Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: LOKY1109 от Августа 15, 2015, 17:26
-
Вводная: средне'D&D'ышное фентези.
Считать ли каннибализмом поедание разумных существ не своей расы.
И где проходит грань?
То есть самоочевидно, что поедание эльфа человеком явно ближе к оному, чем поедание человеком сахуагина (а маленти?) или, скажем, дракона.
А если человека полиморфировать в поросёнка?
Вопрос, ясное дело, не с точки буквоедства (ибо с этой точки всё, поедание всего что не нашего вида под каннибализм не попадает), а с точки общественного порицания явления.
Опять же, понятно, что даже откровенный каннибализм может быть не табуирован среди некоторых существ/культур, но разговор не об этом. Представьте, что есть некий наблюдатель, являющийся представителем западноевропейской культуры с планеты Земля.
Теперь представьте, что этот наблюдатель вы. "Вролитесь" в него. Вот с его точки зрения и судите.
Так же разговор и не про грех убийства. Отделим забой скота от его поедания одно от другого.
-
Вообще говоря, всё зависит от сеттинга, и при такой постановке более полного ответа нет.
В целом, система ориентирована на негативное отношение к такой практике, кроме всяких специфических сеттингов вроде Dark Sun. В Троечном BoVD каннибализм определялся именно как "поедание разумных существ" и стоял в списке безусловных evil acts.
-
Геометр, я же написал:
Представьте, что есть некий наблюдатель, являющийся представителем западноевропейской культуры с планеты Земля.
Теперь представьте, что этот наблюдатель вы. "Вролитесь" в него. Вот с его точки зрения и судите.
-
Я видел, но это иллюзия - считать, что это что-то значит. Слишком много факторов - тем более, что реальные "западноевропейские" культуры очень разные. Кое-кто из благочестивых королей-крестоносцев, защитников веры и пр., совершенно точно не брезговал людоедством во время крестовых походах, в осадах и прочих отчаянных обстоятельствах - это исторический факт. Если говорить же о нас, а не о абстрактных наблюдателях, или об абстрактных внутримировых - нужны факты мира, усреднённое фентези это не очень-то показатель, потому что нравы и моральные принципы там могут весьма варьироваться... В целом же для современного наблюдателя вопрос будет как с абортами и пр. - упрётся в особенности мироощущения и вопрос того, что делает людоедство неприемлемым. Это же производная какой-то ценности, а не самостоятельный вопрос.
-
Вообще, несколько вариантов. Общественное порицание не берётся из ниоткуда. У него обычно есть причины.
* Существа, слишком близкие по внешности к собственному виду - и, скорее всего, к виду тех, кто почитается как "свой" (если в мире условно равноправны люди и эльфы, то часть такого отношения скорее всего достанется и другим гуманоидам; если в мире "свои" кентавры, то может под запрет попасть и конина, например). Это, как я понимаю, тот самый эффект "противно и подозрительно", который ты подразумевал.
* Существа с негативным эффектом от поедания скорее всего попадут под запрет (если поедая эльфийскую плоть, неважно даже, настоящего эльфа или превращённой в эльфийку лягушки, ты вызываешь гнев эльфийского пантеона, поедание эльфов будет под запретом).
* Вопросы ритуальной чистоты и нечистоты - смотря уж как они разрешаются в твоём мире. Типовой D&D-шный скорее следует тут букве, чем духу (привет обоснованиям тупого оружия у Двоечных священников!), потому превращения скорее будут работать для обхода, и будет фиксированный список форм или принципов (не есть то, у чего раздвоенные копыта, две ноги или что поедает падаль... ).
* Вопросы души или разума - это уже упирается в то, насколько они ценятся в мире и насколько сохраняются при превращении.
-
Если "вролюсь" именно я, то я буду типичным "джентльменом к востоку от Суэца". Т. е., моё отношение к лортмилским оркам или атасным халфлингам будет определяться не их обычаями (в т. ч., употреблением в пищу прочих гуманоидов и/или соплеменников), а целью моего занятия.
-
Если "вролюсь" именно я, то я буду типичным "джентльменом к востоку от Суэца". Т. е., моё отношение к лортмилским оркам или атасным халфлингам будет определяться не их обычаями (в т. ч., употреблением в пищу прочих гуманоидов и/или соплеменников), а целью моего занятия.
Именно поэтому я и прошу вас оценивать не орков и хоббитов, а конкретно явление поедания разумных существ при том с позиции наблюдателя, никак кровно не заинтересованного в происходящем. С целью "наблюдать и выносить суждения" и никакой иной, если вам так будет угодно.
-
Что "я" там делаю?
-
Что "я" там делаю?
С целью "наблюдать и выносить суждения" и никакой иной, если вам так будет угодно.
-
"Я" в принципе не буду ставить перед собой цель "выносить суждения" - по крайней мере, этического характера. Если "наблюдать" - таки цель, буду наблюдать интенсивно и, возможно, специально искать (а то и создавать) ситуации для интересных наблюдений.
Впрочем, c папуасами IRL дело будет обстоять ровно так же.
-
Предположим вам эту цель поставили свыше.
Может быть даже обещали заплатить денег.
-
"Мне" поставили цель давать этические оценки?
-
Вводная: средне'D&D'ышное фентези.
Считать ли каннибализмом поедание разумных существ не своей расы.
Считать.
А теперь попробуй поставить вопрос более внятно и/или интересно.
Я бы например задал вопрос так: в основе запрета на каннибализм - тонкая грань между поеданием умерших, и убийством ради еды. Значит ли это, что поедать "злых" существ (орков или драконов) - вполне можно, потому что убивать таких существ - это хорошо?
Опять же, понятно, что даже откровенный каннибализм может быть не табуирован среди некоторых существ/культур, но разговор не об этом. Представьте, что есть некий наблюдатель, являющийся представителем западноевропейской культуры с планеты Земля.
Окей, всё плохо, сеттинг погряз в расизме, написан расистом, распространяет расизм, и вообще должен быть запрещён во имя высшей справедливости. И это я ещё феминисток на вас не натравил. И за классы вы наверное тоже кому-то ответите. Каннибализм? да, здесь всё настолько плохо, давайте пошлём туда американцев, пусть они разбомбят этот мир нафиг.
-
"Мне" поставили цель давать этические оценки?
Считайте, что вам предложили.
Если не считаете, что справитесь, можете отказаться. )
Я бы например задал вопрос так: в основе запрета на каннибализм - тонкая грань между поеданием умерших, и убийством ради еды. Значит ли это, что поедать "злых" существ (орков или драконов) - вполне можно, потому что убивать таких существ - это хорошо?
Я не зря написал последнюю строку в стартовом сообщении.
А "позицию" понял. )))
-
"Я" откажусь безусловно.
-
С точки зрения общественного порицания вопрос зависит от догматической позиции доминирующей религии и в условно-фентезийном сеттинге будет решаться волей богов.
Если бы таким богом был я, я бы порицал убийство имеющих душу (неважно с какой целью), оставив допустимость каннибализации останков естественно умерших на усмотрение родственников и/или последней воли покойного (по умолчанию считать допустимой).
-
Человечина, говорят, очень вкусна. Но нужен чесночный соус.
-
А вообще вопрос бессмысленный - в отрыве от сеттинга или сюжета.
Тем более что западноевропейская культура пронизана двойными стандартами: плохо поедать своих и хорошо - чужих. А вот граница "свой-чужой" определяется текущим политическим моментом.
-
Ок, давайте чуть подправим вводную...
Как бы вы отнеслись к подобной заявке от одного из игроков во время игры? Если бы вы были другим игроком? Мастером?
Какие смягчающие/отягчающие обстоятельства вы видите?
-
Ровно так, как сказал ГТ в первом же ответе: всецело зависимо от сеттинговых реалий.
-
Как бы вы отнеслись к подобной заявке от одного из игроков во время игры?
Спокойно. Процитирую ( http://imaginaria.ru/p/otkryvaem-putevoditel-kosmodesantom-po-galaktike.html ):
Мастер: — По десантным нормам, если вы можете съесть форму жизни без вреда для себя И она вас может съесть без вреда для себя — то вы не чужие друг другу.
Добрыня: — Я так и знал, что с вегетарианцами лучше не связываться!!!
-
Если вы пытаетесь вывести объективный критерий морального вопроса, то я могу предложить генетический вариант: если у вас с представителем другого биологического вида может быть совместное потомство, то поедание представителей этого вида стоит считать каннибализмом. Если нет - то кушайте на здоровье.
-
Ок, давайте чуть подправим вводную...
Как бы вы отнеслись к подобной заявке от одного из игроков во время игры? Если бы вы были другим игроком? Мастером?
Какие смягчающие/отягчающие обстоятельства вы видите?
Зависит от того, во что мы играем. Если партийный кастер только что принёс в жертву орочьих младенцев, то поедание партийным файтером сердца поверженного врага будет вполне нормально. Просто мы играем за весьма стрёмных личностей (что снижает моё удовольствие от игры, но не смертельно).
А вот если партия, вроде бы, пафосные герои и рыцари без страха и упрёка - я бы на это посмотрел косо.
Смягчающие обстоятельства? ну, если бы персонажи голодали - я бы вполне понял, что они решат кого-то съесть.
Я думаю, что поедание разумных негуманоидов вызвало бы во мне меньше неприязни, чем разумных гуманоидов.
Поедание плоти живого и регенерирующегося разумного существа вызвало бы больше мыслей о законе сохранения энергии, чем неприязни.
-
Зависит от того, во что мы играем. Если партийный кастер только что принёс в жертву орочьих младенцев, то поедание партийным файтером сердца поверженного врага будет вполне нормально. Просто мы играем за весьма стрёмных личностей (что снижает моё удовольствие от игры, но не смертельно).
А вот если партия, вроде бы, пафосные герои и рыцари без страха и упрёка - я бы на это посмотрел косо.
Я бы это тоже отнёс к отягчающим или смягчающим обстоятельствам.
Смягчающие обстоятельства? ну, если бы персонажи голодали - я бы вполне понял, что они решат кого-то съесть.
Я думаю, что поедание разумных негуманоидов вызвало бы во мне меньше неприязни, чем разумных гуманоидов.
Поедание плоти живого и регенерирующегося разумного существа вызвало бы больше мыслей о законе сохранения энергии, чем неприязни.
Принято.
-
Если вы пытаетесь вывести объективный критерий морального вопроса, то я могу предложить генетический вариант: если у вас с представителем другого биологического вида может быть совместное потомство, то поедание представителей этого вида стоит считать каннибализмом. Если нет - то кушайте на здоровье.
Ох... В ДнД с этим могут быть проблемы... Не уверен, что люди и дварфы или хоббиты могут иметь общее потомство. Однако принципиальной разницы между поеданием полурослика и эльфа, кроме количества съеденного я не вижу.
В то же время, поднатужившись я найду какую-нибудь НЁХ, с которой хуманы вполне себе скрещиваются. Наверное даже вплоть до неразумной НЁХ. И её поедание большинством будет принято более лояльно, чем отгрызание бедра у эльфийки.
-
В то же время, поднатужившись я найду какую-нибудь НЁХ, с которой хуманы вполне себе скрещиваются. Наверное даже вплоть до неразумной НЁХ. И её поедание большинством будет принято более лояльно, чем отгрызание бедра у эльфийки.
Даже и думать особо нечего - драконы, которые и сами людоедством не гнушаются, и которые частенько становятся объектом и всякого ритуального каннибализма в сюжете (омылся в крови дракона и съел его сердце) и по которым у признанных писателей хватает примеров гастрономического употребления, без расчёта на ужас-ужас-ужас читателя - "нет ничего вкуснее, чем драконий хвост, запечённый на угольях!", а полудраконы в D&D - классика.
Но вообще я повторяю - если говорить просто про uncanny valley как источник ужаса-ужаса-ужаса, то перенос не пойдёт - в типовом фентези вообще как-то по умолчанию считается что "околочеловеческие расы" по отношению к ним персонажей - это те же люди, только в несколько иной обёртке, а вот граница этих рас проводится авторами весьма произвольно.
-
Но вообще я повторяю - если говорить просто про uncanny valley как источник ужаса-ужаса-ужаса, то перенос не пойдёт - в типовом фентези вообще как-то по умолчанию считается что "околочеловеческие расы" по отношению к ним персонажей - это те же люди, только в несколько иной обёртке, а вот граница этих рас проводится авторами весьма произвольно.
Геомерт, спасибо! Вразумил! :good:
Похоже мой вопрос именно про данную границу.
Где собстветнно, УФО, её проводите вы?
-
Я понимаю, что ответ несколько смахивает на издевательство, но вообще оно сильно зависит от ощущения "чуждости" иных видов мира. Скажем, эльфы Толкина, при том что физиологически это один вид с людьми, и даже про не ту форму ушей приходится выискивать в письмах автора, нигде в описаниях этого нет (а людей за эльфов и наоборот местами принимают) - они куда более отдалены от людей по признаку "совсем иное", чем те же драконы у Сапковского, из которого цитата.
Поскольку типовое фентези глубиной нечеловеческих существ обычно не блещет и иные виды там обычно распадаются "люди с другими ТТХ" и "существа совсем уж мифологические, сюжетные функции или звери чудесные" более-менее чётко, то поедание первых обычно подразумевается как штука довольно порицаемая, если автор специально не указал обратного, как понимаю. Условно говоря, если "персонажем такого вида можно сгенерироваться без особых оговорок - то не для еды".
-
Небольшое уточнение. Каннибализм -- это поедание представителей своего вида. То есть, например, черепахи каннибалы жрут черепах. А люди людей.
-
Небольшое уточнение. Каннибализм -- это поедание представителей своего вида. То есть, например, черепахи каннибалы жрут черепах. А люди людей.
Вот про то и вопрос изначальный был: считать ли каннибалом человека вкусившего орчатины/эльфятины/иллитидятины?
Плавно он трансформировался в "Что, если призрак дракон, то уже и не человек что ли?"
-
Похоже мой вопрос именно про данную границу. Где собстветнно, УФО, её проводите вы?
При создании и/или трактовке сеттингов? На уровне возможности сколь-либо массовой интеграции в низы человеческого общества. Т. е., напр., для эрди в GH орки - почти "свои", а иллитидов 6 пси-инструкторов на королевской службе "своими" никак не делают.
Но это никак не относится к каннибализму, если что.
-
Вот про то и вопрос изначальный был: считать ли каннибалом человека вкусившего орчатины/эльфятины/иллитидятины?
Ну как... Технически нет.
Я вспомнил, к слову, "Танец в огне" из вселенной TES, внутриигровая художественная литература, так там главный герой альфик-рата откушал в компании местных партизан... и ничего.
-
Вопрос, ясное дело, не с точки буквоедства (ибо с этой точки всё, поедание всего что не нашего вида под каннибализм не попадает), а с точки общественного порицания явления.
Если посмотреть в наше прошлое, то, видимо, было как-то так:
Во времена совсем древние, видимо, ели врагов (и homo neanderthalensis и homo sapiens sapiens) и на поминках себе/другим отрезали пальцы-уши. Кое-кто так и продолжает до сих пор.
С появлением земледелия, видимо, есть человечину и калечить себя/других по праздникам стало в ритуальных целях жречество и руководство, а народу - запретили. Кое-кто гм-гм...
С появлением городов и письменности на поедание людей накладывают настолько жесткое табу, что оно даже не кодифицируется особо. Граждан, питающихся обезьянами, собаками и дельфинами считают экстравагантными чудаками. Но, понятное дело, не везде.
Так что в рамках поставленной задачи, я бы считал пожирателей разумных существ монстрами и порицание делал бы соответствующее.
-
Вот про то и вопрос изначальный был: считать ли каннибалом человека вкусившего орчатины/эльфятины/иллитидятины?
Плавно он трансформировался в "Что, если призрак дракон, то уже и не человек что ли?"
Иллитиды отличаются от гуманоидов наличием паразитов в голове :D
А по поводу вопроса, такой же вопрос, считать ли каннибалом европеоида вкусившего негра/китайца/эскимоса?
-
>С появлением городов и письменности на поедание людей накладывают настолько жесткое табу, что оно даже не кодифицируется особо.
Ой не факт.
В блокадном Ленинграде каннибалов действительно ловили и казнили в том случае, если последние переставали обеспечивать себе надлежащие меры безопасности. Те, кто был похитрее, поедали мясцо украдкой. Моя прабабушка рассказывала о том, что в таких случаях обычно о факте каннибализма окружающие знали, но никак его не афишировали и в милицию не бежали. То есть каннибализм обществом не одобрялся, но де-факто, табу с него было снято.
Во время Голодомора каннибализм также был частным явлением, но при этом представители властей не занимались целенаправленным уничтожением каннибалов (насколько мне известно).
Полярные исследователи также сталкивались с этой проблемой, когда экспедиция заканчивалась неудачно, а еды не хватало (см. экспедицию Франклина). В некоторых случаях, спасшиеся каннибалы продолжали служить в британских ВМФ на офицерских должностях (Франклина это не касается, он ел не людей, а свои башмаки).
В Европе человеческой кровью пытались лечить многие болезни и подобная практика одобрялась обществом (хотя, фактически, это явный каннибализм).
А вот это происходит в наши дни (осторожно, тут кровища, не уверены, не смотрите, я честно предупреждаю!)
http://io9.com/5960569/the-questionable-nutritional-value-of-eating-a-human-placenta (http://io9.com/5960569/the-questionable-nutritional-value-of-eating-a-human-placenta)
-
Ой не факт.
Весь трэшак, приведенный в сообщении в качестве контр-примеров приемлемости каннибализма - это случаи экстремальной кратковременной нагрузки на человека и общество, связанные с голодом. Последняя ссылка - это просто сатанисты, см. пункт 2 моего сообщения.
Я же писал о традициях, поддерживаемых в обществе в "нормальном режиме работы". Т.е. на каждые похороны в знак траура по фалангочке с мизинца родственники покойного мужского рода у себя заточенными палками отпиливают (или по куску уха). Под камеры приезжих антропологов.
P.S.
В Европе человеческой кровью пытались лечить многие болезни и подобная практика одобрялась обществом (хотя, фактически, это явный каннибализм).
В СРИГН торговцев препаратами из человеческой крови когда ловили, обычно судили светским судом с привлечением инквизиции, пытками и тщательным протоколированием. Документы сохранились. Потом, если соучастники не успевали за виновных взятки Императору заплатить, местные правители их казнили безо всякой жалости. Более-менее вольготно себя торговцы кровью ощущали в Венеции и ее колониях в Средиземноморье.
-
В блокадном Ленинграде каннибалов действительно ловили и казнили
:offtopic: Вот, кстати, рассказов насчёт "казнили" много - а ссылок не то что на текст приговора, а хотя бы на номер статьи УК РСФСР, по которой, видеть почему-то не доводилось.
-
Из докладной записки от 21 февраля 1942 г. военного прокурора Ленинграда А.И. Панфиленко секретарю Ленинградского обкома ВКП(б) А.А. Кузнецову о случаях людоедства: "В условиях особой обстановки Ленинграда возник новый вид преступлений. Все убийства с целью поедания мяса убитых в силу их особой опасности квалифицировались как бандитизм Социальный состав лиц, преданных суду за совершение указанных выше преступлений, характеризуются следующими данными. По полу: мужчин - 36,5%; женщин - 63,5%. По возрасту: от 16 до 20 лет - 21,6%; от 20 до 30 лет - 23%; от 30 до 40 лет - 26,4%; старше 40 лет - 29%. По роду занятий: рабочих - 41%; служащих - 4,5%; крестьян - 0,7%; безработных - 22,4%; без определенных занятий - 31%┘ Из привлеченных к уголовной ответственности имели в прошлом судимости 2%".
По данным Управления НКВД по Ленинградской области, за употребление человеческого мяса были арестованы в декабре 1941 г. 43 человека, в январе 1942 г. - 366, феврале - 612, марте - 399, апреле - 300, мае - 326, июне - 56. Затем цифры пошли на убыль, с июля по декабрь были взяты с поличным всего 30 людоедов.
-
Извините, не могу удержаться:
- А теперь ты будешь нашим проводником в этом походе. И никаких
остроумных замечаний насчет второго сорта, неудачников или индюков, понял?
Или я пущу в ход могущество вот этой Сомбризио и превращу тебя в омара.
- А я, - прибавил Калла Малланик, подавшись вперед, чтобы привлечь к
себе внимание, - съем тебя в сметанном соусе.
Джэнси заморгала.
- Ну, знаешь ли, - возразила она своему верному спутнику, - он ведь не
взаправду станет омаром, он только будет думать, что он омар.
Эльф пожал плечами.
- Ну и что? - спросил он. - Это не каннибализм, раз он не будет
представителем моего вида. А я готов биться об заклад, что на вкус он будет
получше тех консервов из свинины с бобами, которые я ел вчера вечером.
http://www.lib.ru/ZELQZNY/poslepobedy.txt
-
Мастер великолепен. Спасибо, что не удержался.
-
Да, кстати (http://foto-history.livejournal.com/8089402.html).