Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: Allunir от Сентября 28, 2015, 17:01
-
Читаю, значит, FRCS, читаю и непонятно вот маги (визарды) они какое место в экономической и социальной жизни общества занимают, те маги конечно, которые не приключенцы? Что они полезного для общества производят, в чем их вклад в повышение урожаев, надоев, качества горшков, тканей и т.п? Какое кол-во производящего населения может приходиться на одного кастуна? И много еще вопросов подобного рода.
Интересно почитать мнение опытных товарищей.
Может вообще не заморачиваться на подобном, но тогда как-то не интересно водить\играть в социуме, где кастеры висят в вакууме без связей, как-то не натурально.
-
Похожая тема:
http://forums.rolemancer.com/showthreaded.php?Cat=3&Board=arsmagica&Number=1121084&page=0&view=collapsed&sb=5&o=0&fpart=2#Post
Рекомендации Джона Ди, Григория Агриколы и Теофраста Бомбаста фон Гогенгейма по поводу социальной роли мага в обществе
Джон Ди: создание перпетуум мобиля, тренировки каперов на королевской службе в искусстве навигации с применением самых современных карт и инструментов, поиск оккультных сокровищ, написание гороскопов.
Dee wrote a letter to William Cecil, 1st Baron Burghley, in October 1574 seeking patronage. He claimed to have occult knowledge of treasure in the Welsh Marches, and of valuable ancient manuscripts kept at Wigmore Castle, knowing that the Lord Treasurer's ancestors came from this area.
In 1577, Dee published General and Rare Memorials pertayning to the Perfect Arte of Navigation, a work that set out his vision of a maritime empire and asserted English territorial claims on the New World.
In 1552, he met Gerolamo Cardano in London: during their acquaintance they investigated a perpetual motion machine as well as a gem purported to have magical properties.
That same year, 1555, he was arrested and charged with "calculating" for having cast horoscopes of Queen Mary and Princess Elizabeth; the charges were expanded to treason against Mary.
Теофраст Бомбаст фон Гогенгейм: изобретение и производство опийной настойки и аквы виты для анастезии и антисептических нужд, переподготовка местных хирургов и цирюльников для повышения уровня здравоохранения в регионе, изготовление и продажа каббалических талисманов, личная борьба с эпидемиями в деревнях ну и, конечно, изготовление философского камня, который свинец в золото и панацея.
He held the chair of medicine at the University of Basel and city physician for less than a year. He angered his colleagues by lecturing in German instead of Latin in order to make medical knowledge more accessible to the common people.
Paracelsus was also responsible for the creation of laudanum, an opium tincture very common until the 19th century. As a physician and medical chemist at the time, he also sharply criticised apothecary practices that were often not applied in a dosage correct manner.
Many have said of Alchemy, that it is for the making of gold and silver. For me such is not the aim, but to consider only what virtue and power may lie in medicines. —Edwardes, p. 47
Георгий Агрикола: поиск залежей руд с помощью наблюдений и лозоходства, организация добычи полезных ископаемых, стандартизация мер и весов, изготовление лечебных алхимических тинкур, изгнание подземных демонов, промышленная плавка железа.
He returned to Zwickau in 1527, and was chosen as town physician at Joachimsthal, a centre of mining and smelting works, his object being partly "to fill in the gaps in the art of healing", and partly to test what had been written about mineralogy by careful observation of ores and the methods of their treatment.
In 1530, Prince Maurice of Saxony appointed him historiographer with an annual allowance, and he migrated to Chemnitz, the centre of the mining industry, to widen the range of his observations. The citizens showed their appreciation of his learning by appointing him town physician in 1533. In that year, he published a book about Greek and Roman weights and measures, De Mensuis et Ponderibus.
In 1544, he published the De ortu et causis subterraneorum, in which he laid the first foundations of a physical geology, and criticized the theories of the ancients.
De re metallica is considered a classic document of Renaissance metallurgy, unsurpassed for two centuries.
-
Полезного для общества они делают, прежде всего, то, что определяют (отличный от RW) баланс социальной и персональной силы: то, на чём, собственно, и основывается общественный договор. Жгут ли они при этом врагов от горизонта до горизонта, кормят бездельников небесной манной или лечат коз от чесотки - вообще говоря, вторично.
-
определяют (отличный от RW) баланс социальной и персональной силы
Извините, ситуайен, но "отличного от РМ" баланса социального-личного в генерик-фентази нет. Просто седло со стременами заменено на колдунство. Разве это существенно - файербол против стали или лэнс с латами против оглобли?
Тем более, что исторические средневековые общества были полны не только вполне весомыми персонально-сильными рыцарями, но и, как верно указывает ситуайен Абаш, вполне себе магами. В реальность которых верили и которым отводили место в социуме.
Рекомендации Джона Ди, Григория Агриколы и Теофраста Бомбаста фон Гогенгейма по поводу социальной роли мага в обществе
Джоны Ди и Парацельсы - это неплохой пример роли мага. Но есть и получшие примеры, ещё более характерные: Папы Римские, Торквемады, святые.
-
Маг, в реальность которого верят, и маг, способный сжечь вражескую крепость щелчком пальцев вместо штурма её персонально сильными рыцарями, лезущими на стены по персонально сильным лестницам - это несколько разные маги.
И мы говорим таки за генерик-фентези - или про социум, в который интегрированы кастеры?
-
Извините, ситуайен, но "отличного от РМ" баланса социального-личного в генерик-фентази нет. Просто седло со стременами заменено на колдунство. Разве это существенно - файербол против стали или лэнс с латами против оглобли?
Там есть качественный переход.
Рыцарь заменяет воинский отряд, а маг может заменить как воинский отряд, так и, например, завод, или банк, или транспортную/курьерскую службу, или _____ (вставить что угодно нужное).
-
Маг, в реальность которого верят, и маг, способный сжечь вражескую крепость щелчком пальцев вместо штурма её персонально сильными рыцарями, лезущими на стены по персонально сильным лестницам - это несколько разные маги.
И мы говорим таки за генерик-фентези - или про социум, в который интегрированы кастеры?
Если ты будешь магом, который способный сжечь вражескую крепость щелчком пальцев, ты будешь скрывать это. Я бы обратился за вдохновением к Стругацким, а именно "Понедельник начинается в субботу".
-
Если ты будешь магом, который способный сжечь вражескую крепость щелчком пальцев, ты будешь скрывать это.
Эээ... Зачем?
-
Эээ... Зачем?
Представь, у тебя появилась возможность двигать предметы силой мысли. Ты похвастался этим. Как думаешь? Что с тобой скорей всего произойдет?
-
Представь, у тебя появилась возможность двигать предметы силой мысли. Ты похвастался этим. Как думаешь? Что с тобой скорей всего произойдет?
Представь, ты живёшь в мире, в котором возможность двигать предметы силой мысли редка, но повсеместно известна. И ты не "внезапно" стал двигать предметы вот прям вчера, а учился этому годы.
Ну, и не надо путать "двигать предметы" и "сжигать замки".
-
Представь, ты живёшь в мире, в котором возможность двигать предметы силой мысли редка, но повсеместно известна. И ты не "внезапно" стал двигать предметы вот прям вчера, а учился этому годы.
Ну, и не надо путать "двигать предметы" и "сжигать замки".
Я сделал поправку на "необычность". Сжигать замки в мире, где маги занимаются рутинной работой вроде описанных выше, будет весьма необычна. Скорей всего, такого мага будут использовать как оружие. Причем, вряд ли будут ему платить и уговаривать - его посадят в какую нибудь банку, откуда он может только смотреть и стрелять вперед, а придворные маги научаться всевозможным пыткам, чтобы он уничтожал тех, кому скажут. Для надежности, его семью возьмут в заложники.
В нашем мире, есть немаленькая вероятность, что тебя пустят на опыты. Причем сами люди будут просить это сделать, так как люди не любят тех, кто отличается от них. Этому нас научил такой фильм, как Люди Икс :)
update: само собой, такой маг не может быть аналогом ядерного оружия в качестве сдерживания. Ядерное оружие взрывается, когда произойдет ряд условий. А такой маг может запросто пойти и сжечь замок собственных правителей :)
-
Скорей всего, такого мага будут использовать как оружие. Причем, вряд ли будут ему платить и уговаривать - его посадят в какую нибудь банку, откуда он может только смотреть и стрелять вперед, а придворные маги научаться всевозможным пыткам, чтобы он уничтожал тех, кому скажут. Для надежности, его семью возьмут в заложники.
Это, мягко говоря, совершенно не является ни единственным, ни самым вероятным из путей развития событий.
-
Это, мягко говоря, совершенно не является ни единственным, ни самым вероятным из путей развития событий.
Само собой. Я сильно сгустил краски.
-
Кхм...
Читаю, значит, FRCS
Там "сжигать замки" это для мага обыденность. Не то чтобы для совсем любого, но ничего необычного.
И да, тот кто попробует его "использовать" не считаясь с его мнением, очень быстро поймёт, что был не прав. Ибо, скорее всего, этот маг умеет не только "жечь" и "не жечь".
Читаю, значит, FRCS
И отсылки к "нашему миру" соответственно немного мимо.
-
Само собой. Я сильно сгустил краски.
Как бы Вантала намекает, что это ты не просто сгустил краски, а поставил всё с ног на голову. )))
-
В людях Х сеттинг заметно отличается, в нем люди с суперспособностями появились внезапно в сложившемся современном социуме. А племенные шаманы и травники - неотъемлемая и необходимая часть племени. Возможны конечно эксцессы и отклонения, но в целом такой взгляд на реакцию на магов я бы охарактеризовал просто как довольно бесхитростный стереотип.
По основному вопросу - роль магов в социуме будет очень сильно зависеть от силы магии и ее возможностей, от количества магов, от физико-магических законов фэнтезийного мира, включая жанровые. В своем фэнтезийном сеттинге, где магия и маги достаточно сильны, чтобы мощный маг действительно заменял собой завод, я сделал магов определяющими общество фигурами - в одних странах они используют магия для прогресса и развития общества, в других ради личного могущества и правят ими...
-
Читаю, значит, FRCS, читаю и непонятно вот маги (визарды) они какое место в экономической и социальной жизни общества занимают, те маги конечно, которые не приключенцы? Что они полезного для общества производят, в чем их вклад в повышение урожаев, надоев, качества горшков, тканей и т.п? Какое кол-во производящего населения может приходиться на одного кастуна? И много еще вопросов подобного рода.
Речь о конкретном сеттинге? Если конкретном - то в том же FR оно более-менее описано, и там есть и деревенские ведьмы, которые сращивают разбитые чашки и варят травяные настои от почечных колик у коров, и маги, которые играют масштабную роль в политике сеттинга - благо там магия и первый, и второй, и третий кит, на которых стоит мир. Опять же, доля заклинателей там вроде дана в правилах - но стоит учитывать, что как раз один из базовых принципов фентези есть большая важность личности в сравнении с безликими силами экономики, демографии и пр. (Отсюда и распространённость могущественных магов - в типовом фентези у каждой проблемы есть имя, прозвище и злобный хохот, и затерянный гномий город в забытых горах вымирает из-за чёрных злодейств главы чудовищного культа, а не из-за колебаний цен на мировом рынке металлов; это один из столпов жанра).
Если мы обсуждаем какой-то абстрактный мир - то надо понимать, что "магия вообще" это штука очень и очень размытая, нужны начальные условия. Создавать "общую теорию магии на все случаи жизни" - сизифов труд. Хотя бы потому что магия в любом мире будет не изолированной штукой, а связанной с тамошней культурой, устройством общества и пр., причём влияние будет в обе стороны, и мир с магией, которая не включилась пять минут назад по чьему-то щелчку пальцев будет отличен от типового лубочного псевдосредневековья с современными взглядами персонажей...
-
Читаю, значит, FRCS, читаю и непонятно вот маги (визарды) они какое место в экономической и социальной жизни общества занимают, те маги конечно, которые не приключенцы? Что они полезного для общества производят, в чем их вклад в повышение урожаев, надоев, качества горшков, тканей и т.п? Какое кол-во производящего населения может приходиться на одного кастуна? И много еще вопросов подобного рода.
Интересно почитать мнение опытных товарищей.
Я не так давно делал два фентезийных сеттинга.
В одном из них магия была совершенно индивидуальна, примерно как суперспособности у супергероев. От магов ничего конкретного не ожидали, но если требовалось магическое решение какой-то проблемы - часто можно было найти мага, который её мог решить - вызвать духов, чтобы получить от них ответ, залечить раны и так далее. Не менее часто можно было найти мага, который пытался поубивать партию, высуммонивая нежить и кидаясь сгустками отрицательной энергии.
В другом магия была более стандартизирована, и с помощью ритуалов, богов и жертвоприношений можно было попытаться сотворить почти любое чудо. Главным чудом было благословление полей на повышение урожайности, потому что демоны приходят и уходят, а кушать хочется всегда.
Вообще в этом сеттинге я сделал ход конём, и сделал большую часть магии на старте неизвестной и потерянной. Таким образом мне достаточно было просчитать последствия небольшого количества заклинаний. В дальнейшем, магическое открытия персонажей могли бы изменить облик сеттинга в соответствии с тем, что придумают игроки.
-
Представь, у тебя появилась возможность двигать предметы силой мысли. Ты похвастался этим. Как думаешь? Что с тобой скорей всего произойдет?
И т.д. И т.п.
Вообще, конечно, это пошлость: ну вот сколько раз уже ролевики обсуждали ровно этот же вопрос: "как влияет магия на мир, как меняется мир где есть маги?".
И всегда есть несколько принципиальных подходов. Например тот, за который "топлю" я, принцип "аналогии". Большая часть исторически существовавших социумов реально исходило из существования магии. Вообще естественно-научный скептицизм, различающий осязаемый бочонок с порохом или конкретного рыцаря от непонятных "заклинаний" астрологов и экстрасенсов появился совсем недавно.
Вплоть до самого недавнего времени мы жили при... ээээ... магократии. Папа Римский (для которого движение предметов было тьфу, а не чудо), Каролинги (которые лечили золотуху) и т.д.
Да, ёлки, берём ЛЮБОЕ житие святых (в которые верили больше, чем в глупые факты)- и пишем модуль.
Скорей всего, такого мага будут использовать как оружие. Причем, вряд ли будут ему платить и уговаривать - его посадят в какую нибудь банку, откуда он может только смотреть и стрелять вперед, а придворные маги научаться всевозможным пыткам, чтобы он уничтожал тех, кому скажут. Для надежности, его семью возьмут в заложники.
В нашем мире, есть немаленькая вероятность, что тебя пустят на опыты. Причем сами люди будут просить это сделать, так как люди не любят тех, кто отличается от них. Этому нас научил такой фильм, как Люди Икс
Мнэээ.... В нашем мире индустриальной цивилизации, где доказано отсутствие магии, её внезапное проявление может вызвать подобную реакцию.
Но каким образом это произойдёт в условном средневековье, когда все предшествующие стадии зиждились на концепции магии: первобытность легитимизировалась "шаманами", деспотия - царями-колдунами или царями-богами, эллинизм - оракулами, а пресловутый феодализм - священниками?
Вот мне кажется большая проблема, что многие нынешние фентази-авторы, читатели и игроки оторвались от изначальных романтических корней. У романтика такого вопроса не возникло бы: "а какое место заняли бы маги в обществе?", так как он прекрасно знает какое место маги в обществе ЗАНИМАЛИ.
В реальности люди, умевшие двигать предметы или сжигать замки (и которые при этом не вступали в конфликт с другими двигателями предметов и сжигателями замков(подобно конфликту инквизиторов и ведьм)) составляли необходимую часть общества, претендовавшую на главенство.
Мотив борьбы колдуна с лидерскими амбициями и лидера с колдовскими способностями - это вообще говоря постоянный и актуальный мотив политики едва ли не вплоть до Французской Революции.
-
Читаю, значит, FRCS
И отсылки к "нашему миру" соответственно немного мимо.
Fellowship of the Royal College of Surgeons https://en.wikipedia.org/wiki/Fellowship_of_the_Royal_College_of_Surgeons (https://en.wikipedia.org/wiki/Fellowship_of_the_Royal_College_of_Surgeons)
update: само собой, такой маг не может быть аналогом ядерного оружия в качестве сдерживания. Ядерное оружие взрывается, когда произойдет ряд условий. А такой маг может запросто пойти и сжечь замок собственных правителей :)
Были и такие. "Его, можно сказать, на помойке нашли, отмыли, очистили от очисток — а он" казну вынес и танковую армию в Красном море утопил https://en.wikipedia.org/wiki/Moses (https://en.wikipedia.org/wiki/Moses) .
Да, ёлки, берём ЛЮБОЕ житие святых (в которые верили больше, чем в глупые факты)...
У католиков святой должен совершить только 2 чуда - до смерти и после, при свидетелях. На настоящего мага не очень "тянет", но, конечно, "верной дорогой идете, товарищи".
Но в целом, тема хорошо развивается. 18 ответов, и что "не патрон - то немец". Вернемся к оригинальному посту, так сказать.
...но тогда как-то не интересно водить\играть в социуме, где кастеры висят в вакууме без связей, как-то не натурально.
Если под FRCS мы подразумеваем сеттинг Забытых королевств, то в версиях данной книжки для ранних редакций "про это" было написано. А именно, в Уотердипе, Тэе, Рашемене и еще где-то там, маги банально (Тэй) или небанально (Уотердип, Рашемен) правят государством. Кроме того там же есть ортодоксальные организации представляющие собой всемирный заговор, напр. Арфисты и эти непроизносимые Зентарим. У которых тоже во главе маги. Т.е. надои там особо никого не парят, там надо смену подготавливать руководящему составу. Ну а в процессе подготовки "на социальных квестах" соискатели находятся на самообеспечении - см. ценник на заклинания и магшмотки.
-
Спасибо за ответы.
Попробую порассуждать.
1. Для большей конкретики предлагаю ограничить рассматриваемые варианты вписывания магов сеттингом FR, системой ДД 3.5, с условием существования заклинаний и иных форм магии только таких, какие есть в официально изданных книгах. Просто хочу в будущем поводить именно по этому сеттингу и этой системе. Возможно аналогии с RW также стоит ограничить периодом от поздней античности до позднего средневековья.
Текст ниже с учетом ограничений.
2. Маги как высококвалифицированная интеллектуальная рабочая сила в сообщении Abash*а. Деревенские ведьмы у Геометра Теней и прочая прикладная хозяйственно бытовая магия. В этих случаях маги занимают одну нишу с не владеющими магией опытными ремесленниками, ранними учеными, знахарями, гадалками, ветеринарами и пр. Соотношение кастеров и некастеров будет зависеть от уровня влияния доступной магии на разницу в производительности труда магов/не магов соотнесенную с разницей в затрате ресурсов (временных, материальных) на обучение/повышение мастерства тех и других. Если магия специализирована под конкретные производственные задачи, кастеры имеют преимущество.
Маги как эксплуатирующее меньшинство совокупно с военной аристократией и духовенством, да конечно. Преимущественно боевая магия ДД = маги как эффективные боевые единицы в индивидуальном бою, ощутимое преимущество в массовом сражении над не магами. От знатных родов и кланов из магов до странствующих магов- наемников (вот и приключенцы). Опять же если затраты на подготовку не сведут к нулю преимущество перед проф. воинами.
То есть все эти колдуны, волшебники, встречающиеся на Фаеруне 1к6+, 1к8+ в зависимости от размера нас. пункта имеют возможные занятия: не магическое, маломагическое хозбытобслуживание населения в т.ч. умственное квалифицированное, участие в силовых структурах и, конечно же, решение специфических магиеориентированных задач вроде изгнание подземных демонов
.
3. Все-таки магия ДД в основном боевая, поэтому я предполагаю большее количество магов-бойцов и меньшее магов ремесла. Возможно совмещение разной деятельности.
4. Вопросы. Почему не возникла или, если возникла, то не получила широкого распространения специализированная хозбытмагия (не встречал упоминаний в литературе, хотя тут нужно учитывать жанр)? Может ли возникнуть? Возможно ли решение хоззадач боевой магией?
Появилось или нет четкое деление в подготовке и деятельности магов разного рода занятий (сила, труд), почему ?
Почему магическая подготовка не стала исключительно привилегией правящих классов?
Дополнительный вопрос. Производство магических вещей и трата ХР, возможны ли крупные объемы производства на продажу, или только излишки и то скрепя сердце?
-
До рассуждений о конкретных занятиях магов я бы рекомендовал задуматься о:
1. Каждый ли ребёнок способен стать магом?
2. Если нет и это наследственное, то есть ли вообще значимое количество способных к магии вне аристократии (лендлордов и городского нобилитета)?
Помимо упомянутого Абашем Тая, неплохо бы также приглядеться к сеттинговым описаниям Харлуи (Харлуаи? ау, переводчики! :P ). В 3e это ShS.
-
Вопросы. Почему не возникла или, если возникла, то не получила широкого распространения специализированная хозбытмагия...
а) Потому что ДнД - это игра про разбой, проникновение со взломом и убийства, а не про хозбыт. б) Во флаффе за 20 лет истории системы иногда упоминалось что список заклинаний неполон и у НПЦ есть другие, более хозбыт заклинания. В особенности у всяких магических животноводов.
Возможно ли решение хоззадач боевой магией?
а) Да. б) Как ДМ решит.
Появилось или нет четкое деление в подготовке и деятельности магов разного рода занятий (сила, труд), почему ?
Да появилось. Называется "деление ДнД магии по школам". Почему - непонятно.
Почему магическая подготовка не стала исключительно привилегией правящих классов?
Потому, что игра американская, а американцы полагают, что учить эзотерике только бостонских браминов - это контрпродуктивно. Надо чтобы в каждом городе по масонской ложе, а лучше по 2. "И это работает"ТМ.
-
1. Для большей конкретики предлагаю ограничить рассматриваемые варианты вписывания магов сеттингом FR, системой ДД 3.5, с условием существования заклинаний и иных форм магии только таких, какие есть в официально изданных книгах.
С правилами системы и с сеттингом знаком недостаточно, поэтому буду исходить из общей логики.
В этих случаях маги занимают одну нишу с не владеющими магией опытными ремесленниками, ранними учеными, знахарями, гадалками, ветеринарами и пр.
При этом вполне возможно, что сами маги будут иметь неплохие навыки в не-магическом виде своего ремесла. Лекари также будут травниками, костоправами и т.д., ученые будут разбираться в алхимии/натурфилософии, ремесленники - в ремесле и т.д., потому что магия теоретически может не сработать, дать осложнение или оказаться невыгодна.
Почему не возникла или, если возникла, то не получила широкого распространения специализированная хозбытмагия (не встречал упоминаний в литературе, хотя тут нужно учитывать жанр)? Может ли возникнуть? Возможно ли решение хоззадач боевой магией?
1. Потому что магов недостаточно много? Их дольше обучать, магом может стать не каждый и т.д. Если что-то могут делать не-маги, скорее всего это будут делать не-маги.
2. Потому что хозбыт-маги совмещают магию с обычным ремеслом? И многие кузнецы, архитекторы, врачи ... на самом деле немного (или много) маги, но на это особо внимания не обращают?
3. В большинстве случаев лучше использовать предмет для того, для чего он был предназначен. В том числе и боевую магию. Но исключения, наверно, бывают.
Появилось или нет четкое деление в подготовке и деятельности магов разного рода занятий (сила, труд), почему?
Я так думаю, что вполне могли выделиться целительство, разные виды ремесел, сугубо боевая магия и "общая" магия, в которую входит множество интересных, но малоприменимых заклинаний, а также возможность создавать новые. Кроме того, могут существовать различные традиции (в которых одно и то же делают по-разному), а часть магии может быть монополизирована определенным видом магов (так, лечение иногда монополизируют жрецы).
Почему магическая подготовка не стала исключительно привилегией правящих классов?
1. А почему, собственно, не стала (по крайней мере в некоторых традициях)? Вполне возможно, что большинство боевых и "общих" магов - благородного происхождения. Лекарей нужно как можно больше, а ремесло - неблагородное дело, поэтому лекари и ремесленники могут и неблагородными быть.
2. Возможно, детей с магическим талантом (который случаен) мало, и берут в обучение всех.
3. Возможно, что магический талант передается по наследству (регулярно или случайно), и тогда возможны случаи рождения неблагородных магов или магов-бастардов.
4. Возможно, что магом можно стать (после удара молнии, заключив пакт с демоном...), и тогда сословие значения иметь не будет.
5. Возможно, существуют какие-то организации (ковен ведьм, например), которые выступают против знати и поддерживают магическую традицию в простонародье. Тогда знать может с этим бороться (привет, инквизиция).
6. Возможно, что маги - это отдельное как от (военно-правящей) знати, так и от крестьян сословие (как брахманы в Индии).
Производство магических вещей и трата ХР, возможны ли крупные объемы производства на продажу, или только излишки и то скрепя сердце?
Тут стоит отличать производство на рынок (авось кто-нибудь купит) и производство на заказ. Производство маг.вещей на рынок, которое собственно только в Средние Века и распространяется, причем начиная с ширпотреба вроде горшков и подков, мне кажется маловероятным. Разве что только некоторые популярные зелья. А вот на заказ, да за большие деньги - почему бы и нет?
Что еще хочется добавить:
1. Не стоит забывать о незаметном влиянии магии на жизнь: благословленные поля дают больше урожая, у повитухи-ведьмы умирает меньше рожениц и новорожденных, маг-погодник защищает корабли от бури... Разумеется, это не частое явление, но само наличие всего этого в мире делает жизнь несколько легче и приятнее, дальше от реального Средневековья и особенно от тех стереотипов, которые любят использовать в дарк-фэнтези.
2. Также не стоит забывать и о узко-специализированной магии вроде судебной или разведывательной. Она может оказать немалое влияние на общество.
3. Самый дельный совет - от comrade_q. Действительно, лучший способ узнать, как можно использовать магию - это посмотреть, как ее использовали в реальном Средневековье и в легендах/рыцарских романах того времени, когда в магию верили.
-
маг-погодник защищает корабли от бури
Опять же, если кастеры не висят в воздухе, то сам факт наличия кораблей с магами на борту следует соотносить, прежде всего, с наличием магов, кастующих teleportation circle.
-
Опять же, если кастеры не висят в воздухе, то сам факт наличия кораблей с магами на борту следует соотносить, прежде всего, с наличием магов, кастующих teleportation circle.
Я так думаю, что если мы хотим не магопанк, а Средневековье с магией, то магов, могущих скастовать телепортацию безопасно и на что-то большое и тяжелое, а также на множество людей, должно быть крайне мало.
-
Я так думаю, что если мы хотим не магопанк, а Средневековье с магией, то магов, могущих скастовать телепортацию безопасно и на что-то большое и тяжелое, а также на множество людей, должно быть крайне мало.
Это скорее разделение на хай-, лоу- меджик фэнтези, нежели на магопанк/что-то другое. Но да хай-меджик менее походит на средневековье. Однако и требований таких в нач. посте вроде бы не выдвигалось...
-
Я не очень разбираюсь в терминах хай-меджик и лоу-меджик фэнтези (с учетом того, что есть еще и просто хай-фэнтези и лоу-фэнтези, вроде). Поэтому я определяю как магопанк любой сеттинг, где магия настолько широко распространена/могуча/влияет на ситуацию, что нельзя говорить о, например, Средневековье с магией, потому что это явно не Средневековье уже. Так вот, широко распространенная и безопасная телепортация людей и грузов мгновенно превращает сеттинг в магопанк.
-
А чего там разбираться хай-меджик - это когда магии много и она на каждом шагу встречается, магов относительно много и сами эффекты сильные, а лоу-меджик это когда магов мало/они слабые/эффекты слабые и т.д. Магопанк же по аналогии с кибер- и прочими -панками вызывает четкую ассоциативную связь с дополнительной надстройкой на значительное влияние магии в виде сильного социального неравенства и связанных атрибутов.
-
Я так думаю, что если мы хотим не магопанк, а Средневековье с магией, то магов, могущих скастовать телепортацию безопасно и на что-то большое и тяжелое, а также на множество людей, должно быть крайне мало.
Изначально мы, вроде бы, хотели не висящих в воздухе кастеров.
И если они в воздухе не висят, то при (даже неэпической) демографии D&D3 и FR никакого средневековья не получается. А получается совершенно другое общество с принципиально другими базовыми задачами. Т. е., помимо количества кастеров, вполне достаточного для permanent teleportation circle (опуская даже не вполне покрываемый системой вопрос о не боящихся dispel'а порталах - magic item'ах) между любыми двумя крупными городами, необходимость возить между этими городами что-либо в требующих корабля количествах тоже вовсе не во всём соответствует таковой в средневековье IRL.
-
Мы, с другой стороны, хотели и кастеров, не ломающих сеттинг. Насколько я знаю, большинство ДнД сеттингов - это более или менее "Средневековье с магией".
А наличие стабильных телепортов между городами такой сеттинг ломает во многих важных для него местах (наличие караванов, бандитов, пиратов, таверн в деревнях и т.д. сразу оказывается под сомнением).
При этом магия, разумеется, должна влиять на сеттинг. В том числе и на количество и вид перевозимых грузов.
-
Средневековье ломается гораздо раньше телепортации.
И если мы хотим средневековья, то магическую демографию придётся резать очень сильно. Т. е., изначально поставленный вопрос1к6+, 1к8+ в зависимости от размера нас. пункта имеют возможные занятия
вообще лучше бы так не ставить.
-
3. Все-таки магия ДД в основном боевая, поэтому я предполагаю большее количество магов-бойцов и меньшее магов ремесла. Возможно совмещение разной деятельности.
Зря предполагаешь.
Я молчу про то что даже чисто боевыми заклинаниями можно решать задачи не боевые от слова совсем. И даже умолчу, про вагон отсутствующих в книгах заклинаний. Но есть весьма заметное количество утилитарных заклятий среди опубликованных.
4. Вопросы. Почему не возникла или, если возникла, то не получила широкого распространения специализированная хозбытмагия (не встречал упоминаний в литературе, хотя тут нужно учитывать жанр)? Может ли возникнуть? Возможно ли решение хоззадач боевой магией?
Возникла и получила. См. выше. Тут ещё момент: для решения утилитарных задач зачастую хватает первых двух кругов. Если не встречал, то плохо читал книги. Да банальный невидимый слуга перекрывает 70-80% утилитарки.
А взгляд конечно цепляется за самое мощное. Так вот, разочарую: полы заклинаниями 7+ кругов не подметают.
Появилось или нет четкое деление в подготовке и деятельности магов разного рода занятий (сила, труд), почему ?
Помимо отдельных школ хочу отметить отдельные магически традиции (читай классы и престиж-классы). Кто мне скажет, что варлок от визарда отделён не чётко... Ну пусть камнем в меня кинет что ли...
-
4. Вопросы. Почему не возникла или, если возникла, то не получила широкого распространения специализированная хозбытмагия (не встречал упоминаний в литературе, хотя тут нужно учитывать жанр)? Может ли возникнуть? Возможно ли решение хоззадач боевой магией?
Не знаком с магией ДнД в достаточном объёме, но в GURPS очень немало бытовой и применимой в быту магии. Там чаще возникают проблемы вроде "неужели в сеттинге больше не будут добывать нормальные металлы, а только золото, серебро или ещё какой орихалк?".
Заклинанием Создать Огонь можно не только поджаривать толпы врагов, но и наэнчантить его в кузнице, чтобы больше не нужно было доставать где-то уголь. Крутые цивилизации предпочитают кузницы с Эссенцией Огня, чтобы можно было плавить любой металл (в том числе железо, которое научились плавить только в самом конце средневековья, насколько я помню).
Почему магическая подготовка не стала исключительно привилегией правящих классов?
1) Если для того, чтобы стать магом нужно просто потратить кучу денег и времени на обучение, магическая подготовка скорее всего действительно будет доступна тем, у кого есть деньги. То есть аристократам, купцам и потомственным магам. Разумеется, услуги мага в этом случае будут стоить дорого, достаточно, чтобы потомственный маг мог выучить своих детей.
2) Если для того, чтобы стать магом, нужен потомственный дар - маги с высокой вероятностью будут аристократами. Более того, идеологию наверное перепишут так, чтобы наличие магического дара было знаком аристократии и божественной милости, то есть маг, родившийся у крестьянки (потому что аристократы не отличаются супружеской верностью) - вполне сможет претендовать на все привилегии аристократии. Хотя ему наверное поначалу придётся податься в аналог странствующих рыцарей, пока найдёт себе побольше экспы и тёплое место.
3) Непотомственный дар к магии означает, что сеттингостроитель может произвольным образом определить категорию, к которой должны принадлежать маги. Например, если единственный способ получить магический дар - это пойти в приключенцы, и получить на этом уровень (который можно мульти-классом в кастера), это наложит сильный отпечаток на лицо магов сеттинга! Особенно если все остальные уровни кастера нужно получать точно так же.
Дополнительный вопрос. Производство магических вещей и трата ХР, возможны ли крупные объемы производства на продажу, или только излишки и то скрепя сердце?
Готов ли ты к появлению в сеттинге арен, где маги на потеху публике будут нарезать монстров на экспу?
А к магам, которые работают учителями, чтобы получать экспу "за отыгрыш"?
В общем, если ты не готов к простым и безопасным способам получения магами экспы, магические предметы будут исключением, а не правилом.
-
Изначально мы, вроде бы, хотели не висящих в воздухе кастеров.
... D&D3 и FR никакого средневековья не получается...
Если перечитать любое руководство по Забытым королевствам, то можно прочесть, что в основных центрах цивилизации (Амн, Вотердип, Тэй) никакого "средневековья" и нет. Там нормальный ренесанс (аля Венеция, Византия, Рим 15+ веков), переходящий в Новое время. Кормир чуть более отсталый, да и то как посмотреть.
-
Готов ли ты к появлению в сеттинге арен, где маги на потеху публике будут нарезать монстров на экспу?
Притом по расценкам DMG: 3 1/3 поединка с равным за уровень. 10% шанс левелапа.
-
Как бы Вантала намекает, что это ты не просто сгустил краски, а поставил всё с ног на голову. )))
Ну как сказать :) ТС хотел
Может вообще не заморачиваться на подобном, но тогда как-то не интересно водить\играть в социуме, где кастеры висят в вакууме без связей, как-то не натурально.
А если начинать прорабатывать связи, то возникают вопросы. FR это сеттинг без вопросов. Где, как написал Геометр, проблемы как у Сталина, имеют имя и фамилию.
-
никакого "средневековья" и нет. Там нормальный ренесанс
И в чём, пардон, разница с точки зрения марксистско-ленинской теории лёгкости полома магией?
-
Если перечитать любое руководство по Забытым королевствам, то можно прочесть, что в основных центрах цивилизации (Амн, Вотердип, Тэй) никакого "средневековья" и нет. Там нормальный ренесанс (аля Венеция, Византия, Рим 15+ веков), переходящий в Новое время. Кормир чуть более отсталый, да и то как посмотреть.
Кормир скорее даже развитей- у них там почти просвещенный Абсолютизм случился.
-
Притом по расценкам DMG: 3 1/3 поединка с равным за уровень. 10% шанс левелапа.
Здесь мы ожидаем, что маги будут биться с заведомо более слабым противником, чтобы минимизировать риск.
Но самая интересная часть - это приключенцы, которые должны будут эту монстру для энчантера ловить. Самую крутую монстру живьём трудно поймать, и вообще магопромышленный потенциал региона определяется тем, сколько и какой монстры можно наловить в окрестности.
Альтернатива - бои саммонеров, руками саммонов. За саммонов ведь дают экспу?
-
Пока в целом обсуждение напоминает "что будет если люди встретят инопланетный разум".
Одни говорят "дадим инопланетянам технологии колеса и огня и оставим развиваться самостоятельно", а другие - "пришельцы наших женщин заберут себе, мужчин убьют, а детей отправят в урановые копи".
Давайте хоть определим факторы, влияющие на место магии в сеттинге.
1) Распространенность
2) Способ передачи дара
3) Что может магия
4) Чего стоит использование магии
-
Считалось, что всё должно происходить в рамках писаных D&D 3.5 и FR.
-
Альтернатива - бои саммонеров, руками саммонов. За саммонов ведь дают экспу?
Нет.
-
:offtopic:
Давайте хоть определим факторы, влияющие на место магии в сеттинге.
Давайте научимся читать первый пост и первую страницу ответов на первый пост, спасибо.
И в чём, пардон, разница с точки зрения марксистско-ленинской теории лёгкости полома магией?
В том, что документированный ренесанс документированной магией не ломался. Он на этой магии "поднялся". А средневековье документировано довольно слабо и у публики от этого всякие фантазии странные, например, что "магией" "средневековье" можно "сломать".
-
Документированный ренессанс поднялся не магией, а дешёвым передельным железом.
А магия ломает любое известное IRL общество.
-
Документированный ренессанс поднялся не магией, а дешёвым передельным железом.
А магия ломает любое известное IRL общество.
Ну Вам, конечно, виднее, чем 7 поколениям Медичи, что там чем ломается.
-
[воображает себе 7 поколений Медичи, свободно кастующих heal и true resurrection]
-
Ну Вам, конечно, виднее, чем 7 поколениям Медичи, что там чем ломается.
Ломается не от магии и принципов ее действия, а от возможностей, которые она дает. Если магия реально работает, но на уровне тех же гороскопов, следование которым дает какую-то выгоду, но не особо критичную, то ничего не меняется. А если в том же Ренессансе внезпано появится аналог телеграфа и возможность слать за не особо большую цену месседжи в соседние города, то все общественное устройство разом станет другим.
-
А если в том же Ренессансе внезпано появится ...
Вот все что там внезапно за 50-100 лет появилось во всех областях ремесла, наук и искусств - это было несравнимо со всеми телеграфами, резурекшнами и проч. И все достижения были получены с основой на магическом восприятии мира.
-
Вот все что там внезапно за 50-100 лет появилось во всех областях ремесла, наук и искусств - это было несравнимо со всеми телеграфами, резурекшнами и проч. И все достижения были получены с основой на магическом восприятии мира.
В смысле? Речь ведь не о магическом восприятии мира, а о возможностях, которые имеются. Вот у них появились новые технологии и научные данные и средневековье "сломалось" сменившись Ренессансом...
-
В смысле? Речь ведь не о магическом восприятии мира, а о возможностях, которые имеются. Вот у них появились новые технологии и научные данные и средневековье "сломалось" сменившись Ренессансом...
У них головного мозга хватило применить открывшихся технологий ровно на столько, на сколько хватило. В этом основной момент. Вот у китайцев и индусов даже на столько не хватило.
-
У китайцев и индусов не оказалось под боком Америки, из которой можно было тянуть золото и серебро в немыслимых ранее масштабах. Без массированного притока золота и серебра переход к пост-средневековью вряд ли был возможен. Россия вот его тоже сделала очень поздно и по той же самой причине.
-
У китайцев и индусов не оказалось под боком Америки, из которой можно было тянуть золото и серебро в немыслимых ранее масштабах. Без массированного притока золота и серебра переход к пост-средневековью вряд ли был возможен. Россия вот его тоже сделала очень поздно и по той же самой причине.
Хм, а какие технлогии пост-средневековья требовали нереальных объемов золота и серебра?
Скорее дело в том, что Европа, помимо своих изобретений активно тырила технологии у арабов и тех же китайцев, в то время как последние полагались исключительно на склоаково отечественного изобретателя.
-
Хм, а какие технлогии пост-средневековья требовали нереальных объемов золота и серебра?
Скорее дело в том, что Европа, помимо своих изобретений активно тырила технологии у арабов и тех же китайцев, в то время как последние полагались исключительно на склоаково отечественного изобретателя.
Дело скорее не в технологиях, требующих золота и серебра, а в финансовой системе. Грабеж Америки-больше денег в экономике, растет спрос, богатеет производитель, землевладелец, можно образовавшийся избыток ликвидности направить на ниокр, увеличившийся совокупный продукт общества позволяет содержать деятелей культуры.
-
Дело скорее не в технологиях, требующих золота и серебра, а в финансовой системе. Грабеж Америки-больше денег в экономике, растет спрос, богатеет производитель, землевладелец, можно образовавшийся избыток ликвидности направить на ниокр, увеличившийся совокупный продукт общества позволяет содержать деятелей культуры.
По этой логике русский север с соболиными шкурками и прочей рухлядью и тихо океанские племена с ракушками- должны были просто взрывной рост ниокр показывать,- деньги то вот они прям по лесам бегают и в море лежат.
Я однако думаю что пост стредневековье как то связано с чумой и прорывами в металлургии
-
Вот все что там внезапно за 50-100 лет появилось во всех областях ремесла, наук и искусств - это было несравнимо со всеми телеграфами, резурекшнами и проч.
Ну, вопрос о сравнимости чего бы то ни было с резурекшнами владетельных особ я бы рекомендовал обсудить хотя бы даже с современными владетельными особами.
А ничего принципиально нового в Ренессанс не появилось вовсе. Появились деньги на игрушки - появились игрушки. Как в античности. Кстати, само название "Ренессанс" как бы намекает.
-
Я однако думаю что пост стредневековье как то связано с чумой и прорывами в металлургии
Чума даже не при чём.
Передельное железо, да. Плюс хомут и трёхполье.
-
По этой логике русский север с соболиными шкурками и прочей рухлядью и тихо океанские племена с ракушками- должны были просто взрывной рост ниокр показывать,- деньги то вот они прям по лесам бегают и в море лежат.
Я однако думаю что пост стредневековье как то связано с чумой и прорывами в металлургии
А вы серьезно считаете, что количество денег это единственное условие для НТП?
Нет, я конечно, не специалист ни в истории, ни в экономике. Но тем не менее в моем сообщении не просто логика, а знание определенных механизмов функционирования экономики.
-
История на примере с паровой турбиной Герона Александрийского как бы намекает нам, что НТП в области игрушек и НТП в области экономики - две несколько разные вещи.
-
История на примере с паровой турбиной Герона Александрийского как бы намекает нам, что НТП в области игрушек и НТП в области экономики - две несколько разные вещи.
Не понял мысль, можете развернуть?
-
Не понял мысль, можете развернуть?
Паровой двигатель уже был, а перехода на новый тех уровень не случилось ещё много много сотен лет
-
Дело скорее не в технологиях, требующих золота и серебра, а в финансовой системе. Грабеж Америки-больше денег в экономике, растет спрос, богатеет производитель, землевладелец, можно образовавшийся избыток ликвидности направить на ниокр, увеличившийся совокупный продукт общества позволяет содержать деятелей культуры.
Деятели культуры - это игрушки. Даже оптика (не только с теоретической астрономией, но и со спутниками Юпитера для реальной навигации) - это игрушка. Ровно такие же игрушки, как в античности. Были деньги - были игрушки. Деньги кончились - игрушки кончились. Деньги снова завелись - Возрождение игрушек.
Механизм, позволяющий деньгам делать деньги, был запущен гораздо позже Возрождения. В XVIII, вообще говоря, веке.
-
Паровой двигатель уже был, а перехода на новый тех уровень не случилось ещё много много сотен лет
Да, и согласно моих знаний такое могло произойти в т.ч., потому что в экономике не было достаточного спроса на паровые двигатели, т.е., слегка фантазируя:
Первые применения парового двигателя-насос для откачки воды из шахт и паровой молот. В античность (на момент изобретения турбины, после темные века) не было средств в экономике, чтобы владелец шахты, кузни мог тратить время и деньги оплачивая ниокр по доведению прототипа до промышленного образца.
-
Да, и согласно моих знаний такое могло произойти в т.ч., потому что в экономике не было достаточного спроса на паровые двигатели, т.е., слегка фантазируя:
Первые применения парового двигателя-насос для откачки воды из шахт и паровой молот. В античность (на момент изобретения турбины, после темные века) не было средств в экономике, чтобы владелец шахты, кузни мог тратить время и деньги оплачивая ниокр по доведению прототипа до промышленного образца.
1) Это как бы во времена Риской империи было если что
2) У которой была весьма развитая финансовая система
3) И масса гемороя с откачкой воды из серебрянных рудников.
-
1) Это как бы во времена Риской империи было если что
2) У которой была весьма развитая финансовая система
3) И масса гемороя с откачкой воды из серебрянных рудников.
Согласен и система была, и геморрой был, а вот количество денег, нужное чтобы оплатить разработку и внедрение не находилось. Безусловно количество денег в экономике многократно превышало суммы, необходимые на паровой двигатель, но со стороны возможных бенефициаров применения инновации Герона совокупно платежеспособного спроса не было.
Если меня поправят специалисты буду только рад.
Хотя вполне возможно, просуществуй Рим. Имп. дольше, турбина бы нашла применение.
-
Тут не надо быть специалистом. Школьной программы достаточно.
Античная экономика - это египетский хлеб. Для его производства нам не нужно вообще ничего. Для перевозок, аналогичных его транспортировке к местам потребления, вполне обходились без паровой машины ещё в начале XX века.
-
Проблем с паровым двигателем в античности две:
во-первых, работать тогда умели ещё не настолько хорошо, чтобы паровой двигатель довести до ума.
во-вторых, рабы делали работу парового двигателя дешевле. Хотя двери храма, открывающиеся "сами собой" очень впечатляли, в шахтах это было не нужно, проще поставить кого-то бегать с вёдрами.
-
Проблем с паровым двигателем в античности две:
во-первых, работать тогда умели ещё не настолько хорошо, чтобы паровой двигатель довести до ума.
во-вторых, рабы делали работу парового двигателя дешевле. Хотя двери храма, открывающиеся "сами собой" очень впечатляли, в шахтах это было не нужно, проще поставить кого-то бегать с вёдрами.
Почитайте что нибудь про цену рабского труда в поздней Рим империи
И какой геморой был в шахтах и как они страдали (в смысле были вынуждены прекращать добычу- на страдания рабов все клали)
Проблема с паровым двигателем в античности всего две
а) Никто не предложил его использовать для откачки
б) Металлургия
-
Согласен и система была, и геморрой был, а вот количество денег, нужное чтобы оплатить разработку и внедрение не находилось. Безусловно количество денег в экономике многократно превышало суммы, необходимые на паровой двигатель, но со стороны возможных бенефициаров применения инновации Герона совокупно платежеспособного спроса не было.
Если меня поправят специалисты буду только рад.
Поправляю
1) Двигатель был изобретён так что деньги на разработку нашлись
2) Основной бенефициар (Рим владеющий серебрянными рудниками) имел дофига платежеспособного спроса и очень нуждался в серебре
Он просто понятия не имел что паровой двигатель можно использовать для откачки воды
раз
Паровой двигатель герона был дерьмовенький- два
Металлургия не жгла- три.
PS
Советую сначала что-нибудь почитать по теме.
-
Господи, опять. Уже третья нормальная ветка превращается в бугурт. Граждане, давайте перечитаем первый пост темы и будем писать с минимальной оглядкой на нужды топикстартера!
У китайцев и индусов не оказалось под боком Америки, из которой можно было тянуть золото и серебро в немыслимых ранее масштабах. Без массированного притока золота и серебра переход к пост-средневековью вряд ли был возможен. Россия вот его тоже сделала очень поздно и по той же самой причине.
У китайцев Америка настолько же "под боком", насколько и у европейцев, если что. Европейцы плыли в Китай/Африку/Америки документировано с 13-го века и в конце концов доплыли. Китай никуда не плыл и не доплыл.
При этом создать мюль- и дженни-машины им. Ф.Энгельса миланцам и флорентийцам никто не мешал, кроме общественного уклада и конъюнктуры. Т.е. не все так однозначно.
Механизм, позволяющий деньгам делать деньги, был запущен гораздо позже Возрождения. В XVIII, вообще говоря, веке.
:facepalm:
-
Поправляю
1) Двигатель был изобретён так что деньги на разработку нашлись
2) Основной бенефициар (Рим владеющий серебрянными рудниками) имел дофига платежеспособного спроса и очень нуждался в серебре
Он просто понятия не имел что паровой двигатель можно использовать для откачки воды
раз
Паровой двигатель герона был дерьмовенький- два
Металлургия не жгла- три.
PS
Советую сначала что-нибудь почитать по теме.
1 Есть серьезная разница между прототипом и стабильно работающей единицей. На покрытие разницы нужны средства и время. Ниокр нового всегда риск.
2 Было ли именно "свободное" серебро для ниокр. Или добываемое шло на текущие нужды, удовлетворение знати, военные расходы.
Просветите, пжл, кому принадлежали шахты императору, сенату, отдельным "олигархам", было единое шахтоуправление?
Как по-вашему, в какой момент времени появляется понимание, как использовать пар. двиг., какие условия необходимы для этого?
Металлургия не жгла с этим согласен, хотя можно было использовать бронзу.
Процитирую Википедию
В принципе согласен, перечисленные вами причины имели место, но лично я основными считаю именно причины экономического характера, затем уже не понимание и остальное.
-
Как по-вашему, в какой момент времени появляется понимание, как использовать пар. двиг., какие условия необходимы для этого?
Для этого нужен конструктор изобретатель который пытается решить актуальную экономичекую задачу (откачать воду из шахты) а не выпендрится своей философией
Металлургия не жгла с этим согласен, хотя можно было использовать бронзу.
Можно и использовали, но дорого.
-
Для этого нужен конструктор изобретатель который пытается решить актуальную экономичекую задачу (откачать воду из шахты) а не выпендрится своей философией Можно и использовали, но дорого.
Ну да, и по-моему нужен еще тот, кто сформулирует задачу и согласится содержать конструктора и его "научный коллектив" на время разработки, при условии, что вложенные средства могут не дать отдачи совсем, т.е. у конструктора ничего не получиться, получиться через n лет, когда рудники иссякнут и т.п. Либо спрос общества на ниокр конструктора велик настолько, что позволяет ему самому выделять время и деньги на свободные исследования. Опять же экономика, по-моему.
-
Подолью масла в паровую машину.
Вы забыли, что там еще и реактивная тяга использовалась - так что когда запустят первые паро-термоядерные самолеты и ракеты, то его опять приплетут как прототип.
Древние китайцы, имея ракеты, не летали на луну и не строили реактивные самолеты не потому что были капец какие тупые, а потому что не имели сопутствующих необходимых знаний и технологий.
Так и с паровым двигателем: фишка не в том, что не догадались что пар создает неслабое давление или в том что не нашли бы применения паровому двигателю, а в том что тогдашний уровень металлургии не позволял создать рентабельный способ передачи этого самого давления в кинетическую энергию.
-
Во флаффе за 20 лет истории системы иногда упоминалось что список заклинаний неполон и у НПЦ есть другие, более хозбыт заклинания. В особенности у всяких магических животноводов.
А в какой книге найти это можно, к какой редакции ДД?
Я молчу про то что даже чисто боевыми заклинаниями можно решать задачи не боевые от слова совсем. И даже умолчу, про вагон отсутствующих в книгах заклинаний. Но есть весьма заметное количество утилитарных заклятий среди опубликованных.
Тут ещё момент: для решения утилитарных задач зачастую хватает первых двух кругов. Если не встречал, то плохо читал книги. Да банальный невидимый слуга перекрывает 70-80% утилитарки.
Весьма интересны примеры решения бытовых задач заклами из PHB. А где упоминается про это вагон? Ткните пальцем в утилитарные заклы, только, чур, уровня не выше 3-го, а лучше 2-го.
Предлагаю упражнение.
Берем мага 1 уровня сделанного по ДД 3.5, модиф. интеллекта +2, в книге все заклинания 0-го и 1-го уровней, количество закл. в день 0-1 ур. 3, 1-й ур. 2, маг не специалист ни в одной из школ. Пять развитых skills, 2 feats. Какие будут полезны/необходимы? Маг получает содержание за решение хозбыт задач местного населения, его "крыша" местный мелкий феодал. Деревня мелкая с населением ок. 80 чел. взрослого населения, сеттинг FR, регион, допустим, Кормир. Какие еще условия могут быть критичны?
Предполагаемые задачи (прошу дополнять или урезать):
Защита скота от хищников
Варка не магических алхимических зелий (кто будет покупать?)
Разборки с маг. тварями
Консультации в разборках с маг. тварями
Починка инвентаря сельхоз
Усмирение бунтующих пеонов
Помощь в защите от врага/грабителя
Какие из заклинаний, skills, feats и каким образом могут помочь магу в решении вышеприведенных задач?
-
Господи, опять. Уже третья нормальная ветка превращается в бугурт. Граждане, давайте перечитаем первый пост темы и будем писать с минимальной оглядкой на нужды топикстартера!
Следует заметить, что бугурт самоорганизовался после утверждения одного пользователя о том, что раз какая-то не имеющая отношения к основам общества воспринимаемая как магия фигня не сломала Возрождение, то его не сломают и резурекшны.
-
Следует заметить, что бугурт самоорганизовался после утверждения одного пользователя о том, что раз какая-то не имеющая отношения к основам общества воспринимаемая как магия фигня не сломала Возрождение, то его не сломают и резурекшны.
А в чем проблема резюрекшна? Это спелл 7 уровня, стоит как крыло от самолета. По игровому эффекту аналогичен восстановлению боевых качеств какого-нибудь Геца фон Берлихингена или Федерико да Монтефелтро после понесенных ими ранений. Там заклинания которые годы жизни добавляют м.б. как-то повлияют минорно, типа Папы будут в среднем не 20 лет на троне сидеть, а пока конклав не забаллотирует. Телепорты и проч. связь в пределах той же Италии минорно влияют, т.к. там рядом все гонец за 3 дня доедет. А хайлевел маги как и ИРЛ будут фрики такие конкретные типа Челлини, который по приколу демонов вызывал, а потом еще и в воспоминаниях об этом писал. Не вижу в чем проблема, особенно при подходе "деятели искусств - игрушки".
-
Предлагаю упражнение.
Упражняясь, кстати, не следует забывать, что, в отличие от RW, клирики у нас тоже кастуют.
-
Предполагаемые задачи (прошу дополнять или урезать):
Защита скота от хищников
Серьёзно? А пастухи на что? А так Alarm
Разборки с маг. тварями
Magic Weapon, True Strike
Консультации в разборках с маг. тварями
Protection from...
Починка инвентаря сельхоз
mending,
Усмирение бунтующих пеонов
sleep, charm person, hypnotise
Помощь в защите от врага/грабителя
sleep true strike
ЗЫ
скорее местный феодал будет под крышей у мага :) или что более вероятно сам будет магом
-
По этой логике русский север с соболиными шкурками и прочей рухлядью и тихо океанские племена с ракушками- должны были просто взрывной рост ниокр показывать,- деньги то вот они прям по лесам бегают и в море лежат.
Я однако думаю что пост стредневековье как то связано с чумой и прорывами в металлургии
Нифига подобного. Совокупный оборот Европа - Русь, был несравним с совокупным оборотом Европа - Америка. После открытия нового света Россия была вытеснена на торговую периферию глобальной мировой торговли, где и пребывает до сих пор (вследствие чего единственный возможный путь ее экономического развития - это автаркия).
Экономическая система Европы рухнула вследствие двух событий: краха банкстерских домов Барди и Перуцци, а также нашествия Черной смерти. Первое событие привело к падению глобальной торговой системы средневековья, второе события привело к краху крепостничества в Европейском масштабе, а также к росту стоимости чел.часа работ, что не ускорило прогресс, а затормозило его. Европа до открытия Америки, это нищая территория, богатство которой не сравнимо с Китаем или Индией. Нет богатства, нет кредита, нет кредита, нет сколько-нибудь серьезных факторий и мануфактур, низкая прозводительность труда и прочие прелести.
Когда в Европе появились американские деньги, они начали наполнять банковскую систему континента свободной наличностью, что в совокупности с распространением протестантизма (разрешившего ссудный процент), привело к появлению крупных мануфактур в протестантских странах и к ренессансному технологическому рывку. Обрати внимание, что в католических странах (наподобие Испании) где ссудный процент был запрещен, бабло было тупо проедено элиткой и потрачено на войне. Ренессансного скачка в этих государствах не произошло.
-
А в чем проблема резюрекшна?
Ну, напр., в том, что heal у нас появляется ещё ранее. И в том, что вместо безразличия для смерти царя и раба различие становится существенно большим, чем между Биллом Гейтсом (var.: Стивом Джобсом) и современным ему конголезским пигмеем IRL.
Но основная проблема не в резюрекшне, да - а, как я уже говорил, в балансе между социальной и персональной силой и в отличной от RW необходимости в специфических для RW социальных механизмах для создания и поддержания социальной силы. Т. е., напр., в том, зачем Риму вообще нужен Папа с его громоздким и малоэффективным институтом сбора денег с добрых католиков, если причитающихся Риму по демографии D&D кастеров хватит для решения любых задач гораздо эффективнее, чем их сумеет решить нанятое Папой войско.
-
Отвечаю не по системе, а как это было бы в приближенном к "Средневековью с магией" сеттингу (ИМХО, конечно).
Как это оцифровать пусть знатоки системы решают.
Предполагаемые задачи (прошу дополнять или урезать):
1.Защита скота от хищников
2.Варка не магических алхимических зелий (кто будет покупать?)
3.Разборки с маг. тварями
4.Консультации в разборках с маг. тварями
5.Починка инвентаря сельхоз
6.Усмирение бунтующих пеонов
7.Помощь в защите от врага/грабителя
1. Специальная пастушеская магия, сохраняемая в тайне пастухами.
2.1. Алхимик, варящий зелья на заказ, для богатого покровителя (короля, герцога), в свободное время экспериментирует.
2.2. Травник, варящий дешевые, но слабые зелья, на заказ для простонародья (возможно, за мешок зерна или гусака).
2.3. Может уметь мать/жена/дочь лорда.
3. Для этого, скорее всего, будут использовать приключенцев.
4. Барды, мудрецы и прочие знающие люди. Если маг к ним тоже относится - хорошо, но необязательно. Если маг может помочь магией - совсем хорошо, но тоже не обязательно.
5. Не думаю, что для починки сельхоз-инвентаря нужна магия. Деревенский кузнец и без магии может справится.
6,7. Должна работать дружина/стража. Если маг может помочь - хорошо, но необязательно.
Еще идеи:
8. Благословление полей с целью повышения урожайности (или скота).
Может уметь деревенский священник или просто какой-нибудь уважаемый крестьянин.
9. Лечение ран и болезней.
Могут уметь священники или отдельные целители. Могут - благородные дамы.
10. Разведка.
Вот тут - не знаю. Хорошая разведка феодалу полезна, и чем сильнее и больше его княжество - тем полезнее, но сеттинг можно сломать.
11. Судебные и следственные действия.
Особая категория магов или жрецов.
-
Ну и конечно, художники средневековья (вроде Леонардо) это не фридом креаклы, а ремесленники, вкалывающие на богатого патрона и делающие то, что патрону нравиться. Времени на свободное творчество у них было не так уж и много.
-
Но основная проблема не в резюрекшне, да...
:facepalm:
Т. е., напр., в том, зачем Риму вообще нужен Папа с его громоздким и малоэффективным институтом сбора денег с добрых католиков...
:facepalm: :facepalm:
-
2 Abash
>Китай никуда не плыл и не доплыл.
Ну это ты зря. Китайцы и корейцы были нормальными мореходами. Их корабли спокойно ходили до Африканского Рога. Грабить Америку они не поплыли по той простой причине, что в отличие от Европы они нищими не были и терять им было что, в отличие от нищебродов конкистадоров. Кто же знал, что усатым бородатым, так здорово повезет.
-
ренессансному технологическому рывку
Да не было никакого ренессансного технологического рывка! И сколько денег не влей в Европу Карла Великого, пользы от этого не будет ни на грош!
Технологический рывок был до Ренессанса. Трёхполье и хомут, позволившие освободить значительную часть населения от сельскохозяйственного труда. И передельное железо, позволившее дать этому освобождённому населению в руки инструмент, обеспечивающий заметный рост производительности труда при его специализации. Т. е., возможность вложения денег.
-
Да не было никакого ренессансного технологического рывка! И сколько денег не влей в Европу Карла Великого, пользы от этого не будет ни на грош!
Технологический рывок был до Ренессанса. Трёхполье и хомут, позволившие освободить значительную часть населения от сельскохозяйственного труда. И передельное железо, позволившее дать этому освобождённому населению в руки инструмент, обеспечивающий заметный рост производительности труда при его специализации. Т. е., возможность вложения денег.
Ну есть у тебя троеполье, хомут и железяки, дальше то что. Мануфактур у тебя не будет, потому что чтобы построить мануфактуру тебе нужно иметь кредит, а кредит ты не получишь, потому что а) нет бабла ни у кого б) церковь запрещает ссудный процент в) банковская система уничтожена. Так что будут твои крестьяне и дальше пахать землю, не способные произвести ни бумагу, ни пушки в массовом масштабе, ни корабли.
Рывок - прямое следствие прихода в Европу больших денег.
-
Наоборот.
Как только у меня есть, куда вложить деньги, церковь разрешает ссудный процент (ну, или претерпевает реформацию) - а искатели денег для вложения начинают отправляться за ними в обе Индии.
-
>Китай никуда не плыл и не доплыл.
Ну это ты зря. Китайцы и корейцы были нормальными мореходами. Их корабли спокойно ходили до Африканского Рога. Грабить Америку они не поплыли по той простой причине, что в отличие от Европы они нищими не были и терять им было что, в отличие от нищебродов конкистадоров. Кто же знал, что усатым бородатым, так здорово повезет.
Это вот Изабелла и Фердинанд, которые деньги Колумбу, как принято считать, дали были нищеброды? Или братья Вивальди-Генуэзцы, которые как принято считать, на свои деньги снарядили 2 галеры для циркумафриканского плаванья в 1291м году в Генуе были нищеброды? Мне кажется не стоит тут неспособность выдавать за добродетель.
-
Пробегая мимо:
б) церковь запрещает ссудный процент
В реальности даже усреднённо-средневековая экономика была не столь проста, как в советских учебниках. Как раз церковь, запрещая формально ссудный процент, очень быстро начала обеспечивать именно что кредиты - силами монастырей и пр, просто в обходной форме. (Те же тамплиеры, которых приводят в пример как чуть ли не эталонный пример "ЧОП, развившегося в холдинг", на деле не столько изобретали механизмы, сколько адаптировали уже существовавшие). Тормозов для мануфактур было немало помимо капитала - феодальная система владения землёй там не из последних...
-
Совокупный оборот Европа - Русь, был несравним с совокупным оборотом Европа - Америка. После открытия нового света Россия была вытеснена на торговую периферию глобальной мировой торговли, где и пребывает до сих пор (вследствие чего единственный возможный путь ее экономического развития - это автаркия).
Ну, про русскую автаркию на мировом рынке железа XVIII века хотелось бы подробностей.
-
Наоборот.
Как только у меня есть, куда вложить деньги, церковь разрешает ссудный процент (ну, или претерпевает реформацию) - а искатели денег для вложения начинают отправляться за ними в обе Индии.
Ты перепутал причину и следствие. Сначала к бедному королю приходит мистер Колумб и говорит что ему нужно бабло для экспедиции. Король скрипя зубами дает немного денег и то лишь потому, что Колумб пригрозил переметнуться к противнику. Денег мало, так что корабля всего два и это, откровенно говоря, не лучшие корабли. После открытия Америки, и рейдов конкистадоров, в Испании начинает литься рекой золото. Люди накопившие деньги вроде бы и рады их дать, но церковь не одобряет такую деятельность. Выходом из положения становится религиозный фанатик Лютер, который подрывает основы католицизма и дает свободу ссудному проценту. Весь протестантизм затевался только ради этого. Богатые люди валом валят в новую религию, в которой появляются совсем уж отмороженные направления вроде Кальвинизма. После возрождения банковской системы на новых принципах, появляется классический кредит и первые капиталисты, которые берут деньги у банкиров в долг, чтобы создавать предприятия, которые в свою очередь, повышают эффективность труда эксплуатируемого населения.
Католицизм, сам по себе, ссудный процент разрешить не может. Как следствие, элита католических стран, вынуждена деньги проедать и тратить на войну, гробя собственную экономику.
-
Тормозов для мануфактур было немало помимо капитала - феодальная система владения землёй там не из последних...
В основном, правда, тоже лишь в советских учебниках.
-
Ну, про русскую автаркию на мировом рынке железа XVIII века хотелось бы подробностей.
Это аналог нефте иглы образца XVIII века. Продажа ресурсов за бабло характера для стран с низким уровнем производственных отношений. Настоящую прибыль получают не добытчики колтана в конго, а продавцы айфонов из США. Железо покупали у русских, потому что это дешево, только и всего. Россия от этого больших капиталов не получала, что, кстати и привело к финансовой зависимости от Франции в конце XIX века, за которой последовала ПМВ и Революция.
-
...банкстерских домов Барди и Перуцци...
Католицизм, сам по себе, ссудный процент разрешить не может.
Ну вот как это может в одной голове сосуществовать?
-
Это вот Изабелла и Фердинанд, которые деньги Колумбу, как принято считать, дали были нищеброды? Или братья Вивальди-Генуэзцы, которые как принято считать, на свои деньги снарядили 2 галеры для циркумафриканского плаванья в 1291м году в Генуе были нищеброды? Мне кажется не стоит тут неспособность выдавать за добродетель.
Совершенно верно. Изабелла и Фердинанд были нищеброды, потому что на исследовательские экспедиции в южные моря китайцы отправляли целые караваны судов и деньги на это дело они не жалели.
Генуе не повезло, она была финансово уничтожена Венецией.
-
Ну вот как это может в одной голове сосуществовать?
В Европе запрет на взимание ссудного процента действовал до 17 века и был снят только в ходе Реформации. В качестве примера можно привести Климента V, который хотел отлучить от церкви вообще всех правителей, законодательно разрешивших ссудный процент в своих землях. Банкиры Генуи, Венеции и Пизы пытались реформировать католичество под себя, продвигая на престол своих пап. Однако у тех ничего не получилось, слишком велика была инерция общества. Проблему удалось решить несколько веков спустя при помощи Лютер-тарана.
-
Сначала к бедному королю приходит мистер Колумб
Нет.
Сначала несколько десятков лет в одном соседнем христианском приморском королевстве происходят очень интересные с коммерческой точки зрения события. Потом у бедного короля заканчивается священная война. И вот только она закончилась, деньги на (не самый осмысленный) прожект почему-то сразу находятся.
-
Какие события, какое государство?
Ты верно про Венецию говоришь? Так ее история подтверждает мои выводы.
Деньги сразу не нашлись, а когда нашлись, то были крайне незначительными.
-
Россия от этого больших капиталов не получала
Больших не больших - а (едва ли не единственную) доходную возможность изыскали и успешно использовали. Вот почему эти доходы стали "иглой" Золотого века Екатерины, а не капиталами русской промышленной революции - вопрос отдельный. США тоже не с айфонов начинали.
-
И каким же образом Португалия заработала это мега-бабло, которое потом стремительно пропало в неизвестном направлении?
Хотя я тебе подскажу ответ. Большая часть экспедиций Генриха Мореплавателя была профинансирована Венецианцами, которые часть этих экспедиций возглавили. Если тебе знакомо имя Кадомосто, то ты должен знать о том, из каких источников Португалия брала деньги. Фактически, это было прокси-государство, золотая эпоха которого закончилась мгновенно, как только владельцы больших денег получили прямой доступ к Америке.
-
Больших не больших - а (едва ли не единственную) доходную возможность изыскали и успешно использовали. Вот почему эти доходы стали "иглой" Золотого века Екатерины, а не капиталами русской промышленной революции - вопрос отдельный. США тоже не с айфонов начинали.
Успешное использование предполагает техническую революцию. В противном случае - это проедание ресурсов.
США это две страны. Одна из них - КША - создавала ресурс - хлопок, другая - САСШ - продавала хлопок в Европу, и на прибыль строила заводы, то есть занималась НТР. Когда КША попыталась начать продавать хлопок сама, им тут же показали, что делать этого не стоит. Если современные США наследники САСШ (а это именно так), то они сразу же ориентировались на "айфоны" XIX века.
-
Но основная проблема не в резюрекшне, да - а, как я уже говорил, в балансе между социальной и персональной силой и в отличной от RW необходимости в специфических для RW социальных механизмах для создания и поддержания социальной силы. Т. е., напр., в том, зачем Риму вообще нужен Папа с его громоздким и малоэффективным институтом сбора денег с добрых католиков, если причитающихся Риму по демографии D&D кастеров хватит для решения любых задач гораздо эффективнее, чем их сумеет решить нанятое Папой войско.
А зачем вообще Папе Римскому войско и кастеры по демографии, если он самый крутой клирик в сеттинге?
-
И каким же образом Португалия заработала это мега-бабло, которое потом стремительно пропало в неизвестном направлении?
Ост-Индийской торговлей. А про направление его пропадания следует, по-видимому, спрашивать с того же доброго короля Филиппа, с которого принято спрашивать про испанское.
-
А зачем вообще Папе Римскому войско и кастеры по демографии, если он самый крутой клирик в сеттинге?
Это тоже.
-
Еще раз повторяю. Экспедиции Португальцев в массе своей были проведены на деньги Венецианцев, которые первыми поняли, что средиземноморской торговле пришел кирдык, а ост-индийская маловыгодна, по причине большой длительности плавания вследствие возрастающей турецкой активности. Прямой путь в Индию Васко да Гама открыл только в 1499 году, то есть после открытия Америки.
К середине XVI века в Америке в сумме добывалось золота и серебра в 5 раз больше чем в Европе до открытия Нового Света. Стало очевидным, что основная прибыль от морской операционной деятельности сместилась в Атлантику. Экономика Португалии, со своей ост-индией стала неконкурентноспособна. Владельцы больших денег вывели из страны все имеющееся бабло и отправились на север Европы, подогревать религиозную революцию и строить голландский флот.
-
США это две страны. Одна из них - КША - создавала ресурс - хлопок, другая - САСШ - продавала хлопок в Европу, и на прибыль строила заводы, то есть занималась НТР. Когда КША попыталась начать продавать хлопок сама, им тут же показали, что делать этого не стоит. Если современные США наследники САСШ (а это именно так), то они сразу же ориентировались на "айфоны" XIX века.
XIX век - это, конечно, очень благородно...
[пытается вообразить войну между английскими губернаторами Джорджии и Нью-Йорка за право вывозить хлопок непосредственно из Саванны]
-
Не понял сарказма. Гражданская война в США носила чисто экономический характер. Или ты серьезно считаешь, что дрались из-за свободы негров?
-
А зачем вообще Папе Римскому войско и кастеры по демографии, если он самый крутой клирик в сеттинге?
а) Кто это сказал? Папа - выборная должность, которую разные люди занимали.
б) Затем же, зачем армия Невидимым Лордам Уотердипа. Надо. Причем не только Папе, но и владельцам армии, братья которых Папу выбирали.
-
К середине XVI века в Америке в сумме добывалось золота и серебра в 5 раз больше чем в Европе до открытия Нового Света.
И всё, что это золото и серебро сделали - задрали испанские цены и убили всякий испанский экспорт.
Ну и, мягко говоря, не стимулировали "операционную деятельность" в испанских американских колониях по сравнению с не испанскими, кстати.
-
Гражданская война в США носила чисто экономический характер.
Гражданская война в США носила любой приписываемый нами ей характер на фоне состоявшейся промышленной революции. Хлопок там начали растить вовсе не в Гражданскую войну. К России XVIII века наблюдения над Гражданской войной применимы плохо.
-
И всё, что это золото и серебро сделали - задрали испанские цены и убили всякий испанский экспорт.
Ну и, мягко говоря, не стимулировали "операционную деятельность" в испанских американских колониях по сравнению с не испанскими, кстати.
Деньги, перетекавшие из Испании в Нидерланды и Францию обеспечили технологический прорыв Голландии и подпитали военную машину Франции во время религиозных войн. Испания все свое бабло проела, это факт, но на ее деньгах нажились другие страны, сумевшие совершить индустриальный переход.
Хлопок в США начали растить раньше, тут и спору нет. Однако, разделение штатов на рабовладельческие и не рабовладельческие было связано как раз с этим растением. Основным экспортным товаром рабовладельческих штатов был хлопок, который собирали рабы, а вовсе не свободные люди. Если штат становился не рабовладельческим, его население отправлялось на фабрики.
Собранный на Юге хлопок, через северные порты тек в Европу. Север наживался на продаже хлопка при помощи пошлин, которыми обкладывался вывоз данного товара. Когда КША объявили о сецессии, Север был загнан в угол. Признав сецессию, он убивал собственную экономику, так что ответом на сецессию закономерно была "война".
-
Серьёзно? А пастухи на что? А так AlarmMagic Weapon, True StrikeProtection from...mending,sleep, charm person, hypnotisesleep true strike
ЗЫ
скорее местный феодал будет под крышей у мага :) или что более вероятно сам будет магом
Так вот, со всеми этими задачами справятся не маги, с не меньшей, а то и с большей эффективностью. За исключением дел с маг. тварями, и то с оговорками. Получается для 1-го уровня магов в больших количествах специфических задач нет. Всех их можно прекрасно заменить экспертами с нужными навыками, с меньшими затратами на содержание и обучение.
Ну и зачем тогда эти маги? Интересно внутриигровое объяснение, то что по жанру положены, это понятно.
-
Мне кажется, или весь спор про экономику Португалии и США стоит убрать в отдельную тему в Истории?
Он, конечно, интересный, но совершенно не по заявленной теме.
Что касается Папы Римского - он вообще в сеттинге есть? И в зависимости от условий сеттинга, там все что угодно может быть.
Что касается магов на простых работах - никто не мешает пастухам и лекарям знать пару простых заклинаний (кроме системы, конечно).
-
Ну и зачем тогда эти маги? Интересно внутриигровое объяснение, то что по жанру положены, это понятно.
а) Самое главное: из низкоуровневых магов вырастают высокоуровневые, со временем. За этим они там и нужны.
б) Низкоуровневый маг умеет читать со свитков заклинания уровня выше доступного для запоминания.
в) Низкоуровневый маг по умолчанию грамотен, что обеспечивает ему профессию писца/чтеца для трудящихся.
-
Так вот, со всеми этими задачами справятся не маги, с не меньшей, а то и с большей эффективностью. За исключением дел с маг. тварями, и то с оговорками. Получается для 1-го уровня магов в больших количествах специфических задач нет. Всех их можно прекрасно заменить экспертами с нужными навыками, с меньшими затратами на содержание и обучение.
Все перечисленные задачи решаются конечно и без помощи магии, решают же их как-то в сеттингах без магии :) Чтобы найти те, что не решаются без магии принципиально надо брать такие, для которых нужны высокие круги, типа того же реззуректа. Даже сендинг решается голубиной почтой (ну и что что дольше). Все первые круги заклинаний это по определению способ решения магией простых задач, которые и без нее обходятся. Вопрос в скорости и простоте. (Хотя тот же слип не имеет аналогов в средневековье - только нынче - сонный газ, способ решить конфликт бескровно, а тру страйк будет покруче лазерного прицела.) Чтобы починить инструмент кузнецу надо потратить сколько-то человеко-часов работы, а маг же делает тоже самое быстрее и качественнее, следовательно вопрос сводится к конкуренции - сколько будет стоить работа кузнеца и мага. Если последние слишком редки и следовательно их услуги дороже, то никто не будет чинить молотки и топоры мендингом, и наоборот, если этих магов каждый десятый, то скорее это кузнец будет работать с инструментами, которые мендингу уже не по зубам...
-
Ну вот собственно в этом заключается разница между "Средневековьем с магией" и "манапанком".
Когда инструменты чинят кузнецы, а магов мало и они занимаются более интересными вещами, то это одно, а если вместо кузницы человек несет сломанный нож к магу, то совсем другое. При наличии переходных вариантов, разумеется.
-
Мне кажется, или весь спор про экономику Португалии и США стоит убрать в отдельную тему в Истории?
Он, конечно, интересный, но совершенно не по заявленной теме.
:offtopic: (https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xla1/v/t1.0-9/12046590_972816012781698_5788686656318715658_n.jpg?oh=ec6fb93ea2d3d2bdf3f15ff9d6fa8454&oe=568CC79F)
-
Так вот, со всеми этими задачами справятся не маги, с не меньшей, а то и с большей эффективностью. За исключением дел с маг. тварями, и то с оговорками. Получается для 1-го уровня магов в больших количествах специфических задач нет. Всех их можно прекрасно заменить экспертами с нужными навыками, с меньшими затратами на содержание и обучение.
Ну и зачем тогда эти маги? Интересно внутриигровое объяснение, то что по жанру положены, это понятно.
1) Магия делает ряд вещей лучше, чем обычные технологии.
2) В зависимости от постулированной сложности выучиться магии, мага на какую-то работу может быть проще найти, чем не-мага, делающего то же самое. Докторам нужно очень много учиться!
-
Так вот, со всеми этими задачами справятся не маги, с не меньшей, а то и с большей эффективностью. За исключением дел с маг. тварями, и то с оговорками. Получается для 1-го уровня магов в больших количествах специфических задач нет. Всех их можно прекрасно заменить экспертами с нужными навыками, с меньшими затратами на содержание и обучение.
Ну и зачем тогда эти маги? Интересно внутриигровое объяснение, то что по жанру положены, это понятно.
Что значит зачем? А феодал зачем?
Маги просто есть и с ними приходиться считаться.
Тут уже было пару унылых срачей поэтому чтоб не начинать просто предлагаю подумать над комбинацией Charm+Hypnotism и чем это грозит для иерархической пирамиды общества.
-
Что касается магов на простых работах - никто не мешает пастухам и лекарям знать пару простых заклинаний (кроме системы, конечно).
Если мы всё ещё о FR - там внутри сеттинга в усреднённом месте маги - достаточно замкнутая каста. Прямо прописано, что длинное ученичество - в основном присматривание мага к потенциальному ученику, пока тот вообще не допущен к магии (и таскает дрова, моет пол в башне или там учится читать), потому что магия - штука потенциально опасная. Ты его сегодня учишь, а он окажется не только одарённым, но и своевольным, выучится до девятых кругов и в очередной раз устроит катаклизм в сеттинге. Потому скорее наоборот - мультиклассирование есть опция приключенцев, причём достаточно поздняя, а средний обитатель FR если имеет собственный доступ к магии, то разве что расовый (для всяких "традиционно магических" видов) или, изредка, в силу особых обстоятельств рождения и очень негибкий (всякие там громовые близнецы, чувствующие друг друга на любом расстоянии и пр.). В остальном - или услуги "настоящих" кастеров, или предметы.
-
Мне кажется, или весь спор про экономику Португалии и США стоит убрать в отдельную тему в Истории?
Он, конечно, интересный, но совершенно не по заявленной теме.
Что касается Папы Римского - он вообще в сеттинге есть? И в зависимости от условий сеттинга, там все что угодно может быть.
Что касается магов на простых работах - никто не мешает пастухам и лекарям знать пару простых заклинаний (кроме системы, конечно).
Бессмысленно разбираться в экономике фэнтази, не понимая как работает экономика реального средневековья. В любом фэнтази мире за основу придется брать именно средневековую модель, как более или менее известную. Попытка построения фэнтази экономики на других принципах приведет к созданию неправдоподобного кадавра.
-
Попытка построения фэнтази экономики на других принципах приведет к созданию неправдоподобного кадавра.
Важно понимать, что "экономика фентези" - набор допущений, задача которой обычно не та, что в случае реальной экономики. Реальная экономика - наука, созданная чтобы описывать мир и давать выход с этого. "Экономика фентези" (ЭФ) - набор некоторых допущений и представлений, которые делаются, чтобы в это было удобно и интересно играть, давать идеи и, иногда, чтобы выводы ведущего и игроков совпадали без предварительного согласования. "Экономика фентези" а) почти всегда принципиально непроверяема, в отличие от реальной экономики (а потому тут не стоит говорить о построении науки), б) имеет другой набор внутренних ограничений ("правдоподобие" тут - не возможность построения модели, а попадание в спектр ожиданий участников; излишняя громоздкость делает ЭФ неприменимой и ненужной в типовом случае, в отличие от сложности моделей реального мира, и так далее), в) вынуждена сосуществовать с набором ограничений, которые нелогичны и обычно противоречивы по своей природе ("законы жанра") - если мы начнём обсуждать экономику бессмертных эльфов, то мы быстро упрёмся, что чего быть не может - так это как раз бессмертных эльфов, тем более с таким обществом, которое у них описывается в фентези. При этом как раз фентези-штампы в таких случаях имеют приоритет (даже не граничные условия моделей, а именно абсолютное преимущество).
Именно потому не стоит заблуждаться - можно брать общие экономические закономерности, но обычно с оглядкой на б) и в) (иначе - см. примеры со сферическими замками под антимагией), а закономерности реального мира тут скорее источник вдохновения, но не основа без оговорок.
Всё это, естественно, в предположении что ЭФ - это именно экономика фентези, то есть наложенная на некоторый фентези-сеттинг с сохранением основных классификационных черт (которые позволяют играть в это и согласовывать ожидания игроков), а не глубокая переделка некогда-фентези-сеттинга, где от исходного сеттинга осталось только несколько допущений. Пуристы могут использовать термин "квазиэкономика", потому что она, конечно, ограничена. Но в любом случае - мы обычно можем сказать "не так всё, если копнуть глубже, совсем не так!", в том что касается вещей вне сеттингового фокуса (например, деталей труда купцов и менял, или распространённости разных профессий), но масштаб глобальной переделки мира весьма ограничен, если хочется сохранить буковку Ф. Мы при этом или принимаем иную логику вывода, или вводим многочисленные "эпициклы" для пояснения странных мест.
-
Если мы всё ещё о FR - там внутри сеттинга в усреднённом месте маги - достаточно замкнутая каста. Прямо прописано, что длинное ученичество - в основном присматривание мага к потенциальному ученику, пока тот вообще не допущен к магии (и таскает дрова, моет пол в башне или там учится читать), потому что магия - штука потенциально опасная. Ты его сегодня учишь, а он окажется не только одарённым, но и своевольным, выучится до девятых кругов и в очередной раз устроит катаклизм в сеттинге. Потому скорее наоборот - мультиклассирование есть опция приключенцев, причём достаточно поздняя, а средний обитатель FR если имеет собственный доступ к магии, то разве что расовый (для всяких "традиционно магических" видов) или, изредка, в силу особых обстоятельств рождения и очень негибкий (всякие там громовые близнецы, чувствующие друг друга на любом расстоянии и пр.). В остальном - или услуги "настоящих" кастеров, или предметы.
В Фр есть места где учат тупо за деньги был бы дар. (Хост товер например)
(ДА в ФР нужен дар даже для Wizard это сеттинговая реалия не отражённая в правилах)
Ну и ещё автор считает что людей с даром гдето 1 на 1000 а начинает учиться и вообще 1 из 3000 поэтому вариант
"попаси мне коров волшебник" в ФР не актуален- магов тупо слишком мало.
-
Что значит зачем? А феодал зачем?
:offtopic:
Феодал нужен затем, что в феодальном обществе это единственный способ контролировать землю и жителей. А также затем, чтобы содержать армию.
-
А кому, кроме феодала, нужнл контролировать землю и жителей? Не выходит ли так, что феодал нужен только сам себе?
-
:offtopic:
Феодал нужен затем, что в феодальном обществе это единственный способ контролировать землю и жителей. А также затем, чтобы содержать армию.
Ну вот визард будет за него теперь контролировать землю и жителей.
-
А кому, кроме феодала, нужнл контролировать землю и жителей?
1. Всем, кто хочет соблюдения на этой земле общественного договора.
2. Сеньору этого феодала, который отвечает за порядок на этой земле перед своим сеньором, своей совестью и/или сверхъестественными силами.
-
1. Всем, кто хочет соблюдения на этой земле общественного договора.
2. Сеньору этого феодала, который отвечает за порядок на этой земле перед своим сеньором, своей совестью и/или сверхъестественными силами.
Общественный договор тогда ещё не придумали если честно.
-
1. Всем, кто хочет соблюдения на этой земле общественного договора.
2. Сеньору этого феодала, который отвечает за порядок на этой земле перед своим сеньором, своей совестью и/или сверхъестественными силами.
Ну, даже на тот момент времени человечество уже знало несколько других способов это делать и я бы не сказал, что они были сильно хуже феодала, так что выходит, что поддерживать общественный договор посредством именно феодала было надо только самому феодалу. И мы все его понимаем, прикольно быть феодалом, всяко прикольнее чиновника. И как раз сеньору этого феодала каждую ночь снился дивный новый мир, где вместо вассалов у него чиновники. И сеньор всячески старался свои сны воплотить в жизнь.
-
Феодал нужен затем, что в феодальном обществе это единственный способ контролировать землю и жителей. А также затем, чтобы содержать армию.
А не логичней ли совмещать функцию визарда с феодалом, учитывая, насколько в феодальном обществе было применимо "право сильного"?
А у визардов если не предвидение, то файрбол. А если не файрбол, то моментальные укрепления или огненные стрелы для своих лучников.
Ну и конечно обещание сделать всех поддерживающих его визардов такими же крутыми феодалами, а не лошарами на побегушках.
-
Ну, даже на тот момент времени человечество уже знало несколько других способов это делать и я бы не сказал, что они были сильно хуже феодала,
Либо ещё не знало, либо уже забыло. так что выходит, что поддерживать общественный договор посредством именно феодала было надо только самому феодалу.
НеаИ мы все его понимаем, прикольно быть феодалом, всяко прикольнее чиновника.
С этим согласен, но крестьянином быть хуже.И как раз сеньору этого феодала каждую ночь снился дивный новый мир, где вместо вассалов у него чиновники. И сеньор всячески старался свои сны воплотить в жизнь.
Только заменить на чиновников он всё не мог, да?
-
Либо ещё не знало, либо уже забыло.НеаС этим согласен, но крестьянином быть хуже.Только заменить на чиновников он всё не мог, да?
Конкретно крестьянину совершенно пофиг, как именно обеспечивается порядок. Ну, при прочих равных. А вот феодалу не пофиг, феодал хочет, чтобы порядок обеспечивал именно он. Вот собственно в борьбе феодала и короля и ковался феодализм, пока король не победил. Королю то тоже было не пофиг. Ну и что значит "не знало или забыло" - под боком живой пример византии был почти всю дорогу, да и империя Карла Великого некоторое время была именно на чиновниках, а не на феодалах. Так что никакой глубокой внутренней необходимости в феодалах не было, кроме желания отдельных людей, чтобы они и их потомки жили хорошо. Опять таки, неаполитанское королевство в 12 веке - внезапная вспышка просвещенного абсолютизма.
-
:offtopic:
просто предлагаю подумать над комбинацией Charm+Hypnotism
Думали же ведь уже. Не работает она...
Тебя в этом убедить правда так и не смогли...
-
Конкретно крестьянину совершенно пофиг, как именно обеспечивается порядок. Ну, при прочих равных. А вот феодалу не пофиг, феодал хочет, чтобы порядок обеспечивал именно он. Вот собственно в борьбе феодала и короля и ковался феодализм, пока король не победил. Королю то тоже было не пофиг. Ну и что значит "не знало или забыло" - под боком живой пример византии был почти всю дорогу, да и империя Карла Великого некоторое время была именно на чиновниках, а не на феодалах. Так что никакой глубокой внутренней необходимости в феодалах не было, кроме желания отдельных людей, чтобы они и их потомки жили хорошо. Опять таки, неаполитанское королевство в 12 веке - внезапная вспышка просвещенного абсолютизма.
Это у вас оригинальное исследование? Если да , то можно ссылку на вашу работу, указать массив данных, вами обработанных, ключевые моменты, натолкнувшие на столь интересные выводы? Если нет, то можно первоисточник указать, хотелось бы проникнуться? А то весьма ошеломлен новой для меня парадигмой.
-
Боюсь спросить, что именно в моих заявлениях для вас в новинку? Существование византии? Неаполитанское королевство? Существование на раннем этапе империи каролингов чиновников? Стремление королей к усилению своей власти? Ну, просто чтобы знать, на учебник для какого класса мне сослаться.
-
Ну вот визард будет за него теперь контролировать землю и жителей.
Допускаю, что визарду это совсем не интересно. Если было бы интересно, он был бы не очень прокачанным визом :)
-
А зачем вообще Папе Римскому войско и кастеры по демографии, если он самый крутой клирик в сеттинге?
Я дико прошу прощения за оффтопик, но сейчас я словил такой мощи дежавю, что даже как-то стало страшно. Я клянусь, точно такую же фразу в точно таком же контексте я уже видел на этом форуме. Мда, хомяк...
-
И как раз сеньору этого феодала каждую ночь снился дивный новый мир, где вместо вассалов у него чиновники.
Начиная с некоторого момента - возможно. Но некий предок этого сеньора зачем-то отдал эту землю в лен предку нашего феодала, а не посадил чиновника.
-
Начиная с некоторого момента - возможно. Но некий предок этого сеньора зачем-то отдал эту землю в лен предку нашего феодала, а не посадил чиновника.
Не вижу никаких оснований полагать, что это случилось от большей эффективности феодалов перед чиновниками в плане управления, а не от большей эффективности феодала перед чиновником в плане шантажа короля. Ну то есть в том смысле, в котором вообще уместно говорить о таком явлении, как феодализм, у тех же Каролингов он складывался более менее стихийно, и подобно тому, как Карл Мартелл вдруг захотел, чтобы следующим правителем был его сын, а не сын короля, и прочие чиновники очень хотели, чтобы следующим эту должность занял их потомок. Это стремление и порождало наследование титулов. Можно сравнить с аналогичным процессом в церкви, который, правда, кончился совсем иначе - победой папы Григория над женатыми священниками.
Собственно, мой пойнт в том, что я не вижу никакой необходимости обосновывать рождение феодализма особой его эффективностью, мне кажется, что вполне хватает прочих факторов - в первую очередь стремления самих феодалов к укреплению своего могущества. И они могли быть довольно эффективны в укреплении могущества, но это не означает эффективности в контроле.
-
Не вижу никаких оснований полагать, что это случилось от большей эффективности феодалов перед чиновниками в плане управления, а не от большей эффективности феодала перед чиновником в плане шантажа короля.
На чём основываете свои предположения? Доказывать что не верблюд не хочется, тем более, что официальная точка зрения (учебник) другая (доказательство).
-
Кстати, феодализм может быть и ненаследственным. Как я понимаю, чиновники при Charlemagne — именно этот случай.
-
На чём основываете свои предположения? Доказывать что не верблюд не хочется, тем более, что официальная точка зрения (учебник) другая (доказательство).
Предположение о достаточности более простого обьяснения я основываю на достаточности более простого обьяснения. Ну или покажите, какие феномены не обьясняются в рамках моего предположения. Которое предельно просто - феодализм выгоден феодалу и этого уже достаточно для образования феодализма и его дальнейшего существования, предполагать тут еще и то, что всем остальным он тоже был выгоден, вовсе не обязательно. И то, что король, города и крестьяне все средние века с феодализмом боролись, как бы намекает. Церковь, в общем, тоже боролась. Все эти силы грызлись каждая за свой интерес друг с другом, и умение преуспевать в грызне не означает выгодности для всех.
-
Кстати, феодализм может быть и ненаследственным. Как я понимаю, чиновники при Charlemagne — именно этот случай.
А может и вообще не быть, есть точки зрения, которые отказываются говорить о феодализме, как явлении.
-
Предположение о достаточности более простого обьяснения я основываю на достаточности более простого обьяснения. Ну или покажите, какие феномены не обьясняются в рамках моего предположения.
Вы себя некультурно ведете, но вот вам контраргумент: покажите мне государства, в Средние века обходившиеся без феодализма, и, бывшие успешными?
-
А может и вообще не быть, есть точки зрения, которые отказываются говорить о феодализме, как явлении.
ОРИСС?
-
ОРИСС?
ШТА?
-
ШТА?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаблон:Орисс
-
Это какие то википедийные мутки, пусть там и остаются.
-
А давайте сначала поднимут руки те участники темы, кто читал "Феодальное общество" Марка Блока? :nya:
-
А давайте сначала поднимут руки те участники темы, кто читал "Феодальное общество" Марка Блока? :nya:
Я читал другие книги Блока, считается?
-
А давайте сначала поднимут руки те участники темы, кто читал "Феодальное общество" Марка Блока? :nya:
Пошёл читать.
-
Вы себя некультурно ведете, но вот вам контраргумент: покажите мне государства, в Средние века обходившиеся без феодализма, и, бывшие успешными?
Я не понимаю, что такое "быть успешными". Я не понимаю, что такое "средние века". Византия успешная? Это средние века? А арабский халифат успешный? Это средние века? Это феодализм? А орда успешная? Или это вообще не государство? А Китай? Сицилийское королевство времен Фридриха II успешное? А феодальное? Ну как бы вы такие размытые термины применяете, что по ним легко можно как доказать, что у нас не было феодализма, так и то, что у нас не было государств, или что успешное государство по определению успешности феодальное.
-
Византия неуспешная, очевидно. Про остальные не так очевидно, согласен, просто эти государства существовали без достаточной конкуренции со стороны феодальных.
-
Это орда, халифат и сицилия то недостаточно конкурировали? И почему Византия неуспешная, мне совершенно непонятно. Успешное - это только то, которое живет вечно и никогда не проигрывает?
-
Во-первых, мне кажется, или история феодализма к теме тоже слабо относится?
Во-вторых, давайте определим, что такое феодализм, что бы о разном не говорить.
Я под феодализмом понимаю ситуацию, когда один человек (или государство в целом) дает землю (феод) другому человеку (феодалу) в обмен на службу, обычно военную. Феоды обычно передаются по наследству (во избежание ситуации, что феодал погиб, а его вдова и дети лишились феода), но при условии, что наследник тоже будет нести службу.
Насчет того, кому феодализм выгоден: на момент появления - всем. Король получает большое войско, воины - землю, крестьяне - отряды воинов под боком, которые могут защитить от мадьяра/норманна/мавра...
Что касается магов-феодалов, то это возможно при следующих условиях:
1. Они делают что-то ну очень нужное королю, чтоб он им земли выдавал,
2. Они могут тратить значительную часть времени на управление, сбор налогов и суд,
3. Они полезнее в замках на границе, чем при дворе (как для короля, так и для крестьян).
То есть представить себе ситуацию с магом-феодалом можно, конечно. Не думаю, впрочем, что все феодалы будут магами. Зачем их королю столько? Лучше он часть феодов раздаст рыцарям, часть - священникам, часть - магам...
-
Ну речь как бы не о том, что феодализм совсем не выгоден, а о том, что из его определенной живучести вовсе не вытекает польза для кого то, кроме феодала. Если А устойчивее Б, то не факт, что А лучше Б в каких то других вопросах.
-
А чем маг-феодал в вымышленном мире принципиально отличается от клирика-феодала в настоящем, кстати? Или даже лучше - от Тихо Браге.
-
А чем маг-феодал в вымышленном мире принципиально отличается от клирика-феодала в настоящем, кстати? Или даже лучше - от Тихо Браге.
Ничем, кроме того, что реальной пользы от них может быть больше. Тихо Браге выгнали же из Дании, не уверен, что это получилось бы так легко с архимагом ДнДшного типа.
-
Ну как, больше - магия, вероятно, во многом заменяет технологии и нет смысла изобретать новые способы земледелия, когда есть какие то спеллы на это, так что - пока в нашем мире феодал-клирик заставляет своих крестьян сожержать его, чтобы он мог разрабатывать сорта, в фаэруне маг разрабатывает новые заклинания.
-
Боюсь спросить, что именно в моих заявлениях для вас в новинку? Существование византии? Неаполитанское королевство? Существование на раннем этапе империи каролингов чиновников? Стремление королей к усилению своей власти? Ну, просто чтобы знать, на учебник для какого класса мне сослаться.
Ну если у вас в активе только учебники, тогда вопросов не имею.
-
Ну если у вас в активе только учебники, тогда вопросов не имею.
Зато я имею. Мне все еще неясно, какие из перечисленных утверждений вам показались новаторством.
-
О_О хороший холиварчик. Ворвусь-ка.
Да цитаты обезличиваю, т.к. неверны именно принципы, а не конкретные цитаты.
1. Сначала к бедному королю приходит мистер Колумб и говорит что ему нужно бабло для экспедиции. Король скрипя зубами дает немного денег и то лишь потому, что Колумб пригрозил переметнуться к противнику. Денег мало, так что корабля всего два и это, откровенно говоря, не лучшие корабли.
Выглядит так, что ты ставишь телегу впереди лошади.
Сначала социум смог "сверхпроизвести" (сверх необходимого ему для жизнедеятельности) два кораблика. 1000 человеко-лет + необходимые технологии или около того. Это базис производства и первичное необходимое условие. Без этого никуда.
А уж как были аккумулированы эти средства. Верховный септон дал распоряжение, король голду из загашника достал или гильдия шаманов отсыпала 2 мешка ракушек -- это экономическая модель. Если базис позволяет так или иначе поплывут.
При этом (это я к тому, что там в теме говорили "главное капитал), вспоминаем 6-15 кратную по разным оценкам инфляцию в 16 веке совершенно неважно сколько это стоило в номинальном голде. 2 голды или 2 000 000 голды.
2. А кому, кроме феодала, нужнл контролировать землю и жителей? Не выходит ли так, что феодал нужен только сам себе?
Всем (т.е. всему обществу). Потому что при тогдашнем превышении производительности над потреблением крестьянского хозяйства (примерно 10%) никакой другой организации общества кроме феодального невозможно было организовать. Я ещё раз подчёркиваю организовать (а не получить в наследство от более богатых бабушек, как Византия).
3. И как раз сеньору этого феодала каждую ночь снился дивный новый мир, где вместо вассалов у него чиновники.
Просто только ХерЦог начал заменять баронов на сборщиков податей и центральную администрацию (очень распильный поверженный ошибкам и ресурсоёмкий процесс) как людишки начали дохнуть прям как в компьютерной игрушке от того, что жрать нечего. Архитектурно плохой (отсталый по-исторически), но микро-оптимизированный общественный строй лучше продвинутого, но сделанного на тяп-ляп.
Вот тем кому московские квартиры действующий строй достался от бабушек (Византия) -- те без феодализма обходились.
А как только организация труда позволила -- так сразу централизация и монархия.
Ну и переходя к нашим баранам магам ИМХО есть боле-менее простой метод использующийся где ни попадя:
Берём любую понравившуюся вам эпоху ("поп-историческое представление о ней).
Помещаем туда магов:
а) либо на место правителей оставляя всё остальное "как есть" или "почти как есть". Т.е. маги полностью заняты созданием собственных козней и устранением козней соседа (примерно как в рассказах Абаша про ренессанс -- маги и демонов вызывают и эти демоны никому не мешают).
б) либо изымаем некоторые топовые (по мнению авторов) технологии эпохи \ тех.цепочки эпохи и возлагаем на магов обязанность их заменить.
Всё дальше играем в свой любимый УУУ 1Х-ого века, только с магией.
П.С.
Во-первых, мне кажется, или история феодализма к теме тоже слабо относится?
Во-вторых, давайте определим, что такое феодализм, что бы о разном не говорить.
Я под феодализмом понимаю ситуацию, когда один человек (или государство в целом) дает землю (феод) другому человеку (феодалу) в обмен на службу, обычно военную. Феоды обычно передаются по наследству (во избежание ситуации, что феодал погиб, а его вдова и дети лишились феода), но при условии, что наследник тоже будет нести службу.
Только добавь (это не определение, а следствие, но важное) если существует, то почти всегда в условиях натурального или очень низко-товарного хозяйтсва.
И всё встанет на свои места.
-
А нет смысла раздавать земли при высоко-товарном хозяйстве, если можно деньгами заплатить.
Там еще куча условий есть, наверно, но мне лень их сейчас все выводить.
-
Всем (т.е. всему обществу). Потому что при тогдашнем превышении производительности над потреблением крестьянского хозяйства (примерно 10%) никакой другой организации общества кроме феодального невозможно было организовать. Я ещё раз подчёркиваю организовать (а не получить в наследство от более богатых бабушек, как Византия).
ВЫ так противопоставляете "организовать" и "получить в наследство", как будто бы феодальные иерархии организовывались на пустынном марсе упавшими с неба колонистами, а византия наслаждалась многими веками предшествовавшей истории.
Просто только ХерЦог начал заменять баронов на сборщиков податей и центральную администрацию (очень распильный поверженный ошибкам и ресурсоёмкий процесс) как людишки начали дохнуть прям как в компьютерной игрушке от того, что жрать нечего. Архитектурно плохой (отсталый по-исторически), но микро-оптимизированный общественный строй лучше продвинутого, но сделанного на тяп-ляп.
Вот тем кому московские квартиры действующий строй достался от бабушек (Византия) -- те без феодализма обходились.
А как только организация труда позволила -- так сразу централизация и монархия.
И где же мы наблюдаем трагедии, подобные вами описанной? Ну там голод, все дела, и король, скрепя сердце, возвращает на место феодала? Или хлеще того - крестьяне идут умолять монарха вернуть на место старого барина. Вот истории с войнами между королем и феодалами за долю пирога - это пожалуйста, это сколько угодно, но описанной вами картинки я не припомню. Опять таки, ваша теория предсказывает, что должны быть конкретные изобретения в области организации труда и в области организации сельского хозяйства, после которых мы наблюдаем резкое усиление королевской власти. А я помню постоянные и непрекращающиеся бодания. НУ и потом, кого вообще волновала смерть людишек? В СССР и КНДР голод был, но на социализм это не сильно повлияло. Короче, вы как то очень идеализируете картину.
-
Ну и переходя к нашим баранам магам ИМХО есть боле-менее простой метод использующийся где ни попадя:
Берём любую понравившуюся вам эпоху ("поп-историческое представление о ней).
Помещаем туда магов:
а) либо на место правителей оставляя всё остальное "как есть" или "почти как есть". Т.е. маги полностью заняты созданием собственных козней и устранением козней соседа (примерно как в рассказах Абаша про ренессанс -- маги и демонов вызывают и эти демоны никому не мешают).
б) либо изымаем некоторые топовые (по мнению авторов) технологии эпохи \ тех.цепочки эпохи и возлагаем на магов обязанность их заменить.
И всё встанет на свои места.
Не всё.
Потребность магов в существовании других людишек (и правителей над ними, если это не сами маги) будет отличаться от RW тем сильнее, чем выше "магичность" мира.
-
Зато я имею. Мне все еще неясно, какие из перечисленных утверждений вам показались новаторством.
Попытаюсь ответить:
Конкретно крестьянину совершенно пофиг, как именно обеспечивается порядок. Ну, при прочих равных. А вот феодалу не пофиг, феодал хочет, чтобы порядок обеспечивал именно он. Вот собственно в борьбе феодала и короля и ковался феодализм, пока король не победил. Королю то тоже было не пофиг. Ну и что значит "не знало или забыло" - под боком живой пример византии был почти всю дорогу, да и империя Карла Великого некоторое время была именно на чиновниках, а не на феодалах. Так что никакой глубокой внутренней необходимости в феодалах не было, кроме желания отдельных людей, чтобы они и их потомки жили хорошо. Опять таки, неаполитанское королевство в 12 веке - внезапная вспышка просвещенного абсолютизма.
Даже не касаясь исторических реалий, спрошу: вы и в самом деле считаете возможным объяснить возникновение сложного общественного устройство только лишь одной причиной?
Боюсь спросить, что именно в моих заявлениях для вас в новинку? Существование византии? Неаполитанское королевство? Существование на раннем этапе империи каролингов чиновников? Стремление королей к усилению своей власти? Ну, просто чтобы знать, на учебник для какого класса мне сослаться.
Вы настолько уверены в своих выводах, предполагая, что единственное за что можно зацепиться в вашем сообщении, это существование Византии и пр. по списку? Т.е., я так понял, для вас все остальное более незыблемо и несомненно, чем общеизвестные исторические факты. Я ошибаюсь?
Для чего я и спросил о источниках ваших выводов, чтобы сравнить с моими источниками и понять, где в конце концов больше правды.
Не оспариваю ни существование государств, ни борьбу знати с королем, ни наличие чиновников.
-
И где же мы наблюдаем трагедии, подобные вами описанной? Ну там голод, все дела,и король, скрепя сердце, возвращает на место феодала? Или хлеще того - крестьяне идут умолять монарха вернуть на место старого барина.
Подчёркивание додумано.На самом деле всё просто: для того, чтобы построить централизованное государство сюзерену всегда надо выигрывать. Не важно кто он ещё герцог или уже монарх (в первом поколении). Если он не может выиграть войну -- значит наступит (продолжится) феодальная раздробленность.А для того, чтобы войну выиграть -- нужны войско логистика обоз и осадные машины. Т.е. надо изъять МНОГО труда из деревни.
ВЫ так противопоставляете "организовать" и "получить в наследство", как будто бы феодальные иерархии организовывались на пустынном марсе упавшими с неба колонистами, а византия наслаждалась многими веками предшествовавшей истории.
Да я думаю, что:
- "наличие\отсутствие институциированной традиции централизации" ("византия -- есть" условные франки\готы -- нет)
- и "тех-уровень" (условно одинаков)
Два основных фактора.
Первый фактор говорит о том: "насколько сильно каждый наместник будет целить в бароны". Второй о том: насколько легко покорить взбунтовавшуюся провинцию.
Опять таки, ваша теория предсказывает, что должны быть конкретные изобретения в области организации труда и в области организации сельского хозяйства, после которых мы наблюдаем резкое усиление королевской власти.
Не, не не... не придумывай.
Из процитированного следует, что должна быть прямая корреляция между вероятностью победы монарха над феодаламми и уровнем развития технологий в СХ.
У тебя всерьёз есть в этом сомнения (а не дежурные для споров в интернетике замечания)?
НУ и потом, кого вообще волновала смерть людишек? В СССР и КНДР голод был, но на социализм это не сильно повлияло.
Толсто ;)
Короче, вы как то очень идеализируете картину.
Или вы зачем-то приписали мне морализаторство тогда как я говорил о необходимости иметь нужный % человеко-лет свободных от сельского труда.
-
Не всё.
Потребность магов в существовании других людишек (и правителей над ними, если это не сами маги) будет отличаться от RW тем сильнее, чем выше "магичность" мира.
Я говорил "о самом простом" а не о "самом реалистичном" способе.
Т.е. (условно) тяп-ляп и у нас Фаерун с магами не особо напрягаясь, но декорации прям щас не разваливаются.
Потому, что согласен со сделанным где-то вглубине обсуждения выводом, что "самый реалистичный" похоже будет очень плохо играбельным.
-
И где же мы наблюдаем трагедии, подобные вами описанной? Ну там голод, все дела, и король, скрепя сердце, возвращает на место феодала? Или хлеще того - крестьяне идут умолять монарха вернуть на место старого барина.
А где мы наблюдаем признание короля своей династии придурком? Историю пишут победители, как известно.
-
Я говорил "о самом простом" а не о "самом реалистичном" способе.
Т.е. (условно) тяп-ляп и у нас Фаерун с магами не особо напрягаясь, но декорации прям щас не разваливаются.
Потому, что согласен со сделанным где-то вглубине обсуждения выводом, что "самый реалистичный" похоже будет очень плохо играбельным.
Самый реалистичный будет играбельным, если перекурочить систему магии. Ars Magica, к примеру, и играбельна, и реалистична.
-
Попытаюсь ответить:Даже не касаясь исторических реалий, спрошу: вы и в самом деле считаете возможным объяснить возникновение сложного общественного устройство только лишь одной причиной?
Вы настолько уверены в своих выводах, предполагая, что единственное за что можно зацепиться в вашем сообщении, это существование Византии и пр. по списку? Т.е., я так понял, для вас все остальное более незыблемо и несомненно, чем общеизвестные исторические факты. Я ошибаюсь?
Для чего я и спросил о источниках ваших выводов, чтобы сравнить с моими источниками и понять, где в конце концов больше правды.
Не оспариваю ни существование государств, ни борьбу знати с королем, ни наличие чиновников.
1) не в данном конкретном случае, а вообще - не вижу проблемы в возникновении сложного из простого при условии, что одна причина все обьясняет. Если не обьясняет - это другой вопрос, ну так и покажите, чего не обьясняет моя теория.
2) очевидно, что есть масса причин возникновения чего бы то ни было, в том числе и феодализма и в каждом отдельном случае это будут какие-то свои причины. Что мне категорически не нравится - это попытка утверждать, что такой причиной является глубокая внутренняя потребность простого человека в феодализме. Это, во-первых, какая-то странная телеология, во-вторых просто надуманное утверждение и вот как раз для него требуются серьезные доводы. Примерно как говорить, что волк (причем не абстрактный хищник в биологической нише, а конкретно волк) возник, потому что был очень нужен овцам. Хищник овцам нужен, но конкретного волка, 4 лапы, серую шкуру и стайность это никак не обьясняет. Так и тут - крестьянин кормит одну армию, чтобы не кормить другую и ему пофиг, какую армию кормить. Мой же пойнт в том, что для обьяснения не возникновения, а существования феодализма достаточно феодалов, которые не собираются просто взять и перестать существовать без боя.
3) я пока что уверен в своих выводах потому, что никаких внятных возражений не увидел. Возражение сорта "не знали забыли другие формы устройства" вдребезги разбивается о существование упомянутых мною государств, аргумент о том, что феодализм всех устраивал - о постоянные войны между королями, феодалами, городами и крестьянами на протяжении всего феодального периода. И те и другие факты общеизвестны.
-
Подчёркивание додумано.На самом деле всё просто: для того, чтобы построить централизованное государство сюзерену всегда надо выигрывать. Не важно кто он ещё герцог или уже монарх (в первом поколении). Если он не может выиграть войну -- значит наступит (продолжится) феодальная раздробленность.А для того, чтобы войну выиграть -- нужны войско логистика обоз и осадные машины. Т.е. надо изъять МНОГО труда из деревни.
Чем на этом этапе занимаются лояльные королю феодалы, ага. И да, я вот не припомню, какое централизованное государство построено после выигранной сюзереном войны?
Не, не не... не придумывай.
Из процитированного следует, что должна быть прямая корреляция между вероятностью победы монарха над феодаламми и уровнем развития технологий в СХ.
Да, у меня есть серьёзные сомнения в том, что существует такая вещь, как победа монарха над феодалами, после которой вдруг наступает абсолютизм. Хотелось бы увидеть историю хоть англии, хоть франции, проинтерпретированную с описанной позиции. И непонятно, о какой вообще вероятности мы говорим применительно к историческим событиям.
приписали мне морализаторство тогда как я говорил о необходимости иметь нужный % человеко-лет свободных от сельского труда.
Который был в Византии. И в Сицилии. А во франции почему то не было.
отсутствие институциированной традиции централизации" ("византия -- есть" условные франки\готы -- нет)
- и "тех-уровень" (условно одинаков)
Два основных фактора.
Первый фактор говорит о том: "насколько сильно каждый наместник будет целить в бароны". Второй о том: насколько легко покорить взбунтовавшуюся провинцию.
Франция до франков была провинцией Рима, вот уж где были традиции централизованной власти. Британия тоже. И это опять какая то мистика про традиции, честно говоря. Феодализм, к слову, это не существование барона, а наличие у него власти. Бароны при абсолютизме никуда не делись. Так что если традиции заставляли наместников хотеть быть баронами, никаких проблем с этим не было. А где мы наблюдаем признание короля своей династии придурком? Историю пишут победители, как известно.
так победили то в этой ситуации феодалы, а не король.
-
Потому, что согласен со сделанным где-то вглубине обсуждения выводом, что "самый реалистичный" похоже будет очень плохо играбельным.
Он может быть сколь угодно играбельным - но для этого он, для начала, должен быть.
А пока что вместо него игроделы сочиняют новые "Эберроны".
-
был в Византии. И в Сицилии. А во франции почему то не было.
Ну, для начала, в Византии (и в Сицилии) несколько иной климат, древняя и почтенная традиция жизни на импортном продовольствии, а также возможность привезти это продовольствие по солёной воде почти в любую точку потребления.
И, во-вторых:
1. Насколько "раздробленным" было, напр., герцогство Бретонское?
2. Многое ли изменилось в отношении между герцогом Бретонским и его вассалами после того, как титул герцога унаследовал французский король?
3. Почему мы сравниваем Сицилию с Францией, а не с соразмерными ей французскими провинциями?
-
Говоря о Сицилии я имею ввиду сицилийское королевство, занимавшее пол-италии, все таки. Соразмерные ей провинции - это разве что бургундия. Была ли в бургундии централизованная власть герцога? Зависела ли его власть от вассалов? А у Фридриха в Сицилии?
Впрочем, как это соотносится со спором о ключевом спорном тезисе - что феодал был необходим крестьянам и необходим больше прочих форм власти и именно потому существовал?
-
так победили то в этой ситуации феодалы, а не король.
Возвращаемся назад:
И где же мы наблюдаем трагедии, подобные вами описанной? Ну там голод, все дела, и король, скрепя сердце, возвращает на место феодала? Или хлеще того - крестьяне идут умолять монарха вернуть на место старого барина.
Где тут победившие феодалы?
Весь процесс общения с Вами можно выразить так:
Вы: Вот есть соображения (ОРИСС), ничем не подкрепляю.
Я: Это не соответствует общеизвестным вещам.
Вы: А вот ещё соображения...
(и так далее).
Я тоже могу передергивать и перезоходить на личности, например так:
Всем (т.е. всему обществу). Потому что при тогдашнем превышении производительности над потреблением крестьянского хозяйства (примерно 10%) никакой другой организации общества кроме феодального невозможно было организовать. Я ещё раз подчёркиваю организовать (а не получить в наследство от более богатых бабушек, как Византия).
ВЫ так противопоставляете "организовать" и "получить в наследство", как будто бы феодальные иерархии организовывались на пустынном марсе упавшими с неба колонистами, а византия наслаждалась многими веками предшествовавшей истории.
А у вас пра-пра-(пра-)бабка работала бухгалтером при дворе визайнтиского императора? Или хотя бы у одного из чиновников? А пра-пра-(пра-)дед работал бухгалтером у франков?
-
Сразу извиняюсь за количество цитат.
1) не в данном конкретном случае, а вообще - не вижу проблемы в возникновении сложного из простого при условии, что одна причина все обьясняет. Если не обьясняет - это другой вопрос, ну так и покажите, чего не обьясняет моя теория.
2) очевидно, что есть масса причин возникновения чего бы то ни было, в том числе и феодализма и в каждом отдельном случае это будут какие-то свои причины. Что мне категорически не нравится - это попытка утверждать, что такой причиной является глубокая внутренняя потребность простого человека в феодализме. Это, во-первых, какая-то странная телеология, во-вторых просто надуманное утверждение и вот как раз для него требуются серьезные доводы. Примерно как говорить, что волк (причем не абстрактный хищник в биологической нише, а конкретно волк) возник, потому что был очень нужен овцам. Хищник овцам нужен, но конкретного волка, 4 лапы, серую шкуру и стайность это никак не обьясняет. Так и тут - крестьянин кормит одну армию, чтобы не кормить другую и ему пофиг, какую армию кормить. Мой же пойнт в том, что для обьяснения не возникновения, а существования феодализма достаточно феодалов, которые не собираются просто взять и перестать существовать без боя.
3) я пока что уверен в своих выводах потому, что никаких внятных возражений не увидел. Возражение сорта "не знали забыли другие формы устройства" вдребезги разбивается о существование упомянутых мною государств, аргумент о том, что феодализм всех устраивал - о постоянные войны между королями, феодалами, городами и крестьянами на протяжении всего феодального периода. И те и другие факты общеизвестны.
Так все-таки, на какие источники вы опираетесь?
Далее хочу прояснить вашу позицию, из предыдущих ваших сообщений я не могу четко ее представить. Надеюсь на вашу помощь.
Ваши утверждения:
Так что никакой глубокой внутренней необходимости в феодалах не было, кроме желания отдельных людей,
чтобы они и их потомки жили хорошо.Собственно, мой пойнт в том, что я не вижу никакой необходимости обосновывать рождение феодализма
особой его эффективностью, мне кажется, что вполне хватает прочих факторов - в первую очередь стремления
самих феодалов к укреплению своего могущества.Предположение о достаточности более простого обьяснения я основываю на достаточности более простого
обьяснения. Ну или покажите, какие феномены не обьясняются в рамках моего предположения. Которое предельно
просто - феодализм выгоден феодалу и этого уже достаточно для образования феодализма и его дальнейшего
существования, предполагать тут еще и то, что всем остальным он тоже был выгоден, вовсе не обязательноочевидно, что есть масса причин возникновения чего бы то ни было, в том числе и феодализма и в каждом отдельном случаеЯ делаю вывод, что вы признаете наличие многих причин возникновения феодализма. При этом достаточной причиной существования феодализма вы находите выгоду в феодализме феодала , его желания пользоваться выгодой и передать пользование по наследству. В качестве подтверждения своей точки зрения вы используете факты постоянных конфликтов между разными сословиями и сословием феодалов (землевладельцев) в средневековом обществе.
Что верно/неверно в моем понимании вашего "пойнта"?
-
Сразу извиняюсь за количество цитат.
Так все-таки, на какие источники вы опираетесь?
Далее хочу прояснить вашу позицию, из предыдущих ваших сообщений я не могу четко ее представить. Надеюсь на вашу помощь.
Ваши утверждения:
Так что никакой глубокой внутренней необходимости в феодалах не было, кроме желания отдельных людей,
чтобы они и их потомки жили хорошо.Собственно, мой пойнт в том, что я не вижу никакой необходимости обосновывать рождение феодализма
особой его эффективностью, мне кажется, что вполне хватает прочих факторов - в первую очередь стремления
самих феодалов к укреплению своего могущества.Предположение о достаточности более простого обьяснения я основываю на достаточности более простого
обьяснения. Ну или покажите, какие феномены не обьясняются в рамках моего предположения. Которое предельно
просто - феодализм выгоден феодалу и этого уже достаточно для образования феодализма и его дальнейшего
существования, предполагать тут еще и то, что всем остальным он тоже был выгоден, вовсе не обязательноочевидно, что есть масса причин возникновения чего бы то ни было, в том числе и феодализма и в каждом отдельном случаеЯ делаю вывод, что вы признаете наличие многих причин возникновения феодализма. При этом достаточной причиной феодализма, не рассматривая другие, вы находите выгоду феодала в феодализме, его желания пользоваться выгодой и передать пользование по наследству. В качестве подтверждения своей точки зрения вы используете факты постоянных конфликтов между разными сословиями и сословием феодалов (землевладельцев) в средневековом обществе.
Что верно/неверно в моем понимании вашего "пойнта"?
Достаточной причиной существования феодализма, так будет точнее. Или, можно вывернуть наизнанку и сказать, что единственно, что мы можем с уверенностью вывести из существования феодализма - это желание феодала и дальше быть феодалом. Мы не можем вывести из его существования ни его превосходство перед другими формами устройства в плане организации труда, ни большую потребность крестьян в нем, нежели в других формах.
-
Возвращаемся назад:
Где тут победившие феодалы?
Весь процесс общения с Вами можно выразить так:
Вы: Вот есть соображения (ОРИСС), ничем не подкрепляю.
Я: Это не соответствует общеизвестным вещам.
Вы: А вот ещё соображения...
(и так далее).
Я тоже могу передергивать и перезоходить на личности, например так:
ВЫ так противопоставляете "организовать" и "получить в наследство", как будто бы феодальные иерархии организовывались на пустынном марсе упавшими с неба колонистами, а византия наслаждалась многими веками предшествовавшей истории.А у вас пра-пра-(пра-)бабка работала бухгалтером при дворе визайнтиского императора? Или хотя бы у одного из чиновников? А пра-пра-(пра-)дед работал бухгалтером у франков?
Ну слушайте, если уж на то пошло, то это вы делаете сильные утверждения о превосходстве и исторической неизбежности феодализма, которые стоило бы обосновывать и которые, по моему знакомству с Гоффом, Историей крестовых походов (забыл автора сего талмуда) и прочими многочисленными источниками идут в разрез с общепринятыми воззрениями. Кстати, а есть они вообще - общепринятые воззрения? У меня это вызывает сомнения. Я то всего лишь считаю ваши утверждения недоказуемой мистикой. Мне вот совершенно неясно, как можно было бы доказать превосходство одного строя над другим или его неизбежность в данном отрезке времени.
И да, победившие феодалы там победили, потому что их пытались заменить чиновниками, а пришлось откатывать все назад, это ли не победа? И термину орисс лучше бы оставаться внутри википедии, ей богу.
-
Достаточной причиной существования феодализма, так будет точнее. Или, можно вывернуть наизнанку и сказать, что единственно, что мы можем с уверенностью вывести из существования феодализма - это желание феодала и дальше быть феодалом. Мы не можем вывести из его существования ни его превосходство перед другими формами устройства в плане организации труда, ни большую потребность крестьян в нем, нежели в других формах.
Правильно ли я понял, что свою точку зрения вы подтверждаете фактами конфликтов между разными сословиями и сословием феодалов (землевладельцев) в средневековом обществе.
-
Правильно ли я понял, что свою точку зрения вы подтверждаете фактами конфликтов между разными сословиями и сословием феодалов (землевладельцев) в средневековом обществе.
А вот тут у нас начинаются проблемы. Я не делаю положительных утверждений, которые надо подтверждать. Я просто спрашиваю - вот вы говорите, что феодализм крутой, как это вообще возможно обосноватт? Никак? Ну так и не утверждайте этого. Или вы хотите, чтобы я доказывал желание феодала и дальше быть феодалом? Это было бы уже слишком.
У нас же с вами расхождение не в том, что я нечто утверждаю, чего в вашей теории нет. Я просто отказываюсь соглашаться с некоторыми домолнительными утверждениями, считая, что они недостаточно обоснованы, что в них нет нужды. И вот эту то нужду и можно продемонстрировать, обосновав таким образом ваши утверждения.
-
И да, я вот не припомню, какое централизованное государство построено после выигранной сюзереном войны?
хотелось бы услышать какое централизованное государство было построено после проигранной сюзереном войны?
Хотелось бы увидеть историю хоть англии, хоть франции, проинтерпретированную с описанной позиции.
хотелось бы услышать как утрата ключевых технологий или резкое снижение населения или стихийные бедствия вдруг превращают феодальн(ые) государства в страну с абсолютизмом.
Который был в Византии. И в Сицилии. А во франции почему то не было.
Хотелось бы услышать сколько основных факторов я назвал в том же посте. И если два, то почему ты игнорируешь один из них?
Франция до франков была провинцией Рима, вот уж где были традиции централизованной власти.
Хотелось бы услышать, было ли при мировингах разделение населения на франкское и галльско-римское на уровне прав и обязанностей сразу после падения ЗРИ?
Хотелось услышать к каким племенам (франкским \ галльским \ романским) принадлежала знать при мировингах?
А также прочитать какой основной вывод относительно "силы традиций у франкской знати" ты делаешь. И чтобы дальше обсуждить разумность твоих рассуждений и логичность выводов.
Это мягкий намёк что в откровенную демагогию я тоже играть. Как в виде приписывания оппоненту того, чего он не говорил, так и в виде игры "задай 100 вопросов пусть оправдывается".
И непонятно, о какой вообще вероятности мы говорим применительно к историческим событиям.
Ну да подловил, а % конечно (который надо будет считать скользящим средним).
Лучше вообще говорить о "величине централизации". Но как вообще эту "величину централизации" количественно установить -- непонятно.
Можно по среднему размеру автономно управляемой единицы, но сдаётся мне, что содержательно это какая-то фигня будет.
-
П.С.
У нас же с вами расхождение не в том, что я нечто утверждаю, чего в вашей теории нет. Я просто отказываюсь соглашаться с некоторыми домолнительными утверждениями,
Ну тогда возражение в 100500 вопросов из предыдущего поста снимаем, а вот про приписывание мне того, что я не говорил (первые два вопроса вроде) остаётся в силе.
-
Лучше вообще говорить о "величине централизации". Но как вообще эту "величину централизации" количественно установить -- непонятно.
Можно по среднему размеру автономно управляемой единицы, но сдаётся мне, что содержательно это какая-то фигня будет.
Да, определить сложно. Учтиывая, насколько может различаться централизация де-юре и де-факто (в тех же СССР и РФ из новых примеров, в СРИ - из старых).
Но может вернемся к нашим кастерам?
Пока единственным реалистичным и достаточно простым вариантом в случае "ДнДшных" магов видится замена властьпредержащего сословия кастерами и их друзьями-родственниками. Рано или поздно кастеры позаменяют всех фактических правителей, просто потому что могут.
-
Это мягкий намёк что в откровенную демагогию я тоже играть. Как в виде приписывания оппоненту того, чего он не говорил, так и в виде игры "задай 100 вопросов пусть оправдывается".
То есть вы признаете все вышесказанное демагогией и ее можно игнорировать, отлично.
Еще раз о методологии. Вы делаете некоторое утверждение, положительное. Это утверждение надо обосновать. Обосновать его можно по разному, например показав необходимость такого допущения для обьяснения событий. Но вместо обоснования вы мои вопросы, ответы на которые можно рассматривать, как свидетельство необходимости вашего допущения, клеймите демагогией
-
А вот тут у нас начинаются проблемы. Я не делаю положительных утверждений, которые надо подтверждать. Я просто спрашиваю - вот вы говорите, что феодализм крутой, как это вообще возможно обосноватт? Никак? Ну так и не утверждайте этого. Или вы хотите, чтобы я доказывал желание феодала и дальше быть феодалом? Это было бы уже слишком.
У нас же с вами расхождение не в том, что я нечто утверждаю, чего в вашей теории нет. Я просто отказываюсь соглашаться с некоторыми домолнительными утверждениями, считая, что они недостаточно обоснованы, что в них нет нужды. И вот эту то нужду и можно продемонстрировать, обосновав таким образом ваши утверждения.
Реально проблема.
... Которое предельно просто - феодализм выгоден феодалу и этого уже достаточно для образования феодализма и его дальнейшего существования, предполагать тут еще и то, что всем остальным он тоже был выгоден, вовсе не обязательно. И то, что король, города и крестьяне все средние века с феодализмом боролись, как бы намекает. Церковь, в общем, тоже боролась. Все эти силы грызлись каждая за свой интерес друг с другом, и умение преуспевать в грызне не означает выгодности для всех.
... Вот истории с войнами между королем и феодалами за долю пирога - это пожалуйста, это сколько угодно... Опять таки, ваша теория предсказывает, что должны быть конкретные изобретения в области организации труда и в области организации сельского хозяйства, после которых мы наблюдаем резкое усиление королевской власти. А я помню постоянные и непрекращающиеся бодания. НУ и потом, кого вообще волновала смерть людишек? В СССР и КНДР голод был, но на социализм это не сильно повлияло. Короче, вы как то очень идеализируете картину.
...
3) я пока что уверен в своих выводах потому, что никаких внятных возражений не увидел. Возражение сорта "не знали забыли другие формы устройства" вдребезги разбивается о существование упомянутых мною государств, аргумент о том, что феодализм всех устраивал - о постоянные войны между королями, феодалами, городами и крестьянами на протяжении всего феодального периода. И те и другие факты общеизвестны.
Может мне кажется, но вы все-таки ссылаетесь на конфликты между феодалами и остальными, как на подтверждение вашей точки зрения. Или для каких целей вы упоминаете их в ваших сообщениях?
Я вижу это так : феодализм выгоден только феодалам, другим сословиям не выгоден, подтверждение - другие сословия борются с феодалами, т.к. их феодализм не устраивает.
Прошу вас, не приписывать мне ваши домыслы.
Я не говорил что феодализм крутой. Я не хочу чтобы вы доказывали желания феодалов.
:offtopic:
Я не делаю положительных утверждений, которые надо подтверждать.
Почему все ваши положительные утверждения не нужно подтверждать? Они все бесспорны?
-
А вот тут у нас начинаются проблемы. Я не делаю положительных утверждений, которые надо подтверждать. Я просто спрашиваю - вот вы говорите, что феодализм крутой, как это вообще возможно обосноватт? Никак? Ну так и не утверждайте этого. Или вы хотите, чтобы я доказывал желание феодала и дальше быть феодалом? Это было бы уже слишком.
У нас же с вами расхождение не в том, что я нечто утверждаю, чего в вашей теории нет. Я просто отказываюсь соглашаться с некоторыми домолнительными утверждениями, считая, что они недостаточно обоснованы, что в них нет нужды. И вот эту то нужду и можно продемонстрировать, обосновав таким образом ваши утверждения.
У меня появилась еще версия. Упрощенно. Вы говорите: феодализм выгоден только феодалам, другим сословиям не выгоден, точка. Аргументы оппонентов против не состоятельны, т.к. если бы он был выгоден и остальным, то конфликтов бы не было.
-
Еще раз о методологии. Вы делаете некоторое утверждение, положительное. Это утверждение надо обосновать. Обосновать его можно по разному, например показав необходимость такого допущения для обьяснения событий. Но вместо обоснования вы мои вопросы, ответы на которые можно рассматривать, как свидетельство необходимости вашего допущения, клеймите демагогией
Вы действительно прочитали предыдущий пост и не считаете, что занимаетесь демагогией?
Был высказан тезис: "победа сюзерена приводит к централизации" (имелось в виду: "победа сюзерена увеличивает централизацию").
Нормальный вопрос: "покажите где победа сюзерена увеличила централизацию? Например произошёл переход от раннефеодальной монархии к вотчинной монархии".
Демагогический вопрос: "покажите где победа сюзерена [над феодалами] привела [сразу же минуя промежуточные формы монархии] к абсолютизму".
Собственно вы выбрали демагогический вариант вопроса. У меня есть 3 версии:
1. Вы всерьёз считаете, что вслед за феод. раздробленностью идёт абсолютизм -- неправда, вы прямо это опровергаете.
2. Вы выбрали максимально удобную вам и неудобную оппоненту интерпритацию "приводит к централизации" как "приводит к абсолютизму" -- это значит что вы требуете от других большей строгости изложения, чем от себя.
3. Вы тролите.
Какая из версий верна? Или какая-то ещё 4я?
-
Вы действительно не понимаете, что занимаетесь демагогией? Давайте объясню по другому, раз приём аналогии не сработал:
Тезис: "победа сюзерена приводит к централизации" (вы считаете, что это эквивалентно "победа сюзерена увеличивает централизацию"?).
Нормальный вопрос: "покажите где победа сюзерена увеличила централизацию? Например произошёл переход от раннефеодальной монархии к вотчинной монархии".
Демагогический вопрос: "покажите где победа сюзерена [над феодалами] привела [сразу же минуя промежуточные формы монархии] к абсолютизму".
Ок, давайте я покажу немного магии - заклинание "перечитать тред". С чего начинается весь спор? С утверждения о том, что если маги не нужны, то магов нет. Следует разумный вопрос - а вот феодалы есть, феодалы что, кому то нужны? И с этого момента мы обсуждаем нужность феодалов, хотя в корне спора вопрос о том, означает ли существование чего-либо необходимость этого, и мне кажется очевидным, что нет. Каковы точные факты, известные всем? Один из них - феодалы есть. Мне кажется, что это достаточная причина существования (не появления, а именно продолжения их существования) феодалов. Они есть и они хотят быть так долго и вкусно, как только возможно. Разумеется, есть куча причин в каждом отдельном случае, почему феодалы выиграли или проиграли отдельное столкновение, почему оно вообще состоялось, но я не считаю необходимым добавлять туда "необходимость" или "превосходство" феодализма, хватает нормальных вещей, типа политической обстановки. Как опровергнуть мою точку зрения? Очень просто - показать, что этого недостаточно. Как все присутствующие пытаются опровергнуть мою точку зрения? Они пытаются рассказать, как нужны были феодалы - но ведь все только и занимались тем, что пытались их убрать, крестьяне во время бунта, короли в процессе укрепления власти, так что нет, не видно никакой необходимости. Пытаются сказать, что альтернатив не было - их не знали или забыли. Но нет, знали и помнили - примеры были и мысль о централизованной королевской власти будоражила умы довольно давно. Теперь приходите вы и выдвигаете новый замечательный тезис - феодалы необходимы, потому что эффективно организовывают труд, что видно из выигранных ими войн. Отсюда и наш с вами разговор - а как сравнивать эффективность там, где короли централизовывали власть не путем войны (а где вообще они централизовывали власть путем войны, кстати, ну, чтобы мы могли сказать, что при васе первом чиновники были недостаточно эффективны, о чем свидетельствует его проигрыш, а при васе втором достаточно, вот доказательство - он выиграл. И это рассуждение еще нуждается в указании на то, какие именно технологии были внедрены при васе втором, и каких не было у его врагов феодалов)? Или вот вы говорите "у феодалов больше шансов выиграть войну - а как вообще считать эти шансы - исторические события не игральный кубик, их нельзя бросать на стол 10000 раз. Или вот еще шикарное утверждение - франкам традиции не позволили королю победить. Сразу встает вопрос - что изменилось между тем временем, когда он не мог победить и тем, когда смог, где можно проследить эти изменения? Это все нормальные методологические вопросы, без ответов на которые утверждение не может считаться обоснованным.
И ок, я критикан, разобрал вашу позицию, а свою не тронул - так может быть, вы скажете мне, какие именно утверждения в моей вам кажутся не обоснованными и как их можно обосновать?
-
У меня появилась еще версия. Упрощенно. Вы говорите: феодализм выгоден только феодалам, другим сословиям не выгоден, точка. Аргументы оппонентов против не состоятельны, т.к. если бы он был выгоден и остальным, то конфликтов бы не было.
Мне нравится такое изложение, только поправлю - феодализм не был выгоден другим сословиям больше всех прочих форм. Для каждого есть свое самое выгодное положение дел и феодализм является самым выгодням лишь для феодалов. Еще один аргумент в пользу этого - все другие гипотезы требуют дополнительных утверждений, которые нужно дополнительно доказывать. И я ссылаюсь на конфликты, как на утверждение, не доказывающее мою точку зрения, а опровергующее прочие, разумеется. Я вообще считаю, что мы должны опровергать, а не доказывать, привет от Поппера.
-
Была ли в бургундии централизованная власть герцога? Зависела ли его власть от вассалов? А у Фридриха в Сицилии?
Вопрос о существовании, природе и пределах "централизованной" власти из советского школьного учебника лучше всего рассматривать на примере попыток "абсолютных" Людовиков сделать хоть что-нибудь с парижским парламентом.Впрочем, как это соотносится со спором о ключевом спорном тезисе - что феодал был необходим крестьянам и необходим больше прочих форм власти и именно потому существовал?
Говоря про необходимость существования феодала для крестьянина, не только про Бургундию говорить не приходится, но и отношения герцога Бургундского с каким-нибудь вассальным ему графом Неверским крестьянина, живущего на земле мелкого неверского рыцаря, интересовали весьма мало - как и потенциальная замена этих графа и герцога на королевских чиновников.
-
Ок, давайте я покажу немного магии - заклинание "перечитать тред".
Ну т.е. это пункт.2. (хотя и в более лёгкой форме).
Оппонент должен держать в уме то, что сказано 4 страницы по другому поводу другому человеку, а вы -- не обязаны даже дочитать 1 пост и понять контекст. Тем не менее если прочитать, то в цитатах 1) и 3) я придерживаюсь позиции "вот у нас есть данность, давайте в этой данности работать".
И по отношению к феодализму я того же мнения: "вот у нас феодализм ЕСТЬ. вот в этом случае будет некоторая область в которой он -- действительно на практике выгодная административная модель управления".
.
П.С.
чтобы дальше не плодить колкостей в стиле "я прочитаю крутую магию..." сейчас опишу подробно позицию по пп.2
-
Вопрос о существовании, природе и пределах "централизованной" власти из советского школьного учебника лучше всего рассматривать на примере попыток "абсолютных" Людовиков сделать хоть что-нибудь с парижским парламентом.Говоря про необходимость существования феодала для крестьянина, не только про Бургундию говорить не приходится, но и отношения герцога Бургундского с каким-нибудь вассальным ему графом Неверским крестьянина, живущего на земле мелкого неверского рыцаря, интересовали весьма мало - как и потенциальная замена этих графа и герцога на королевских чиновников.
Вот и я о чем.
-
Ну т.е. это пункт.2. (хотя и в более лёгкой форме).
Оппонент должен держать в уме то, что сказано 4 страницы по другому поводу другому человеку, а вы -- не обязаны даже дочитать 1 пост и понять контекст. Тем не менее если прочитать, то в цитатах 1) и 3) я придерживаюсь позиции "вот у нас есть данность, давайте в этой данности работать".
И по отношению к феодализму я того же мнения: "вот у нас феодализм ЕСТЬ. вот в этом случае будет некоторая область в которой он -- действительно на практике выгодная административная модель управления".
.
П.С.
чтобы дальше не плодить колкостей в стиле "я прочитаю крутую магию..." сейчас опишу подробно позицию по пп.2
Послушайте, я тоже нигде не говорю, что феодализм - неэффективное говно. Разумеется, из того, что он существовал, следует как минимум то, что он достаточно справлялся со своими задачами, в том числе с организацией труда. Ровно два утверждения кажутся мне некорректными - о том, что феодализм был необходим и не мог быть заменен чем то еще (как в биологии ниша может быть заполнена любым подходящим видом, в данном случае любой подходящей структурой может быть заполнена власть) и что мы не можем сравнивать эффективность разных форм власти. Даже войной.
-
Мне нравится такое изложение, только поправлю - феодализм не был выгоден другим сословиям больше всех прочих форм. Для каждого есть свое самое выгодное положение дел и феодализм является самым выгодням лишь для феодалов. Еще один аргумент в пользу этого - все другие гипотезы требуют дополнительных утверждений, которые нужно дополнительно доказывать. И я ссылаюсь на конфликты, как на утверждение, не доказывающее мою точку зрения, а опровергующее прочие, разумеется. Я вообще считаю, что мы должны опровергать, а не доказывать, привет от Поппера.
Хорошо, раз мы должны опровергать. Опровергните, пожалуйста, следующее. Феодализм был выгоден другим сословиям не менее всех прочих форм. Конфликты феодалов с прочими сословиями не являются следствием недовольства прочих сословий феодализмом, как общественным устройством. Конфликты феодалов с прочими сословиями это следствие недовольства феодалов феодализмом.
-
Хорошо, раз мы должны опровергать. Опровергните, пожалуйста, следующее. Феодализм был выгоден другим сословиям не менее всех прочих форм. Конфликты феодалов с прочими сословиями не являются следствием недовольства прочих сословий феодализмом, как общественным устройством. Конфликты феодалов с прочими сословиями это следствие недовольства феодалов феодализмом.
Ок, смешной заход, но нет. Конфликт инициирует недовольный, следовательно там, где город конфликтовал с сеньором, город был недоволен положением дел, там, где конфликт инициировал феодал, недоволен был феодал. Далее смотрим, в каких случаях был недоволен феодал и насколько эти случаи соответствуют эталонному феодализму.
-
Ок, смешной заход, но нет. Конфликт инициирует недовольный, следовательно там, где город конфликтовал с сеньором, город был недоволен положением дел, там, где конфликт инициировал феодал, недоволен был феодал. Далее смотрим, в каких случаях был недоволен феодал и насколько эти случаи соответствуют эталонному феодализму.
Т.е. вы в принципе не имеете аргументов в защиту своей т.зр., кроме словесной эквилибристики?
Во всем массиве средневековых конфликтов 100% инициировал только недовольный, недовольным может быть только один участник конфликта, 100% конфликтов с феодалами вызваны недовольством противника, феодал грабит церковь, маленький город, деревню, потому что недоволен феодализмом?
-
Так, в спор про феодализм, бессмысленный и беспощадный, я не вмешиваюсь.
По поводу магов-правителей: не слишком ли сильно это ломает сеттинг? Может, лучше ввести класс феодал/аристократ/лорд (только для НИПов), к которому принадлежат короли и другая знать, и который лучше оптимизирован для правления? А маги и прочие кастеры могут быть советниками и помощниками. Магократия же останется редкостью.
-
По поводу магов-правителей: не слишком ли сильно это ломает сеттинг?
В чём собственно видится перелом?
-
Т.е. вы в принципе не имеете аргументов в защиту своей т.зр., кроме словесной эквилибристики?
Во всем массиве средневековых конфликтов 100% инициировал только недовольный, недовольным может быть только один участник конфликта, 100% конфликтов с феодалами вызваны недовольством противника, феодал грабит церковь, маленький город, деревню, потому что недоволен феодализмом?
Ну вот, так хорошо начали, уточнили мою позицию - и все только для того, чтобы вот в эту демагогию свалиться. Ок, сперва про феодализм. Феодал грабит церковь, не имея цели изменить общественное устройство. Он недоволен только тем, что у него мало денег. Когда он недоволен именно общественным устройством, он начинает бунт против короля или поход на непокорный город - и это происходит тогда, когда король или город уже попытались изменить ситуацию и уйти от феодализма - усилить власть короля или уменьшить власть феодала над городом.
Теперь про методику. Когда у нас есть теория, нас интересует 3 вещи про эту теорию. Есть ли у нее конкуренты, обьясняет ли она все явления, которых касается и не ошибается ли она. Неверность вашего предположения о том, что только феодал был недоволен феодализмом, я показал. Неверность предыдущих утверждений - тоже. Очень бы хотелось увидеть либо явления, которые не обьясняются моей точкой зрения, либо явления, которые ей противоречат.
-
В том, что маг-правитель в фэнтези - явление редкое. Обычно правит король, который либо воин/рыцарь, либо вообще в ДнДклассы не вписывается. Если система дает результат, что в сеттинге правителями должны быть маги, а жанр - что не маги, то надо что-то делать с системой.
-
В том, что маг-правитель в фэнтези - явление редкое. Обычно правит король, который либо воин/рыцарь, либо вообще в ДнДклассы не вписывается. Если система дает результат, что в сеттинге правителями должны быть маги, а жанр - что не маги, то надо что-то делать с системой.
Это стереотип. Навеян он реальным миром. В котором "мага" хватало на то чтобы быть придворным (для этого достаточно просто уметь хорошо думать и/или пускать пыль в глаза), но не хватало чтобы самому сесть на трон (для этого надо уметь и мочь в мордобой).
Если же маг сопоставим по личной силе с воином/рыцарем или, хуже того, круче их, то ему прямая дорога во власть.
И соответственно обосновывать почему у власти не маги надо не системой. Система лишь отражает "официальную" краеугольную позицию FR.
-
Обычно правит король, который либо воин/рыцарь
Смотря что считать нормой фентези - надо посмотреть на образцы. Нередко, например, правит король который в каком-то смысле мистически связан с землёй (распространённый момент артурианы и Толкина, которые оказали влияние на жанр). В большом числе образцов король "по классу" - квестодатель и не более, и от замены короны на шляпу со звёздами мало что поменяется. Всякие короли-чародеи - типаж нередкий, но обычно как способ "накрутить" противника, а не как нормальная опция мира (потому что вообще D&D-шный волшебник собран вроде не столько из мифологических героических образов, сколько из NPC-шных мудрых советчиков, нет?).
Но вообще поддержу - D&D, с которой тут начали и неявно подразумевают, игра де-факто в приключения бомжей-убийц при уже готовом антураже, а не в вывод антуража из системных реалий.
-
Меня всегда умиляла попытка заявить, что тот, кто сильнее в бою - тот и король.
Мои скромные познания что-то не рисуют картину ИРЛ, когда короли были сугубо лучшими бойцами в своей стране. Так почему вы пытаетесь в фэнтези заявить "ну раз маг заборет файтера, то он будет королем"?
-
Ну вот, так хорошо начали, уточнили мою позицию - и все только для того, чтобы вот в эту демагогию свалиться. Ок, сперва про феодализм. Феодал грабит церковь, не имея цели изменить общественное устройство. Он недоволен только тем, что у него мало денег. Когда он недоволен именно общественным устройством, он начинает бунт против короля или поход на непокорный город - и это происходит тогда, когда король или город уже попытались изменить ситуацию и уйти от феодализма - усилить власть короля или уменьшить власть феодала над городом.
Теперь про методику. Когда у нас есть теория, нас интересует 3 вещи про эту теорию. Есть ли у нее конкуренты, обьясняет ли она все явления, которых касается и не ошибается ли она. Неверность вашего предположения о том, что только феодал был недоволен феодализмом, я показал. Неверность предыдущих утверждений - тоже. Очень бы хотелось увидеть либо явления, которые не обьясняются моей точкой зрения, либо явления, которые ей противоречат.
Правда? Т.е. феодал из вашего примера не может грабить ни королевские земли, ни город? И инициирует конфликт исключительно, чтобы не дать королю или городу изменить статус-кво? Вы специалист в мотивации феодалов?
Почему вы уверены, что феодализм менее выгоден для не феодалов?
На какие источники вы опираетесь?
-
Меня всегда умиляла попытка заявить, что тот, кто сильнее в бою - тот и король.
Мои скромные познания что-то не рисуют картину ИРЛ, когда короли были сугубо лучшими бойцами в своей стране. Так почему вы пытаетесь в фэнтези заявить "ну раз маг заборет файтера, то он будет королем"?
Смотря что подразумевать под боем - битву на мечах в круге диаметром в 10 метров или способность уничтожить политического противника, используя все доступные средства и при этом не пострадать самому.
История показывет, что королями и прочими вождями народов становятся именно те, кто успешней уничтожает политических противников. Всякие Петры Первые и Сталины. Хотя есть и Ганди, но и идеологическая обработка с чармом действует лучше чем без чарма.
А маг - претендент в короли, как ни крути, имеет больше средств атаки и защиты (будь то физицеская, социальная или идеологическая), и пользуется ими эффективней, чем претендент в короли без кастовалки.
Через 10-20 попыток переворота после появления магов в большинстве стран главенствующие должности будут занимать кастеры.
Ну и еще вопрос: если мы имеем "ДнДшных" магов - то что им может противопоставить не-кастер из того что маг сам не может получить в распоряжение?
-
История показывет, что королями и прочими вождями народов становятся именно те, кто успешней уничтожает политических противников.
Ну, Сталин к теме отношения совсем не имеет, а в более раннее время у короля обычно должно быть право на престол, одной силы никак не хватит.
Более того, короля должны поддерживать (те же феодалы, церковь, города и т.д.), если маг не может справиться в одиночку с армией восставших, без их поддержки толку не будет. А вот феодалы, церковь и города могут и не поддержать мага, как раз потому, что слишком могущественный.
Кроме того, что мешает некастеру иметь своего кастера?
Через 10-20 попыток переворота после появления магов
А откуда вообще эта идея, что маги появляются в сеттинге с уже развитыми государствами? Не проще ли допустить, что маги были "с древнейших времен" и к ним уже как-то приспособились? Например, касте магов и священников вообще запрещено править, как брахманам в Индии?
-
Ровно два утверждения кажутся мне некорректными - о том, что феодализм был необходим и не мог быть заменен чем то еще (как в биологии ниша может быть заполнена любым подходящим видом, в данном случае любой подходящей структурой может быть заполнена власть)
Согласен, что тут спорить-то? Я всегда исходил из того: "Дано: феодализм уже существует более или менее эффективно что будет если......".
и что мы не можем сравнивать эффективность разных форм власти. Даже войной.
Ну тогда не вижу смысла для спора. В одном постулате мы сходимся, в другом -- методологически несовместимы.
Но на всякий случай спрошу (вдруг несовместимость методологий лишь частичная):
а) невозможно измерить эффективность "вообще" или эффективность в конкретных условиях (прим. уровень технологий, прим. равные территории.....)?
б) невозможно именно численно измерить, а потом сравнить? Или даже отношение [частичного] порядка невозможно установить?
-
Правда? Т.е. феодал из вашего примера не может грабить ни королевские земли, ни город? И инициирует конфликт исключительно, чтобы не дать королю или городу изменить статус-кво? Вы специалист в мотивации феодалов?
Почему вы уверены, что феодализм менее выгоден для не феодалов?
На какие источники вы опираетесь?
А вы? Но да, это вы ловко превратили спор о том, требуется ли постулировать нужность феодала для обьяснения его существования в спор о том, чем он руководствуется, грабя город. Разумеется тем, что он недоволен феодализмом, чем же еще.
-
Согласен, что тут спорить-то? Я всегда исходил из того: "Дано: феодализм уже существует более или менее эффективно что будет если......".
Ну тогда не вижу смысла для спора. В одном постулате мы сходимся, в другом -- методологически несовместимы.
Но на всякий случай спрошу (вдруг несовместимость методологий лишь частичная):
а) невозможно измерить эффективность "вообще" или эффективность в конкретных условиях (прим. уровень технологий, прим. равные территории.....)?
б) невозможно именно численно измерить, а потом сравнить? Или даже отношение [частичного] порядка невозможно установить?
Поскольку в истории нет повторяемости, невозможно вообще. Будет просто пустой разговор ни о чем. Можно, правда, попробовать позаимствовать что-то из репертуара биологов, меряют же они приспосабливаемость. Но определить причины более высокого значения будет уже проблематично
-
Меня всегда умиляла попытка заявить, что тот, кто сильнее в бою - тот и король.
Мои скромные познания что-то не рисуют картину ИРЛ, когда короли были сугубо лучшими бойцами в своей стране. Так почему вы пытаетесь в фэнтези заявить "ну раз маг заборет файтера, то он будет королем"?
Естественно это не единственный фактор. И чем дальше, тем меньше.
Однако немаловажный.
-
Естественно это не единственный фактор. И чем дальше, тем меньше.
Однако немаловажный.
Да ну? И когда это королями становились потому, что были самыми сильными бойцами?
-
А вы? Но да, это вы ловко превратили спор о том, требуется ли постулировать нужность феодала для обьяснения его существования в спор о том, чем он руководствуется, грабя город. Разумеется тем, что он недоволен феодализмом, чем же еще.
Вы не правы, я ничего не превращал.
Это вы избегаете отвечать на неудобные для вашей "теории" вопросы. Приписываете мне вопросы которые я вам не задавал, действия, которых я не совершал.
Еще раз. На чем основывается ваша уверенность в невыгодности для не феодалов феодализма в сравнении с др. устройством общества? Почему вы уверены, что конфликты не феодалов с феодалами указывают на недовольство первых общественным строем? Откуда у вас уверенность что конфликт может инициировать только недовольный, и недовольный при этом именно общественным устройством?
-
Вот и я о чем.
А я - таки о бедном рыцаре. По сравнению с потенциальным директором королевского совхоза.
-
Вы не правы, я ничего не превращал.
Это вы избегаете отвечать на неудобные для вашей "теории" вопросы. Приписываете мне вопросы которые я вам не задавал, действия, которых я не совершал.
Еще раз. На чем основывается ваша уверенность в невыгодности для не феодалов феодализма в сравнении с др. устройством общества? Почему вы уверены, что конфликты не феодалов с феодалами указывают на недовольство первых общественным строем? Откуда у вас уверенность что конфликт может инициировать только недовольный, и недовольный при этом именно общественным устройством?
А откуда у вас обратная? Ну как бы серьезно, неужели главное возражение, которое у вас есть - это "а вдруг феодалы были недовольны феодализмом", "а если б да кабы"? Мое предположение противоречит реальности? Мое предположение обьясняет какие-то явления хуже конкурентов? Мое предположение сложнее, чем конкурентные? Вот нормальные возражения к теории. А это паясничанье какое то. Я вот считаю, что гипотеза о том, что феодализм был эффективнее, сложнее теории, которая этого не предполагает, при прочих равных. Я считаю что некоторые из озвученных доводов в поддержку эффективности противоречат известной нам реальности. И да, я совершенно не настаиваю именно на своей трактовке интересов горожан и феодалов. Я считаю весь разговор об их интересах избыточным. Интересов феодалов достаточно, и они очевидны (если вы конечно не хотите продолжить балаган и заявить, что феодалы были заинтересованы в скорейшем прекращении своего существования). Интересы остальных - да какая разница, чего они вообще хотели, для феодализма хватает и феодалов?
-
А откуда у вас обратная? Ну как бы серьезно, неужели главное возражение, которое у вас есть - это "а вдруг феодалы были недовольны феодализмом", "а если б да кабы"? Мое предположение противоречит реальности? Мое предположение обьясняет какие-то явления хуже конкурентов? Мое предположение сложнее, чем конкурентные? Вот нормальные возражения к теории. А это паясничанье какое то. Я вот считаю, что гипотеза о том, что феодализм был эффективнее, сложнее теории, которая этого не предполагает, при прочих равных. Я считаю что некоторые из озвученных доводов в поддержку эффективности противоречат известной нам реальности. И да, я совершенно не настаиваю именно на своей трактовке интересов горожан и феодалов. Я считаю весь разговор об их интересах избыточным. Интересов феодалов достаточно, и они очевидны (если вы конечно не хотите продолжить балаган и заявить, что феодалы были заинтересованы в скорейшем прекращении своего существования). Интересы остальных - да какая разница, чего они вообще хотели, для феодализма хватает и феодалов?
Обратная у меня из моих знаний, почерпнутых из разных книг, написанных специалистами.
У вас есть замечательная особенность не отвечать по существу, пропускать мимо внимания основной текст, цепляться к мелочам, приписывать собеседнику свои домыслы.
Ваше опровержение других "теорий" посредством:
С феодалами конфликтовали все остальные сословия, потому что им феодализм был менее выгоден, чем феодалам и они были феодализмом недовольны, на мой взгляд, безосновательно. Нет у вас данных подтверждающих что основной мотив конфликтов только в недовольстве феодализмом, вы на данные никакие не ссылались.
-
Так и вы ни на какие данные не ссылались, ну, кроме того, что читали всякое. Всякое и я читал. Но я, кажется, довольно внятно дал понять, что ключевым тезисом, который я отстаиваю, является не то, почему конфликтовали феодалы и другие сословия, а то, что существование феодалов не означает их необходимости и их более высокой эффективности в решении управленческих задач. А эту тему вы упорно обходите стороной, сводя все к тому, что если я не могу верифицировать свое утверждение, то ваше автоматически верно. Я, меж тем, действительно не могу верифицировать свое утверждение, ну так я и от вас не требую верификации - тезис о преимуществе феодализма я нахожу требующим не доказательств верности, а доказательств нужности - а это не одно и то же. Неверными же я нахожу утверждения о том, что западная европа не знала других способов организации или что выигранная война доказывает превосходство феодализма.
Собственно, есть ровно три причины предпочитать одни теории другим (и я это уже говорил, но, видимо, нужно разжевать). Мы предпочитаем теории, не противоречащие реальности, теории, которые проще других теорий и теории, которые обьясняют больше других теорий. Я не знаю, как посчитать эффективность режима. Поэтому я не знаю, как опровергнуть утверждение о том, что феодализм более (или менее) эффективен по сравнению с другими. Лично я считаю, что он явно меньше нравился другим сословиям, нежели феодалу, но и только, об эффективности его это не говорит. Поэтому я не утверждаю, что тезис об большей, чем у других режимов, эффективности феодализма ложен. Он не ложен, он сложен. Можно не говорить о нем, и все по прежнему будет обьяснено. Если вы хотите это утверждение опровергнуть, вам надо показать, что более простые теории не обьясняют чего-то, показав это, вы опровергнете мое утверждение. А пока вы не пытаетесь ничего показать, кроме того, что читали какие-то неназванные труды по истории.
-
Некроз, я правильно понимаю твой тезис, что феодализм был только потому, что он был нужен феодалам?
Но ведь феодализм - это и есть наличие феодалов? Откуда они изначально взялись, когда феодализма не было? И если они появились одновременно с феодализмом, то кто этот феодализм создавал? Или они сами для себя общественный строй создали, появляясь одновременно с этим?
-
Так и вы ни на какие данные не ссылались, ну, кроме того, что читали всякое. Какие из моих сообщений требуется подтвердить данными, по-вашему? Приведите. Всякое и я читал. Но я, кажется, довольно внятно дал понять, что ключевым тезисом, который я отстаиваю, является не то, почему конфликтовали феодалы и другие сословия, а то, что существование феодалов не означает их необходимости и их более высокой эффективности в решении управленческих задач. Да, при этом вы опровергаете другие "теории" посредством:
С феодалами конфликтовали все остальные сословия, потому что им феодализм был менее выгоден, чем феодалам и они были феодализмом недовольны. См. сообщение выше. А эту тему вы упорно обходите стороной, сводя все к тому, что если я не могу верифицировать свое утверждение, то ваше автоматически верно. Я нигде не утверждал подобного, вы опять приписываете мне свои домыслы. Опять же, ключевого вашего тезиса я пока не касался. До сих пор пытаюсь четко прояснить вашу позцию, высказать свои сомнения.Я, меж тем, действительно не могу верифицировать свое утверждение Спасибо за откровенный ответ., ну так я и от вас не требую верификацииПотребуйте, только пожалуйста именно моих высказываний, а не тех которые вы мне приписываете. Возможно вы перепутали мои сообщения с сообщениями других пользователей. - тезис о преимуществе феодализма я нахожу требующим не доказательств верности, а доказательств нужности - а это не одно и то же. Неверными же я нахожу утверждения о том, что западная европа не знала других способов организации или что выигранная война доказывает превосходство феодализма.
Собственно, есть ровно три причины предпочитать одни теории другим (и я это уже говорил, но, видимо, нужно разжевать). Мы предпочитаем теории, не противоречащие реальности, теории, которые проще других теорий и теории, которые обьясняют больше других теорий. Я не знаю, как посчитать эффективность режима. Поэтому я не знаю, как опровергнуть утверждение о том, что феодализм более (или менее) эффективен по сравнению с другими. Лично я считаю, что он явно меньше нравился другим сословиям, нежели феодалу, но и только, об эффективности его это не говорит. Поэтому я не утверждаю, что тезис об большей, чем у других режимов, эффективности феодализма ложен. Он не ложен, он сложен. Можно не говорить о нем, и все по прежнему будет обьяснено. Если вы хотите это утверждение опровергнуть, вам надо показать, что более простые теории не обьясняют чего-то, показав это, вы опровергнете мое утверждение. А пока вы не пытаетесь ничего показать, кроме того, что читали какие-то неназванные труды по истории. Как и сказал выше, не пытаюсь, только разбираюсь в ваших выкладках, когда закончу начну приводить свое.
Я вижу в сообщении итог- данных, подтверждающих что основной мотив конфликтов только в недовольстве феодализмом у вас нет, вы это признаете (см. сообщение выше), значит ваше опровержение других "теорий" несостоятельно. Что делает их как минимум равноценными вашей.
-
Некроз, я правильно понимаю твой тезис, что феодализм был только потому, что он был нужен феодалам?
Но ведь феодализм - это и есть наличие феодалов? Откуда они изначально взялись, когда феодализма не было? И если они появились одновременно с феодализмом, то кто этот феодализм создавал? Или они сами для себя общественный строй создали, появляясь одновременно с этим?
Еще раз. Феодализм возникает по многим причинам. Эти причины совсем не обязаны включать в себя потребность кого-то в феодализме. Достаточно свободного места и стечения ряда обстоятельств. После того, как он возник, не требуется никаких других причин, чтобы он и дальше существовал, кроме самих феодалов. Он будет существовать, покуда феодалы способны бороться за существование. По аналогии с новыми видами, которым достаточно пустой ниши.
-
Я вижу в сообщении итог- данных, подтверждающих что основной мотив конфликтов только в недовольстве феодализмом у вас нет, вы это признаете (см. сообщение выше), значит ваше опровержение других "теорий" несостоятельно. Что делает их как минимум равноценными вашей.
Мне кажется, вы позитивист. Иначе обьяснить такое странное представление о том, как работает отбраковка теорий, я не могу. Ну и да, это вот этим вот паясничаньем вы пытаетесь установить мои взгляды?
Хорошо, раз мы должны опровергать. Опровергните, пожалуйста, следующее. Феодализм был выгоден другим сословиям не менее всех прочих форм. Конфликты феодалов с прочими сословиями не являются следствием недовольства прочих сословий феодализмом, как общественным устройством. Конфликты феодалов с прочими сословиями это следствие недовольства феодалов феодализмом.
-
Мне кажется, вы позитивист. Иначе обьяснить такое странное представление о том, как работает отбраковка теорий, я не могу. Ну и да, это вот этим вот паясничаньем вы пытаетесь установить мои взгляды?
Если вас задел мой шутливый тон в том конкретном сообщении, то приношу свои извинения, впредь постараюсь в подобном тоне с вами не общаться. Не придерживаюсь позитивизма,не имею представления как работает отбраковка теорий, не знаком с Поппером и его методом.
Но, вы пытаетесь очередной раз заболтать тему.
Повторю предыдущий свой ответ. Прошу обратить внимание на синий курсив.
Так и вы ни на какие данные не ссылались, ну, кроме того, что читали всякое. Какие из моих сообщений требуется подтвердить данными, по-вашему? Приведите. Всякое и я читал. Но я, кажется, довольно внятно дал понять, что ключевым тезисом, который я отстаиваю, является не то, почему конфликтовали феодалы и другие сословия, а то, что существование феодалов не означает их необходимости и их более высокой эффективности в решении управленческих задач. Да, при этом вы опровергаете другие "теории" посредством:
С феодалами конфликтовали все остальные сословия, потому что им феодализм был менее выгоден, чем феодалам и они были феодализмом недовольны. См. сообщение выше. А эту тему вы упорно обходите стороной, сводя все к тому, что если я не могу верифицировать свое утверждение, то ваше автоматически верно. Я нигде не утверждал подобного, вы опять приписываете мне свои домыслы. Опять же, ключевого вашего тезиса я пока не касался. До сих пор пытаюсь четко прояснить вашу позцию, высказать свои сомнения.Я, меж тем, действительно не могу верифицировать свое утверждение Спасибо за откровенный ответ., ну так я и от вас не требую верификацииПотребуйте, только пожалуйста именно моих высказываний, а не тех которые вы мне приписываете. Возможно вы перепутали мои сообщения с сообщениями других пользователей. - тезис о преимуществе феодализма я нахожу требующим не доказательств верности, а доказательств нужности - а это не одно и то же. Неверными же я нахожу утверждения о том, что западная европа не знала других способов организации или что выигранная война доказывает превосходство феодализма.
Собственно, есть ровно три причины предпочитать одни теории другим (и я это уже говорил, но, видимо, нужно разжевать). Мы предпочитаем теории, не противоречащие реальности, теории, которые проще других теорий и теории, которые обьясняют больше других теорий. Я не знаю, как посчитать эффективность режима. Поэтому я не знаю, как опровергнуть утверждение о том, что феодализм более (или менее) эффективен по сравнению с другими. Лично я считаю, что он явно меньше нравился другим сословиям, нежели феодалу, но и только, об эффективности его это не говорит. Поэтому я не утверждаю, что тезис об большей, чем у других режимов, эффективности феодализма ложен. Он не ложен, он сложен. Можно не говорить о нем, и все по прежнему будет обьяснено. Если вы хотите это утверждение опровергнуть, вам надо показать, что более простые теории не обьясняют чего-то, показав это, вы опровергнете мое утверждение. А пока вы не пытаетесь ничего показать, кроме того, что читали какие-то неназванные труды по истории. Как и сказал выше, не пытаюсь, только разбираюсь в ваших выкладках, когда закончу начну приводить свое.
Повторю вопросы отдельно, вдруг вы их не сможете очередной раз прочитать:
Какие из моих сообщений требуется подтвердить данными, по-вашему? Приведите.
Ваша реплика:"А эту тему вы упорно обходите стороной, сводя все к тому, что если я не могу верифицировать свое утверждение, то ваше автоматически верно
Моя реплика: В каком месте я утверждал подобное?
Ваша реплика:Я, меж тем, действительно не могу верифицировать свое утверждение, ну так я и от вас не требую верификации
Моя:Потребуйте, только пожалуйста именно моих высказываний, а не тех которые вы мне приписываете.
Может эти вопросы для вас слишком примитивны? Вы так и скажите, постараюсь их усложнить, вдруг получиться?
В принципе вы можете и дальше прятаться за свои "методики", не осмелившись ответить на элементарные вопросы. Ваша "теория" не выдерживает проверки бытовой логикой. Найдите смелость прямо отвечать на простые вопросы, либо отказывайтесь от обсуждения, сгодится даже аргументация в духе: "Вы не понимаете применяемой мной методики, дальнейший разговор не имеет смысла".
До сих пор вы увиливали от прямого ответа, надеюсь это получится у вас и в очередной раз.
-
Ок, на кону мочало, начинай сначала. Вы требуете от меня верификации моей теории. Мою теорию, как и любую другую, нельзя доказать. Ни одну теорию нельзя доказать. Мою теорию можно опровергнуть, показав, где она не соответствует действительности (как я опроверг утверждение о том, что в средние века в европе не знали других форм управления, предьявив пример Византии). Мою теорию можно заменить более простой, предложив другую теорию, которая обьясняет все те же вещи, что и моя, посредством меньших допущений (как я поступаю с гипотезой о необходимости феодализма - откидываю, как лишнюю). А вот эти вот стены текста про подтверждения - они совершенно ни к чему и оставьте их в 19 веке, пожалуйста. Если у вас нет возражений или более простых альтернатив - говорить не о чем.
-
Ок, на кону мочало, начинай сначала. Вы требуете от меня верификации моей теории. Мою теорию, как и любую другую, нельзя доказать. Ни одну теорию нельзя доказать. Мою теорию можно опровергнуть, показав, где она не соответствует действительности (как я опроверг утверждение о том, что в средние века в европе не знали других форм управления, предьявив пример Византии). Мою теорию можно заменить более простой, предложив другую теорию, которая обьясняет все те же вещи, что и моя, посредством меньших допущений (как я поступаю с гипотезой о необходимости феодализма - откидываю, как лишнюю). А вот эти вот стены текста про подтверждения - они совершенно ни к чему и оставьте их в 19 веке, пожалуйста. Если у вас нет возражений или более простых альтернатив - говорить не о чем.
А какими выкладками (трудами) вы пользуетесь выдвигая вашу теорию, опровергая другие? Я имею ввиду все это колдунство с опровержениями и не возможностью доказательства. Хочу расширить кругозор. Что-то из философии науки?
-
А какими выкладками (трудами) вы пользуетесь выдвигая вашу теорию, опровергая другие? Я имею ввиду все это колдунство с опровержениями и не возможностью доказательства. Хочу расширить кругозор. Что-то из философии науки?
Я ведь кажется выше уже передавал привет от Поппера, разве нет?
-
Я ведь кажется выше уже передавал привет от Поппера, разве нет?
Критический рационализм? Еще что-то?
И еще, извиняюсь за назойливость, попрошу вас, для того чтобы избежать недопонимания, сформулировать вашу теорию вашими словами окончательно и наиболее полно.
-
Критический рационализм? Еще что-то?
И еще, извиняюсь за назойливость, попрошу вас, для того чтобы избежать недопонимания, сформулировать вашу теорию вашими словами окончательно и наиболее полно.
Он, родной. А теорию я тут ведь уже неоднократно формулировал - утверждение о необходимости феодализма избыточно. Некоторые из доводов в его поддержку ложны. Теории не доказываются, а опровергаются. Дуб - дерево, воробей - птица, Россия - наше отечество.
-
Так, коротко говоря, позиция Некроза:
"Я не знаю, как появился феодализм, но его существование поддерживалось самими феодалами, которым он был нужен. Попробуйте опровергнуть".
Так?
Да, феодализм поддерживался феодалами, которым он был нужен. Странно было бы с этим спорить.
Вопрос в том, достаточно ли для существования феодализма поддержки феодалов.
-
Не, ну почему же "не знаю, как появился" - куча трудов на эту тему, по каждому случаю в отдельности. Но утверждение о "необходимости" - вот его необходимость мне совершенно не ясна. Какие именно факты мы не можем обьяснить, не прибегая к "необходимости"? Опять таки, это какая-то телеология - "необходимость явления", говорили бы мы о биологии, за такое можно было бы и ссаной тряпкой получить, совершенно непонятно, почему вдруг в истории этот тезис имеет больше прав на существование. И вопрос не столько в том, достаточно ли самих феодалов - понятно же, что есть масса других факторов, влиявших на это, вопрос в том, нужен ли конкретный тезис о необходимости.
-
Некроз, мне правда сложно понимать твой язык.
Про необходимость феодализма я не говорил, это действительно странный тезис.
Можно говорить о большей выгодности феодализма в конкретных условиях, я думаю.
-
Ну ты не говорил, так ведь изначально разговор начался с того, что отдельные товарищи заявили "если в магах не будет необходимости, магов не будет, вот в феодалах была необходимость и потому феодалы были". С тех пор и воюем. Отдельно возникла тема с эффективностью, она же выгодность, феодализма, но там я уже высказывался - что совершенно не понятно, что такое "эффективность", как ее мерить и сравнивать. Шла бы речь о биологических видах - там понятно, мы имеем дело с большим обьемом статистики, конкуренция двух видов состоит из множества отдельных эпизодов, но в истории-то события имеют куда более высокую степень уникальности, не получается экстраполировать.
-
Эм, ну по сравнению с рабовладельческим строем, феодализм действительно был шагом вперед.
-
В моральном смысле - безусловно.
-
В моральном смысле - безусловно.
Нет, в экономическом.
-
... Но утверждение о "необходимости" - вот его необходимость мне совершенно не ясна. Какие именно факты мы не можем обьяснить, не прибегая к "необходимости"?...
Система военно-податных наделов в Византии, армия из солдат, живших на арендованных у государства землях. Феодализм в Японии с особым положением императора.
-
Эм, ну по сравнению с рабовладельческим строем, феодализм действительно был шагом вперед.
Тут возникает как бы два вопроса:
1. Кто и когда запретил рабство во Франции?
2. Сколько времени к тому моменту во Франции существовал явный феодализм?
-
Эм, ну по сравнению с рабовладельческим строем, феодализм действительно был шагом вперед.
Эм.
Рабовладение феодализму ортогонально, и первое цвело при втором пышным цветом.
-
Тут возникает как бы два вопроса:
1. Кто и когда запретил рабство во Франции?
2. Сколько времени к тому моменту во Франции существовал явный феодализм?
Возможно стоить различать рабовладение, рабство и рабовладельческий строй. Первое встречается и сейчас.
-
Вот тогда про "строй" хотелось бы подробностей.
Про строй на какой-нибудь провансальской латифундии.
В XII веке - с хозяином, считавшим эту землю своим аллодом, что бы об этом не думал граф - и его рабами.
И про отличие этого строя от существовавшего там в IV веке - при хозяине-христианине и государственном христианстве.
-
Тут возникает как бы два вопроса:
1. Кто и когда запретил рабство во Франции?
2. Сколько времени к тому моменту во Франции существовал явный феодализм?
Я больше того скажу, даже сейчас есть рабы, но это не значит, что у нас с вами рабовладельческий строй, у нас с вами господствующей экономической формацией является капитализм.
Рабовладельческий строй, как основа экономики может существовать только при наличии дешевых рабов. Как только приток рабов падает, а я бы даже сказал не увеличивается (см. позднюю Римскую Империю) экономика начинает коллапсировать. А так как обеспечить постоянное увеличение притока рабов дико сложно, то такая формация ненадежна и неэффективна. Именно поэтому ей на смену пришел феодализм, как более эффективное решение. Вы можете конечно спорить тут до посинения, но факт остается фактом - как язычество было вытеснено монотеизмом, так и рабовладельческий строй был вытеснен феодализмом.
Такие вот пирожки с котятами, господа. На этом хомяк раскланивается и предлагает вам дальше ломать копья на эту тему.
-
Вот тогда про "строй" хотелось бы подробностей.
Про строй на какой-нибудь провансальской латифундии.
В XII веке - с хозяином, считавшим эту землю своим аллодом, что бы об этом не думал граф - и его рабами.
И про отличие этого строя от существовавшего там в IV веке - при хозяине-христианине и государственном христианстве.
Сходу ответить не могу, освежать знания нет времени, как и спорить. Предыдущее мое сообщение можете игнорировать.
-
Хомяк, уйми своего внутреннего Маркса.
Спарта - это феодализм, например. Но язычество и в окружении рабовладельческих стран.
Японские самураи - тоже феодализм, хотя язычество (а синтоизм - это 100% язычество).
А то, что Маркс называл рабовладельческим строем, существовало лет 300 во время расцвета Римской Империи, и все (ну и еще в южных штатах США, наверно).
-
Помимо внутреннего Маркса у Мракулито, тут есть ещё одна проблема: рабовладельческого строя как основы экономики не существовало ни в античной Греции, ни в античной Италии.
-
Римская республика/империя, первый век до н.э. - второй век н.э. - вот только тогда рабовладельческая экономика (с эргастулами и латифундиями) была в Италии - но она:
1. не отменяла наличия свободных крестьян,
2. существовала при массовых закупках хлеба в Египте, производя оливковое масло, вино и шерсть,
3. и при массовом же поступлении рабов в Италию в результате множества войн.
-
В том-то и дело, что латифундии с эргастулами в Италии основой экономики никак не были: без их масла, вина и шерсти египетского хлеба меньше бы не стало.
А как только в Галлии развилось экономически значимое производство зерна - вместе с ним появился экономически значимый колонат.
-
Они были основой экономики Италии, в том смысле, что большое число италийцев были либо рабами на латифундиях, либо легионерами, добывавшими рабов, либо латифундистами. И я, кстати, так понимаю, что египетское зерно именно закупалось, а не ввозилось задарма. А вино, масло и шерсть как раз шли на экспорт.
Южные штаты тоже навряд ли просуществовали бы долго в состоянии автаркии.
-
Вот как раз за добытое легионерами серебро оно и закупалось. :comando:
-
А вино, масло и шерсть куда девали? Продавали же наверняка, а на эти деньги тоже зерно закупали.
Я к тому, что рабовладельческая Италия вполне себе была частью античной экономики Средиземноморья, также как и рабовладельческие южные штаты были частью экономики Нового Времени.
-
Продавали, конечно. Но основой экономики Италии они не были.
Т. е., итальянское рабовладение было скорее культурным, чем экономическим институтом. Развлечением для хозяев, начитавшихся Катона.
-
А что тогда было основой экономики Италии? Грабеж соседей легионерами?
Но мы, вроде, более-менее об одном и том же говорим - было массовое рабовладение, жесткое разделение на рабов, которые работали, и рабовладельцев, которые этими рабами владели, незначительный процент свободных крестьян - короче говоря, рабовладельческая экономика в том виде, как она у Маркса. Но это только 300 лет, только Италия и только особые, тепличные условия с рабами из других стран и египетским зерном.
-
Не только соседей легионерами, но и своих провинций гражданской администрацией.
А марксовой рабовладельческой экономики - базиса в марксистских терминах - не было.
И в Греции, кстати, не было.
-
Насчет базиса - не знаю. Проще сказать, что марксистская теория неверна в целом, чем доказывать, что рабовладение не было базисом.
А в Греции (даже в Афинах) такого рабовладения вообще не было.
-
Для Маркса - было. :)
Но здесь вопрос не про марксистскую теорию даже, а про экономические принципы существования античного Средиземноморья. Т. е., рабовладельческая мануфактура, сформируйся она в той же Греции или Италии, могла бы быть базисом. Но её не случилось.
-
Я больше того скажу, даже сейчас есть рабы, но это не значит, что у нас с вами рабовладельческий строй, у нас с вами господствующей экономической формацией является капитализм.
Рабовладельческий строй, как основа экономики может существовать только при наличии дешевых рабов. Как только приток рабов падает, а я бы даже сказал не увеличивается (см. позднюю Римскую Империю) экономика начинает коллапсировать. А так как обеспечить постоянное увеличение притока рабов дико сложно, то такая формация ненадежна и неэффективна. Именно поэтому ей на смену пришел феодализм, как более эффективное решение. Вы можете конечно спорить тут до посинения, но факт остается фактом - как язычество было вытеснено монотеизмом, так и рабовладельческий строй был вытеснен феодализмом.
Такие вот пирожки с котятами, господа. На этом хомяк раскланивается и предлагает вам дальше ломать копья на эту тему.
Я думаю у рабовладельческого строя ещё будет свой каминг бэк,- людей (особенно в африке) уже больше чем может переварить текущая экономическая формация , а дешёвая электроника сделает содержание рабов - много проще чем раньше (соотношение рабов к надсмотрщикам наверно будет достигать тысяча к одному)
В условиях наличия магии это тем более актуально тк надсмотрщиками может быть например поднятая нежить :)
-
Вопрос только в том, в какое дело их употребить, и не дешевле ли перебить их сразу, чем кормить непонятно чего ради.
-
:offtopic:
Вопрос только в том, в какое дело их употребить, и не дешевле ли перебить их сразу, чем кормить непонятно чего ради.
А вы готовы к применению подобного подхода к вам?
-
:offtopic: А когда и если станут применять - меня таки спросят о готовности?
-
:offtopic:
:offtopic:А вы готовы к применению подобного подхода к вам?
А это по большому счёту не имеет значения. Вопроc, imao стоит задавать "на что вы готовы пойти чтобы одобный подход не был применён к абсолютно неизвестным вам людям, точно зная что если просто ничего не делать ваш уровень жизни буде неизбежно падать, а лично ваша возможность повлиять на события пренебрежимо мала".
Многим любителям гуманизма и всем тем кто до сих пор продолжает верить в растущую ценность человеческой жизни как таковой, или там во всякие прочие "дефолтные" права и свободы "для всех ныне живущих людей" предстоит немало сюрпризов и открытий в ближайшие лет 10 (и хорошо если не ближайшие год-два)
-
:offtopic: А когда и если станут применять - меня таки спросят о готовности?
Не могу знать, но кмк скорее расскажут о необходимости.
-
Да ну? И когда это королями становились потому, что были самыми сильными бойцами?
Ну, классический сюжет - победителю дракона достаётся принцесса в жёны, пол-царства в приданное, и перспектива стать королём, когда старый умрёт.
-
Фланнан, ты же понимаешь, что обычно дракона убивает не самый сильный боец, а самый храбрый/хитрый/избранный?
Если есть легенда, где королем (или хотя бы мужем принцессы) кто-то становится только благодаря своей силе и навыку мечемахания, то интересно было бы на нее поглядеть.
-
Фланнан, ты же понимаешь, что обычно дракона убивает не самый сильный боец, а самый храбрый/хитрый/избранный?
Если есть легенда, где королем (или хотя бы мужем принцессы) кто-то становится только благодаря своей силе и навыку мечемахания, то интересно было бы на нее поглядеть.
То есть королём может стать не только файтер, но и рога или паладин, да. Значит, и маг сможет.
-
Ну, будет король-маг. Бывало в истории. Сколько-то просидит, потом скинут (ну, или досидит до естественной смерти, и крестьяне его долго еще будут добрым словом поминать). Обычное исключение из правил.
Вот если магия передается по наследству, тогда интереснее.
-
Ну, классический сюжет - победителю дракона достаётся принцесса в жёны, пол-царства в приданное, и перспектива стать королём, когда старый умрёт
Эгей, если рассматривать сказочные королевства с властью, передающиеся попеременно половым и драконьим путем, то это одно. Только вроде в сообщении, на которое был тот ответ, речь-то шла о закономерностях мира исторического, где как раз боевые качества короля (даже в случае основателей династий) роль играли весьма малую - всякие блестящие турнирные ТТХ Ричарда Львиное сердце, к примеру, были скорее исключением, и даже для завоевателей таланты стратега, администратора и логиста играли значительно большую роль, чем таланты тактика или бойца. Просто потому, что гораздо проще иметь некоторое количество верной охраны, чем самому добиваться выдающихся фехтовальных успехов и потом постоянно поддерживать форму. Ну и в бою усилия командира оказываются ценнее, чем бойца, а удачный план стратега может сделать ненужным мастерство тактика, а вот обратное труднее.
Тут надо аккуратно скакать между типами: чистая боевая сила индивида в фентези и легендах может, конечно, иметь принципиально иные масштабы (всякие там Кухулины, защищающие Ольстер от армии врагов в одиночку), но даже в том же фентези редко где она является обоснованием власти как таковой (если не о dark, потому что по шаблонам она обычно связана с тиранией - причём этот шаблон в DF, как я понимаю, пришёл уже из фентези героического). А если в рамках одной конструкции совмещать закономерности одного подхода (фентези-герои, где, кстати, обычно не столь критично: непобедимый воин, могучий чародей, хитрейший из хитрых плут... ) с административными вариантами мира другого... Король-то фентезийный если "скорее рыцарь", то просто потому, что образ короля имеет устойчивые связи с образами рыцарей в реальном мире, это вопрос наработанной эстетики, а не логики.
-
Ну, будет король-маг. Бывало в истории. Сколько-то просидит, потом скинут (ну, или досидит до естественной смерти, и крестьяне его долго еще будут добрым словом поминать). Обычное исключение из правил.
Не дождуться он личом станет- из вредности, и ещё потом лет 70 будут всем королевством смерть кощееву искать. Ну а потом привыкнут конечно - станет неотъемлемой национальной традицией и вообще столпом
-
Я вообще не уверен, что становится личом, тем более на виду - хороший способ продлить жизнь. Их смертность от рук приключенцев чрезвычайно высока. Кроме того, у короля же есть наследник(и), которые ждут-недождутся престола...
А вообще, вот вам и квест:
Маг, когда-то спасший принцессу от дракона и получивший половину королевства, а теперь убивший свою жену и ставший личем,
Его дочь, новая принцесса и волшебница, которая одна знает, как укокошить отца, и сбежала в другую половину королевства,
Ее двоюродный брат, которому совершенно не нравится лич в соседях, который хочет отомстить за тетушку и помочь кузине,
И партия жадных до квестов, борьбы со злом, драк, сокровищ и власти приключенцев...
Сам бы сыграл/провел.
-
Сам бы сыграл/провел.
Я б сыграл за лича :)
-
Эгей, если рассматривать сказочные королевства с властью, передающиеся попеременно половым и драконьим путем, то это одно. Только вроде в сообщении, на которое был тот ответ, речь-то шла о закономерностях мира исторического, где как раз боевые качества короля (даже в случае основателей династий) роль играли весьма малую - всякие блестящие турнирные ТТХ Ричарда Львиное сердце, к примеру, были скорее исключением, и даже для завоевателей таланты стратега, администратора и логиста играли значительно большую роль, чем таланты тактика или бойца. Просто потому, что гораздо проще иметь некоторое количество верной охраны, чем самому добиваться выдающихся фехтовальных успехов и потом постоянно поддерживать форму. Ну и в бою усилия командира оказываются ценнее, чем бойца, а удачный план стратега может сделать ненужным мастерство тактика, а вот обратное труднее.
Хорошо, тогда за успехи на поле боя маги становятся военной аристократией, потеснив на этом месте рыцарей. Благодаря тому, что в большинстве взглядов на магию магам нужно быть умными или хотя бы мудрыми, успешные правители и генералы часто будут магами.
Это предполагая, что учить и снаряжать боевого мага - стоит примерно столько же, сколько и рыцаря.
-
1. А нам нужно, что бы маги потеснили рыцарей? И вообще маги в виде военной аристократии? Или даже просто столько магов, сколько было рыцарей?
2. Если маги массово используются на поле боя (как рыцари), то у нас совершенно другая картина боя, другие тактика и стратегия, оружие и доспехи - нам это нужно?
3. Что насчет магического дара? Если он не наследуется и не приобретается, то замкнутую аристократию создать будет невозможно.
4. Умными нужно быть, в том числе, и ученым. Много ты знаешь выдающихся физиков или химиков во главе государств или армий? Все же магические знания и политика со стратегией - сильно разные сферы приложения ума, и хороший правитель навряд ли одновременно будет и хорошим магом (также, как и хорошим воином).
Это предполагая, что учить и снаряжать боевого мага - стоит примерно столько же, сколько и рыцаря.
5. Вот это, кстати, интересный вопрос. Рыцаря учили с детства (и навряд ли мага будут учить меньше), но ему требовалось и дорогущее снаряжение - конь, оружие, доспехи, оруженосец, конь для оруженосца... А какое снаряжение нужно магу? Мантия, шляпа да посох?
-
Башня, книги, реагенты. Слуги.
-
Я б сыграл за лича :)
Я играл за лича. Не советую никому.
Очень много геморроя.
Да, приключенцы, да, филактерия, да, клерики светлых богов (ты им поперек горла), да, клерики темных богов (ты им тоже поперек горла!)
А профитов в тактическом плане немного.
Да еще и с девушками не погулять.
-
А профитов в тактическом плане немного.
У умерших от старости до возникновения этой тактической ситуации профитов ещё меньше.
-
Башня, допустим, нужна, но по сравнению с замком Высокого Средневековья она кажется более экономичной.
Книги - вопрос интересный. Даже если они и нужны, причем жизненно (а то рыцарь тоже может себе книжки по фехтованию заказать), то непонятно, можно ли их более-мене массово производить, или это должны быть редкие экземпляры.
Реагенты тем более далеко не всегда обязательны.
Я не говорю, что маг не может быть феодалом в принципе - уже выяснили, что может. И польза с этого ему какая-никакая есть. И королем маг может быть, и тоже не без пользы для себя.
Но вот общество, где подавляющее большинство магов - феодалы, кажется мне невозможным. Если бы маги строили государство под себя, навряд ли это был бы феодализм - маги скорее тяготеют к жрецам и ученым, чем к воинам, и надо смотреть на примеры государств, организованных именно жрецами.
Ну или магов действительно столько, что это - военная аристократия, но тогда меняется весь тип военного дела, меняется все социальное устройство и вообще привет, манопанк!
-
У умерших от старости до возникновения этой тактической ситуации профитов ещё меньше.
Эм, они попадут в рай и/или переродятся, все отлично же.
Это лич так привязался к своему бренному телу и земным знаниям (или нагрешил так, что рай не светит), что не хочет отпускать душу, в нарушение божественного порядка.
-
Я не говорю, что маг не может быть феодалом в принципе - уже выяснили, что может. И польза с этого ему какая-никакая есть. И королем маг может быть, и тоже не без пользы для себя.
Но вот общество, где подавляющее большинство магов - феодалы, кажется мне невозможным. Если бы маги строили государство под себя, навряд ли это был бы феодализм - маги скорее тяготеют к жрецам и ученым, чем к воинам, и надо смотреть на примеры государств, организованных именно жрецами.
А как насчёт общества, где подавляющее большинство магов - феодалы, но подавляющее большинство феодалов - рыцари? Просто магов настолько мало.
Если маг не может обучить магии своих детей - его пост может передаваться от учителя ученику, а не от отца к сыну. Возможно, такие маги вовсе забьют на то, чтобы заводить детей.
Что касается обучения магов, мне видится, что для обучения мага нужна библиотека с рукописными фолиантами, и лаборатория со странными "научными" приборами. И то и другое - весьма дорого.
-
Да еще и с девушками не погулять.
Change Self же.
И угуляйтесь с девушками.
-
по сравнению с замком Высокого Средневековья она кажется более экономичной
:offtopic: Вот интересно: как только находишь неэкономичный замок высокого средневековья - так сразу он оказывается королевской крепостью.
А всё остальное - особняки XIX века на остатках чего-то совсем жалкого.
-
Я думаю у рабовладельческого строя ещё будет свой каминг бэк
:offtopic: Внезапно (http://facebook.com/serguei.parkhomenko/posts/10207651307590187)
-
А как насчёт общества, где подавляющее большинство магов - феодалы, но подавляющее большинство феодалов - рыцари? Просто магов настолько мало.
Если маг не может обучить магии своих детей - его пост может передаваться от учителя ученику, а не от отца к сыну. Возможно, такие маги вовсе забьют на то, чтобы заводить детей.
Что касается обучения магов, мне видится, что для обучения мага нужна библиотека с рукописными фолиантами, и лаборатория со странными "научными" приборами. И то и другое - весьма дорого.
Да, в таком виде это вполне может работать. Маги встроены в состав аристократии, как ее составная часть.
Но:
1. Непонятно, как строятся отношения магов и священников,
Маги явно тяготеют к сословию мирян, причем к "воюющим", но при этом лезут в церковные дела - образование, науку... Кроме того, колдовство тоже может считаться церковным делом. И церковники тоже могут быть феодалами. Так что конкуренция тут может быть жуткая.
2. Непонятно, как к магам относятся другие феодалы,
Маги - это такие особенные "рыцари" или отдельное сословие, со своими правилами? Возможность передавать землю по наследству ученикам вроде склоняет ко второму - у рыцарей я такого не знаю. Ну и из-за наделов конфликт может быть не менее жуткий: "почему король дал этот надел не благородному рыцарю, а мерзкому колдуну?", "почему по смерти моего бездетного брата его земли отходят не мне, а какому-то проходимцу-простолюдину, который называет себя его учеником?" и т.д.
3. Непонятно, как к магам относятся колдуны, которые не являются феодалами.
Если есть возможность обучить колдуна дешевле (возможно, хуже и дольше) - будет существовать прослойка колдунов, не являющихся феодалами (или даже "младшими учениками"), и, возможно, не желающая ими становиться. Более того, маги-феодалы вполне могут объявить эту традицию чепухой и шарлатанством.
Еще наверняка появятся придворные маги из "младших учеников" и прочих безземельных магов.
И вполне возможно, что магия или ее часть будет считаться подходящим делом для женщин благородных кровей, и вообще рассматриваться, как женское дело (как в Скандинавии, например).
-
:offtopic: Вот интересно: как только находишь неэкономичный замок высокого средневековья - так сразу он оказывается королевской крепостью.
А всё остальное - особняки XIX века на остатках чего-то совсем жалкого.
Ага, например. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%81%D0%B8_(%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BA)
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%81%D0%B8_(%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BA))
roi ne suis, ne prince ne duc ne comte aussi; Je suis le sire de Coucy!
Я уж не говорю про орденские замки, например, которые никак не королевские, а тоже вполне себе ничего.
-
Очень хороший пример королевской крепости XVI века, да. :good:
-
5. Вот это, кстати, интересный вопрос. Рыцаря учили с детства (и навряд ли мага будут учить меньше), но ему требовалось и дорогущее снаряжение - конь, оружие, доспехи, оруженосец, конь для оруженосца... А какое снаряжение нужно магу? Мантия, шляпа да посох?
Снова у нас смешение разного. Потому что фентезийный рыцарь не всегда приравнивается к реальному. Если же у нас именно реальная подготовка рыцаря - то, строго говоря, для "классического" мага нужно ещё более долгое и сложное обучение (при этом нужны книги, которые в обществе без печатного станка очень дорогая штука), а потом ещё вечно пополняемый набор каких-то магических ингредиентов, который сильно зависит от конкретного мира, но обычно подразумевается именно редкостью.
Так как образ мага, вообще говоря, во многом вдохновлён образами разных придворных мудрецов и учёных людей, то с ними как раз связанных расходов у владык было немало - ему вечно нужны всякие чернила с пергаментом, труды разные редкие, то ему башню подавай, чтобы он мерил расстояние между Солнцем и Луной, и ещё какие-то хитрые угломерные инструменты и линзы полированные, вместо того, чтобы он по-простому посмотрел на звёздное небо и предсказал судьбу короля по расположению звёзд Сад-ад-Забих. То он, понимаешь, удумает трупы потрошить - трупы, Карл! Простонародье вообще на ушах стоит, а чтобы церковники до него не добрались, приходится прилагать кучу усилий - чтобы что-то там по лекарскому делу узнавать, как он говорит, хотя явно же с демонами якшается, но тс-с-с - скажешь, чего доброго ведь в жабу превратит... В образах фентези всё это умножается на эн.
-
Так как образ мага, вообще говоря, во многом вдохновлён образами разных придворных мудрецов и учёных людей, то с ними как раз связанных расходов у владык было немало - ему вечно нужны всякие чернила с пергаментом, труды разные редкие, то ему башню подавай, чтобы он мерил расстояние между Солнцем и Луной, и ещё какие-то хитрые угломерные инструменты и линзы полированные, вместо того, чтобы он по-простому посмотрел на звёздное небо и предсказал судьбу короля по расположению звёзд Сад-ад-Забих. То он, понимаешь, удумает трупы потрошить - трупы, Карл! Простонародье вообще на ушах стоит, а чтобы церковники до него не добрались, приходится прилагать кучу усилий - чтобы что-то там по лекарскому делу узнавать, как он говорит, хотя явно же с демонами якшается, но тс-с-с - скажешь, чего доброго ведь в жабу превратит... В образах фентези всё это умножается на эн.
В том-то и дело, что по мнению многих присутствующих, в случае с фэнтезийными магами преимущество в знаниях и умениях настолько возрастает, что количество переходит в качество и вместо "не убивать полезного чудака" начинается "повиноваться владыке".
-
В том-то и дело, что по мнению многих присутствующих, в случае с фэнтезийными магами преимущество в знаниях и умениях настолько возрастает, что количество переходит в качество и вместо "не убивать полезного чудака" начинается "повиноваться владыке".
Дык топик стартер произнёс запретное слово DnD
а там именно что "повиноваться владыке" без особых вариантов.
-
Башня, допустим, нужна, но по сравнению с замком Высокого Средневековья она кажется более экономичной.
Если маг живёт за пределами городских стен, то ему-таки, скорее всего, понадобится и замок.
Если бы маги строили государство под себя, навряд ли это был бы феодализм - маги скорее тяготеют к жрецам и ученым, чем к воинам, и надо смотреть на примеры государств, организованных именно жрецами.
Это ничего, что немало феодалов в средневековой Европе были именно что жрецами? ;)
Дык топик стартер произнёс запретное слово DnD
а там именно что "повиноваться владыке" без особых вариантов.
DnD -- понятие растяжимое и, к счастью, не ограничивается пресловутым астионверсумом.
-
DnD -- понятие растяжимое и, к счастью, не ограничивается пресловутым астионверсумом.
для того чтобы устроить "повиноваться владыке" астионверс не нужен,- FRCS (на который ссылалсы ТС) более чем достаточно. Там куда ниплюнь реально всеми делами рулит маг 27 лвл, или лич, или дракон, или дракон-лич.
-
В том-то и дело, что по мнению многих присутствующих, в случае с фэнтезийными магами преимущество в знаниях и умениях
Так там, похоже, вообще иная плоскость - набор положений местами у многих странный. Типичное фентези - там вообще нет целостности, кроме эстетической (которая не логическая). Если брать образы из книг, то там роль мага - сюжетная, да ещё и частенько служащая для затыкания дыр (привет "итс мэджик!" и "визард дид ит!"). Потому там обычно мир прописывается не столько под какой-то магофеодализм, сколько (утрирую) сперва решается, что хорошо, если в сцене 24-бис герой покрасуется в "чёрно-золотом одеянии королевского боевого чародея" на фоне магических знамён боевых магов древности.
Если брать ролевые системы, где свои тараканы, но хотя бы есть возможность просчитать отношение каких-то параметров - там картина другая, но поскольку там стоит вопрос о соображениях баланса в игре, то PC-маги обычно имеют если и иную сферу приложения сил, то уж в целом сравнимы с теми же рыцарями, или, как вариант, дополняют друг друга. Тогда вообще имеет смысл говорить не столько о делении "воин\маг", сколько вообще о принадлежности к "потенциально PC-касте", и разница по этому параметру, похоже, даст больше, чем уже конкретный класс или билд. В этом смысле, если система возобладает над сеттингом, а не наоборот, подозреваю, проще считать некие "обобщённые ресурсы и владения" - то есть обеспечивается конкретная антидраконья или антивражеская сила за счёт одного замка и двух друидических рощ ли, за счёт одного храма и двух магических башен ли, в целом это три высокоуровневых PC, которые в силу того же системного баланса требуют хотя бы сравнимых ресурсов, просто в разной форме.
Если брать не то, и не это, то стоит понять, что. :)
-
для того чтобы устроить "повиноваться владыке" астионверс не нужен,- FRCS (на который ссылалсы ТС) более чем достаточно. Там куда ниплюнь реально всеми делами рулит маг 27 лвл, или лич, или дракон, или дракон-лич.
К счастью, и на богомерзком FRCS подземелья и драконы клином не сошлись.
-
Для меня вопрос составить такую картинку внутрисеттинговых реалий, чтобы максимально комфортно для меня совпадало и с описанием сеттинга и с моими представлениями о нашем мире, исключительно субъективное описание. Своей воображалки не очень хватает. Из всего что здесь пишут, выбираю то , что мне подходит. Весьма благодарен всем отписавшимся.
Пока набросал такое:
Не нашел упоминаний о особой ремесленной магии, но ее существование кажется оправданным. Она не распространена, заклинания такого рода коммерческая тайна, дают серьезный выигрыш в производительности, могут передаются по наследству или подобным образом, существенным образом на экономику не влияют. Тут допускаю объяснения не широкого распространения такой магии в духе "Мистра не желает" и т.п. Малая часть магов имеет занятие по списку Abash'a, но редко как основное.
Кастеры могут занимать место примерно такое же, как и воины в обществе. Клерики тоже, но не только, их стоит рассматривать отдельно.
Кастеры вписаны в общество, семейные, вассальные и прочие связи влияют и на них, если узурпируют власть, то с кликой. Магический дар удел колдунов (sorc). Для магов достаточно обучения, кланы магов-аристократов редки, усреднено знатный род имеет представителей и магов и воинов и клериков (? нужно отдельно рассматривать). Подготовка мага дольше и затратнее. Маги первых уровней не имеют подавляющего превосходства над воинами в бою лоб-в-лоб, клерикам могут и сливать, клерики хуже воинов. В обществе есть определенная борьба за увеличение влияния между "духовенством", воинами, магами. Не на смерть, имеет негласные правила. Одновременно с такой же борьбой между сословиями.
Как может выглядеть усредненная картина поля боя между знатью, между государствами?
Жду критики, мнений.
-
. Тут допускаю объяснения не широкого распространения такой магии в духе "Мистра не желает" и т.п. Малая часть магов имеет занятие по списку Abash'a, но редко как основное.
Кастеры могут занимать место примерно такое же, как и воины в обществе. Клерики тоже, но не только, их стоит рассматривать отдельно.
Кастеры вписаны в общество, семейные, вассальные и прочие связи влияют и на них, если узурпирует власть, то с кликой. Магический дар удел колдунов (sorc). Для магов достаточно обучения, кланы магов-аристократов редки, усреднено знатный род имеет представителей и магов и воинов и клериков (? нужно отдельно рассматривать). Подготовка мага дольше и затратнее. Маги первых уровней не имеют подавляющего превосходства над воинами в бою лоб-в-лоб, клерикам могут и сливать, клерики хуже воинов. В обществе есть определенная борьба за увеличение влияния между "духовенством", воинами, магами. Не на смерть, имеет негласные правила. Одновременно с такой же борьбой между сословиями.
Как может выглядеть усредненная картина поля боя между знатью, между государствами?
Жду критики, мнений.
Я всётаки, если мы говорим о FRCS, советую тебе сначала почитать сеттинговые материалы если позволяет знание языка сходить на форум кендл кип- благо там автор сеттинга переодически отвечает на вопросы.
Так например оный автор говорил что Дар нужен ВСЕМ и соркам и визардам- это просто разные проявления оного дара. И что дар этот очень редок 1 к 3000
что между магами и духовенством нет никой конкуренции тк никакого духовенства нет, если слуги РАЗНЫХ богов, и они именно слуги- натурально что говорят то и делают и наче им электричество отключат. И маги не стремятся стать феодалами потому что им это не нужно, их положение по умолчанию выше.
А бой с магами выглядит - так
Выходят две армии, армии начинают рубиться, кастеры устраивают магическую дуэль, сторона проигравшая магическую дуэль - умирает.
Либо внизапно спасается авторским роялем с (вставить нужное) божественным вмешательством\невероятным подвигом\экспрессией сильверфлейма
И нет кастеры не шибко вписаны в общество (если мы говорим о побережье мечей) они формируют собственную закрытую структуру корпоративного типа - причём таких структур несколько (минимум 4 -Хост Товер, Вотердипская Гильдия, Зентарим, Харперы) и две квазигосударсвтенные (где маги целиком подмяли государство) Кормир и Тей и все они конкурируют между собой.
И всё это в сумме не очень логично и последовательно потому что мы имеем дело с не очень логичным и последовательным сеттингом
-
Материалы читал, не все конечно, но ясности не прибавляли, описания там в духе основной книги, напридумывать особенностей то можно, а как все связать в единое целое, похоже никто не озаботился. Вот если бы были книги "Экономическая жизнь ФР", "Политика ФР". И вообще у меня может быть свой ФР со всем причитающимся.
Я понимаю мое видение ФР отличается от твоего в плане влияния кастеров.
-
кастеры устраивают магическую дуэль, сторона проигравшая магическую дуэль - умирает.
Да ладно тебе, обычно там сражения происходят вполне классически, решают и маги и файтеры и прочие герои, такого, чтобы кастеры уничтожали сами целые армии практически не встречается. Есть пара исключений, как например с эпически-эпической любовницей Эльминстера, забыл как зовут уже, Симбул вроде.
-
Да ладно тебе, обычно там сражения происходят вполне классически, решают и маги и файтеры и прочие герои, такого, чтобы кастеры уничтожали сами целые армии практически не встречается. Есть пара исключений, как например с эпически-эпической любовницей Эльминстера, забыл как зовут уже, Симбул вроде.
Вторжение варваров в кормир- шаманы слили кормирским визардам- варвизарды унижают орду
Набег морских тварей (третья океанская или как она там?) на ВОтердип- кастеры нагибе
Вторжение Теянцев в Рашемен- семь сестёр унижают теянцев
Разборки с Зентаримом - там вообще уже современная комбинированная война - понизу конструкты и нежитьс элитной пехотой, сверху огневая поддержка в лице визардов на вивернах, позади Гиганты арттилерийской поддержки
И такой фигни не счесть.
-
Сам долго думал над тем, как должно выглядеть фентезийно-средневековое общество при наличии магов.
Чтобы легче было привязать к реалиям нашего мира, решил, что магов (особенно сильных боевых) должно быть мало.
Тут несколько возможных причин и прочих мыслей:
- Дар передается только по наследству и то не факт (типа прабабушка была ведьмой)
- Обучение магии сложная штука. Если есть магические школы/академии/университеты, то их мало, обучение долгое, средний максимальный уровень "выпускников" довольно низок. Если обучение индивидуальное (или небольшие группы учеников у разных магов), то с одной стороны общий уровень должен был бы быть выше (индивидуальный подход и все такое), но сколько магов захотят вкладываться в своих учеников? Плодить конкурентов? Может, они будут в основном относиться к ним как к слугам? Даже если нет, один человек едва ли может научить всему разнообразию проявлений магического искусства на высоком уровне. У таких магов-одиночек скорее всего будет специализация. И далеко не всегда это некромантия (которую, кстати, можно использовать не только для убиения, но и для исцеления и т.д.). Чтобы обучить ученика хорошо нужны затраты (как говорилось, книги, реагенты, а еще и кушать надо; эта проблема частично решается организацией школ/академий...), чтобы прожить маг должен как-то зарабатывать - много ли времени будет на работу с учениками? Если их много, то обучение будет малоэффективным, если один, то даже при условии, что он обучит его очень хорошо, это получится еще только один маг.
- Под магами в ДнД и прочих ролевках обычно в первую очередь подразумеваются герои, способные одним чихом снести полгорода. Но все ли маги такие? В моем понимании, класс Wizard ближе к кабинетным ученым, чем к боевым магам, они скорее толкают науку, а не бегают по болотам истребляя нечисть (я говорю о высокоуровневых магах, ученики/практиканты как раз и могут шариться по подземельям, но уровень у них не тот...).
- Исходя из предыдущего пункта, далеко не все маги захотят/смогут/найдут время становиться правителями не только страны, но даже собственного поместья. Или если сказать поточнее, те, кто достиг высот в магии уже мало интересуются мирской жизнью, а те, кому хочется власти и которые этой власти активно добиваются, не смогут уделить достаточно времени и усилий для развития собственных магических талантов.
- Таки насчет экономики. Во многих сеттингах/мирах маги работают на благо общества (не только в качестве устрашения врагов). Допустим сильные телепаты, не имеющие больше сильных проявлений других видов дара, могут работать в сети магического телеграфа. Простые люди могут обращаться в гильдию магов или к магу из ближайшего города, чтобы разогнал/нагнал дождь, повысил плодородие почвы, отогнал зубастых монстров от деревни и т.д. Так что маги могут вписаться в экономику, главное, чтобы сильных было не очень много, а слабые в некотором приближении будут аналогами ремесленников и прочих.
Вот некоторые мысли, которые я решил для себя. Само-собой всегда могут быть исключения из этих правил. Даже в описании ДнД написано, что приключенцы по умолчанию являются выдающимися представителями своего вида.
-
Сам долго думал над тем, как должно выглядеть фентезийно-средневековое общество при наличии магов.
Чтобы легче было привязать к реалиям нашего мира, решил, что магов (особенно сильных боевых) должно быть мало.
Вопрос: зачем привязываться к реалиям нашего мира?
Второй вопрос: как малое количество магов положительно скажется на возможности оной привязки?
Дар передается только по наследству и то не факт (типа прабабушка была ведьмой)
Что это нам даёт?
Обучение магии сложная штука. бла-бла-бла
Обучение ядерной физике/пилотированию вертолёта тоже не очень простая задача. Однако и первые, и вторые в нашем мире есть. И не так чтобы очень мало.
Вопрос не сложности обучения как таковой, а соотношения её с выгодой и/или социальным запросом.
Под магами в ДнД и прочих ролевках обычно в первую очередь подразумеваются герои, способные одним чихом снести полгорода. Но все ли маги такие? В моем понимании, класс Wizard ближе к кабинетным ученым, чем к боевым магам, они скорее толкают науку, а не бегают по болотам истребляя нечисть (я говорю о высокоуровневых магах, ученики/практиканты как раз и могут шариться по подземельям, но уровень у них не тот...).
С одной стороны "К.О.", с другой стороны очень спорно.
1) В ДнД и "прочих ролёвках" маг способный "одним чихом снести полгорода" явление весьма нетривиальное. Даже если из города заранее вывести всех местных Эльминистеров чтобы не мешали чистоте эксперимента.
2) Что мешает "кабинетному учёному" уметь сносить города? Пусть даже не чихом.
3) Кто такие эти "практиканты"? И каков уровень тот самый "не тот". И правильно ли я понимаю, что в вашем понимании Wizard-1 это и не Wizard вовсе?
Исходя из предыдущего пункта, далеко не все маги захотят/смогут/найдут время становиться правителями не только страны, но даже собственного поместья. Или если сказать поточнее, те, кто достиг высот в магии уже мало интересуются мирской жизнью, а те, кому хочется власти и которые этой власти активно добиваются, не смогут уделить достаточно времени и усилий для развития собственных магических талантов.
Чтобы владеть и править не всегда надо испытывать к владению и правлению интерес.
И даже не всегда уметь это делать обязательно.
Можно зачармить компетентного менеджера, можно забайндить его с планов, можно много чего ещё сделать, если самому некогда сидеть на троне и принимать законы.
Ну и если на то пошло, никто в одиночку и не правит, всегда нужен аппарат чиновников, которым делегируются полномочия.
Какая на самом деле разница король юбки на балах круглосуточно задирает или в лаборатории философский камень изучает?
А с учётом того "не все маги такие" обязательно найдётся и тот, у которого амбиции свербят в одном или даже нескольких местах.
Таки насчет экономики. Во многих сеттингах/мирах маги работают на благо общества (не только в качестве устрашения врагов). Допустим сильные телепаты, не имеющие больше сильных проявлений других видов дара, могут работать в сети магического телеграфа. Простые люди могут обращаться в гильдию магов или к магу из ближайшего города, чтобы разогнал/нагнал дождь, повысил плодородие почвы, отогнал зубастых монстров от деревни и т.д. Так что маги могут вписаться в экономику, главное, чтобы сильных было не очень много, а слабые в некотором приближении будут аналогами ремесленников и прочих.
Опять же К.О. Что вы хотели сказать? Что магией можно сделать много и разного? Так не новость. Вообще сеттинги/игры в которых "маги" могут только "жечь" и "не жечь" это довольно таки экзотика.
Вот некоторые мысли, которые я решил для себя. Само-собой всегда могут быть исключения из этих правил. Даже в описании ДнД написано, что приключенцы по умолчанию являются выдающимися представителями своего вида.
Я пока что не увидел ни одной завершённой мысли. Только тезисы (некоторые более спорные, некоторые менее) из которых не делается внятного вывода.
-
Если хочется ограничивать магию, то я, в свое время, думал над таким вариантом (применительно к днд магам).
Как мне видится, основная проблема днд-магии в том, что ее можно использовать неограниченное количество раз, стоит только поспать, и все. При таком подходе ничто не мешает нам создавать стены из железа, создавать предметы обихода и заниматься прочим колдунством бесконечное количество раз (ну, или почти ничего, т.к. в днд ситуацию немного сглаживает мат. компонент). Но если предположить, что после использования, заклинания не восстанавливаются так просто, тогда мы получим совершенно другую картину. Допустим, что принцип восстановления заклинаний не известен самим кастерам. Т.е. священники, друиды, визарды и сорки не знают, когда они снова смогут использовать свои заклинания. Они знают, что необходимо хорошо выспаться, необходимо посвятить какое-то время изучению спеллбука/молитвам, но появятся ли у них тогда снова силы на использование магии - это совершенно не гарантированно. Могут появиться, а могут и не появиться, тем не менее спать, изучать, молиться все равно необходимо. Тогда при таком подходе можно объяснить, почему сорки не взрывают города, священники не занимаются воскрешением мертвых в качестве хобби, а визарды не создают из ничего горы золота. Потому что жалко, жалко тратить свои силы на подобные некритичные для тебя в данный момент вещи. Ведь ты не знаешь, будут ли и когда будут у тебя снова силы прочесть заклинание.
Минус такого подхода - я не нашел способа, как правильно использовать его в игре, помимо мастерского произвола. Я раздумывал над тем, чтобы ввести какой-то процент успешности восстановления способностей в день, но не знаю. Во-первых, скорее всего получится, что персонажи восстанавливают свои силы в разные дни, а это не очень удачно скажется на игре. Во-вторых, чтобы способ работал, процент необходимо брать низкий. С другой стороны, можно восстанавлиать способности сюжетно, т.е. объяснить игрокам, что способности свои восстановите, мол, только при выполнении какого-то сюжетного квеста, прохождения данжа или чего там еще. Или использовать костры из Dark Souls. Но сюжетный вариант - это чистый произвол, который и не всегда будет хорошо работать для игры, как мне кажется.
Поэтому мне способ не нравится. :)
-
Вопрос: зачем привязываться к реалиям нашего мира?
Второй вопрос: как малое количество магов положительно скажется на возможности оной привязки?
Что это нам даёт?
Исхожу из того, что чем конструировать мир с нуля, проще взять существующий и допилить. Чесли магов много, это окажет слишком большое влияние на мир и сложнее будет предсказать его изменения.
Обучение магии сложная штука. бла-бла-бла
Обучение ядерной физике/пилотированию вертолёта тоже не очень простая задача. Однако и первые, и вторые в нашем мире есть. И не так чтобы очень мало.
Вопрос не сложности обучения как таковой, а соотношения её с выгодой и/или социальным запросом.
С одной стороны "К.О.", с другой стороны очень спорно.
1) В ДнД и "прочих ролёвках" маг способный "одним чихом снести полгорода" явление весьма нетривиальное. Даже если из города заранее вывести всех местных Эльминистеров чтобы не мешали чистоте эксперимента.
2) Что мешает "кабинетному учёному" уметь сносить города? Пусть даже не чихом.
3) Кто такие эти "практиканты"? И каков уровень тот самый "не тот". И правильно ли я понимаю, что в вашем понимании Wizard-1 это и не Wizard вовсе?
Тут вы практически полностью поняли мою мысль. Да, магов я ассоциирую с физиками-ядерщиками. Их не много (сложно обучить, не всем это надо, нужно призвание-"дар"). Они могут создать дерную бомбу, так как обладают достаточными знаниями и, наверняка, доступом к необходимым материалам. (Тут я, конечно, несколько утрирую, но все же...)
Далее я веду мысль к тому ,почему сильных магов мало. Все подробности зависят от сеттинга.
Чтобы владеть и править не всегда надо испытывать к владению и правлению интерес.
И даже не всегда уметь это делать обязательно.
Можно зачармить компетентного менеджера, можно забайндить его с планов, можно много чего ещё сделать, если самому некогда сидеть на троне и принимать законы.
Ну и если на то пошло, никто в одиночку и не правит, всегда нужен аппарат чиновников, которым делегируются полномочия.
Какая на самом деле разница король юбки на балах круглосуточно задирает или в лаборатории философский камень изучает?
А с учётом того "не все маги такие" обязательно найдётся и тот, у которого амбиции свербят в одном или даже нескольких местах.
Тут я объясним почему маги не будут СТРЕМИТЬСЯ занять трон и т.д. Ясен пень, у них есть возможности. Может не быть желания.
Опять же К.О. Что вы хотели сказать? Что магией можно сделать много и разного? Так не новость. Вообще сеттинги/игры в которых "маги" могут только "жечь" и "не жечь" это довольно таки экзотика.
Первоначальный вопрос темы о месте магов в экономике. Не порушит ли наличие магии оною. Я опимал свое видение этого.
Я пока что не увидел ни одной завершённой мысли. Только тезисы (некоторые более спорные, некоторые менее) из которых не делается внятного вывода.
А вывод должен делать читающий. У каждого он свой. Это же вопрос не мо математике, где у уравнения довольно точное решение. Тут все зависит от очень большого числа факторов. А так как тема мне интересна, решил поделиться своими соображенияи, может кого и наведет на полезную мысль.
P.S. Прежде чем писать свое сообщение, я прочел все предыдущие. На некоторые мысли, высказанные там, попытался ответить, или просто высказать свое видение. Как относиться к написанному мной, каждый решает сам.
-
Если хочется ограничивать магию, то я, в свое время, думал над таким вариантом (применительно к днд магам).
Как мне видится, основная проблема днд-магии в том, что ее можно использовать неограниченное количество раз, стоит только поспать, и все. При таком подходе ничто не мешает нам создавать стены из железа, создавать предметы обихода и заниматься прочим колдунством бесконечное количество раз (ну, или почти ничего, т.к. в днд ситуацию немного сглаживает мат. компонент). Но если предположить, что после использования, заклинания не восстанавливаются так просто, тогда мы получим совершенно другую картину. Допустим, что принцип восстановления заклинаний не известен самим кастерам. Т.е. священники, друиды, визарды и сорки не знают, когда они снова смогут использовать свои заклинания. Они знают, что необходимо хорошо выспаться, необходимо посвятить какое-то время изучению спеллбука/молитвам, но появятся ли у них тогда снова силы на использование магии - это совершенно не гарантированно. Могут появиться, а могут и не появиться, тем не менее спать, изучать, молиться все равно необходимо. Тогда при таком подходе можно объяснить, почему сорки не взрывают города, священники не занимаются воскрешением мертвых в качестве хобби, а визарды не создают из ничего горы золота. Потому что жалко, жалко тратить свои силы на подобные некритичные для тебя в данный момент вещи. Ведь ты не знаешь, будут ли и когда будут у тебя снова силы прочесть заклинание.
Минус такого подхода - я не нашел способа, как правильно использовать его в игре, помимо мастерского произвола. Я раздумывал над тем, чтобы ввести какой-то процент успешности восстановления способностей в день, но не знаю. Во-первых, скорее всего получится, что персонажи восстанавливают свои силы в разные дни, а это не очень удачно скажется на игре. Во-вторых, чтобы способ работал, процент необходимо брать низкий. С другой стороны, можно восстанавлиать способности сюжетно, т.е. объяснить игрокам, что способности свои восстановите, мол, только при выполнении какого-то сюжетного квеста, прохождения данжа или чего там еще. Или использовать костры из Dark Souls. Но сюжетный вариант - это чистый произвол, который и не всегда будет хорошо работать для игры, как мне кажется.
Поэтому мне способ не нравится. :)
Не знаю, стоило ли все цитировать, но отвечаю на этот пост.
Полагаю, сначала нужно продумать сеттинг, его основные правила, а потом уже подбирать систему или допиливать имеющуюся. Игромеханика же упрощена. Как вариант, маги для колдовства тратят некоторую силу, не важно что это - мана или душевное равновесие. Они устают от кастования. Вот из этого и вытекает ограничение на количество заклинаний в день. А то, что они могут клепать стены из железа... Вы когда-нибудь в "фермы" играли? Я вот, например, играл в парочку, но больше недели не продержался - однообразно. Думаете магам понравится на протяжении многих лет изо дня в день заниматься настолько скучной рутиной? Только если за большие деньги или другие аналогичные ништяки.
-
Если хочется ограничивать магию, то я, в свое время, думал над таким вариантом (применительно к днд магам).
Как мне видится, основная проблема днд-магии в том, что ее можно использовать неограниченное количество раз, стоит только поспать, и все. При таком подходе ничто не мешает нам создавать стены из железа, создавать предметы обихода и заниматься прочим колдунством бесконечное количество раз (ну, или почти ничего, т.к. в днд ситуацию немного сглаживает мат. компонент). Но если предположить, что после использования, заклинания не восстанавливаются так просто, тогда мы получим совершенно другую картину. Допустим, что принцип восстановления заклинаний не известен самим кастерам. Т.е. священники, друиды, визарды и сорки не знают, когда они снова смогут использовать свои заклинания. Они знают, что необходимо хорошо выспаться, необходимо посвятить какое-то время изучению спеллбука/молитвам, но появятся ли у них тогда снова силы на использование магии - это совершенно не гарантированно. Могут появиться, а могут и не появиться, тем не менее спать, изучать, молиться все равно необходимо. Тогда при таком подходе можно объяснить, почему сорки не взрывают города, священники не занимаются воскрешением мертвых в качестве хобби, а визарды не создают из ничего горы золота. Потому что жалко, жалко тратить свои силы на подобные некритичные для тебя в данный момент вещи. Ведь ты не знаешь, будут ли и когда будут у тебя снова силы прочесть заклинание.
Минус такого подхода - я не нашел способа, как правильно использовать его в игре, помимо мастерского произвола. Я раздумывал над тем, чтобы ввести какой-то процент успешности восстановления способностей в день, но не знаю. Во-первых, скорее всего получится, что персонажи восстанавливают свои силы в разные дни, а это не очень удачно скажется на игре. Во-вторых, чтобы способ работал, процент необходимо брать низкий. С другой стороны, можно восстанавлиать способности сюжетно, т.е. объяснить игрокам, что способности свои восстановите, мол, только при выполнении какого-то сюжетного квеста, прохождения данжа или чего там еще. Или использовать костры из Dark Souls. Но сюжетный вариант - это чистый произвол, который и не всегда будет хорошо работать для игры, как мне кажется.
Поэтому мне способ не нравится. :)
А мне способ не нравится по другой причине.
Он не мотивирует "не сжигать города", он наоборот мотивирует "сжечь всё что можно пока ты только можешь, а то вдруг завтра силы пропадут".
Если мы говорим о логики внутри мира. Персонаж-то не знает, что это злой ДМ игрока так "наказывает". Для него ни ДМа, ни игрока нет, а есть "проклятие магов" бессистемно лишающее сил в произвольные моменты.
Ну и ценность шмота подскакивает на порядок.
-
Исхожу из того, что чем конструировать мир с нуля, проще взять существующий и допилить. Если магов много, это окажет слишком большое влияние на мир и сложнее будет предсказать его изменения.
Для "слишком большого влияния" может хватить и одного мага. Даже не обязательно сильного.
Так что попытки "вернуть мир в привычные очертания" уменьшив число магов с 0.1% (или сколько там в ДнД постулируется? не помню) до 0,0001% это самообман.
Тут вы практически полностью поняли мою мысль. Да, магов я ассоциирую с физиками-ядерщиками. Их не много (сложно обучить, не всем это надо, нужно призвание-"дар"). Они могут создать дерную бомбу, так как обладают достаточными знаниями и, наверняка, доступом к необходимым материалам. (Тут я, конечно, несколько утрирую, но все же...)
Физиков-ядерщиков не много? Ну даже не знаю... Но вот согласиться прям так сходу тоже не могу. Их конечно не как менеджеров крестьян, но вполне заметное количество.
Я вот прикинул и не уверен, что среди моих знакомых нет ни одного, а может и нескольких.
Далее я веду мысль к тому ,почему сильных магов мало. Все подробности зависят от сеттинга.
От сеттинга зависят не только подробности. И я всё ещё не уверен, что "мало магов" это благо и необходимо.
Тут я объясним почему маги не будут СТРЕМИТЬСЯ занять трон и т.д. Ясен пень, у них есть возможности. Может не быть желания.
Ха. Вот у всех магов и не будет желания? Да не смешите меня. Среди магов процент желающих стать правителем попросту должен быть выше, чем среди обычных людей. Банально по складу характера, который представляется (целеустремлённость, личная сила, тяга к совершенствованию). То есть могут быть миры, в которых маги все поголовно неамбициозные рохли и это обязательная их черта, но мы вроде не о том говорим, да?
Первоначальный вопрос темы о месте магов в экономике. Не порушит ли наличие магии оною. Я опимал свое видение этого.
И что именно вы описали? Я вот могу это сформулировать в одной фразе: "Может быть не порушит."
А вывод должен делать читающий. У каждого он свой. Это же вопрос не по математике, где у уравнения довольно точное решение. Тут все зависит от очень большого числа факторов. А так как тема мне интересна, решил поделиться своими соображениям, может кого и наведет на полезную мысль.
Э нет. Постулаты постулировать я и сам умею и могу. Спорные тем более.
Без выводов вашим рассуждениям и допущениям даже не грош цена, а и вовсе рубль, при чём с вас, за потраченое впустую время.
Куда счёт присылать?
-
Он не мотивирует "не сжигать города", он наоборот мотивирует "сжечь всё что можно пока ты только можешь, а то вдруг завтра силы пропадут".
Почему? Ведь если у нас есть силы, то они никуда не пропадут, если мы их не используем. Поэтому мы будем использовать их только в подходящий момент, а не постоянно, ведь так?
Если мы говорим о логики внутри мира. Персонаж-то не знает, что это злой ДМ игрока так "наказывает". Для него ни ДМа, ни игрока нет, а есть "проклятие магов" бессистемно лишающее сил в произвольные моменты.
Может быть я объяснять не умею или сам чего-то не понял, но, опять же, почему лишает сил в произвольные моменты? "Проклятье" или, как мне это скорее видится, логика мира, не лишает магов сил в произвольные моменты, а просто регулирует механизм восстановления оных. Основная идея - что у кастеров нет регламентированного времени восстановления сил.
-
Почему? Ведь если у нас есть силы, то они никуда не пропадут, если мы их не используем. Поэтому мы будем использовать их только в подходящий момент, а не постоянно, ведь так?
Это конечно логично, но совершенно не соответствует поведению типичного человека. )))
Сэкономим мы сегодня фаэрбол чтобы возможно сжечь город завтра или сожжём его сегодня, чтобы возможно не смочь сжечь завтра другой?
В первом случае у нас 1 или меньше сожжённых города. Во втором 1 или 2 сожжённых города.
Второй результат привлекательней. Для обычного человека. И логичен для него, кстати. Всё-равно выбрать "подходящий момент" он не сумеет. Нужного опыта у него нет.
Так что это не выбор между "жечь сейчас" и "жечь в нужное время", а выбор между "жечь хоть когда-нибудь" и "так и не поняв, что момент настал героически погибнуть, так ничего и не сожжа (чую что неверно просклонял...)".
-
Так что это не выбор между "жечь сейчас" и "жечь в нужное время", а выбор между "жечь хоть когда-нибудь" и "так и не поняв, что момент настал героически погибнуть, так ничего и не сожжа (чую что неверно просклонял...)".
Давайте тогда пример из реальной жизни. Предположим, у вас есть 1000$. Вы не работаете, и когда у вас снова появится 1000$, вы не знаете. Вы же их не потратите сразу все? Вероятно, вы будете растягивать их до тех пор, пока не уверитесь, что сможете еще заработать еще 1000$. А теперь представьте вторую ситуацию. Каждый день, после 8 часов сна, у вас в кошельке появляется ровненькая сумма в 1000$. Будете ли вы в таком случае их оставлять, если у вас есть полная уверенность, что завтра точно такая же сумма появится в вашем кошельке? (Только, пожалуйста, без аргументов, касательно величины суммы, мол оставлять, чтобы накопить на что-нибудь побольше; т.к. не об этом сейчас речь).
-
Давайте тогда пример из реальной жизни. Предположим, у вас есть 1000$. Вы не работаете, и когда у вас снова появится 1000$, вы не знаете. Вы же их не потратите сразу все? Вероятно, вы будете растягивать их до тех пор, пока не уверитесь, что сможете еще заработать еще 1000$.
Я не потрачу. Многие потратят как минимум больше, чем было бы разумно и растягивать станут уже 100$.
А теперь представьте вторую ситуацию. Каждый день, после 8 часов сна, у вас в кошельке появляется ровненькая сумма в 1000$. Будете ли вы в таком случае их оставлять, если у вас есть полная уверенность, что завтра точно такая же сумма появится в вашем кошельке? (Только, пожалуйста, без аргументов, касательно величины суммы, мол оставлять, чтобы накопить на что-нибудь побольше; т.к. не об этом сейчас речь).
Опять же, я, с большой долей вероятности, с какого-то момента (когда будут удовлетворены до нужного уровня критические потребности) начну тратить не все 1000$, многие же (и даже, думается мне, большинство) будут тратить всё подчистую и жаловаться, мол "Мало дают, скоты!"
И не надо говорить, что маги умнее обывателей.
Увы, это не совсем так. Да и отвечает за разумность поведения и противостояние соблазнам не столько Int, сколько Wis.
-
И не надо говорить, что маги умнее обывателей.
Почему? Я как раз хотел использовать этот довод, как аргумент ))
Опять же, я, с большой долей вероятности, с какого-то момента (когда будут удовлетворены до нужного уровня критические потребности) начну тратить не все 1000$, многие же (и даже, думается мне, большинство) будут тратить всё подчистую и жаловаться, мол "Мало дают, скоты!"
Спорное утверждение. Я не потрачу, вы не потратите, большинство моих знакомых не потратит, но тем не менее многие потратят. Можно, конечно, сказать, что я делаю выборку только в одном срезе сообщества, но здесь бы я как раз и хотел использовать аргумент про то, что кастеры - тоже вполне могут быть тем самым срезом.
В любом случае пофиг, убеждать никого не собираюсь, просто интересно было узнать, почему вы думаете иначе.
-
Если хочется ограничивать магию, то я, в свое время, думал над таким вариантом (применительно к днд магам).
Когда мне хотелось ограничить потенциал спелловой магии в GURPS по разрушению сеттинга, я использовал "ограниченную порогом" магию.
Смысл в том, что максимальный доступный запас магических сил у мага весьма велик, но восстанавливаются они заметно медленнее, чем по стандарту. А если мага совсем прижмёт - он может использовать почти неограниченное количество магической силы, но в процессе сильно рискует (чем больше переходит "безопасный" порог колдовства - тем больше он рискует).
Обычно в GURPS маги имеют 10-15 энергии, и восстанавливают её со скоростью 1 единица в 5 минут. В "ограниченной порогом магии", маги начинают с 30 энергии, и восстанавливают по 8 в день. Поэтому для штопки носков магию могут использовать только ученики мага, для практики. И даже волшебным образом созданное железо прекращает стоить неприлично дёшево (но всё ещё рискует вытеснить шахты с рынка).
-
...
Можно поступить радикальнее.
Мана не восстанавливается. Вообще. Можно только прокачать.
-
В ГУРПС магия-как-силы это сделать легко, как "заклинание стоимт ОП", что делит его очковую стоимость на 5. Кажется, некоторые даже используют такие заклинания. Тогда маной будут выступать Очки Персонажа, которые можно получить только во время игры (это же подразумевается под словом "прокачать"?).
-
это же подразумевается под словом "прокачать"?
Именно так.
-
В ГУРПС магия-как-силы это сделать легко, как "заклинание стоимт ОП", что делит его очковую стоимость на 5. Кажется, некоторые даже используют такие заклинания.
За всю мою карьеру в GURPS, я создал только одно такое заклинание, и только один раз его использовал. Оно было достаточно пафосным. Обычно персонаж, у которого оно было, использовал заклинания, которые можно было использовать без значимых ограничений.
-
За всю мою карьеру в GURPS, я создал только одно такое заклинание, и только один раз его использовал. Оно было достаточно пафосным. Обычно персонаж, у которого оно было, использовал заклинания, которые можно было использовать без значимых ограничений.
А я предлагаю все заклинания так использовать.
Такой хай меджик сеттинг, в котором магия ОЧЕНЬ крутая, но ОЧЕНЬ редкая. )