Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: Kaiserfrogling от Октября 29, 2015, 14:08
-
Тогда почему инопланетяне вообще летят на Землю, а не к кошкодевочкам?
В рамках парадокса Ферми я являюсь сторонником варианта "ОНИ были, но сейчас ИХ нет":
- либо "ОНИ были но все вымерли" (теория Великого Фильтра)
-либо "ОНИ перешли на принципиально новый уровень существования" (трансцендентная теория)
http://forums.rolemancer.com/showthreaded.php?Cat=8&Board=fantastics&Number=1122242
и выбор "полетели на Землю а не к девочкам-кошкам", я считаю очень глупым, и все вопросы о его причинах переадресую топикстартеру.
2 Геометр:
В параллельной беседе снова всплыл XCOM и возможность исследования землянами инопланетных технологий, равно как и инопланетянами земных (например антибиотиков или прививок против земных болезней).
Вы не против продолжения здесь нашей старой беседы о возможности reverse engineering сверхтехнологий, дикарях Полинезии и Южной Америки с их возможностью исследования титановых метеоритов, и культом "Доброго Духа Бисептола" (дада, они поклоняются бисептолу который им завозит Международный Красный Крест)?
-
:offtopic:
В отдельной теме пожалуйста!!!
-
Вы не против продолжения здесь нашей старой беседы о возможности reverse engineering сверхтехнологий, дикарях Полинезии и Южной Америки с их возможностью исследования титановых метеоритов, и культом "Доброго Духа Бисептола" (дада, они поклоняются бисептолу который им завозит Международный Красный Крест)?
Как просят в отдельной теме - пожалуйста. Хотя Девид Блейн из той ветки, который мне довольно долго стучался в Skype, упорно обсуждал почему-то не ту тему, а именно свои представления о ней (в частности, почему-то приписывая мне весьма странный набор утверждений), потому, пожалуйста, если тянуть ту тему - то или формулировать в начале предполагаемую позицию, или аккуратно переносить часть старой (напоминаю, что она была частью разговора о получении пользы (включая теоретическую) от изучения артефактов в случае наличия формальных методов).
-
Тогда выбирайте раздел форума, где это не будет оффтопиком, и создавайте там соответствующую тему.
Кстати, в нашей предыдущей дискуссии вы раз за разом "разбивались" об одну и ту же проблему
-
Тогда выбирайте раздел форума, где это не будет оффтопиком, и создавайте там соответствующую тему
Учитывая, что инициатором подтемы являетесь вы - было бы логично начинать с ваших вопросов и аргументов, не так ли? Раздел вполне сгодится этот - в рамках этой темы вопрос будет оффтопиком, а в рамки раздела он попадает вполне...
По спойлеру: боюсь, что я не согласен с таким упрощением (и, более того, старание моих оппонентов свести всё к немедленной практической пользе я считаю как раз ошибкой, о которую "разбивались" уже они. Дело в том, что, напомню, в теме-прародительнице вопрос вышел из вопроса пользы для человечества вообще от выбранной стратегии носителя способностей, а сужение пользы до пользы немедленной - это очень существенное усиление условий, тем более что проще всего как раз показывать пользу теоретическую: там, хотя и возникают развилки, несколько меньше частностей, в которых можно утонуть).
-
Геометр, по поводу вашей переписки с нашим веселым азиатским другом могу сказать вот что.
Первое, о reverse engeneering
Второе - о лазерном оружии.
Если вы считаете что у него так много недостатков, советую вам почитать:
https://en.wikipedia.org/wiki/Directed-energy_weapon
Оно бьет моментально, без поправки на ветер и отдачи (именно из-за отдачи индивидуальное рельсотронное оружие вряд ли возможно); отражать зеркалом лазер боевой мощности (более 1КВТ) это все равно что отражать пули пружинами.
Если пришельцы будут вооружены им - шанс в "лобовом" сражении у землян будут очень плохими, особенно если оно сможет сбивать ракеты.
-
По первому:
Второе: собственно, ваша же ссылка обсуждает как слабости (там есть специальный раздел), так и положительные стороны. Не очень понятен момент про индивидуальное оружие (я с некоторым трудом представляю себе пользу от личного оружия для сбивания ракет, например, да ещё и в зоне прямой видимости, раз мы про лучевое - если мы, конечно, не о бульварной фантастике с бластерами, полураздетыми красотками и зелёными человечками, которые, стоя на тротуарах, сбивают страшными лучами земные ракеты, летящие со скоростью пешехода). Мне кажется, что сам по себе принцип действия оружия (в отличие от ТТХ и соответствия задачам) - штука, не столь критичная для целей конфликта. Обсуждая конфликт, мы должны в первую очередь скорее рассматривать соотношение возможностей сторон..
В скобках и полуоффтопиком. Собственно, в истории человечества не так много случаев, когда ключевое преимущество давал именно принцип оружия: да, существенный вклад, но не тотальное определение. Даже в предельных случаях - мускульная сила против химической энергии пороха - мы видим, что ключевое преимущество конкистадорам, например, давал скорее европейский опыт организации и психологические факторы, а уже потом порох, и даже в колониальных войнах конца XIX века направо и налево возникали ситуации, когда "За здоровье Фуззи-Вуззи, чья башка копна копной: Чертов черный голодранец, ты прорвал британский строй!".
Что, кстати, такое "лобовое" сражение? Как я понимаю, по теме ситуация упрощённо такова: или высокое технологическое преимущество даёт возможность выигрыша боя "на глобальной карте", не спускаясь до резни на личном оружии (отсекается условиями темы), или у нас заведомо нештатная ситуация для более развитой стороны, когда у неё по определению есть какие-то "узкие места" на уровне тактических или стратегических ограничений (нехватка ресурсов и боевых сил, намного более длинное плечо снабжения или что-то такое) - и вопрос в том, сумеет ли другая сторона их использовать... В этом смысле не столь критичен принцип оружия - важнее, скорее, соотношение.
-
даже в колониальных войнах конца XIX века направо и налево возникали ситуации, когда "За здоровье Фуззи-Вуззи, чья башка копна копной: Чертов черный голодранец, ты прорвал британский строй!".
Мягко и ненавязчиво напоминаю, что топикстартеру нужен не реализм, а подтянуть "магическими нитками" результат до интересного ему (а "игра в одни ворота" ему неинтересна).
-
(В рамках оффтопика-в-спойлере - просто замечательно с вашей стороны тезис сопровождать скорее ссылкой на опровержение, чем на подтверждение: примерами тактических побед инков над испанской кавалерией, пусть и дико неэффективными способами). В примере-то как раз видно, что преимущество инков и союзных племён - численность - как раз в случае сколько-то грамотного применения обнуляло все преимущества от техники испанцев, и конечная победа испанцев была обеспечена не принципом оружия и не чистым применением кавалерии, а комбинацией из тактики применения боевых средств, преимуществ организации (даже не централизации - с этим у конкистадоров было как раз плохо, а просто системы с письменностью и государственным строительством, прошедшим дальше инкского раннеклассового общества) и использования внутренних разногласий народов Южной Америки...
-
Парни, а можно все-таки прекратить оффтопик, пускай он и в спойлерах. Спасибо.
-
примерами тактических побед инков над испанской кавалерией
Что вы имеете в виду под словами "побед инков над испанской кавалерией"?.
Отступление испанской кавалерии во время "Великого восстания"?
Ночь, горящий город, четырехсоткратное численное превосходство противника
Самый неравный бой со времен Фермопильского сражения царя Леонида.
Однако даже в этих условиях испанская кавалерия убила несколько тысяч вражеских солдат, не потеряв ни одного человека убитыми. Около 20 кавалеристов инки стащили с лошадей, и нанесли ранения и ушибы, но испанцам удалось отбить их назад; 18 было ранено стрелами и атлатлями; еще 38 надышались продуктами горения - но и первые и вторые и третьи через несколько дней вернулись в строй.
Когда возникла угроза полного окружения кавалерия обступила.
Это вы называете поражением?
За первые 100 лет конкисты потери испанцев делились приблизительно так: около 50% от тропических болезней, 20-30% от ссор с друг другом из-за добычи, и только 2-5% от действий индейцев.
Во время беседы о философском камне у меня сложилось впечатление что ваши познания о черном рынке и кладоискателях находятся на несколько непрофессиональном уровне.
Теперь аналогичное чувство у меня возникло о ваших познаниях в области военного дела и истории конкисты
-
Поскольку открывший ветку просил воздержаться от оффтопика - в рамках чистого спора прошу отвечать мне в личные сообщения.
По зачёркнутому куску - следим за руками. Если бы не было контекста - разговор был бы иной, но он выше открыт и виден. Итак: вы говорите про лобовые сражения и эффекты лучевого оружия (ответ 148) и приводите в параллельных темах в пример испанскую кавалерию. Вам замечают (ответ 149), что победы испанцев (в силу их малой численности, кстати) обеспечивались не только кавалерией, которая бывало оказывалась - по вашей же ссылке - тактически неэффективной (тактическая неэффективность, напоминаю, это когда данное средство не может решить поставленную перед ним тактическую задачу: совершенно неважно, каковы при этом абсолютные сопутствующие успехи). Например - битва при Ольянтайтамбо, когда конница не смогла решить задачи разгрома противника (и не уберегла Эрнандо Писарро от поражения в дневном столкновении), осада Куско, когда конница оказалась неспособна прорвать осаду и пр. Соответственно, мы тут имеем как раз ситуацию неэффективности (в некоторых случаях - прямого военного поражения, кстати). Да, я называю это неэффективностью и поражением - в контексте обсуждения. Цифры потерь, которые вы выдаёте - вещь, не имеющая отношения к рассматриваемому вопросу (точно так же жирным шрифтом я могу выделить факт, что основную численность - не боевую силу, видимо, но численность - сил испанцев в период конкисты составляли как раз индейцы, и без тактических союзов удержание каких-то завоеваний ими было бы попросту невозможным). Соответственно - заметим, что как раз технологическое превосходство не обеспечивало побед само по себе - оно было фундаментом для более комплексной стратегии.
Пожалуйста, смотрите на тезис, на который отвечаете. Я могу понять подмену тезиса - осознанную или нет - у "нашего азиатского друга", который всё-таки в беседах на ГФ описывал себя в первую очередь как спортсмена (то есть человек, у которого соревновательный дух тренирован и может, увы, брать верх над вопросами точности), но вы ведь демонстрируете выше умение работать с источниками...
Обмен любезностями закончен? Если нет, прошу пользоваться функцией личных сообщений.
Приношу извинения Мистеру Хомяку за отступление.
-
Обмен любезностями закончен?
Да.
Как я уже говорил выше, наша исследовательская группа давала запрос этнографам Австралии, Полинезии и Южной Америки.
Его результат перечеркнул все ваши теории.
До тех пор пока вы не предоставите хоть одно историческое доказательство правильности вашей теории, мое вам интервью закончено.
осада Куско, когда конница оказалась неспособна прорвать осаду
При четырехсоткратном численном преимуществе противника кавалерия спасла испанцев от полного истребления в первые же минуты боя, и вы это называете "тактической неэффективностью"?
Друг мой, насколько я знаю у русских есть выражение "бред сивой кобылы"
Ничем другим я это описать не могу.
-
Следует понимать, что в контексте инопланетного вторжения на родной мир цивилизации, четырёхсоткратное преимущество противника в количестве - это минимум, на который нужно планировать. Население Земли - 8 миллиардов или около того. 10% населения запросто можно послать воевать. (можно было бы и 50%, но оружия не хватит). Если ваши инопланетные захватчики не готовы к жутко подавляющему численному превосходству противника - дело безнадёжное, только Галактическая Империя может позволить себе создать численное превосходство.
-
Как я уже говорил выше, наша исследовательская группа давала запрос этнографам Австралии, Полинезии и Южной Америки.
Его результат перечеркнул все ваши теории.
При том, что судя по объяснению Блейна, вы обсуждали не мои теории, а своё истолкование (и сужение, причём с существенным перетолкованием). Печально, что вы берётесь утверждать нечто, по чужим тезисам именно так - есть другое русское выражение "пальцем в небо" (вот про истинность чего-то относительно своих "теорий" я утверждать не берусь, но вот что вы обсуждаете во второй раз уже не мой тезис, а некий самособранный вариант на тему, с игнорированием части условий, плюс некоторое количество условий, которые добавили произвольно - это могу утверждать). Это даже при том, что ваше утверждение про "говорил выше" не соответствует фактам (укажите, где говорили - я видел только пересказ, причём не тут, а в Скайпе, искажённый как минимум одним "глухим телефоном" нашего посредника, который не заботился о фактах вообще и в основном выдавал эмоции). По возражению о логических цепочках уже видно, что вы говорите не о том тезисе, который был выдвинут. Жаль.
Причина-то этого видна - на ГФ было довольно много информационного шума из-за объёмов бесед вообще, но всё-таки перед утверждением об опровержении было бы неплохо формулировать тезис и проверять его у собеседника, чтобы он сказал "да, я утверждал именно это". (Пример важности подобного, кстати, как ни смешно, вы видите прямо сейчас - я вот выдаю контртезис на понимание неуточнённого вашего с кавалерией, и вашу эмоциональную реакцию вы видите).
, и вы это называете "тактической неэффективностью"?
Да. Я специально вам привёл определение, которого придерживаюсь, чтобы можно было проверить и не полагаться на собственное мнение и эмоции. Тактическая эффективность всегда рассматривается в рамках тактической задачи. Если вы рассматриваете задачу "выжить" - это другой вопрос, но это отдельное от завоеваний занятие.
-
(можно было бы и 50%, но оружия не хватит).
Если вооружать по принципу 1 единица оружия и 2 магазина на лицо - хватит и ещё останется.
-
Если вооружать по принципу 1 единица оружия и 2 магазина на лицо - хватит и ещё останется.
Мне кажется, что вся эта ветка идёт совершенно не в ту степь - или требует чудовищных фантдопущений. Зачем вам изучать, какое количество населения Земли можно вооружить, если вооружённый конфликт со сбором не то что половины, а хотя бы 1% комбатантов Земли в одно место - это только в не очень твёрдой фантастической литературе описано, наиболее громкие представители - Иоанн Богослов, Снорри Стурлусон и прочие живописатели битв перед концом света? Вообще конструкт с "лобовым боем" довольно странный, а уж ситуация с поголовным вооружением гражданского населения - штука хорошая для аниме или всяких Вархаммеров. Число проблем там вырастет дико, собственно боевая ценность человека "с черенком от лопаты" - штука, теряющаяся на фоне боевой ценности регулярных частей, потому население - это, собственно, мобрезерв (и обеспечение военной промышленности). Скорее уж надо просто учитывать, что резервы обороняющегося весьма велики (в большинстве конфликтов их можно считать бесконечными и ограниченными скорее транспортом, чем чистым мобрезервом и запасами в арсеналах).
-
Следует понимать, что в контексте инопланетного вторжения на родной мир цивилизации, четырёхсоткратное преимущество противника в количестве - это минимум, на который нужно планировать. Население Земли - 8 миллиардов или около того. 10% населения запросто можно послать воевать. (можно было бы и 50%, но оружия не хватит). Если ваши инопланетные захватчики не готовы к жутко подавляющему численному превосходству противника - дело безнадёжное, только Галактическая Империя может позволить себе создать численное превосходство.
Судя по результатам знаменитой битвы в Могадишо (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%9C%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%88%D0%BE_(1993)#.D0.92.D0.BB.D0.B8.D1.8F.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BD.D0.B0_.D0.BA.D1.83.D0.BB.D1.8C.D1.82.D1.83.D1.80.D1.83) так оно и есть
2 Геометр:
Из зрительного зала раздаются настойчивые просьбы любопытных зрителей продолжить наш разговор о возможности обратной инженерии сверхтехнологий.
Если вы согласны его продолжить - я создам соответствующую тему, но на этот раз не в стилистике комиксов, а в стилистике XCOM.
При соблюдении одного старого условия - ограничение по времени; в той теме это было вызвано наличием желающих захватить мир или вызвать Ктулху - судя по результатам опросов таковых будет довольно много, а уж пример "обиженный школьник крошит своих одноклассников из ружья телекинезом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8D%D1%80%D1%80%D0%B8_(%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD)) или бластером пришельцев (http://www.kinopoisk.ru/film/17133/)" стал классикой еще до моего рождения.
В стилистике XCOM решим ограничение времени примерно так - рядом с людьми в Солнечной системе селятся недружелюбные пришельцы, всем понятно что через несколько лет будет война и шансы людей в ней очень плохие, земное правительство создает тайную организацию типа XCOM с целью кражи инопланетных артефактов и последующей их обратной инженерии.
Если согласны на такие условия - я создаю соответствующую тему.
И еще.
В старой теме вы, друг мой драгоценный, позволили себе насмехаться над делением на Черное и Белое.
Отвечу цитатой из классического фентези "смеяться над делением на Красное и Звездно-Полосатое Черное и Белое можно только до тех пор, пока они не начнут делить тебя лично"
Мой родной Vaterland Красное и Звездно-Полосатое Черное и Белое делили долго и с упоением, хорошо хоть без напалма, но с частыми угрозами применения ядерного оружия.
И у меня ваше ослиное ржание на эту тему вызывает резкое отвращение
-
Снова устало повторяю - постарайтесь хотя бы понять, на какой тезис отвечаете. Например, "обратная инженерия" (в смысле полного воспроизведения как обязательного условия) существовала эти годы только в вашей голове (и, возможно, какого-то количества людей из вашей группы, заразившихся той же точкой зрения) - про что я говорил многократно и на ГФ, и уже тут (рассказывая контекст - в частности, про пользу изучения). Если вы собираетесь продолжать ту беседу, то постарайтесь сперва (в заглавном посте) сформулировать позицию с которой спорите - потому что было видно, например, что вы пропускаете существенные условия (например, ссылаетесь на неприведённые факты про Австралию и Океанию - в то время как в той теме существенным условием было именно наличие современного методологического аппарата, хотя и не технической базы; соотвественно, любые подтверждения такого плана будут максимум косвенными).
Ладно, я обещал - но всё не соберусь, из-за занятости вообще и в целом сомнительного удовольствия провокации атак тех самых наших общих знакомых, которые даже не делают вида, что интересуются аргументацией, а в основном заняты попытками выдать свою позицию - выдать пост с примерами из математики и физики, и разбором того, что мне видится вашими ошибками (из-за излишне "инженерного" подхода, в противовес моему, видимо, излишне "математическому"), но это требует времени. Постараюсь, независимо от вас сделать это - правда, не раньше среды точно, и это оценка снизу - если там есть смысл именно говорить о тезисах. Там сформулирую ещё раз свою - и то, что я понимаю как вашу - позицию по текущему вопросу.
Если вы хотите начать новый и отдельный разговор (а добавление условия ограничения по времени - принципиальное изменение; то начинайте его как отдельный разговор и не пытайтесь апеллировать к старому - хотя бы потому, что старое было в контексте; искусственными условиями загнать можно в что угодно, только есть ли от этого польза?), то начинайте - только приготовьтесь к тому, что начав разговор, вы несёте и ответственность за аргументацию, и изложение промежуточных результатов и фактов, на которые вы опираетесь. А то выше вы, например, неверно истолковываете фразу про "обмен любезностями", которая вообще-то относится к моменту "прекращаем бессмысленно ругаться?". Какое-то интервью там совершенно не к месту - есть подозрение, что вы почему-то считаете, что обладаете в рамках беседы некими ресурсами авторитета, к которому можно апеллировать. Если эти условия будут выполнены - я буду только приветствовать тему (хотя не могу гарантировать, естественно, что она окажется плодотворной и интересной окружающим и не захиреет естественным путём...).
P.S. И у меня ваше ослиное ржание на эту тему вызывает резкое отвращение
Тот факт, что чужие взгляды могут вызывать у других резкое отвращение (особенно факт, что они не совпадают с их взглядами по произвольному вопросу) - боюсь, что в среднем скорее негативно говорит именно о подобной нетерпимости. (В отличие от поступков и пр). Ну и тот факт, что все эти добавочные условия в теме на ГФ выплывали именно чтобы подтолкнуть всех к взглядам топикстартера там - он, честно говоря, тоже вызывал у меня довольно неприятные чувства.
Я бы советовал разделять: если вам нужна вежливость и тактичность в обсуждении - это одно (и это я поддерживаю, причём дважды - и как участник беседы, и как модератор, обязанный следить за порядком). Если же вам нужно отсутствие в теме взглядов, которые не совпадают с вашими - тут, боюсь, совет только по замыканию в собственном кругу, и смысл обсуждения теряется вовсе.
-
:offtopic:
Отдельным постом. Этическо-моральное, и уже на уровне вкусовщины в силу этого.
Некоторое время ваш последний пост - про партиотизм, деление и "ослиное ржание" крутился у меня в голове, вызывая некоторое неосознанное отторжение. Я подумал, и смог сформулировать, что мне там не нравится с моральной точки зрения.
Дело в том, что вы там постулируете именно довольно мерзкую (пардон за оценочное слово, но уж вы выше тоже используете эмоционально окрашенное...), как мне видится, позицию - "кто не с нами, тот против нас", строящуюся на весьма неприятном моральном постулате - чувстве собственного превосходства и абсолютизации какого-то важного для говорящего конфликта с отказом другим в праве на мнение относительно этого. Между тем, эта позиция подразумевает, что вы имеете право решать за других. Вот как раз это - очень подозрительный аспект "чёрно-белого". В реальности почти всегда человек имеет некоторый выбор относительно собственной позиции и собственных ценностей, и в этом смысле мне скорее кажется более благородной позиция людей, которые намеренно устранялись из чужой борьбы ради своих идеалов (в отличие от устранения из чисто эгоистических соображений) Сюда попадут как примеры, например, людей в блокадном Ленинграде продолжавших работать над сохранностью музеев или энтомологическими исследованиями, так и, например, современные примеры вроде исследовательницы, которая уехала из современного Донбасса в буквальном смысле "в чём была", но взяв в собой вместо личных вещей критично важный для темы ботанический материал (пример реальный). Вопрос оценки, конечно, но на самом деле мне кажется, что в усреднённом случае это более благородная позиция, чем у тех, кто считает что "нет, уж ты оказался на этом месте - так что изволь выбирать (частенько - из двух зол) и сдохнуть за одно из них (частенько - без особой пользы)". Бывают граничные условия, бывает вопрос вклада, бывают более или менее частные случаи - всё бывает - но вообще отказ от своего понимания в пользу чужого это слишком уж рискованное занятие в смысле предательства себя, и слишком уж попахивает замаскированным "я начальник - ты дурак", "цель оправдывает средства" и далее по наклонной...
Так что отвращение к позициям друг друга по этому вопросу у нас, видимо, обоюдное. Другое дело, что к обсуждаемому вопросу оно опять-таки в общем случае не относится.
-
Обратной инженерией в международной научной практике называется процесс исследования неизвестного технического устройства.
Чаще всего целью исследования является изучение научных и инженерных решений использованных при его создании, но нередко цели исследования бывают другими - например во время WWII ученые изучали вражеские танки и самолеты с целью выявления их слабых мест.
ссылаетесь на неприведённые факты про Австралию и Океанию
Вкратце для тех зрителей, кто не читал ту тему.
В ней один из авторов высказал гипотезу, что ближайшим и возможно единственным аналогом попаданию к нам инопланетной "вундервафли"(ТМ), будет попадание современного технологического устройства дикарям; что в джунгли дикарей много раз падали самолеты и вертолеты, но научного прорыва это не вызвало не разу.
Наша исследовательская группа, заинтересовавшись этой идеей, давала запрос этнографам Австралии Полинезии и Южной Америки.
Выяснилось, что к ним в руки попадали компасы, огнестрельное оружие, ампулы с антибиотиками и компьютеры, и много еще что.
Дикари неоднократно интересовались принципами работы этих вещей (особенно огнестрельного оружия), и неоднократно пытались в них самостоятельно разобраться (зафиксировано не менее 2-3 тысяч достаточно серьёзных попыток).
Однако небольшие прорывы у них были всего несколько десятков раз (например они научились делать из дерева миски ложки и вилки европейского типа, намного более удобные чем предыдущие приспособления для еды).
А что-то действительно крупное (например проведение логической связи между железом и железной рудой) получилось всего несколько раз, когда эти вещи попали в руки к неординарным людям (местным аналогам Герона и Аристотеля). Поэтому я не оспариваю предположение Геометра, что попадание современной вещи в руки Герона или Аристотеля могло вызвать серьезный научный прорыв античной науки. Однако первый трудный момент в том, что люди типа Герона или Аристотеля редки, и как показал этот пример, шанс на попадание этой вещи в их руки невелик.
Второй и более важный момент - гораздо чаще они попадали к местных Клавдиям Птолемеям или Диодорам Византийским, которые на основе правильных фактов делали неправильные выводы (например что в компасе живет дух); и, как в случае с Клавдием Птолемеем, любые последующие попытки усомнится в правильности этого вывода воспринимались дикарями очень негативно.
Лично мой вывод таков - попадание современной вещи в руки Герона или Аристотеля двинуло бы науку вперед; ее намного более вероятное попадание в руки шарлатанов или профессионального ученого,типа Клавдия Птолемея, который на базе верных фактов сделал неверные выводы, двинуло бы науку назад. Попутно напомню историю Диодора Византийского - это был талантливый средневековый натуралист, первым научно задокументировавший полный цикл превращения насекомых. И на его основе сделавший просто "гениальный" вывод - сельскохозяйственные вредители рождаются из навозных червей; из-за этой идеи в Европе на последующие 400 лет удобрение навозом приравнивалось к колдовству.
-
По реверс-инжинирингу:
важен разрыв между реверсящей стороной и тем, у кого был стырен продукт технологии.
Скажем, римляне, получив пушку с боезапасом, смогли бы разобраться в принципе действия огнестрела. Но технологию производства пороха скорей всего не получили бы.
Сейм щит с ученым эпохи Возрождения и рельсопушкой (микросхемы делать не научатся, но продвинутся в изучении электомагнетизма) или современными учеными и кварг-гравитонным аннигилятором на вандерфлониуме.
И другое дело если будет захвачено производство пороха/примитивных микросхем/вандерфлониума - тогда, если разрыв достаточно мал, есть шансы научиться самим.
Но у неандертальца разобраться в принципе действия рельсопушки нет.
-
Скажем, римляне, получив пушку с боезапасом, смогли бы разобраться в принципе действия огнестрела
Инки, захватив испанские мушкеты и аркебузы, в технике выстрела разобрались почти моментально.
Но как их нужно заряжать (для этого нужны пыжи), и как нужно чистить ствол от пороховых газов, они самостоятельно понять не смогли.
-
Инки, захватив испанские мушкеты и аркебузы, в технике выстрела разобрались почти моментально.
Но как их нужно заряжать (для этого нужны пыжи), и как нужно чистить ствол от пороховых газов, они самостоятельно понять не смогли.
Ну, технологически (несмотря на достаточно развитую социалку) инки были все-таки менее развиты, чем римляне. Но да, в ружье для них было слишком много новых технологий чтобы успеть разобраться в принципе действия при отсутствии научного метода.
-
Однако римляне не заметили ядовитость свинца и сделали из него водопровод. Кстати, водопровод Ивана Грозного тоже был сделан из свинца.
А вот инки эту ядовитость заметили довольно быстро, и до появления испанцев со свинцовыми пулями, этот металл совсем не ценили.
-
Однако римляне не заметили ядовитость свинца и сделали из него водопровод. Кстати, водопровод Ивана Грозного тоже был сделан из свинца.
А вот инки эту ядовитость заметили довольно быстро, и до появления испанцев со свинцовыми пулями, этот металл совсем не ценили.
Возможно дело в том, что инки сравнивали некипяченую воду из горного ручья и воду, хранившуюся в свинцовой таре, а римляне - воду из равнинной реки и воду, протекшую по свинцовому водопроводу. И во втором случае разница в плане воздействия на здоровье не столь явная.
-
Возможно дело в том, что инки сравнивали некипяченую воду из горного ручья и воду, хранившуюся в свинцовой таре, а римляне - воду из равнинной реки и воду, протекшую по свинцовому водопроводу. И во втором случае разница в плане воздействия на здоровье не столь явная.
Все было еще хуже - римляне заметили что при варке в свинцовом котле кислое вино становится слаще, за счет образования уксуснокислого свинца (это называлось "дефрутум" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%86%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%82_%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B0(II))).
Причем еще Плиний заметил, что дефрутум вреден. Но в свете того, что сладкое вино значительно дороже кислого, торговля дефрутумом давала Риму большой доход, и его слушать не стали.
Кстати, древние греки называвшие аналогичный продукт "epsima", через пару столетий таки от него отказались, но римляне не стали слушать и их тоже (https://en.wikipedia.org/wiki/Defrutum)
-
Спасибо, не знал )
Но тут уже "знали, но пофиг". Как у современной цивилизации с беконом, табаком и алкоголем.
-
Спасибо, не знал )
Но тут уже "знали, но пофиг". Как у современной цивилизации с беконом, табаком и алкоголем.
В принципе очень здоровый человек вполне может лупить бекон запивать его водкой, затягиваясь самокруткой и дожить до 90 лет. История знает такие примеры и вовсе даже многочисленные. Так что это всё таки не отравление свинцом.
Другой вопрос что здоровье популяции в первом и втором мире сделало крутой разворот и вместо того чтобы расти начало падать,- как следствие злоупотреблять беконом табаком и алкоголем уже не получается.
-
-
Но тут уже "знали, но пофиг".
Это далеко не самый злой пример "знали но пофиг".
Например, первыми железо в истории человечества получили египтяне - оно получалось побочным продуктом при плавке золота.
Но первые 300-400 лет египтяне считали железо отходами, и выбрасывали его, просто выбрасывали.
И только потом некий неизвестный умелец сделал из него инструменты, и убедился что они лучше бронзовых.
Или еще пример.
http://forums.rolemancer.com/showthreaded.php?Cat=8&Board=fantastics&Number=1122149
Также я слышал о случае, когда в США, за 14 лет до Белла, некий человек подал патент на устройство способное по проводу передать голос на расстоянии мили. Патентная комиссия отказала ему в патенте, аргументируя тем что такое курьезное устройство заинтересует лишь детей или цирк. Изобретатель попытался спорить, спор перешел в драку, изобретатель был арестован и дальнейшая его судьба неизвестна.
Причем я это сказал давно, но мои слова пропустили мимо ушей.
-
И теперь для Геометра.
Для начала напомню вам знаменитое:
«If "ifs" and "ands" were pots and pans there would be no need for tinkers' hands».
или русский вариант:
«Если бы, да кабы, да во рту росли грибы, тогда бы был не рот, а целый огород».
или вариант немецкий от Карла Маркса:
«История не терпит сослагательного наклонения».
Геометр, в ваших рассуждениях о возможностях Аристотеля по перевороту античной науки после исследования инопланетного корабля, очень много слов "если" и "бы", при этом не указывается способ экспериментального подтверждения или опровержения вашей теории.
Если же вы любите теории без экспериментальных доказательств, то у меня есть потрясающая теория о том что луна из чугуна; доказательств нет и не будет, но сама теория просто грандиозная.
Способ экспериментального подтверждения тут существует только один - машина времени.
Без нее мы увы не можем проверить - открыл бы он что-то на основе инопланетного корабля, или погиб при попытке исследовать его электросеть, отняв у Георга Рихмана сомнительную славу "первого погибшего при электрических экспериментах". .
-
Кайзерфроглинг, не надо нам рассказывать про бессмысленность нашего спора. Это просто некультурно.
-
Так главная проблема исследовании инопланетной "вундервафли"(ТМ) в том, что мы не знаем - что будет представлять из себя сверхцивилизация, прорвавшая технологическую сингулярность. Очень вероятно, что как ее научные методы, так и технологические решения окажутся в десятки, сотни, тысячи, миллионы, миллиарды, триллионы, ОФИГИЛЛИОНЫ раз сложнее чем наши.
Прямых примеров мы увы не умеем. А возможно имеем, но как и в случае с дикарями и ампулой пенициллина, просто не поняли что перед нами и для чего оно служит.
А единственный косвенный пример - это вышеупомянутый пример с дикарями. Геометру не нравится что он косвенный, но при этом не дает альтернативных способов подтверждения или опровержения своей гипотезы. А беседовать о неопровергаемых вещах, в свете критерия Поппера, я не люблю.
-
Мне больше нравится пример про изучение процессора Intel i7 Французской академией наук в 1789 году.
Уже не дикари, уже есть критерии научного поиска, понятие о эксперименте ...
-
Тогда позвольте еще пару слов о пенициллине и инках.
Пенициллин нужно применять только внутримышечно; при его применении с едой он частично разрушается в желудке, плохо всасывается в кишечнике, и вдобавок убивает часть микрофлоры кишечника вызывая сильный дисбактериоз. Применение его в виде присыпок и мазей сильно затруднено тем , что он быстро разрушается кислородом воздуха.
Поэтому дикари, имевшие пенициллин, но не имевшие шприц, понять для чего он нужен так и не смогли.
А вот инки кальяуайя разводили пеницилловую плесень на початках кукурузы, и делали из нее мазь на основе камеди, в которой пенициллин не окислялся. Очень высокая эффективность это мази для лечения гнойных ранений была отмечена как инками, таки конкистадорами. Но во время конкисты знахари кальяуайя были почти полностью истреблены "за колдовство и дьяволопоклонничество", и этот секрет утерян на многие годы.
Экстраполировав эти данные, я дам такой прогноз - если бы Академия имела пенициллин без шприца, она бы мало что из него "выжала". Равно как и из процессора без памяти, жесткого диска, монитора и клавиатуры.
-
Вы нарочно выбираете очень маленькие вещи, с которыми трудно работать без высоких технологий, вместо электростанций, машин и прочих более понятных вещей?
-
Это далеко не самый злой пример "знали но пофиг".
Ты же понимаешь, что "знали, но пофиг" не является доказательством невозможности "реверсивного что вы тут обсуждаете", а скорее наоборот, да?
-
Вы нарочно выбираете очень маленькие вещи, с которыми трудно работать без высоких технологий, вместо электростанций, машин и прочих более понятных вещей?
При том с неочевидными, немгновенными и ситуационными эффектами.
-
Экстраполировав эти данные, я дам такой прогноз - если бы Академия имела пенициллин без шприца, она бы мало что из него "выжала". Равно как и из процессора без памяти, жесткого диска, монитора и клавиатуры.
Исли бы у них были пенициллина сотни литров, а не пяток ампул - вполне бы "выжали".
-
Вы нарочно выбираете очень маленькие вещи, с которыми трудно работать без высоких технологий, вместо электростанций, машин и прочих более понятных вещей?
Машины электростанции и прочие более понятные вещи - продукты другого TL (в массе своей вообще 19 век идеологически) поэтому конечно же шансов понять "как это работает" у французской академии намного выше - тк разрыв в TL меньше.
А процессор i7 вполне себе пик нашего TL и очень ярко демонстрирует глубину разрыва (кстати очень маленьким его не назвать). В принципе можно было бы NiF целиком перенести - если хотите что то БОЛЬШОЕ - ну так там тоже самое - поймут что вся эта громада "жжот лучами" а для чего.. зачем? Уже нет, повторить тоже в принципе не смогут.
Ещё с такими же результатами можно ITER перенести , или нейтринный телескоп.
-
Мне больше нравится пример про изучение процессора Intel i7 Французской академией наук в 1789 году.
Уже не дикари, уже есть критерии научного поиска, понятие о эксперименте ...
Голый процессор будет интересен только с точки зрения неизвестных науке материалов. Есть очень маленькие шансы что пластик смогут связать с нефтью и это подтолкнет развитие химии. А вот работоспособный компьютер - это поинтересней.
Если не захватить стандартного юзера, то блок питания в процессе исследований сожгут, а в диоды напустят воздуха. Но к десятому компу сделают пару открытий об электричестве, а пятидесятый даже не сломают, а смогут включить.
-
Пробегая мимо, пока не полноценный ответ:
Геометр, в ваших рассуждениях о возможностях Аристотеля по перевороту античной науки после исследования инопланетного корабля, очень много слов "если" и "бы", при этом не указывается способ экспериментального подтверждения или опровержения вашей теории.
Самое смешное - эта тема выросла из вопроса об оценочном мировоззрении на ГФ, где судили о личных критериях - по определению непроверяемых. Точно так же - замечу - ваша теория (о бессмысленности или малопродуктивности изучения в общем случае) страдает ровно тем же: невозможностью прямого подтверждения или опровержения, за отсутствием ситуации (напоминаю, в условиях - научный метод современного образца, именно для возможности ставить вопросы на своём уровне; техническая база - не обязательна). Всё, что у нас есть - косвенные подтверждения. Именно потому я скептически отношусь к примеру с тихоокеанскими островами - там пропадает одно из двух существенных условий - и опять-таки подвергаю большому сомнению пример с процессором - потому что оригинальная тема про сверхспособности в числе прочих допущений подразумевала явные, заметные, аномальные проявления, привлекающие внимание к артефакту. Если не заметить свойства - да, изучать их будет трудно, но это тривиальный вывод.
Вообще, я собирался (и так и собираюсь) написать пост про косвенные подтверждения - дело в том, что про косвенные подтверждения есть под обе теории. Появление артефакта по многим параметрам принципиально не отличается от открытия нового эффекта в окружающей среде; ситуации, когда у нас имеются необъяснённые "артефакты природы", разрыв между обнаружением и удовлетворительным объяснением которых достаточно велик - это как раз во многом причина существования естественных наук, а смена использования разных объектов по мере развития наук естественных - областей технических. Я уже говорил в личной переписке (пусть и через третьих лиц) - я давно вижу, что вы пытаетесь привести более к технической составляющей и "физическому" подходу, мне ближе "математический", где отрицательный результат более чёток и значим.
Но я пока, собственно, появился тут чтобы заметить, что ещё на передыдущей странице вот этот перескок кажется мне неочевидным:
профессионального ученого,типа Клавдия Птолемея, который на базе верных фактов сделал неверные выводы, двинуло бы науку назад.
У меня вот есть ощущение, что Птолемей-то в той ситуации двинул скорее вперёд, и в целом довольно мощно: ценность выводов зависит от уровня смежных знаний, а он дал толчок соответствующему мат. аппарату - который активно применили после (и который потом и обеспечил похороны геоцентрической системы, но уже после Кеплера с его трудами). То есть взгляд на линейность прогресса тут очень уж примитивный получается; замечу, что негативное отношение к гелиоцентристам - даже не времён Птолемея, а гораздо более поздним - было вызвано и тем, что их теории не проходили многих экспериментальных проверок: речь даже не о том, что ещё при Копернике развитый геоцентризм давал более точные предсказания, но о том, что существовали вещи, которые гелиоцентрическая теория на тот момент без равных эпициклам по произвольности допущений объяснить не могла - скажем, отсутствие видимого параллакса звёзд. То есть ключевым-то моментом для гелиоцентрического перехода стала накопившаяся сложность геоцентрической модели в связке с общим интуитивным представлением, что мир должен быть скорее устроен просто.
То есть я бы сказал скорее, что Птолемей - нейтрально-положительный, а не отрицательный пример (даже учитывая, что он не обладал современным методологическим аппаратом, что ставит его вне нашего обсуждения в строгом смысле). Выбор он сделал в рамках доступной информации, задел под изменения был - и был потом активно использован (начальный вариант Птолемея довольно сильно был скорректирован со временем - причём как раз Буридану, например, ничего не мешало вводить в схему суточное вращение Земли...); сцепление вопросов авторитета отцов церкви с космогоническими вопросами - вещь внешняя, от которой - как и от того, что "дикарь" в примере не сможет транслировать опыт или поставить вопрос - должно как раз страховать, насколько возможно, условие современной методологической базы.
Ну и по мелочи, потому что непересекающиеся участники дискуссии тяготеют к той же ошибке, что и на ГФ:
Ещё с такими же результатами можно ITER перенести , или нейтринный телескоп.
Это два очень разных тезиса: "не будет пользы вообще" и "не смогут повторить" (польза, в свою очередь, делится на непосредственно практическую и отложенную). Не смогут повторить - это-то почти везде будет наблюдаться (исключения - относительно простые вещи, открытые, однако, за счёт более сложной теории; такие примеры тоже есть, но это редкость)
-
Голый процессор будет интересен только с точки зрения неизвестных науке материалов. Есть очень маленькие шансы что пластик смогут связать с нефтью и это подтолкнет развитие химии. А вот работоспособный компьютер - это поинтересней.
Если не захватить стандартного юзера, то блок питания в процессе исследований сожгут, а в диоды напустят воздуха. Но к десятому компу сделают пару открытий об электричестве, а пятидесятый даже не сломают, а смогут включить.
Об электричестве могут сделать открытия уже на первом, даже если сожгут (они уже во всю с электричеством эксперементируют) что однако никак им не поможет в создании аналога.
-
Об электричестве могут сделать открытия уже на первом, даже если сожгут (они уже во всю с электричеством эксперементируют) что однако никак им не поможет в создании аналога.
И не надо. Повторение не цель. См. Геометра выше на пост.
-
П
И не надо. Повторение не цель. См. Геометра выше на пост.
При реверс инжиниринге - именно что цель.
А польза слишком размытый термин чтобы его как то оценивать тк как минимум будет польза в том что поймут "и так тоже бывает"
Хотя о том какую пользу смогут извлечь в 1789году из выключенного комплекса ITER - можно подискутировать, железобетон вроде уже известен, оцинкование?? может быть но до его открытия менее 10 лет и так.
Наверно поймут принципы работы вспомогательных механизмов - насосов например , но какого то открытия тут нет, тк уже во всю пыхтят паровые машины ,
я не вкурсе есть ли в составе итер турбонасосы (скорее всего есть) - вот тут их может ждать прорыв в виде концепции турбины (в паровом её виде) однако я сомневаюсь что металлургия позволит реализовать это в железе.
Однако. Я хочу подчеркнуть что вся эта польза сугубо побочна , они не смогут даже понять для чего всё это нагромождение машин , в чём замысел , те их понятийный и научный аппарат даже подступиться к этому не сможет.
А ведь здесь всего чуть более 200 лет разрыва.
-
Повторение не цель
Ну ка поподробнее - что есть ваша цель?
Геометр упорно уклоняется от этого вопроса, отделываюсь общими и очень размытыми фразами о пользе.
Однако как я уже говорил, польза бывает и от плацебо, и от копрофагии, и от интернет-троллинга, и от вооруженного ограбления.
Поэтому пожалуйста ответьте - кому и как вы намерены причинять пользу? Будет ли она больше пользы от плацебо или вооруженного ограбления?
Вы нарочно выбираете очень маленькие вещи, с которыми трудно работать без высоких технологий, вместо электростанций, машин и прочих более понятных вещей?
Мой невнимательный друг, пример с падением самолетов в джунгли был дан еще до моего появления в той теме.
И еще. Как я уже говорил, я являюсь сторонником теории "Великого Фильтра"
Поэтому если мы найдем инопланетный артефакт, я буду настаивать чтобы его исследование было отложено до выяснения судьбы его создателей.
Если выяснится что его создатели вымерли, я буду настаивать на его немедленном уничтожении - поскольку его изучение может нас приблизить к Великому Фильтру (DOOM, The Alien и "Далекая Радуга" как самые известные примеры). А тех, кто будет кричать о "всеобщей пользе" я буду считать опасными сумасшедшими.
-
Ну ка поподробнее - что есть ваша цель?
Геометр упорно уклоняется от этого вопроса, отделываюсь общими и очень размытыми фразами о пользе.
Однако как я уже говорил, польза бывает и от плацебо, и от копрофагии, и от интернет-троллинга, и от вооруженного ограбления.
Поэтому пожалуйста ответьте - кому и как вы намерены причинять пользу? Будет ли она больше пользы от плацебо или вооруженного ограбления?
Лично мне термин "польза" не кажется размытым, если его намеренно не размывать копрофагией.
Но если ты настаивает, то цель получение (изобретение) чего-то нового спровоцированное непосредственно артефактом и его (или его частей, или явлений являющихся его следствиями) изучением. Как вариант получение новых теоретических знаний, возможно не имеющих применения "прям сразу".
-
И еще. Как я уже говорил, я являюсь сторонником теории "Великого Фильтра"
Поэтому если мы найдем инопланетный артефакт, я буду настаивать чтобы его исследование было отложено до выяснения судьбы его создателей.
Если выяснится что его создатели вымерли, я буду настаивать на его немедленном уничтожении - поскольку его изучение может нас приблизить к Великому Фильтру (DOOM и The Alien как самые известные примеры). А тех, кто будет кричать о "всеобщей пользе" я буду считать опасными сумасшедшими.
Луддит и трус.
-
Повторение действительно возможно только при достаточно малом разрыве (напр. самолет 1910 года в 1850 году). Но оно - действительно не единственная возможная цель.
Ответ на вопрос "куда копать" и открытие нескольких ранее принципов и идей, лежащих в основе вундервафли вполне себе продвигают к созданию подобия, двигая вперед прогресс в целом.
Тот же источник питания может натолкнуть на идею о переменном токе, что может дать неслабый пинок вперед всей еще зарождающейся электроэнергетике
Скажем, если к французской АН попадет рабочий компьютер образца начала 21 века - то есть все шансы получитьаналогичные технологии не к началу 21 века, а к середине 20го.
-
Повторение действительно возможно только при достаточно малом разрыве (напр. самолет 1910 года в 1850 году). Но оно - действительно не единственная возможная цель.
Ответ на вопрос "куда копать" и открытие нескольких ранее принципов и идей, лежащих в основе вундервафли вполне себе продвигают к созданию подобия, двигая вперед прогресс в целом.
Тот же источник питания может натолкнуть на идею о переменном токе, что может дать неслабый пинок вперед всей еще зарождающейся электроэнергетике
Скажем, если к французской АН попадет рабочий компьютер образца начала 21 века - то есть все шансы получитьаналогичные технологии не к началу 21 века, а к середине 20го.
14нм процесс в 1950м? ню-ню
К середине 20го они в лучшем случае поймут что это вообще такое и как оно работает.
-
Луддит и трус.
Не могли бы вы конкретизировать - кто луддит и кто трус?
-
Не могли бы вы конкретизировать - кто луддит и кто трус?
Естественно тот кому я отвечал.
-
[Геометр упорно уклоняется от этого вопроса, отделываюсь общими и очень размытыми фразами о пользе.
С точки зрения Геометра он дал очень подробное описание - просто вы его не хотите видеть (ну или не замечаете из-за разницы во взглядах). С его точки зрения (если несколько более сжато, чем уже давалось) экономия исследовательских усилий, равно как и расширение теоретических познаний и, как следствие, возможностей человечества (оно, на самом деле, уже вторично по отношению к знанию) является благом. Есть частные случаи, но в общем - что рост технических возможностей, что уточнение представлений о Вселенной скорее является благом глобально (локально - вопрос отдельный).
И еще. Как я уже говорил, я являюсь сторонником теории "Великого Фильтра"
Поэтому если мы найдем инопланетный артефакт, я буду настаивать чтобы его исследование было отложено до выяснения судьбы его создателей.
Если выяснится что его создатели вымерли, я буду настаивать на его немедленном уничтожении - поскольку его изучение может нас приблизить к Великому Фильтру (DOOM и The Alien как самые известные примеры). А тех, кто будет кричать о "всеобщей пользе" я буду считать опасными сумасшедшими.
Опять вкусовщина в чистом виде - на мой взгляд. Даже если принимать гипотезу великого фильтра (а там опять много "если"), то он должен быть объективным свойством Вселенной, и отказ ли от изучения, изучение ли не дают нам гарантий от него. Само по себе изучение, без знания о закономерностях цивилизаций вообще, с тем же успехом может помочь нам преодолеть фильтр - например, может дать бонус во времени, которого не хватило другой цивилизации для преодоления какого-либо катаклизма. Без информации о причинах исчезновения - поступок скорее нейтральный с точки зрения теории игр. При этом уничтожение - поступок необратимый. Потому считать-то можете, только основания тут шаткие...
-
Опять вкусовщина в чистом виде - на мой взгляд.
И снова вы принимаете косвенные доказательства за "вкусовщину", в ответ не приводя даже косвенных доказательств.
А косвенные доказательства говорят вот что - если брать за основу развитие жизни на Земле, то самыми вероятными точками среза Фильтром будут:
1.Возникновение РНК, а потом ДНК. Мы даже приблизительно не представляем где когда и как это произошло.
2.Возникновение высших механизмов мышление (например абстрактного). Мы также не представляем, где когда и как оно начало возникать, особенно в свете того, что обладает им только человек, и объекта для сравнения у нас нет + развитие человеческого мозга явно не закончено, о чем я уже говорил на этом форуме.
3.Межзвездная экспансия.
Как я уже говорил на параллельном форуме, я не могу себе представить обстоятельства при которых полностью вымрет раса, заселившая хотя бы 10 планет, в разных звездных системах.
Никакое природное бедствие (включая близкий взрыв сверхновой или образование черной дыры) не сможет их полностью уничтожить - особенно если звезды будут на большом расстоянии друг от друга.
Взаимное уничтожение в результате войны маловероятно, поскольку наличие сверхсветового двигателя, увы и ах, очень сильно повышает шансы войны "в одни ворота", где выживут как минимум победители.
Поэтому еще одна очень вероятная точка среза находится перед началом межзвездной экспансии или в самом ее начале - просто потому что полностью уничтожить "проэкспандившуюся" расу будет невероятно сложно.
И в этом свете инопланетный артефакт, найденный вначале межзвездной экспансии будет воспринят мной как очень дурной знак.
И кстати, "исчезновение" это намного более широкое понятие чем "вымирание" (поскольку может быть вызвано не только им, но и многими другими причинами).
Луддит и трус
Надеюсь у вас есть серьезные доказательства такой версии?
В противном случае, в критической ситуации НАСА скорее послушает "труса".
Кстати я получил свое первое авторское свидетельство в 7 лет, и кем меня в жизни только не называли, но "луддитом" меня называют впервые :facepalm:.
-
И снова вы принимаете косвенные доказательства за "вкусовщину", в ответ не приводя даже косвенных доказательств.
Я снова обращаю внимание: для того, чтобы считаться "косвенными доказательствами" (а не "подкрепляющими соображениями") они должны иметь какие-то хотя бы примерные способы оценки соответствия. Без этого это "представления", а не "доказательства". Разница между доказательством и соображением - это возможность как-то прицепить их к внешнему миру, а не к своему набору представлений.
Вообще, по этой линии конфликт между нами - в том, что я привык к определённой строгости формулировок и слово "вероятность" (которое больше, как я понимаю, всё-таки по моей епархии, математической) предпочитаю не употреблять в бытовом смысле, а при отсутствии данных скорее говорить "тут мы пока не можем что-то сказать обоснованно".
Кстати, по мелочи - я не согласен с пунктом 2) в списке (тут мы не сойдёмся в оценке механизмов мышления - если говорить о мнениях, то мне кажется, что принципиальные различия между нами и высшими животными в целом не столь велики, а когда совершены основные скачки видно - верхнепалеолитическая революция, переход к behavioral modernity, примерно 70-50 тысяч лет назад: появление нефункциональных украшений на орудиях труда, наскальная живопись, погребальные обряды и пр. свидетельства появления развитого языка и первичных мифо-поэтических концепций); я бы в кандидаты ставил, видимо, скорее абиогенез вообще. Но тут мы рискуем уклониться и увязнуть.
Как я уже говорил на параллельном форуме, я не могу себе представить обстоятельства при которых полностью вымрет раса, заселившая хотя бы 10 планет, в разных звездных системах.
Придумать-то не столь сложно, при отсутствии сверхсветовых перемещений или существенной их сложности. Вариант того же - ограничительные условия, например на дальность (нужно, к примеру, ожидать сближения звёзд астрономическое время). Если по каким-то причинам выходит из доступности "материнская" система (на любой вкус - от внутренних конфликтов до природного катаклизма), а прочие имеют завязки на неё в ключевых технологиях, откатываются назад и постепенно вымирают из-за накапливающихся проблем (например, из-за относительной малочисленности популяции). Тут всё сильно грешит антропоцентризмом, но нужен же просто гипотетический пример. Как я понял, тут "10 планет" - это "присутствие на 10 небесных телах", а не "уровень заселения равный нынешнему земному"... (Вообще, как будет распространяться человечество, если межзвёздный полёт окажется разрешимой задачей - интересный вопрос; но вот сейчас, даже если бы волшебная палочка дала возможность выбираться из гравитационного колодца совсем даром, очень непохоже, что возникли бы сравнимые по численности с Землёй - да хотя бы на пару порядков меньшие - популяции людей на Марсе или спутниках Юпитера пусть даже за несколько поколений...)
-
меня называют впервые :facepalm:.
First time for everything.
-
даже если бы волшебная палочка дала возможность выбираться из гравитационного колодца совсем даром, очень непохоже, что возникли бы сравнимые по численности с Землёй - да хотя бы на пару порядков меньшие - популяции людей на Марсе или спутниках Юпитера пусть даже за несколько поколений...)
Это непохоже для человека, живущего в стране где свободных территорий много, а загрязнения мало.
А вот несколько фото страны, где дела идут ровно наоборот (свободной территории мало, загрязнения много и которая скоро освободит вас от излишка территории):
http://www.priroda.su/item/7877
Кроме того, есть космопромышленный интерес.
Первое и самое важное состоит в том, что население планеты быстро растет, по мере технического развития стран "третьего мира" потребление энергоносителей на человека тоже быстро растет - а запасы топлива не бесконечные (да и углекислого газа в атмосфере уже многовато для дальнейшего наращивания парка авто).
И поскольку D-T и D-D термояд дают слишком много нейтронов, первым и главным интересом человечества во второй половине 21 века будет гелий-3, которого нет на Земле, но много на Луне и Меркурии.
Второе - это истощение запасов олова и редкоземельных элементов, которое угрожает гибелью всей электронной промышленности; их много в Большом Астероидном поясе.
Наконец космоколонии - страховка от гибели человечества в результате какой-либо катастрофы (включая ядерную войну).
В свете всего вышеперечисленного, я опасаюсь, что вы неважнецкий предсказатель будущего.
-
свободной территории мало
Ага. (https://www.google.com/search?q=%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B8+%D0%B2+%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B5&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=QX9LVtChJ8nXyQOz1JEg)
-
Я боюсь, что в предсказании выше собрано большое число расхожих штампов - которые, как обычно, спорны при ближнем рассмотрении.
Первое и самое важное состоит в том, что население планеты быстро растет,
В настоящий момент мы растём не так быстро, как росли в XX веке - а по мере завершения демографического перехода, похоже, выйдем на плато - и, не исключено, даже просядем уже в XXI. Плюс, легко заметить, человечество в предшествующем веке не особо осваивало новые территории (при том, к примеру, что океан нами не используется почти совершенно - а он ощутимо проще в освоении и требует меньших ограничений от переселенцев, чем космос). Вместо этого оно наращивало интенсивность использования территории имеющейся в его распоряжении (что характерно, всякие антиутопии в духе "Подвиньтесь! Подвиньтесь!" писались, например, в 66 году про мир, где население США было меньше или примерно равно современному... ).
При этом, к примеру, Сахара или Антарктида - куда более дружелюбные к человеку среды, чем открытый космос, Луна или Марс, хотя бы потому что человек эволюционно заточен именно под земные параметры, но они в целом стоят почти нетронутыми...
То есть с дефицитом места - в отличие от дефицита энергоносителей или ресурсов всё весьма спорно.
И поскольку D-T и D-D термояд дают слишком много нейтронов, первым и главным интересом человечества во второй половине 21 века будет гелий-3, которого нет на Земле, но много на Луне и Меркурии.
Луна как источник гелия-3, насколько я помню, как раз сейчас весьма неперспективна - слишком тонкий потенциальный слой в реголите и слишком большие объёмы для переработки. Поправьте, если я ошибаюсь, но лунный гелий-3 сейчас в мейнстримных теориях рассматривается скорее как "макгаффин" для фантастических фильмов. И, что самое характерное, в рассматриваемом контексте присутствие человека в некомфортных лунных условиях нужно минимально. Напоминаю посыл выше - выход с созданием полноценных колоний со сроком автономного существования хотя бы в десятки лет (я не говорю про поколения и достаточные популяции) получается тут избыточным - ресурсные базы, если они будут, похоже будут скорее что форпостами технических специалистов, чем полноценными колониями.
-
А вот несколько фото
Репрезентативность без сомнения на уровне. EPI в этом плане смотрится лучше подборки экогуро.
http://www.odintsovo.info/img/2008/10/moskva_reka1.jpg
http://www.dishisvobodno.ru/pictures/eco_syberia_6.jpg
от излишка территории
Пусть заселяют Тибет!"
-
В настоящий момент мы растём не так быстро, как росли в XX веке
Возможно вам в это трудно поверить - но чаще всего это замедление связывают с катастрофическим ростом цен на энергоносители, который произошел в последние десятилетия к восторгу жителей России, и который стал лимитирующим фактором для развития стран "третьего мира".
Если эта гипотеза верна - то с получением дешевой термоядерной энергии мир может сильно измениться.
он ощутимо проще в освоении
Откуда такие сведения?
требует меньших ограничений от переселенцев
Вы в курсе, что если эти переселенцы повредят подводные метангидратные пласты - это грозит цепной реакцией и планетарной катастрофой?
Поправьте, если я ошибаюсь
Поправляю - при наличии развитой лунной инфрастуктуры, даже при современных технологиях вполне реально добывать гелий-3 из реголита по цене около миллиарда долларов за тонну. При том что всего несколько тонн могут полностью обеспечить современные годовые потребности в энергии США, гелий-3 по такой цене "просто с руками оторвут".
И это не говоря о проектах лунных уловителей солнечного ветра (например "лунных коврах" о которых говорилось на параллельном форуме).
Попутно цитирую вики:
При достаточном уровне развития техники добыча на астероиде таких элементов, как платина, кобальт и других редких минералов с последующей их доставкой на Землю может приносить очень большую прибыль. В ценах 1997 года сравнительно небольшой металлический астероид диаметром в 1,5 км содержал в себе различных металлов, в том числе драгоценных, на сумму 20 триллионов долларов США
Фактически, всё золото, кобальт, железо, марганец, молибден, никель, осмий, палладий, платина, рений, родий и рутений, которые сейчас добываются из верхних слоёв Земли, зачастую являются остатками астероидов, упавших на Землю во время ранней метеоритной бомбардировки, когда после остывания коры на планету обрушилось огромное количество астероидного материала
Из-за большой массы более 4 млрд лет назад на Земле начала происходить дифференциация недр, в результате чего большинство тяжёлых элементов под действием гравитации опустилось к ядру планеты, поэтому кора оказалась обеднённой тяжёлыми элементами. А на большинстве астероидов из-за незначительной массы никогда не происходила дифференциация недр и все химические элементы распределены в них более равномерно
В 2004 году мировое производство железной руды превысило 1 млрд тонн.Для сравнения, один небольшой астероид класса M диаметром в 1 км может содержать до 2 млрд тонн железо-никелевой руды, что в 2-3 раза превышает добычу руды за 2004 год. Самый крупный известный металлический астероид (16) Психея содержит 1,7·10^19 кг железо-никелевой руды (что в 100 тысяч раз превышает запасы этой руды в земной коре). Этого количества хватило бы для обеспечения потребностей населения земного шара в течение нескольких миллионов лет, даже с учётом дальнейшего увеличения спроса. Небольшая часть извлечённого материала может также содержать драгоценные металлы.
-
Надеюсь у вас есть серьезные доказательства такой версии?
Это не версия, это истина мнение.
В противном случае, в критической ситуации НАСА скорее послушает "труса".
Меня давно перестала удивлять ущербность, убогость и нацеленность на деградацию присущая современному человечеству.
-
Откуда такие сведения?
Сколько стоит вывод 1 кг груза за пределы гравитационного колодца матушки-Земли?
-
Откуда такие сведения?
Существование подводных поселений не требует большинства космических технологий и обспечивает гораздо лучшую транспортную связность с "большой землёй", нежели космос (даже несмотря на все проблемы с давлением). Опытов-то не меньше, чем с созданием космических станций - "Преконтинент", "Силаб", "Тектайт", "Сублимнос", "Гельголанд", "Черномор"... При этом технологическая разница была видна уже к 60-тым: часть проектов оказалась по силам группам энтузиастов, что с космическими технологиями пока что проблема даже для фигур масштаба Маска. Проблема не с пребыванием на дне, проблема с собственно потребностью в пребывании на дне.
Поправляю - при наличии развитой лунной инфрастуктуры, даже при современных технологиях вполне реально добывать гелий-3 из реголита по цене около миллиарда долларов за тонну. При том что всего несколько тонн могут полностью обеспечить современные годовые потребности в энергии США, гелий-3 по такой цене "просто с руками оторвут".
Поздравляю с осознанным или нет скачком темы - напомню, что обсуждались возможные причины и вообще реальность возникновения людских поселений, способных к длительному (сроком в десятилетия хотя бы) автономному существованию вне Земли в более-менее прогнозируемом будущем. Вместо этого вы почему-то говорите про цену добычи (для неосуществлённого пока процесса - и неподтверждённую) и про "развитую лунную инфраструктуру". Даже если предположить, что технологический прогноз у вас истинный (если!), мы сталкиваемся с вопросом - почему вы уверены, что это обеспечит существование хотя бы устойчивого населения Луны? (Оставим в покое вопрос что при этом "если" есть ещё шанс вообще полностью автоматизированной добычи). В куда более комфортных чем лунные условиях Крайнего Севера РФ, к примеру, добыча полезных ископаемых ведётся вахтовым методом - и со снабжением с "большой земли" вместо разворачивания полностью автономных поселений. Какой-нибудь вахтовый посёлок в случае гипотетической катастрофы "большой земли" (просто для иллюстрации мысли) вымрет не хуже викингов в Гренландии - а это ведь Земля, не космическое поселение... Или посмотрите на постоянное население буровых нефтяных платформ. А ведь картина схожая - важный энергетический ресурс в неудобных условиях.
Кстати, подбросьте ссылок на те планы добычи гелия, которые вы считаете мейнстримными, без всякой иронии. Пока мне больше попадалось критики и сомнений.
Меня давно перестала удивлять ущербность, убогость и нацеленность на деградацию присущая современному человечеству.
Тише, тише. Чистые эмоции, пожалуйста, не сюда.
Возможно вам в это трудно поверить - но чаще всего это замедление связывают с катастрофическим ростом цен на энергоносители, который произошел в последние десятилетия к восторгу жителей России, и который стал лимитирующим фактором для развития стран "третьего мира"
Я боюсь, кстати, что это у вас опять упрощение из серии политических скачков вокруг глобального потепления. Замедление темпов роста идёт с 60-тых прошлого века - то есть уже больше полувека, за время которого нефть изменялась в цене в разы (включая её перепроизводство в 80-тые). При этом как раз с урбанизацией и демографической политикой корреляция, насколько я помню, сильнее.
-
Сколько стоит вывод 1 кг груза за пределы гравитационного колодца матушки-Земли?
А ещё космос - просто самая опасная для человека среда из тех, в которых мы вообще думаем жить. Жуткая теплоизоляция, потоки солнечной радиации, просто вакуум за бортом, от которого защититься намного сложнее, чем от давления в океане...
Даже после полной экологической катастрофы, Земля лучше подходит для людей чем вакуум Луны или открытого космоса. Марс ещё сойдёт, и может у Юпитера с сатурном найдутся подходящие спутники, хотя я в этом сомневаюсь - они больше подходят для поисков признаков жизни.
-
Земля лучше подходит для людей чем вакуум Луны или открытого космоса
O MEIN FUERER MERKEL, какой вакуум, какой солнечный ветер?!
Поверхность Луны планируется засадить коллекторами солнечного ветра.
Лунные города планируется строить в лунном реголите, это значительно дешевле (из-за более низкой гравитации) и безопаснее (нет сейсмоактивности), чем подземные и подводные города вполне серьезно планируемые Японией.
-
O MEIN FUERER MERKEL, какой вакуум, какой солнечный ветер?!
Поверхность Луны планируется засадить коллекторами солнечного ветра.
Лунные города планируется строить в лунном реголите, это значительно дешевле (из-за более низкой гравитации) и безопаснее (нет сейсмоактивности), чем подземные и подводные города вполне серьезно планируемые Японией.
*Фланнан смотрит на поверхность Луны, всю испещрённую кратерами от упавших метеоритов.
Правда безопаснее?
Несмотря на то, что лунный реголит предполагается активно перелопачивать на предмет поиска гелия-3?
И всё-таки, какой интерес строить на Луне подземные города, даже если предположить, что у нас есть орбитальный лифт или антигравитационный двигатель? Для обслуживания гелиевой промышленности нам столько народу не нужно.
-
Несмотря на то, что лунный реголит предполагается активно перелопачивать на предмет поиска гелия-3?
Только на начальном этапе.
Потому что даже в самых оптимальных условиях IN VITRO реголит может захватывать не более 0,1% гелия-3 содержащегося в солнечном ветре; при том что даже самые дешевые и примитивные устройства для сбора солнечного ветра, будут собирать не менее 5% гелия-3.
орбитальный лифт
Проблема в том, что его можно строить только на экваторе, в зоне максимальной толщины и активности радиационного пояса ВанАллена. США для своей лунной программы проходили этот пояс у полюсов (там его почти нет), но с космическим лифтом такой трюк не выйдет.
Для обслуживания гелиевой промышленности нам столько народу не нужно.
Лунные базы нужны не только для гелия (хотя как говорил он будет интересом человечества номер 1).
Это и перевалочный пункт для более дальних полетов, и средство от перенаселения, и страховка для Земли на случай катастрофы (именно по этой причине базы постараются сделать максимально автономными).
-
Проблема в том, что его можно строить только на экваторе, в зоне максимальной толщины и активности радиационного пояса ВанАллена. США для своей лунной программы проходили этот пояс у полюсов (там его почти нет), но с космическим лифтом такой трюк не выйдет.
Есть много разных конструкций орбитального лифта. Неужели прямо-таки все они должны быть на экваторе?
А можно ли разогнать этот радиационный пояс, раз уж у нас есть технологии сбора солнечного ветра?
Лунные базы нужны не только для гелия (хотя как говорил он будет интересом человечества номер 1).
Это и перевалочный пункт для более дальних полетов, и средство от перенаселения, и страховка для Земли на случай катастрофы (именно по этой причине базы постараются сделать максимально автономными).
Перевалочный пункт на Луне, в условиях дешёвого подъёма с Земли - в общем-то не нужен. И вообще это именно та ситуация, когда нужны станции в открытом космосе.
Перенаселение - это не просто нехватка места для жилья (на Земле можно разместить на несколько порядков больше людей без существенного снижения комфорта), это скорее нехватка еды. А на Луне еду особенно не повыращиваешь. Особенно под Луной, где даже света нет.
-
Это и перевалочный пункт для более дальних полетов,...
Чта? Перевалочный пункт в гравитационном колодце? Пусть и в шесть раз менее глубоком, чем родной.
-
в условиях - научный метод современного образца,
Именно потому я скептически отношусь к примеру с тихоокеанскими островами - там пропадает одно из двух существенных условий
Геометр, я мягко и терпеливо повторяю.
Первое, вы говорите только о теоретической части научного метода, но упорно игнорируете экспериментальную и социальную часть.
А от инженерной части, подразумевающей какие-то технические решения на основе изученного, вы просто отмахиваетесь.
Второе, мы не знаем - что будет представлять из себя сверхцивилизация, прорвавшая технологическую сингулярность. Очень вероятно, что как ее научные методы, так и технологические решения окажутся в десятки, сотни, тысячи, миллионы, миллиарды, триллионы, ОФИГИЛЛИОНЫ раз сложнее чем наши.
Поэтому наличие современных научных методов очень мало что меняет, поскольку их методы могут отличаться от наших также - как наши от методов дикарей.
И без каких-либо доказательств, хотя бы косвенных, ваша гипотеза ничем ни отличается от многочисленных околонаучных спекуляций на тему "А если бы Александр Македонский не умер от болезни... " или "А если бы индейцы уничтожили экспедицию Колумба..."
-
Геометр, я мягко и терпеливо повторяю.
Первое, вы говорите только о теоретической части научного метода, но упорно игнорируете экспериментальную и социальную часть.
А от инженерной части, подразумевающей какие-то технические решения на основе изученного, вы просто отмахиваетесь.
Второе, мы не знаем - что будет представлять из себя сверхцивилизация, прорвавшая технологическую сингулярность. Очень вероятно, что как ее научные методы, так и технологические решения окажутся в десятки, сотни, тысячи, миллионы, миллиарды, триллионы, ОФИГИЛЛИОНЫ раз сложнее чем наши.
Поэтому наличие современных научных методов очень мало что меняет, поскольку их методы могут отличаться от наших также - как наши от методов дикарей.
Нам не интересны ИХ методы. НАШИ позволяют исследовать любые "чёрные ящики". Методы дикарей - не позволяют.
Инженерная составляющая реализации желательна, но не обязательна. Теория это уже хорошо. На основе рабочей теории можно в крайнем случае "синженерить" что-то своё.
Каким боком что-то "социальное" вообще касается принципиальной возможности что-то наисследовать?
-
НАШИ позволяют исследовать любые "чёрные ящики". Методы дикарей - не позволяют.
Еще одно подтверждение того, что мой собеседник не совсем здоров :facepalm2:
\зрительному залу:
Как я уже говорил в теме о сверхспособностях и вундеркиндах, я не люблю давать интервью людям далеким от науки.
Дело тут не в зазнайстве и "звездной болезни", просто очень неприятно когда сотый собеседник подряд не знает теорему Пифагора. Хотя в наши времена гугла и википедии с этим стало немного легче - им можно быстро дать пруфлинки.
Еще неприятнее - когда собеседник беспардонно заявляет "Теорема Пифагора неправильная, моя лучше".
Единственное что я смогу ответить такому человеку - "Вы либо гений, либо безумец. Если претендуете на первое - для серьезных заявок нужны серьезные доказательства. Если же единственное доказательство "АФФФТАР ДУРАК"... "\
Каким боком что-то "социальное" вообще касается принципиальной возможности что-то наисследовать?
Самый частый случай - социум может элементарно не нуждаться в результатах вашего исследования.
-
Еще одно подтверждение того, что мой собеседник не совсем здоров :facepalm2:
Как минимум это следует обосновать.
И да, тот факт, что я с вами веду беседу - это симптом вызывающий опасения.
Самый частый случай - социум может элементарно не нуждаться в результатах вашего исследования.
Что не понятно в слове "принципиальная"? Это раз.
И два: общество (даже если ему зачем-то (зачем кстати?) сообщили о производимых исследования) не может знать нуждается ли оно в этих результатах, т.к. не вполне ясно, какими эти результаты окажутся.
Три: кого волнует мнение общества? Вот серьёзно. Человечество революцию объявит узнав, что в секретных лабораториях инопланетян препарируют/летающие тарелки разбирают?
-
Три: кого волнует мнение общества? Вот серьёзно. Человечество революцию объявит узнав, что в секретных лабораториях инопланетян препарируют/летающие тарелки разбирают?
1) Серьёзно? скорее всего - обрадуется, и будет надеяться на скорые открытия.
2) И вообще, мало что так способствует развитию науки и техники, как наличие рядом высокотехнологичной цивилизации, с которой вероятна война.
3) Но на самом деле - большинство теоретических открытий очень нескоро попадают в каждый дом. Некоторые не попадают, хотя могли бы. Например, в каждом компьютере могло бы быть охлаждение на жидком азоте. За азотом наверное потребовалось бы регулярно ходить в магазин, но в целом - мы могли бы это сделать, но нашли способ лучше.
Ещё пример: математики у нас сейчас больше, чем оно сейчас надо физике, но если чего-то не хватит - математики наверняка смогут помочь.
В общем, это совершенно нормально, что теория оказывается невостребованной - она никуда не девается. Это для изобретений важно - прижились они или нет. Первые изобретения "на технологиях пришельцев" будут популярны просто за счёт такого крутого бренда, а там посмотрим. Может, антигравитационный двигатель очень просто повторить, но изобрести можно только с помощью компьютера размером с планету?
-
Ещё пример: ...
Да я вообще молчу о "восстребованности" наверное большей части исследований, которые сейчас проводятся.
Грёбаные сотни тысяч потраченные на доказательство того, что теракты снижают рождаемость мальчиков (в пределах десятых процента!).
Очень востребованная тема.
Математическое объяснение того, почему комочки шерсти и грязи к концу дня собираются в пупке?
Актуально! Свежо!!! Народ требует: "Ещё!!!"
Серьёзно? скорее всего - обрадуется, и будет надеяться на скорые открытия.
Ой, да даже, если выяснится, что там не инопланетян, а людей препарируют.
Людям пофиг - не их же. Волна народного протеста не поднимется уж точно.
-
Нам не интересны ИХ методы. НАШИ позволяют исследовать любые "чёрные ящики".
Позвольте поинтересоваться, а кто это - "наши", и откуда у них какие-то там методы, которые внезапно позволяют исследовать любые черные ящики?
В "метод научного тыка" может даже идиот, прошу его в пример не приводить.
Каким боком что-то "социальное" вообще касается принципиальной возможности что-то наисследовать?
Ученые из реальности 4.13, разработавшие межзвездный корабль с термоядерным движком, намекают: прямым.
-
Как минимум это следует обосновать.
Ну, вы свои заявления о луддитах обосновывать нужным не посчитали. С чего бы проявлять к вам иной подход?
И два: общество (даже если ему зачем-то (зачем кстати?) сообщили о производимых исследования) не может знать нуждается ли оно в этих результатах, т.к. не вполне ясно, какими эти результаты окажутся.
Три: кого волнует мнение общества? Вот серьёзно. Человечество революцию объявит узнав, что в секретных лабораториях инопланетян препарируют/летающие тарелки разбирают?
Как бы вам эдак помягче сказать. Общество эти исследования спонсирует, знаете ли. Попробуй тут ему не расскажи, когда оно захочет узнать - а на что это его честно заработанные налоги уходят.
-
НАШИ позволяют исследовать любые "чёрные ящики". Методы дикарей - не позволяют.
Как минимум это следует обосновать.
1.Как уже говорилось выше и не мной, если устройство будет работать неявно или будет выключено, у нас будут очень большие проблемы даже с распознаванием в нем рукотворного устройства (особенно если оно будет включаться из другой вселенной как interuniverse waveriding или телепатией как разумный танк из легендарного мультфильма "Полигон").
https://youtu.be/xwMX8Z9_WiE?t=9m25s
\в зрительный зал.
меня просто убили ютубовские комментарии к мультфильму:
-Туземцы не понимают, что танк очень опасен? Поэтому он их не трогает?
-после выстрела его стали почитать как бога-защитника\
2. Ваша "всемогущая" наука до сих пор очень многое не понимает в деятельности этих самых дикарей.
Самые известные примеры - пирамиды, Стоунхедж, уникальная акустика мальтийских Джгантии и оракула Хал-Сафлиени.
3. по антигравитационнму двигателю скажу вот что.
Шансы исследовать его есть только с запасами топлива, без них они нулевые.
Попутно процитирую себя же:
http://forums.rolemancer.com/showthreaded.php?Cat=8&Board=fantastics&Number=1122172
Лично я обсуждаю возможность восстановления более высокой технологии только по конечному продукту, без малейших сведений о сырье и способах изготовления.
Например возможность индейцев восстановить технологию стали + мартеновских печей + коксования угля только стальному ружью или железному метеориту.
Попутно замечу, что Kell выше уже говорил - это возможно лишь с помощью инопланетян или магов.
Я в принципе с ним согласен - индейцы, восстановившие мартеновские печи лишь по осмотру ружья, удивят меня как минимум не меньше чем ковер-самолет или "летучая тарелка".
-
1.Как уже говорилось выше и не мной, если устройство будет работать неявно или будет выключено, у нас будут очень большие проблемы даже с распознаванием в нем рукотворного устройства (особенно если оно будет включаться из другой вселенной как interuniverse waveriding или телепатией как разумный танк из легендарного мультфильма "Полигон").
https://youtu.be/xwMX8Z9_WiE?t=9m25s
С тем что для того чтобы исследовать надо хотя бы знать что есть что исследовать я согласен.
То есть, если в кладовке у дворника Васи заваляется инопланетный компьютер выглядящий как буханка бородинского, то да, исследование сего девайса скорее всего провалится.
Как бы считаю очевидным, что разговор ведётся про случай когда артефакт идентифицирован как артефакт.
2. Ваша "всемогущая" наука до сих пор очень многое не понимает в деятельности этих самых дикарей.
Самые известные примеры - пирамиды, Стоунхедж, уникальная акустика мальтийских Джгантии и оракула Хал-Сафлиени.
Конкретными примерами неудачи вы пытаетесь доказать общую невозможность?
И это даже если предположить, что неудача была, и что исследовать собственно есть.
Ну и я думаю, что у того же Стоунхенджа был срок годности и да, по мере поломки артефакта эффективность его исследования снижается. Спасибо, Кэп.
3. по антигравитационнму двигателю скажу вот что.
Шансы исследовать его есть только с запасами топлива, без них они нулевые.
Попутно процитирую себя же:
http://forums.rolemancer.com/showthreaded.php?Cat=8&Board=fantastics&Number=1122172
Шансы исследовать антигравитаионный двигатель - 100%, если есть желание его исследовать. Пофиг на топливо. Блин, да визуальный осмотр это уже "исследование".
Это я к корректности формулировок.
Шансы понять что это за хреновина, что она делает и как бы её повторить при ограничении функционала оной хреновины действительно исчезающе малы (и с этим вообще никто вроде как не спорит).
Но вот понять, что вот эта загогулина сделана из Хренсломания-587 и выяснить его свойства, а возможно и приблизиться к его получению, вполне себе заметные.
Повторюсь: шансы, приблизиться.
Аналогично по отдельным узлам оного двигателя.
-
Ну, вы свои заявления о луддитах обосновывать нужным не посчитали. С чего бы проявлять к вам иной подход?
А это было просто мнение? Тогда ок.
Как бы вам эдак помягче сказать. Общество эти исследования спонсирует, знаете ли. Попробуй тут ему не расскажи, когда оно захочет узнать - а на что это его честно заработанные налоги уходят.
Во-первых, а оно захочет? Вот серьёзно, сколько процентов людей могут назвать хотя бы три исследования, которые проводятся сейчас проводились за последние 10 лет? Из тех, которые общедоступны и открыты широкой публике.
В-вторых, вон, АНБ тоже деньги налогоплательщиков тратило. И тратит ежеминутно. Много граждане США знают о том как и куда эти деньги шли и идут?
В-третьих, частные капиталы не забываем.
В-четвёртых, ок. Общество спросило - учёные рассказали. Так мол и так, антигравитационный двигатель с летающей тарелки сняли, исследуем. Как отреагирует общество?
-
Во-первых, а оно захочет? Вот серьёзно, сколько процентов людей могут назвать хотя бы три исследования, которые проводятся сейчас проводились за последние 10 лет? Из тех, которые общедоступны и открыты широкой публике.
Я бы поставил вопрос по другому. Лет 6 назад я был на конференции по нанодисперсным магнитным жидкостям. Офигительные штуки люди делают. Кто-нибудь из здесь присутствующих вообще знает, что это за магнитные жидкости? А о возможностях их применения, кроме создания красивых роликов с "ёжиком"?
Вся эта информация довольно открытая. Просто никому не нужная, пока какой-нибудь журналист не раскопает и не напишет статью. И после того, как напишет - вскоре всё равно всё забудут, потому что никому не нужно. Ну по крайней мере если то исследование с лечением рака не станет популярной медицинской процедурой.
-
А это было просто мнение? Тогда ок.
Всё, что кто-либо высказывает - просто мнение.
Во-первых, а оно захочет?
Ну, не захочет - его право. Будет сидеть, пока ему на голову не уронят что-нибудь похуже ядерной бомбы.
Вот серьёзно, сколько процентов людей
Вот серьезно, почему у вас в слове "общество" стоит знак равенства с "широкой общественностью"?
АНБ
Ну вы ещё ЦРУ вспомните. Они обычно занимаются такими веселыми вещами, что про их деятельность нет никакого желания спрашивать. Вероятно, никто и не спрашивал.
частные капиталы не забываем.
Для частного капитала "обществом" будет владелец капитала. Или раз капитал частный, то сразу - бесхозный?
Общество спросило - учёные рассказали. Так мол и так, антигравитационный двигатель с летающей тарелки сняли, исследуем. Как отреагирует общество?
Откуда ж мне знать. Как захочет - так и отреагирует.
-
И от автора той темы:
Гт поскольку вы ввели в спор новое правило (причем совершенно от балды, что говорит вам и Эрик, и я, и любопытные штудиозусы), и внаглую плюете на 2 других
я пожалуй тоже введу новое для интересу, ведь эксперимент у нас изначально задумывался не как научный а как социально поведенческий
назову его "правило Острова Сокровищ", который так нежно и лампово любит Кракенни.
Итак, вы получаете не вундервафлю на блюдечке с голубой каемочкой, а только карту острова на котором она зарыта
И про эту карту знают другие люди часть их которых откровенно злонамеренная, и не не скрывает желания использовать ее в дурных целях
Или альтернативный вариант социального тормоза.
вундервафля хранится в известном музее (где ее так просто вам не отдадут), индейцы и ученые до сих пор не поняли что перед ними потому что она может работать только в полной невесомости.
лично мне это больше напоминает не "Остров Сокровищ",а цикл о Индиане Джонсе.
Поскольку Геометр так и не смог внятно ответить, какие современные экспериментальные, теоретические, организационные, инженерные и социальные научные методы не имеют аналога у дикарей; тоже предложу альтернативное правило - перенести эксперимент к "дикарям".
В научной части это ничего не меняет, за исключением того что косвенные доказательства становятся прямыми.
-
2. Ваша "всемогущая" наука до сих пор очень многое не понимает в деятельности этих самых дикарей.
Самые известные примеры - пирамиды, Стоунхедж, уникальная акустика мальтийских Джгантии и оракула Хал-Сафлиени.
Пирамиды и стоунжендж смогли воспроизвести 3-4 способами, используя технологии того времени (силами 1-6 человек аналогично обработать и перетащить шматки камня). Но так хочется верить в чудо, пришельцев и древние знания об истинной истине...
Насчет мальтийских комплексов - не читал, но подозреваю что тоже ничего такого, чего не могли бы за пол миллиона человекочасов на тогдашнем ТУ без привлечения пришельцев с плазменными резаками.
-
Насчет мальтийских комплексов - не читал, но подозреваю что тоже ничего такого,
Уникальность Джгантии и оракула Хал-Сафлиени не в количестве строительства , а в качестве.
При их строительстве были использованы акустические технологии на которые европейцы вышли к 13-14 веку.
Мальтийцы до сих пор верят что Джгантия была построена некими сверхъестественными существами.
-
Уникальность Джгантии и оракула Хал-Сафлиени не в количестве строительства , а в качестве.
При их строительстве были использованы акустические технологии на которые европейцы вышли к 13-14 веку.
Мальтийцы до сих пор верят что Джгантия была построена некими сверхъестественными существами.
И что тут невероятного - наличие технологий уровня европы 12** у цивилизации аналогичного ТУ или пролюбленые из-за падения какого-то древнего царства технологии?
-
И что тут невероятного - наличие технологий уровня европы 12** у цивилизации аналогичного ТУ
Джгантия была построена около 3600 BC :facepalm:
https://en.wikipedia.org/wiki/%C4%A0gantija
-
Джгантия была построена около 3600 BC :facepalm:
https://en.wikipedia.org/wiki/%C4%A0gantija
Ну да, Европа в то время была жопой мира, но не настолько чтобы не уметь обрабатывать и полировать камень. И ТУ позднего неолита в плане акустики каменных помещений не сильно отличался от ТУ Европы 12-13 века.
Может ты еще и не веришь, что в бронзовом веке умели сверлить гранит?
-
Вот серьезно, почему у вас в слове "общество" стоит знак равенства с "широкой общественностью"?
Для частного капитала "обществом" будет владелец капитала.
Ну, если мы не апеллируем к тому, что люди - тупые, бессмысленные и беспощадные, то чем это самое общество нам вообще помешать может? Вот ты правда думаешь, что на исследование инопланетного артефакта не найдётся денег в бюджете?
Пока ни у кого из конспирологов и уфологов не возникало даже мысли о том, что не найдётся денег или желания на то, чтобы секретно вскрывать тарелки или исследовать образцы металла из корпуса НЛО. А кто-то вообще говорит, что полупроводники - технология пришельцев.
Секретность конечно уменьшит потенциальную результативность и полезность исследования, но это вовсе не значит, что исследовать никто не будет.
-
Джгантия была построена около 3600 BC :facepalm:
https://en.wikipedia.org/wiki/%C4%A0gantija
Я это здесь просто положу.
Поскольку Геометр так и не смог внятно ответить, какие современные экспериментальные, теоретические, организационные, инженерные и социальные научные методы не имеют аналога у дикарей
-
Все логично: "дикари" ПРОСТО НЕ МОГЛИ %название сооружения% построить, ведь я, такой умный, не могу сходу придумать, как с помощью говна и палок поднять 20 тонный камень на высоту 3 метров / сравнить звучание голоса в пещерах разной формы / сверлить гранит, не имея стальной дрели с алмазным напылением.
Следовательно все свидетельства того, что они все-таки могли - работа пришельцев или магов.
-
Уникальность Джгантии и оракула Хал-Сафлиени не в количестве строительства , а в качестве.
При их строительстве были использованы акустические технологии на которые европейцы вышли к 13-14 веку.
Мальтийцы до сих пор верят что Джгантия была построена некими сверхъестественными существами.
Смотрю на полуразрушенные сооружения на фотографиях Википедии, и думаю - о акустике говорили те же люди, которые говорили о соотношении размеров пирамид с астрономическими величинами в солнечной системе?
-
И не забываем про идеально пирамидалную форму пирамид, которой нельзя достигнуть даже с современными технологиями.
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Flurkmore.so%2Fimages%2Fd%2Fd9%2F%25D0%25A5%25D0%25B0%25D1%2584%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%2592%25D0%25B5%25D1%2580%25D1%2588%25D0%25B8%25D0%25BD%25D0%25B0.jpg&hash=60f31926ed1ad45f5c7dac2e7fd5dc77eef1ecc1)
-
Геометр, я мягко и терпеливо повторяю.
Первое, вы говорите только о теоретической части научного метода, но упорно игнорируете экспериментальную и социальную часть.
А от инженерной части, подразумевающей какие-то технические решения на основе изученного, вы просто отмахиваетесь.
Второе, мы не знаем - что будет представлять из себя сверхцивилизация, прорвавшая технологическую сингулярность. Очень вероятно, что как ее научные методы, так и технологические решения окажутся в десятки, сотни, тысячи, миллионы, миллиарды, триллионы, ОФИГИЛЛИОНЫ раз сложнее чем наши.
Поэтому наличие современных научных методов очень мало что меняет, поскольку их методы могут отличаться от наших также - как наши от методов дикарей.
Kaiserfrogling, вы меня, признаться, поразили - я не ожидал, что человек, способный копаться в источниках и отрекомендованный мне как действующий исследователь будет настолько наивен в вопросах методологии. Давайте аккуратно - может, тут затруднения лингвистического свойства и вы просто не понимаете употребления слова "метод" в русском? То, что вы говорите о методах в сравнении с "методами дикарей" имело бы смысл, говори мы строго о методах инструментальных. Между тем LOKY уже говорил вам выше про утверждённость научного метода на поле естественнонаучном (вызвав сугубо эмоциональную реакцию). Давайте разверну.
Итак, в понятие "научного метода" обычно включается отнюдь не только инструментальная составляющая. В частности, научный метод современного образца - тот самый, который много лет фигурировал как одно из трёх ключевых условий в теме-прародительнице - как существенную часть включает в себя подход к анализу результатов (в частности - философский скептицизм), представление о границах применимости метода (проверенное, что характерно, с его же помощью) и формы представления результата в доступной для проверки форме (а также способы трансляции от одного исследователя к другому, старающиеся минимизировать субъективную составляющую). Это, кстати, и ответ на вот это: Поскольку Геометр так и не смог внятно ответить, какие современные экспериментальные, теоретические, организационные, инженерные и социальные научные методы не имеют аналога у дикарей
(я вообще замечу, что приписывать себе победу над отсутствующим собеседником - мягко скажем, инфантильно). В частности, персонажи вашего исследования по Океании, видимо, имели в качестве методологической основы только так называемый "здравый смысл" (набор бытовых заключений и обобщений), не позволяющий им описаться на формальные инструменты в постановке вопроса, а также не имели отличного от бытового языка для передачи своих результатов - про губительность этого писал ещё Бэкон, выделяя это в качестве одного из четырёх основных источников шума и искажений ("идолы пощадей"). Это (как и картина мира с разделением субъекта и объекта исследования, например, и пониманием неизбежной загрязнённости восприятия результата и постановок вопроса личными представлениями, как и много другое) - существенная часть научного метода.
Далее. Второй момент - вы ещё на ГФ почему-то сформулировали убеждённость, что развитость метода почему-то подразумевает невозможность изучения объекта более простыми подходами. Между тем объект изучения, про который идёт речь, объективен и доступен - или вызывает воспроизводимый эффект, насколько я помню (в теме про сверхспособности это постулировалось достаточно явно). То есть перед нами вполне себе объект в области научного исследования. Тот факт, что мы не представляем логики деятелей, породивших артефакт - или, например, технологий его создания - совершенно не лишает его свойств вообще. Между тем объект изучения - именно свойства. Я уже писал вам - любой объект может быть изучен, а принципиально новый объект с существенно новыми свойствами (тема про сверхспособности на ГФ прямо включала в себя "возможность невозможного") заведомо обладает сферой для изучения. Часть научного метода - это как раз понимание текущих границ своих познаний, и способы, позволяющие ставить вопросы. Совершенно неважно, что мы будем колоть микроскопом пришельцев орехи - поскольку речь в той теме шла про пользу для исследователя, польза будет в виде новых постановок вопросов и развития существующих представлений (которые могут вылиться в прогресс в совершенно иных областях, нежели связанных прямо с рассматриваемым объектом). Собственно говоря, весь естественнонаучный прогресс можно воспринимать именно как получение какой-то пользы из изучения системы, полной информацией о которой мы не обладаем. Чтобы это было понятнее, совершим иллюстративный пример - введём условного "деистического бога" - творца вселенной, обладающего полной информацией о ней и создающего её в начальный момент времени (и никак более не вмешивающегося в процесс). На свойства вселенной это не повлияет, собственно, никак, а вопрос о таком творце - вне научной сферы по определению, то есть не скажется на процессе изучения. При этом любой результат, полученный учёными, становится результатом изучения "артефакта" - творения более информированного и более продвинутого в методах существа. Как легко заметить, результат от этого не меняется - история человечества будет хорошей иллюстрацией, что изучение внезапно заполненной артефактами вселенной (точнее, представляющей единый артефакт) будет достаточно плодотворным занятием совершенно вне понимания путей нашего гипотетического творца.
Я согласен с вашим тезисом только в весьма узкой части (не только инструментальной, в которой вы почему-то пытаетесь замкнуться) - да, тут есть опасный момент в том, что "атомизм фактов" (выделение фактов из окружающего мира и отделение от толкований) тесно связан с картиной мира. Мы очень редко имеем "чистый факт". Простой пример: хотя, казалось бы, электронный туннельный микроскоп позволяет "видеть" (взял в кавычки, потому что это не вполне точно) атомы в некоторых случаях, в графите он видит только половину атомов - треугольную решётку - а в химически идентичном графене все, шестиугольную решётку. Для того, чтобы понимать почему - то есть иметь представление о том, что, собственно, наблюдается - нужно разбираться в теории - и теории сканирующей туннельной микроскопии, и теории электронной структуры графита. То есть картина мира в целом влияет на наблюдение (подозреваю, что вы это имели в виду, когда закатывали глаза и в целом выглядели довольно некрасиво в ответ на сообщение Локи). Только надо учитывать, что этот эффект а) не абсолютен (потому что как раз тот самый философский скептицизм - это и необходимость задавать вопросы о причинах своей уверенности, плюс готовность пересмотра, б) не отменяет возможности накопления знаний в изначально иной постановке вопроса - до той поры, пока у нас есть возможность ставить вопросы и проверять свои результаты, а также язык, позволяющий другим обсуждать наши результаты и подвергать их сомнению (то, чего, кстати, были лишены или в чём ограничены большинство не то что дикарей - древних цивилизаций, даже создавших способы хранения и передачи технологических рецептов), наши способности по изучению не ограничены силой одного "локального Аристотеля" (потому что Аристотели - товар штучный, да).
Потому постараюсь вас поправить - ценность (особенно - практическая) результата может существенно отличаться на разном уровне представлений о мире (и инструментальной вооружённости, тут это вот как раз будет важно). Но сам факт положительного "выхлопа" безотносительно его объёма - уже на теоретическом уровне - никуда не девается. Именно потому в теме-прародительнице я не лез особо на инженерный уровень, который уже имеет существенно больше частных условий: вы там просили обосновать пользу, я указал на факт её наличия. Более того, это вполне нормальное явление, когда к одному и тому же объекту возвращаются многократно, на разном уровне рассмотрения - простую ложку (специально воспользуюсь вашим же примером) можно рассматривать совершенно без знания всей бездны деталей металлургии (для деталей её производства), эргономики (для удобства использования), анатомии (для учёта ожидаемых параметров пользователя), диетологии (для уточнения задач принятия пищи, оптимальных порций, рекомендуемых темпов) и прочая, и прочая, и прочая.А можно с ними - и получать другой набор результатов. Но незнание всего из списка не отменяет того, что свойства ложки можно изучать и получать на выходе новые факты и заключения.
(Так, пост длинный - разобью его на несколько. Далее - сегодня или в ближайшие дни, если меня сейчас накроет текущими делами - будут пошаговые уточнения темы, демонстрация почему примеры Kaiserfrogling не являются хорошим подтверждениями его позиции, как я её вижу (в том числе и косвенными), ну и о ещё одной вещи, которую я вижу как существенную ошибку - отрицание важного характера фактов о мире, полученных непонятным путём. Да, я отдаю себе отчёт, что тут маловато иллюстративного материала пока что - но без указания на расхождения нет смысла переходить дальше, именно потому что я, точно так же как и собеседник, подозреваю что оппонент "не понимает теорему Пифагора" (другое дело, что преподавательский опыт в этом смысле мне скорее подсказывает, что некоторое занудство в разъяснении позиций и, что немаловажно, в отношении подходов тут помогает - если у сторон хватит терпения), и перед тем как говорить о подтверждениях, надо уточнить позиции и пояснять, почему те или иные положения подтверждениями не являются\не воспринимаются).
update: всё-таки в сегодня я не укладываюсь, примеры той же степени косвенности что и у Кайзерфроглинга (и, на самом деле, столь же не выводящие вопрос про исследования из области вкуса) будут, если не будет форс-мажора, завтра. А пока резюмирующая часть и некоторые уточнения.
1) Существенная часть научного метода (можно, во избежание путаницы, называть это подходом) - как раз способы определения ограничений, накладываемых своими взглядами, и передачи результата в виде, пригодном для коллективной работы и проверки выводов. Именно это та часть, которая отсутствует у условных "дикарей".
2) Подозреваю, что немалая часть проблем с этой веткой (и реакции Кайзерфроглинга) состоит в том, что она унаследовала груз положений минимум двух ветвей-прародительниц, утратив контекст, из-за чего многие участники говорят в рамках своих представлений о предмете темы (откуда, например, возникают обвинения в бесплодности, произвольности условий сужении или расширении подхода). Во избежание таких недоразумений напоминаю, что я воспринимаю её в первую очередь в контексте темы с ГФ, где в качестве основного объекта предлагались "сверхспособности" (то есть явный, воспроизводимый эффект, который сразу распознаётся как нечто существенно новое в картине мира и обычно невозможное) и я сейчас ориентируюсь в первую очередь на такой объект и возникший в теме спор, полезно ли (и почему будет полезно) его изучение для человечества - при этом именно при существующем научном аппарате как существенном условии. Попутно всплывающие темы мы разбираем в рамках отступлений. При этом у меня сложилось ощущение, что мой собеседник всё-таки ориентируется именно на обсуждение практической пользы ближнего прицела - вопрос в целом смежный, но отличный от того, на который нацелены мои тезисы.
3) Про подвешенность в воздухе косвенных доказательств и возможность генерировать их с любой стороны - в следующей серии (ну или по разбросанным постам предыдущих тем, но пожалеем бедных читателей).
-
Так, между большими постами:
Ещё пример: математики у нас сейчас больше, чем оно сейчас надо физике, но если чего-то не хватит - математики наверняка смогут помочь.
Тут, кстати, существенный ой. Скажем, задача трёх тел - которая ещё самыми что ни на есть основами ньютоновской физики поставлена - она же по сию пору в числе математических Граалей. Классы точных решений большинства задач из всякой теплопроводности или там гидродинамики, не говоря уже про мезомеханику с деформациями - они, в общем-то, не сконструированы. Приближённые расчёты - запросто, но с точки зрения математика это всё-таки псина вместо телятины, пусть даже и псина первого сорта с учётом современного развития вычислительных технологий.
Вообще, математика и физика друг друга с переменным успехом тянули последнюю пару веков, и физики, как работающие с приложениями, во многом источник открытых математических проблем. Видимо, не меньше, чем внутренние потребности математики - во всяком случае, чем мы дальше будем удаляться, например, от общей топологии...
-
Кстати, попутно техническое:
Ваша "всемогущая" наука до сих пор очень многое не понимает в деятельности этих самых дикарей.
Самые известные примеры - пирамиды, Стоунхедж, уникальная акустика мальтийских Джгантии и оракула Хал-Сафлиени.
Примеры довольно плохие - потому что о пирамидах, в общем-то, почти всё известно, основной шум вокруг них создают фрики и общая раскрученность символа. Какая конкретно загадка Стоунхеджа, кроме собственно предназначения (которое, похоже, неоднократно менялось) и опять-таки стремления разных далёких от археологии людей поднимать его на щит самых произвольных теорий имеется в виду? Тут, боюсь, "непонимание" связано просто с утратой большого контекстного пласта - точно так же наука не в курсе, например, точных обстоятельств гибели большинства найденных австралопитеков. Только не потому, что в этой гибели непременно было что-то загадочное и возвышенное, а потому что много времени прошло и информация об эпохе весьма фрагментарная, а шансы на восстановление деталей весьма невелики. Боюсь, что вообще популярность пирамид - и всякие привязки к ним, которые хорошо высмеивал Эко в "Маятнике Фуко" (эпизод с цветочным ларьком) куда в большей степени социальная по происхождению, чем технологическая. А Стоунхедж вообще-то один из большого числа мегалитических конструкций на Британских островах, просто ему сильно повезло попасть в массовую культуру ещё во времена формирования артуровских мифов...
Другие два примера были бы лучше, если бы не вот это: Уникальность Джгантии и оракула Хал-Сафлиени не в количестве строительства , а в качестве.
При их строительстве были использованы акустические технологии на которые европейцы вышли к 13-14 веку.
Мальтийцы до сих пор верят что Джгантия была построена некими сверхъестественными существами.
Это, увы, сильно указывает на некритичность в принятии данных. Дело в том, что говорить про технологии, имея только один пример на каждый тип конструкции - это существенное домысливание, и нарушение многократно помянутого тут принципа Оккама. Сам по себе доказательной силой он не обладает, но и утверждение про технологии висит в воздухе - тем более, что эллиптические контуры, которые нужны для акустических эффектов во всяких "комнатах шёпотов", например, часто встречаются в мегалитических конструкциях: для этого достаточно делать разметку круга верёвкой и колышком, после чего случайно зацепить верёвку за что-то - получим готовый инструмент построения эллипса. Уже упомянутые мегалитические конструкции на Британских островах частенько имеют элементы эллипсов в плане... Второй спорный момент - "ошибка выжившего", которую часто в таких случаях не проверяют: не потому ли сохранились конструкции, что случайно имели соответствующий эффект, а не наоборот? (Эта ошибка часто фигурирует в более простой форме - например, многие мои знакомые склонны считать, что дореволюционные бытовые товары вроде ножниц были качественнее, потому что сохранившиеся обычно, несмотря на почтенный возраст, хороши. Фокус в том, что как раз некачественные из-за своих проблем не сохранились, что резко сдвигает выборку).
Ну а вера мальтийцев... Вон, чтобы далеко не ходить - в той же Англии шотландские крестьяне прозвали "полями эльфов" следы древних агротехнических сооружений (от которых потом отказались их предки по мере освоения более прогрессивных агротехнологий и освоения более выгодных земель). Просто потому, что они не укладывались в их привычную картину мира - ну как может кто на тех местах, которые по новым меркам казались невыгодной горной неудобицей, разбивать поля? Объяснять сверхъестественными существами всё то, что кажется странным - это вообще типовая реакция жителей самых разных мест.
-
Про "постройки великанов" и "поля эльфов" еще хотелось бы отметить, что есть общеевропейская, от Испании до Ямала, а скорее и более широкая практика считать предшествующее нынешнему население сверхъестественными существами: гномами, эльфами или великанами. Собственно, большая часть того, что потом вошло в фэнтези в виде "рас" и происходит от описаний предшествующего населения (а другая часть связана с духами природы).
-
Так, я тут пока мимоходом - но чтобы предварить вечерний пост, выдам ту идею, которую считаю ключевой в аргументации про "косвенные доказательства другой стороны", чтобы для сторонников Кайзерфроглинга было чем заняться в поле обсуждения технических решений. А то чувствую, что пост выше они воспринимут как "снова одно и то же" и непопадание в их поле интереса. Всего одно слово - бионика. Для поставленной задачи это, кажется мне, лучшая модель, чем попытки рассмотрения мегалитических построек (где нет уверенности в исторических деталей) или вещей вроде изучения образцов военной техники других сторон развитыми странами в XX веке (мал технический разрыв).
Бионика - как раз ситуация, когда изучение опирается на современный научный аппарат, изучаются образцы, которые строятся на иных принципах, чем наши технические решения (наши способности вырастить, к примеру, искусственную живую стрекозу весьма и весьма ограничены), системы заведомо более сложны, чем доступная нам техника, и результаты при этом являются не только чисто теоретическими (хотя их я всё ещё считаю основными), но и имеют прикладной характер. Тут, кстати, отчётливо видно, что многие результаты приносят пользу не в прямом аналоге\простом копировании, а именно в сочетании с совершенно сторонними по отношению к живой природе задачами (которые как раз находятся на нашем уровне, а не обусловлены природным прототипом). Ну и примеры с изучением тоже становятся более отчётливо видны, да - как пропуски в постановках задач и обнаружение немалой части вещей на уровне послезнания, так и сложности со многими задачами - но при этом общая статистика по бионике говорит скорее про её пользу. :)
-
Между тем LOKY уже говорил вам выше про утверждённость научного метода на поле естественнонаучном (вызвав сугубо эмоциональную реакцию).
Там лишь незнание LOKY того факта, что базовая модель "теории научного метода" (которой пользуетесь вы, похоже не зная что есть более современная) подвергается достаточно серьезной критике.
Критикуются как отдельные методы, так и сама теория в целом - в первую очередь по причине того, что многие важные открытия были сделаны ДО появления "научной методологии"; многие - БЕЗ ее помощи, когда она уже появилась; и многие - при ее достаточно серьезном сопротивлении (оглядываясь назад, я могу достаточно уверенно сказать - в тех же термоядерных исследованиях от ряда "научных методов" вреда было как минимум не меньше чем пользы).
К счастью в наши дни не знающих теорему Пифагора можно тыкать носом в гугл и Википедию (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4#.D0.9A.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.BD.D0.B0.D1.83.D1.87.D0.BD.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.BC.D0.B5.D1.82.D0.BE.D0.B4.D0.B0).
-
Там лишь незнание LOKY того факта, что базовая модель "теории научного метода" (которой пользуетесь вы, похоже не зная что есть более современная) подвергается достаточно серьезной критике.
Критикуются как отдельные методы, так и сама теория в целом - в первую очередь по причине того, что многие важные открытия были сделаны ДО появления "научной методологии"; многие - БЕЗ ее помощи, когда она уже появилась; и многие - при ее достаточно серьезном сопротивлении (оглядываясь назад, я могу достаточно уверенно сказать - в тех же термоядерных исследованиях от ряда "научных методов" вреда было как минимум не меньше чем пользы).
Супер!
Утверждать неспособность молотка забивать гвозди доказывая это тем, что некоторые гвозди забиты камнем, некоторые микроскопом, а некоторые вообще кулаками, это просто феерично.
-
Утверждать неспособность молотка забивать гвозди доказывая это тем, что некоторые гвозди забиты камнем, некоторые микроскопом, а некоторые вообще кулаками, это просто феерично.
Две самых трудных вещи на свете - слушать осла, возомнившего себя соловьем; и доказать этому ослу, что он всего лишь осел ( Немецкая народная мудрость)
-
Две самых трудных вещи на свете - слушать осла, возомнившего себя соловьем; и доказать этому ослу, что он всего лишь осел ( Немецкая народная мудрость)
-
А еще научный метод вызывает бугурт у теологов и философов, поэтому с точки зрения философов и теологов полная фигня. Ну и не все математики согласны с тем, что математика - "всего лишь" сложный логический инструмент для "настоящих" наук.
Проблема в том, что связка "воспроизводимый эксперимент" - "подтверждение или переработка" - "проверка предсказательной силы теории" работает и позволяет получать реальные результаты.
Что же до открытий "без научного метода", то окончательный переход происходил только когда создавался воспроизводимый эксперимент, опровергающий предыдущую теорию.
Ну и Бритва Оккама, которая является частью научного метода, таки позволяет сделать одной из "рабочих" теорию, имеющую несколько меньшую предсказательную силу, но оперирующую меньшим числом дополнительных сущностей, что и произошло с теплородом и геоцентризмом (зачем еще одно вещество и десяток небесных сфер, когда все отлично укладывается в уже открытые вещества и одно трехмерное пространство)?
И наконец, пока нет лучшего способа получать имеющие предсказательную силу теории, чем научный метод или его косметические модификации (по крайней мере я не припомню валидных теорий, применимых к реальному миру, сделаных философскими или метафизическими методами).
-
Прикольно слышать такое от кого-то, старательно мимикрирующего под осла ;)
Вам говорят, фигурально, следующее: "есть промышленная методика поиска и добычи золота. Она позволяет найти и добыть золото со 100% вероятностью, при условии что оно там есть".
Вы отвечаете: "но ведь до создания этой методики золото иногда находили и добывали чисто случайно; и потом, в Серых Горах (где, как известно, никакого золота нет и не было) с помощью этой методики никакого золота не нашли и не добыли".
Надеюсь, вы не думаете, что ваше утверждение хоть что-нибудь доказывает/опровергает?
Что же касается остального, то у меня есть парочка вопросов для вас:
1. зачем вам нужен лунный гелий? Как вы собираетесь его добывать, хранить и транспортировать на Землю? Где я могу увидеть действующий прототип энергетической установки, работающей на лунном гелии? Можете ли вы предоставить расчеты, доказывающие осмысленность такого проекта с чисто коммерческой точки зрения?
2. чем Стоунхэндж лучше более чем 100000 других однотипных мегалитических сооружений, существовавших в Европе в начале XIX века и в течение этого века в основном разобранных на строительный/отделочный камень за полной их ненадобностью? Чем мальтийские подземные храмы лучше естественных пещер, иногда дающих как минимум не худшие акустические эффекты вообще без участия технологии? Что вообще вы находите загадочного (и, тем паче, "недоступного для изучения научным методом"(с))в столь заурядных археологических объектах, как мегалитическая постройка из кромлехов и хенджей, и мегалитическое же подземное святилище?
-
Прикольно слышать такое от кого-то, старательно мимикрирующего под осла ;)
-
Критикуйте идеи, а не личность оппонента. Правило 1,предупреждение.
Мое интервью мон-каям зашло слишком далеко.
Как и на параллельном сайте, мон-каи не готовы к диалогу с Солярисом.
До свидания мои дорогие друзья!
-
Хмм, как-то больно быстро он слился :lol:
-
Хмм, как-то больно быстро он слился :lol:
Понял, что ему не удаётся задавить нас авторитетом, наверное. Или вспомнил, что тут есть Геометр Теней, с которым всё становится намного понятнее, а значит нас не запутать длинными наборами малоосмысленных фраз.
-
Мое интервью мон-каям зашло слишком далеко.
Как и на параллельном сайте, мон-каи не готовы к диалогу с Солярисом.
До свидания мои дорогие друзья!
Блиин, а все так здорово шло, вон уже и пирамидки, постройку которых не может объяснить наука вспомнили. Я с нетерпением ждал атлантов и ядерную войну 1812 года, которую тщательно скрывают.
-
Мне не хочется цепляться к личности сабжа, но он демонстрирует целый набор признаков фрика-провокатора.
Во-первых, это лунный гелий. В среде поклонников твердой НФ и качественного научпопа само упоминание добычи гелия-3 на Луне в качестве причины дальнейшей космической экспансии является явным признаком фрика и/или тролля. Прикол в том, что термоядерных энергетических установок на Гелии-3 у нас покамест нет даже в проекте.
Во-вторых, это байки про 400-кратное количественное превосходство индейцев над конкистадорами. В некоторых источниках времен Конкисты такие цифры реально фигурируют, но они давным-давно отвергнуты исторической наукой, т.к. в ряде случаев их вообще никак невозможно проверить (скажем, если персонаж записал свое свидетельство по памяти лет так через 20 после описываемых событий), в других случаях они противоречат нашим знаниям об индейской демографии, в третьих же не бьются с синхронными источниками, в т.ч. индейскими (скажем, для Мексики вполне реальна ситуация, когда испанцы свидетельствуют о более чем 10-кратном превосходстве ацтеков, ацтеки - о 2-3-кратном превосходстве испанцев, а союзные испанцам тлашкаланцы - о примерном равенстве сил). Короче, если некто всерьез пишет про 400-кратное превосходство, он явно не читал по теме ничего из изданного за последние 50-70 лет.
В-третьих, это стоунххенджи, пирамиды и мегалиты. Само по себе упоминание этой темы в контексте "Наука зашла в тупик! Сами ученые уже давно это поняли!"(с) (https://lleo.me/dnevnik/2003/06/19.html) является железным признаком либо невежества, либо фричества.
Блиин, а все так здорово шло, вон уже и пирамидки, постройку которых не может объяснить наука вспомнили. Я с нетерпением ждал атлантов и ядерную войну 1812 года, которую тщательно скрывают.
Ога-ога, и откапывание Питера, построенного теми же отлантами, зловещим Петром I, который затем сфальсифицировал вообще все источники вплоть до японских, муахахаха! Или историю о том, что все пушки вплоть до XX века - на самом деле переделанные насосы отлантов, т.к. "болванки такого размера нельзя отлить из металла без использования современных технологий"(с)
-
Ребята, потише всё-таки. Последние 4 сообщения наводят на печальные мысли относительно вас. Будем разумными существами и уж тем более не будем опускаться до уровня борьбы с отсутствующим противником - я, честно говоря, по последнему сообщению был не очень хорошего мнения относительно нарциссизма ушедшего (вполне при этом способного на интересные идеи, что стоит отделять от личности), но глумление потом вообще наводит на печальные мысли.
-
Хм побуду-ка адвокатом дьявола.
// введение (на него отвечать не надо)
Во-первых хочу оговориться, что все проводимые тут экстраполяции скорее филосовского толка и имеют вид: вот 1 раз полуичлось, модель неизвестна, какова вероятность что получится в других (неизвестных нам) условиях.
В таких условиях ответ даже не 50% как про динозавра: "верю что ненулевая" и "верю что нулевая".
Во вторых тут со стороны "дьявола" (адвокатом которого побуду) прозвучало на мой взгляд 2 достойных более внимательного рассмотрения аргумента:
1. Предположим у нас уже есть довольно большая разница в научно-техническом уровне (ну как у нас с эпохой возрождения).
На чём основано мнение, что при исследовании вундервафли даже самый слабый и общО сформулированный эффект "отбраковывания заведомо ложных теорий" будет использован человечеством правильно "на пользу"?
2. Предположим что у нас ещё бОльшая разница в НТУ (ну как у нас с... не знаю гориллами):
На чём основано мнение, что научный метод (в боле-менее современном виде) вообще что-то даст при исследовании? Возможно что современный нам научный метод заводит через 10-20 (написать число по вкусу) технических укладов в тупик?
В третьих (а вот наконец и практическая часть).
Прошу (тех кто в состоянии это сделать и при этом научно добросовестно) оценить "вред" и "пользу" от следующего попавшего нам в руке артефакта:
1. Артефакт решает (в целы\натуральных\рациональных -- они сводимы друг к другу) числах введённое диофантово уравнение или пишет, что решения не существует (для простоты положим, что нашу нотацию, а также семантику языка артефакт смог расшифровать, прочих проблем коммуникации не возникло, для другого он непригоден), при этом
- Все решения верные.
- Для вариантов "решений не существует" решений действительно не удалось найти.
2. Предположим что на самом деле в этой воображаемой вселенной всё примерно так:
- а) примерно через 20-25 технологических уклада (будем использовать эту условность) удалось "обойти" сильный тезис Чёрча-Тьюринга (даже вероятностно обойти) и с высокой вероятностью решать задачи требующие счётного числа операций.
- б) при этом для обхода требуются большие (даже для сверхцивилизации) энергии, и вундервафля -- всего лишь приёмник-передатчик. Заведомо по габаритам непригодная для "решения".
- в) Мат-модели физ-мира предполагающие обход "исключённого 3го", "решения проблемы останова" неприменимы по каким-то критериям, в мат-док-ах рулит старая добрая аристотилева логика.
- г) вариантов получить "всерхвычислимость" раньше чем через 20 тех-укладов нет, при этом вплоть до +19го технологического уклада наиболее стройными и результативными являются модели не допускающие "бесконечных вычислений".
- д) Да принцип работы "вундервафли" (если кому интересно) такой:
Т.е. вот что видим мы:
- либо 10я проблема Гильберта решена неверно (что быстро отсеется и сведётся к следующим вариантам)
- либо наша формальная логика либо теория вычислимости "страдает" (изначально не полна \ имеет альтернативу \ банально не верна) где-то в самых своих основах
- либо тезис ТЧЧ не верен.
Вот что на самом деле:
- лишь сильный ТЧЧ не верен
- к тому же ещё 19 тех-укладов лучше исходить из того, что хм... "вундервафли с такими эффектами не существует".
Лично мне от изучения такой вундервафли видятся одни минусы:
- все возможные выводы "на самом деле вот так" которые можно сделать из работы "вундервафли" не просто бесполезны, а вредны ближайшие 20 тех-укладов.
- отвлечение ресурсов на "очень долгое время" тупиковые ветви теоретических дисциплин (сверхмалые величины\сверхбольшие энергии физики, системы фомальной логики, альтернативные теории вычислений) не дающих практического результата.
- ну и заодно несимметричное преимущество в криптографии у владельца вундервафли.
Ну что жду вашего (научно добросовестного) мнения. Конкретно вот такая вундервафля пойдёт на пользу или во вред. Естественно по сумме факторов.
П.С.
Если где-то накосячил с формулировками -- прошу математиков указать на неточность а не использовать её для того чтобы сделать невалидным сам вопрос (если смысл понятен).
-
На чём основано мнение, что при исследовании вундервафли даже самый слабый и общО сформулированный эффект "отбраковывания заведомо ложных теорий" будет использован человечеством правильно "на пользу"?
А надо сперва определить корректно понятие "пользы", который ещё и в мировоззренческие моменты упирается. :) В старых темах я писал про это. (В частности, в оценке про "отвлечение ресурсов" выше неявно сделано предположение "что отвлекает от плюсов немедленных - скорее плохо"; этот тезис на самом деле нетривиален и упирается в мировоззренческие положения, потому что вопрос о том, что тяжелее - килограмм железа или не пить месяц лучше - сэкономить час труда для вычислителей через поколение или получить бутерброд прямо сейчас - упирается в личные коэффициенты пересчёта, ибо напрямую показатели несводимы друг к другу).
И тут смешиваются снова две вещи - практическая польза для вычислительных средств (и их развития) и польза для картины мира (отсеивание, кстати, только частное применение). Попутно, заметим, у нас будет два позитивных момента, носящие, правда, довольно условный характер, но имеющие, похоже, ненулевую ценность - это демонстрация принципиальной реализуемости "сверхвычислительных механизмов" (то есть потенциальную полезность развития соответствующих замен даже на наших уровнях технического развития - мало какая область может похвастаться знанием далёких перспектив, даже при наличии потенциальных "провалов") и привлечение внимания к физикам иных пространств (потенциально новый инструмент). В какой-то слабой форме, кстати, первый плюс, наверное, может быть переформулирован в форме "отсеивалки" (например, всех экстремальных планов по развитию математики или технических средств, предусматривающих полный отказ от развития соответствующих ветвей как тупиковых - малополезный плюс, но всё-таки как раз не вредный).
Это всё помимо стимулирования дисциплин, которые "не дают результата" (обычно результаты дают в виде внутренних связей, кстати. Кайзерфроглинг на ГФ верно замечал, что положительный результат непредсказуем - но и отрицательный на самом деле тоже и в той же мере; при этом внутренние связи - особенно в математических вопросах, ибо математика-то универсальна в применении - тяготеют к проявлению в самых неожиданных местах. Я там же приводил как пример конические сечения, которые разрабатывались в античности без всякой мысли о применении, как забавная игрушка для ума, а потом внезапно обрели кучу применений в баллистике и пр. Это не считая мировоззренческих же эффектов... )
-
А надо сперва определить корректно понятие "пользы", который ещё и в мировоззренческие моменты упирается. :) В старых темах я писал про это.
Ну что жду вашего (научно добросовестного) мнения. Конкретно вот такая вундервафля пойдёт на пользу или во вред. Естественно по сумме факторов.
Я же пример привёл.
Поскольку считаю тебя (всегда даже без просьбы) пишущего "научно добросовествно" прошу оценить в твоей системе координат чего будет больше: "вреда\пользы".
Просто вот возьми этот конкретный гипотерический пример и перечисли: тут вред \ тут вред .... тут польза \ тут польза.....
И потом подведи итог.
А то вот сейчас ответ выглядит как уход от ответа и перечисление того что так или иначе уже писалось (да признаю пример довольно специфичен, но я же заранее написал про "адвокатство у дьявола").
П.С.
у меня-то как раз есть сомнения в "пользе для картины мира", поскольку слишком далёкие знания иногда хм... перечёркивают более близкие и более практически (и даже теоретически) полезные.
Ну скажем надо сначала формализовать математику (и получить хоть в каком-то виде программу Гильберта) и только потом доказывать, что (в логике 1го порядка) в системах с арифметикой не может быть полной внутренне непротиворечивой аксиоматики.
Наоборот (т.е. дарованные сверхразумом теоремы Гёделя) -- оно как бы "охоту к формализации" скорее отбивает, по причине "ложной бесполезности".
-
Поскольку считаю тебя (всегда даже без просьбы) пишущего "научно добросовествно" прошу оценить в твоей системе координат чего будет больше: "вреда\пользы".
Если вопрос строго про личное мнение - видимо, скорее нейтрально в целом, но оценивается по таким данным довольно плохо (нужны уточнения). Мелкие флуктуации оценить не могу - потому что есть ещё контекст развития математики в разрезе практических задач, но их тут не предскажешь. Буду считать, что принципиальных побочных эффектов нет (это подразумевается), но с другой стороны мы получаем утверждение именно про сильный тезис, что как раз при научной добросовестности будет всё-таки вытаскиваемо. Вопросы внутренних перетасовок и реализаций исследований, в отличие от вопросов получения результата я считаю как раз вторичными (тут верно замечали, что вопросы социального применения я не считаю вопросами "пользы" или "вреда" - не потому, что верю, что там его не может быть, а потому что они могут быть реализованы очень большим числом способов, а в социальных науках у нас нет способов достаточно точного прогноза). Потому и получается - есть эффект, прямого приложения у него довольно мало, прямой вред не поддаётся оценке в этих терминах вообще.
Вообще, вот в этой тройке:
- все возможные выводы "на самом деле вот так" которые можно сделать из работы "вундервафли" не просто бесполезны, а вредны ближайшие 20 тех-укладов.
Если это именно постулат - что ничего хорошего не выйдет в смысле внутренних связей - то это очень мощный постулат. :) Но тогда я вообще не вижу вопроса "вот штука, мы постулируем, что она однозначно вредна - давайте теперь оценим, полезна она или вредна". Если же о выводе, что сильный тезис ТЧЧ ограниченно верен, то как раз он-то всё-таки может быть получен - и в целом имеет некоторый теоретический плюс, хотя именно прямого практического применения может не иметь долгое время. Однако опять же учитывать такую возможность уже хотя бы в учёте возможностей цивилизаций высокого уровня развития при поиске партнёров по контакту - само по себе позитивное применение.
- отвлечение ресурсов на "очень долгое время" тупиковые ветви теоретических дисциплин (сверхмалые величины\сверхбольшие энергии физики, системы фомальной логики, альтернативные теории вычислений) не дающих практического результата. Опять же - мне кажется, что это очень спорный тезис, что "практический результат - строго прямой результат". Вопрос оценки ресурсов - см. мой пост выше. Я просто не берусь тут давать оценку - если действительно представлять, что получится только прямой путь без поворотов (я строго интуитивно считаю, что это невозможно, но пусть), то результат будет отрицательный. Если повороты, развилки и сцепки будут - прямой оценки дать просто не могу.
- ну и заодно несимметричное преимущество в криптографии у владельца вундервафли. Я тоже не вижу тут собственно явного минуса - только потенциальный, который с в целом равным эффектом, наверное, может быть и плюсом (разве что существование криптографии вообще считать неким вселенским злом). :) Как конкретный инструмент применяется - это вторично по сравнению с его наличием, и тут встаёт целый ворох допущений второго порядка.
То есть мне вот так (наспех и вечером) кажется, что "адвокат дьявола" требует оценки в несколько иной картине мира, нежели моя по умолчанию - то есть с расширением ещё и на социальные эффекты, которые я не умею предсказывать - и потому прямо ставлю знак "тут обитают драконы, не берусь утверждать".
Ну скажем надо сначала формализовать математику (и получить хоть в каком-то виде программу Гильберта) и только потом доказывать, что (в логике 1го порядка) в системах с арифметикой не может быть полной внутренне непротиворечивой аксиоматики.
Наоборот -- оно как бы "охоту к формализации" скорее отбивает, по причине "ложной бесполезности".
Обычно от этого в той или иной мере страхует именно то, что ответ становится понятен именно при определённой постановке вопроса, а постановка вопроса зависит от картины мира в целом и меняется постепенно. Однако научный метод-то у меня (с постановкой вопросов и обработкой вопросов) был приведён в контексте беседы выше именно как страховка от неумения ставить вопросы на своём уровне - какая-никакая, но она есть, в отличие от попытки полагаться на чисто творческие силы конкретного индивида. От слабого понимания результатов не своего уровня она не спасает, но при этом как-то прикладывать к своему кругу вопросов (и расширять кругозор) всё равно можно.
-
Если это именно постулат
Нет это вывод (с пропуском нескольких этапов). Постулат такой:
- в) Мат-модели физ-мира предполагающие обход "исключённого 3го", "решения проблемы останова" неприменимы по каким-то критериям, в мат-док-ах рулит старая добрая аристотилева логика.
- г) вариантов получить "всерхвычислимость" раньше чем через 20 тех-укладов нет, при этом вплоть до +19го технологического уклада наиболее стройными и результативными являются модели не допускающие "бесконечных вычислений".
Т.е. (упрощённо) вот ещё 19 тех-укладов инопланетяне тихонечко шли "в боле-менее нашей аксиоматике", и только к 20му смогли "открывать ворота в || вселенные", а там началось...... (совершенно новые модели, выдающие "классические" -- как эмержентные свойство более детальных систем).
А вот для нас ближайшие 19тех-укладов оперировать такими моделями -- всё равно что считать тепловыделение при сгорании и при этом помнить, что "на самом деле" это изменение энергии молекулярных орбиталей. Занятие примерно как рашить зерлингами терранские бункера (т.е. довольно интересное но заведомо бесперспективное).
При том что толком выбрать содержательную модель из 2х +/- функционально эквивалентных мы не можем.
-
Если вопрос строго про личное мнение - видимо, скорее нейтрально в целом, но оценивается по таким данным довольно плохо (нужны уточнения).
Справедливо ли экстраполировать твой ответ до такого (поправь если я что-то существенное упустил):
1. Даже если направление исследований, определённое "вундервафлей" будет тупиковым, то (скорее всего):
-а) они не отниму так уж много ресурсов (относительно мейнстрима).
-б) предельная полезность каждого следующего учёного в конкретном направлении постоянно снижается. Поскольку над +/- одним и тем же работают сразу несколько человек.
-в) те или иные, несомненно полезные в других дисциплинах или в междисциплинарных областях результаты мы всё равно получим причём существенно раньше
-в) вот такой вот рост "не вглубь а вширь" скорее всего будет (с оговоркой в той или иной мере) оправдан.
2. Для вундервафли будет ещё один положительный эффект: она привлечёт внимание к науке.
Поэтому даже если по пп.1-в) мы получим "скорее отрицательный эффект", но хотя бы пара человек вместо того чтобы стать хипсторами и геями художниками пойдёт в науку -- то конечный эффект будет положительным.
Поскольку пример несколько несимметричный (ну в целом "адвокат дьявола" задаёт какую-то слишком жёсткую картину) давай перейдём к симметричному.
Вот оцени пожалуйста вот так вот "в целом" влияние скажем конструктивизма в математике или ещё какого-то альтернативного (но не взлетевшего) её основания. Оно на текущий момент скорее положительное или скорее отрицательное?
-
Конкретно вот такая вундервафля пойдёт на пользу или во вред. Естественно по сумме факторов.
Одним из самых любопытных моментов в ней - это способ связи с вычислительным центром. Если он испускает какие-либо волны, детектировать которые исследователи могут, то это довольно многое о нем скажет (станет ясно, что он решает не сам, что создает почву для предположений). Если эти волны принципиально не детектируются то, возможно удастся обнаружить какие-либо косвенные признаки включения связи (потеря или получение энергии, экраны), тогда станет известно о наличии каких-то неведомых волн вернее средств связи.
Еще, любой внеземной артефакт дает один большой и несомненный плюс в картине мира - становится известно точно, что "что-то есть за пределами земли".
-
Одним из самых любопытных моментов в ней - это способ связи с вычислительным центром.
Нет (забыл написать) даже зафиксировать факт связи до ТУ+20 нет возможности.
-
По исследованию вундервафли +21 ТУ от нашего.
Имеем: "волшебную фиговину", выдающую некие данные или производящую некие действия.
Проверить истинность выдаваемых данных нельзя.
Повторить или понять природу метода выполнения действий нельзя.
Саму штуковину полностью или частично повторить нельзя (кроме деревянной ручки от шумельцвангера, не несущей в себе ценности).
Итак, что имеет наука с:
1) Данных: ближайшие 19 ТУ - чуть менее чем нифига. Дальше - эти данные могут дать идею "куда копать".
2) Действий: знание о принципиальной возможности таких действий. Что может позволить в будущем скакнуть с 17 на 18 ТУ в два раза быстрее.
3) Деталей и материалов: знание о существовании некоторых процессов и методов. Ну, и как в большинстве сложных фитюлин, в нашей "волшебной коробке" используются в том числе и технологии пониже уровнем, которые могут принадлежать и к теперешнему +1-2 ТУ, что дает возможность для их понимания и ускорения разработок в том направлении.
Словом, для ученого 16 века в современном электронном микроскопе источником пользы будет не картинка, никак не связаная с помещенным под микроскоп предметом, а болты, корпус и пластик ручек настройки, о технологии производства которых можно думать долго и продуктивно. Ну и"старые" на 16 век технологии вроде пайки там тоже присутствуют. Ну а гориллы, получив обычный микроскоп, вполне могут вдохновиться им на свою версию орехокола из аутентичных маетриалов (например, камень на палке).
-
Нет (забыл написать) даже зафиксировать факт связи до ТУ+20 нет возможности
Ни экранирование никакое не помогает, ни выделения/поглощения энергии? Хм, тогда мне кажется, что в примере объяснение механизма решения этих задач скорее лишнее. Т.е. если бы у них там был бы девайс позволяющий потратив энергии не больше современного калькулятора их решать, это бы не многое меняло, т.к. сама эта связь удивительна.
-
Ни экранирование никакое не помогает, ни выделения/поглощения энергии? Хм, тогда мне кажется, что в примере объяснение механизма решения этих задач скорее лишнее. Т.е. если бы у них там был бы девайс позволяющий потратив энергии не больше современного калькулятора их решать, это бы не многое меняло, т.к. сама эта связь удивительна.
Это было скорее для того, чтобы "больше запутать".
Поскольку "всерхвычислимость" даже на ТУ20+ доступна только при больших энергиях и габаритах, о чём мы не догадываемся.
П.С.
Если ты (так же как и ГТ) считаешь что нормальной оценки пользы\вреда в гипотетическом примере нужно слишком много уточнений, оцени вот это: Вот оцени пожалуйста вот так вот "в целом" влияние скажем конструктивизма в математике или ещё какого-то альтернативного (но не взлетевшего) её основания. Оно на текущий момент скорее положительное или скорее отрицательное
-
У меня к сожалению не достаточно знаний, чтобы оценить влияние какого-либо "не взлетевшего" основания... Но вроде бы во взвешенной истории науки устаревшие или оказавшиеся ложными теории не считаются однозначно вредными. Флогистон, эфир - сомневаюсь, что получится доказать перевес их "вредности".
Если ты (так же как и ГТ) считаешь что нормальной оценки пользы\вреда в гипотетическом примере нужно слишком много уточнений
Мне скорее кажется, что в примере для отсечения побочных результатов приходится вводить слишком много итс-меджика, который в конечном счете создает артефакт чье существование в существующей картине мира невозможно, а следовательно указывает на ее категорическую неполноту. Сам по себе этот факт очень полезен.
Выше ariklus хорошо про микроскоп говорит. Я бы добавил, что для ученого 16 века картинка будет важна тем, что демонстрирует принципиальное возможность в мире получать странные изображения каким-то образом сопоставленные с предметом (то что картинки как-то меняются в зависимости от предмета помещенного под микроскоп - он заметит).
-
Мне скорее кажется, что в примере для отсечения побочных результатов приходится вводить слишком много итс-меджика, который в конечном счете создает артефакт чье существование в существующей картине мира невозможно, а следовательно указывает на ее категорическую неполноту. Сам по себе этот факт очень полезен.
И по отвлечению ресурсов больше чем одного Института Изучения Аномалии Стелс-Адамантиновой Комнаты отвлечется вряд ли, т.к. все возможные поведения предмета будут изучены, а десятка-двух ученых, пытающихся применить последние разработки для объяснения и понимания хренсломаниваемой магоштуковины будет более чем достаточно.
-
И по отвлечению ресурсов больше чем одного Института Изучения Аномалии Стелс-Адамантиновой Комнаты отвлечется вряд ли, т.к. все возможные поведения предмета будут изучены, а десятка-двух ученых, пытающихся применить последние разработки для объяснения и понимания хренсломаниваемой магоштуковины будет более чем достаточно.
Именно потому, что каждый интерпретирует мой вопрос как хочет да ещё и выдумывает цифры из голо.... не всегда обладает научной добросовест... (это я к тому, что с фига ли... как вы вычислили цифру "десяток-два учёных"? А почему не 3 колеки или не 2,000,000?) я задал более конкретный вполне себе проверяемый вопрос и попросил его оценить. Вопрос могу повторить:
Вот оцени пожалуйста вот так вот "в целом" влияние скажем конструктивизма в математике или ещё какого-то альтернативного (но не взлетевшего) её основания. Оно на текущий момент скорее положительное или скорее отрицательное?
Комментарии типа: "вот тут вот были сделаны выводы, которые потом были применены вот в такой актуальной задаче" люто и неистово приветствуются.
-
Ты пытаешься решать задачу зависящую от окружающей среды в вакууме.
И сетуешь на заполнение этого вакуума конкретной средой твоими собеседниками.
В вакууме же ответ прост: данный артефакт и смертельно губителен для человечества, и является высочайшим благословением небес, и все промежуточные варианты сразу и одновременно.
Короче, тебе к Шрёдингеру, вернее к его коту.
-
Именно потому, что каждый интерпретирует мой вопрос как хочет да ещё и выдумывает цифры из голо.... не всегда обладает научной добросовест... (это я к тому, что с фига ли... как вы вычислили цифру "десяток-два учёных"? А почему не 3 колеки или не 2,000,000?) я задал более конкретный вполне себе проверяемый вопрос и попросил его оценить. Вопрос могу повторить:
Вот оцени пожалуйста вот так вот "в целом" влияние скажем конструктивизма в математике или ещё какого-то альтернативного (но не взлетевшего) её основания. Оно на текущий момент скорее положительное или скорее отрицательное?
Комментарии типа: "вот тут вот были сделаны выводы, которые потом были применены вот в такой актуальной задаче" люто и неистово приветствуются.
Да, "три калеки" - более точная оценка численности, т.к. де-факто не обозначает точного числа, но утверждает что оно достаточно незначительно.
А обилие "не взлетевших" теорий и их опровержене как раз и двигают вперед научный метод. Скажем, кислородное горение было открыто отчасти благодаря "проверкам на прочность" теории о теплороде.
-
Ты пытаешься решать задачу зависящую от окружающей среды в вакууме.
И сетуешь на заполнение этого вакуума конкретной средой твоими собеседниками.
В вакууме же ответ прост: данный артефакт и смертельно губителен для человечества, и является высочайшим благословением небес, и все промежуточные варианты сразу и одновременно.
Короче, тебе к Шрёдингеру, вернее к его коту.
Ты записался в "адвокаты адвоката дьявола" или действительно не смог дочитать до конца пост на который отвечаешь? Всё-таки я попросил оценить вклад конкретного математического направления (не на пустом месте возникшего btw) не просто так.
П.С.
Да мне всё ещё интересно (в том числе и лично мне узнать): вот конструктивизм за все эти годы он чего достиг (помимо того, что является вещью в себе \ интересной концепцией \ заявкой на новые основания математики)? Какова его польза для современной науки?
МК, ГТ, не просветите?
И мне кажется что (в условиях поставленного вопроса) достаточно близко всё-таки.
-
Да, "три калеки" - более точная оценка численности, т.к. де-факто не обозначает точного числа, но утверждает что оно достаточно незначительно.
А обилие "не взлетевших" теорий и их опровержене как раз и двигают вперед научный метод. Скажем, кислородное горение было открыто отчасти благодаря "проверкам на прочность" теории о теплороде.
Я всё-таки рискну сопросить: как именно теория "теплорода" и её последующее отрицание продвинула вперёд научный метод?
-
Я всё-таки рискну сопросить: как именно теория "теплорода" и её последующее отрицание продвинула вперёд научный метод?
Слегка ошибся в формулировке. Не научный метод, а науку. В частности, именно поиски теплорода заставили ученых всерьез заниматься разбором газовых составляющих реакции.
Попытки опровергнуть ту или иную теорию способствуют более эффективному накоплению эксперименального материала. А обязательная готовность отказаться от теории, если факты ее опровергают - ускоряет сокращение количества рабочих теорий.
Изначальное же кол-во гипотез по любому предмету не зависит от (не)применения исследователями научного метода. Зависит скорость отброса невалидных гипотез и предсказательная сила оставшихся.
-
Слегка ошибся в формулировке. Не научный метод, а науку. В частности, именно поиски теплорода заставили ученых всерьез заниматься разбором газовых составляющих реакции.
Попытки опровергнуть ту или иную теорию способствуют более эффективному накоплению эксперименального материала. А обязательная готовность отказаться от теории, если факты ее опровергают - ускоряет сокращение количества рабочих теорий.
В такой формулировке не против. Я был бы не против (ради красного словца) употребить и более сильную: "история развития науки -- это история смены неправильных научных парадигм".
Комикс в тему:
http://vk.com/wall-74595166_22015 (http://vk.com/wall-74595166_22015)
-
По многочисленным просьбам друзей и из зрительного зала, я возвращаюсь в эту тему. Однако отвечать на троллинг и откровенные провокации я больше не буду, даже не просите.
Первое, что я хотел бы заметить - Геометр Теней и его сторонники так и не смогли предложить экспериментального метода изучения вундервафли(ТМ), кроме метода "научного тыка".
А у этого метода есть серьезные недостатки, он малоприменим если:
-стоимость "тыка" высока (наиболее частый недостаток в современной науке. времена когда экспериментатор мог было открыть что-то "в гараже" давно прошли, современное экспериментальное оборудование стоит очень много)
-время "тыка" высоко относительно количества вариантов (настоящий бич астрономов)
-существует угроза повреждения исследуемого образца "тыками", особенно если используется слишком примитивное исследовательское оборудование (про исследование микропроцессора каменными топорами писали и на том форуме и на этом)
-его ресурсы лимитированы (например заряды Цветика-Семицветика)
-
По многочисленным просьбам друзей и из зрительного зала, я возвращаюсь в эту тему. Однако отвечать на троллинг и откровенные провокации я больше не буду, даже не просите.
Первое, что я хотел бы заметить - Геометр Теней и его сторонники так и не смогли предложить экспериментального метода изучения вундервафли(ТМ), кроме метода "научного тыка".
А у этого метода есть серьезные недостатки, он малоприменим если:
-стоимость "тыка" высока (наиболее частый недостаток в современной науке. времена когда экспериментатор мог было открыть что-то "в гараже" давно прошли, современное экспериментальное оборудование стоит очень много)
-время "тыка" высоко (настоящий бич астрономов)
-существует угроза повреждения исследуемого образца "тыками", особенно если используется слишком примитивное исследовательское оборудование (про исследование микропроцессора каменными топорами писали и на том форуме и на этом)
-его ресурсы лимитированы (например заряды Цветика-Семицветика)
"малоприменим" <> "неприменим"
Более того, все указанные препятствия не являются источником "вреда".
Ну разве что-только первое и то, обсуждаемо. Во-первых, а что подразумевается под "высокой стоимостью"? Настолько "дорого" что вообще включить не получится? Даже если вся Земля "скинется". Ну ок. Такую "вафлю" и впрямь сложно исследовать.
Всё остальное же... Ну долго... В худшем случае результата не будет, в лучшем через 10 (100/200/1000) лет мы получим результат.
Угроза повреждения? Вообще не аргумент. Как бы сломанная в процессе исследования фиговина это уже больше информации, чем фиговина, которую даже не попробовали исследовать. Как минимум мы будем знать, что молотком по ней бить не стоило.
Ресурсы лимитированы? См. предыдущий пункт.
И не стоит забывать, что большинство артефактов можно разобрать или как минимум разбить и исследовать то, что осталось.
-
Даже если вся Земля "скинется".
Пожалуйста объясните - как вы заставите "всю землю скинуться"? Входит ли в эту "всю землю" Аль-Каеда, Северная Корея и колумбийские наркобароны?
-
По многочисленным просьбам друзей и из зрительного зала, я возвращаюсь в эту тему. Однако отвечать на троллинг и откровенные провокации я больше не буду, даже не просите.
Первое, что я хотел бы заметить - Геометр Теней и его сторонники так и не смогли предложить экспериментального метода изучения вундервафли(ТМ), кроме метода "научного тыка".
1) Научный тык применяем ПОСЛЕ неинвазивных методов и анализа рез-тов (по изначальному тобой же поставленому условию, они неэфффективны)
2) Как уже заметили выше, с худой овцы хоть шерсти клок. И хоть электронного микроскопа и хим. лаборатории у нас в пещере нет, но концепцию пайки (запихнуть кусок шкуры в смоле между камнем и палкой чтоб держалось лучше) и идею специального устройства для того чтобы чесаться шаман из микропроцессора добудет. Конечно же, попутно сломав его.
Пожалуйста объясните - как вы заставите "всю землю скинуться"? Входит ли в эту "всю землю" Аль-Каеда, Северная Корея и колумбийские наркобароны?
Давай уже потоньше, дорогой зеленый собеседник )
Формулировка "затратят эквивалент 4*население Земли человекочасов на запуск" - подойдет?
-
Формулировка "затратят эквивалент 4*население Земли человекочасов на запуск" - подойдет?
Увы нет, как говорят в Германии "тысяча мышей не заменит одной отвертки" (если не поняли - количество не всегда переходит в качество)
Что касается пользы от варианта "так тоже бывает"...
В современной науке есть мегатонны необъяснимых феноменов - от Темного Потока, до обычного зевания.
Ученые до сих пор не понимаю биологическую роль зевания, и в 2015 году было выделено 5008 грантов на исследования в этой теме (суммарно более 20 000 ученых занимается этой бесспорно важнейшей для человечества тематикой), но результат пока нулевой.
-
Пожалуйста объясните - как вы заставите "всю землю скинуться"? Входит ли в эту "всю землю" Аль-Каеда, Северная Корея и колумбийские наркобароны?
Пожалуйста объясните что непонятного в слове "если"?
-
Увы нет, как говорят в Германии "тысяча мышей не заменит одной отвертки"
Я повторюсь: а что подразумевается под "высокой стоимостью"?
Что касается пользы от варианта "так тоже бывает"...
В современной науке есть мегатонны необъяснимых феноменов - от Темного Потока, до обычного зевания.
Ученые до сих пор не понимаю биологическую роль зевания, и в 2015 году было выделено 5008 грантов на исследования в этой теме (суммарно более 20 000 ученых занимается этой бесспорно важнейшей для человечества тематикой), но результат пока нулевой.
И? Я вот 5008 раз пытался поднять над головой 150 кг и всё ещё не смог. Говорит ли это о том, что поднять 150 кг над головой невозможно в принципе?
Кстати, за скобками осталось, что это 20К учёных наисследовали за это время. Вот не поверю, что они не продвинули знания человечества в области физиологии вообще.
-
В современной науке есть мегатонны необъяснимых феноменов - от Темного Потока, до обычного зевания.
Ученые до сих пор не понимаю биологическую роль зевания, и в 2015 году было выделено 5008 грантов на исследования в этой теме (суммарно более 20 000 ученых занимается этой бесспорно важнейшей для человечества тематикой), но результат пока нулевой.
Всегда плохо понимал этот аргумент про массу неведомого для науки. Наука не претендует на всеведение, а ее результаты и способность добиваться новых результатов от отсутствия всеведения никуда не деваются. Когда-то и кислород был "неведомым", а теперь ничего - чтобы в космос летать используется и еще много для чего.
-
Первое, что я хотел бы заметить - Геометр Теней и его сторонники так и не смогли предложить экспериментального метода изучения вундервафли(ТМ), кроме метода "научного тыка".
Беда в том, что вы не вернулись в дискуссию - а продолжаете, судя по этой реплике, пребывать в какой-то своей. Я даже отметился, пробегая мимо - потому что на это-то ответить можно быстро, не то, что на вопрос уважаемого Son_of_Morning (там нужны пояснения и время, которое у меня в дефиците ещё после нашей дискуссии, из которой вы устранились, не дослушав).
Фокус в том, что вы не задавали вопроса про "экспериментальный метод" в явном виде (что естественно, потому что наш гипотетический артефакт в условиях существует только в самом общем виде) и разговор шёл (как минимум с моей стороны) про отношение вообще (равно как целесообразность, понятие пользы, личные позиции и пр). Очевидно, что не имея сколько-то достаточного описания конкретного образца (и конкретных его свойств, плюс профильных знаний) отвечать на вопрос как изучать откровенно преждевременно. Общих методов "изучения чего угодно" же, видимо, вовсе не существует - во всяком случае, на уровне детализации, нужного для описания конкретных экспериментов.
При этом утверждение "в некоторых случаях исследование будет существенно ограничено условиями" - само по себе тривиально, если вы думаете что с ним будут спорить, то вы очень странного мнения о людях.
-
И для Геометра.
Более всего меня смущает ваша вера во всемогущество современного научного метода.
Как физик-экспериментатор, я неоднократно сталкивался со случаями, когда эмпирически-интуитивная гипотеза оказывалась верной, а гипотеза строго соответствовавшая научным методам вела в тупик.
И в истории человечества таких случаев было много. Например, гипотеза шарообразности планеты многие века тормозилась вполне научно-методичной анти-тезой "в таком случае вся вода стекла бы вниз планеты", эта анти-теза был опровергнута только после открытия центробежной силы. Нечто подобное было с теорией древности планеты, она критиковалась вполне научной для своего времени анти-тезой "в таком случае на земле были бы огромные скопления костей умерших животных и людей", она была опровергнута только после открытия минерализации костей.
Какая конкретно загадка Стоунхеджа, кроме собственно предназначения (которое, похоже, неоднократно менялось)
Я дал этот пример как анти-тезу вашей вере во всемогущество научного метода.
Проблемы в изучении Стоунхенджа не в его технологическом уровне. Технологически передовым был турецкий каменный календарь-храм Гёбекли-Тепе 10 000 до НЕ, Стоунхендж в техническом плане был как раз отсталым по сравнению с другими календарями-храмами.
Проблемы современного научного метода, именно в том, что цели использования Стоунхенджа неоднократно менялись, попутно храм-календарь перестраивался и дополнялся новыми мегалитами. В результате, современная научная методика очень мало что может сказать о первоначальной постройке и ее авторах, тех самых "дикарях", о методах которых вы столь низкого мнения.
Супер!
Утверждать неспособность молотка забивать гвозди доказывая это тем, что некоторые гвозди забиты камнем, некоторые микроскопом, а некоторые вообще кулаками, это просто феерично.
Попутно таки отвечу на одну антинаучную провокацию.
Геометр заявил, что пример с дикарями полностью не подходит поскольку у них нет современного научного метода.
Я ответил, что :
-большинство знаковых открытий было сделано человечеством до его появления
-это не единственная научная традиция, тем более что Геометр пользуется устаревшей моделью
-он неоднократно мешал развитию науки, давая ложные выводы, в то время как другие традиции давали верные.
Так что ваша аналогия в правильном виде будет такой.
Один собеседник отвергает архитектуру дикарей, утверждая что поскольку они не имеют отбойного молотка - гвозди забивать не смогут.
На что ему возражают:
-многие гвозди были забиты до его появления
-это не единственный способ забивать гвозди
-поступает много жалоб что отбойных молоток часто ломает гвозди при забивании
-
И для Геометра.
Более всего меня смущает ваша вера во всемогущество современного научного метода.
Как физик-экспериментатор, я неоднократно сталкивался со случаями, когда эмпирически-интуитивная гипотеза оказывалась верной, а гипотеза строго соответствовавшая научным методам вела в тупик.
И в истории человечества таких случаев было много. Например, гипотеза шарообразности планеты многие века тормозилась вполне научно-методичной анти-тезой "в таком случае вся вода стекла бы вниз планеты", эта анти-теза был опровергнута только после открытия центробежной силы. Нечто подобное было с теорией древности планеты, она критиковалась вполне научной для своего времени анти-тезой "в таком случае на земле были бы огромные скопления костей умерших животных и людей", она была опровергнута только после открытия минерализации костей.
Я дал этот пример как анти-тезу вашей вере во всемогущество научного метода.
Могущество научного метода заключается не в способности производить правильные теории, а в способности откидывать неправильные.
И не в способности сохранять теории, близкие к "истине", а теории, дающие наиболее точные предсказания.
-
А у меня, внезапно, такой вопрос - в чем принципиальная разница с точки зрения познаваемости между исследованием артефакта сверхцивилизации и исследованием любого другого неизвестного природного феномена вроде темной материи? Ведь и в их отношении нам наперед неизвестно ни какие будут результаты, ни как они могут быть использованы и полезны ли, ни когда это будет достигнуто, ни даже какой метод поможет изучить это явление. Та же темная материя может вполне оказаться нам не по зубам еще многие сотни лет. Но так было с любым феноменом на определенной стадии.
-
Так что ваша аналогия в правильном виде будет такой.
Моя аналогия в правильном виде будет именно такой как я её написал.
Если вы считаете иначе, значит вы её не поняли.
-
-большинство знаковых открытий было сделано человечеством до его появления
O_o Смотрю на экран своего компа и: O_o
-
Кстати да!
-большинство знаковых открытий было сделано человечеством до его появления
А какие открытия считать "знаковыми"?
-
O_o Смотрю на экран своего компа и: O_o
А какие открытия считаются "знаковыми"?
Пример обратной инженерии в Полинезии и южной Америке показывает что самым революционным по разнице "ДО" и "ПОСЛЕ" было и не укрощения животных, и не лук, и не огонь, и не железо...
а обычная глинянная посуда, позволявшая хранить пищу в течении долгого времени (а также ее варить).
Дешевая и простая (в отличии от каменной). Не окисляющаяся и не гниющая (в отличии от металла и дерева).
-
Пример обратной инженерии в Полинезии и южной Америке показывает что самым революционным по разнице "ДО" и "ПОСЛЕ" было и не укрощения животных, и не лук, и не огонь, и не железо...
а обычная глинянная посуда, позволявшая хранить пищу в течении долгого времени (а также ее варить).
Дешевая и простая (в отличии от каменной). Не окисляющаяся и не гниющая (в отличии от металла и дерева).
Глиняная посуда - это конечно круто (вы, кстати, пробовали из глиняной пиво пить? имеет пренеприятное свойство плесневеть как ее ни мой), но вот чтоб круче огня... Ну обжиг он все-таки является условием для глиняной посуды.
Но я что-то запутался - "ДО" и "ПОСЛЕ" чего?
-
Но я что-то запутался - "ДО" и "ПОСЛЕ" чего?
До и после изобретения.
Пример обратной инженерии в Полинезии и южной Америке показывает что самым революционным по разнице "ДО" и "ПОСЛЕ" было и не укрощения животных, и не лук, и не огонь, и не железо...
а обычная глинянная посуда, позволявшая хранить пищу в течении долгого времени (а также ее варить).
Дешевая и простая (в отличии от каменной). Не окисляющаяся и не гниющая (в отличии от металла и дерева).
Вы всё ещё не ответили на мой вопрос.
Я его повторю: какие открытия считаются "знаковыми"?
-
Глиняная посуда - это конечно круто
Это еще "круче" чем вы думаете.
Поскольку земледелие, без возможности законсервировать урожай и хранить его в месте недоступном для насекомых и грызунов, значительно проигрывает охотническо-собирательному социуму.
И мы до сих пор не совсем понимаем течение "неолитической революции", но похоже что вначале было именно глиноделие и засол пищи - и только после того, как длительное хранение пищи стало возможно, земледельческие сообщества стали обгонять в развитии охотническо-собирательские, собственно началась "неолитическая революция".
-
Но я что-то запутался - "ДО" и "ПОСЛЕ" чего?
Надо думать, оформления научного метода в сколько-то современном виде.
Другое дело, что совершенно непонятно, как это связано с тезисом о положительном влиянии научного метода. Если бы тезис был о том, что открытия без него невозможны, это было бы совершенно другое дело (контрпример), но вот утверждение про "всемогущество" (вместо пользы и гарантий того, что метод позволяет а) представлять границы возможных вопросов и сокращать за счёт этого зависимость от творческой, б) фильтровать результаты, и в) представлять их в пригодной для коллективной работы форме) существует, надо думать, только в голове нашего собеседника.
Или вопрос в том, что метод даёт гарантии постановки полезных вопросов? Он вообще-то даёт другое - близкие к абсолютным гарантии отсеивания бесполезных (как минимум непосредственно) вопросов из возникающих. Собственно некоторые гарантии того, что мы увяжем эффект с чем-либо даёт скорее объём наших познаний о мире, представления о взаимосвязях и наблюдаемость\повторяемость необъяснимого эффекта.
-он неоднократно мешал развитию науки, давая ложные выводы, в то время как другие традиции давали верные.
Что характерно, мы видим тут пример так называемой каши в голове (или, как минимум, в изложении). Научный метод as is не мог мешать развитию науки (то, что мешало - это конкретные реализации или конкретные ошибки в применении; другое дело что сами границы метода постепенно уточнялись). То, что существует при этом неформализуемая (творческая) составляющая в процессе исследования - это факт. Но вот этот факт Kaiserfrogling почему-то (если я его верно понял) считает опровержением пользы научного метода, в том числе и в формулировке гипотез и наведения системности в знании (которое, в частности, позволяет увязывать результат с другими отраслями). По-моему это достаточно простая логическая ошибка: перед такими выводами надо аккуратно смотреть на набор альтернатив и не путать общее утверждение с частным: вообще, из того, что интуиция шамана может давать в частном случае больший процент угадываний, чем способы ответа физика-экспериментатора, не следует, что способы шамана в целом более благотворны, чем способы физика (в частности, за счёт как раз несубъективной составляющей в способах последнего).
То есть творческий момент - существует, кто бы говорил против. Только из того, что методы можно применять неверно, а тычками пальца в небо порой можно получать верный результат, не следует, что тычки имеют приоритет, тем более что метод оказывается применим и к анализам своих границ (а за счёт максимально достижимой пока степени отсутствия завязки метода проверки на личную интуицию - к проверке можно привлекать ощутимо большие интеллектуальные мощности, чем в случае одиночки; это, кстати, одна из причин существования научного сообщества). То есть если я буду утверждать, что из наблюдаемых фактов и "бритвы Оккама" следует несуществование инопланетян, вместо того чтобы говорить о том, что конструкции на основании этих фактов неподтверждаемы и преждевременны, меня может ткнуть носом в слабое место любой школьник, владеющий формальной логикой, который укажет, что доказательной силы "бритва" сама по себе не имеет. Если же два шамана - или, что то же самое, два контактёра с инопланетным разумом в современном их обличье (я не про SETI и пр.) - будут спорить про то, чьи утверждения более истинны, с проверкой (и в существенной мере и с ценностью их утверждений за счёт этого - невозможности отсева от мусора) будет сплошной ой. Даже потом окажется, что один из них в основных чертах отлично угадал особенности таукитян и их проблемы.
Или вы хотите утверждать заметно более сильный тезис со своей стороны - что результаты полинезийцев принципиально сводимы к результатам общества с формальными методами? Это довольно мощное утверждение - тем более, что как физик-экспериментатор вы должны быть знакомы с многочисленными примерами проблем, результат в которых достигнут работой коллективов - причём существенно разделённых по времени (ситуация, принципиально невозможная в случае бедных полинезийцев). Есть ещё перевод задачи из области в область - причём по формальным признакам, но это пока даже трогать не будем.
А без этого тезиса аналогия хромает.
Как физик-экспериментатор, я неоднократно сталкивался со случаями, когда эмпирически-интуитивная гипотеза оказывалась верной, а гипотеза строго соответствовавшая научным методам вела в тупик.
Замечательно. Как исследователь, я тоже сталкивался с пользой интуиции и спорить с этим не собираюсь. Беда в том, что научный метод - это не столько (по большей части вообще неформализуемое) искусство постановки гипотез, сколько процедуры, которые позволяют потом убедиться в истинности, либо способы отсеивания гипотез, подтверждение которых невозможно в принципе (или указания на их пресуппозиции в дальнейшем). Что такое "гипотеза, строго соответствующая научным методам", кстати? Научный метод во всех известных мне формах не даёт абсолютной отбраковки гипотез (кроме случая, когда она вообще не попадает в научное поле и не может считаться за счёт этого гипотезой). Если мы говорим о том, что методы могут советовать предпочитать одну гипотезу другой, это не значит, что она более верная - можно говорить лишь о том, что она, на основании нашего предшествующего опыта, имеет большие шансы оказаться верной. В мире, однако, немало вещей, которые (что нам уже известно) существуют за счёт весьма маловероятных совпадений. Как раз тот же самый метод, однако, обеспечил, что эти совпадения в конечном итоге были найдены - путём отбраковки иных гипотез и способов сравнения. Существовал ли более простой способ открытия, чем реально проделанный? Да, конечно - имея план лабиринта, можно легко тыкать пальцем на каждом перекрёстке в нужную сторону. Существует ли способ гарантированно тыкать на каждом перекрёстке в нужную сторону без плана? Боюсь, что мне он неизвестен, и на этом фоне обладатель алгоритма Люка-Тремо имеет инструмент, который позволяет ему не полагаться на случайность.
Вы точно уверены, что утверждаете именно то? Не подменяете частное общим? Существует интуиция (накопленный неформализованный опыт, неосознаваемые модели и пр.), существует роль личности исследователя. Только вот беда в том, что существует - это одно, а полностью определяет результат - это другое. Вы пытаетесь опровергать более сильный тезис, чем высказанный.
-
Поскольку земледелие, без возможности законсервировать урожай и хранить его в месте недоступном для насекомых и грызунов, значительно проигрывает охотническо-собирательному социуму.
И мы до сих пор не совсем понимаем течение "неолитической революции", но похоже что вначале было именно глиноделие и засол пищи - и только после того, как длительное хранение пищи стало возможно, земледельческие сообщества стали обгонять в развитии охотническо-собирательские, собственно началась "неолитическая революция".
"Мы до сих пор не понимаем", однако "глина более революционна чем огонь"... я вижу здесь противоречие.
А вот в вики неолитическая революция - вроде как 10 тыс лет до н.э. Но по https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0 древнейшие образцы горшков из Сяньжэньдон слеплены 20 тысяч лет назад.
-
Беда в том, что научный метод - это не столько (по большей части вообще неформализуемое) искусство постановки гипотез, сколько процедуры, которые позволяют потом убедиться в истинности, либо способы отсеивания гипотез, подтверждение которых невозможно в принципе (или указания на их пресуппозиции в дальнейшем).
:facepalm:
Современная научная методология - это сумма экспериментальных, теоретико-аналитических, организационных, инженерных и социальных методов, копившихся на протяжении тысячелетий развития науки, и заложенных Сократом, Платоном и Аристотелем.
В ее главу на данный момент ставится следующее:
-экспериментальный метод собирает данные.
-теоретико-аналитический анализирует их
-потом теоретико-аналитический метод выдвигает гипотезы
-потом экспериментальный либо подтверждает их, либо опровергает, либо оставляет гипотезами или парадоксами.
Организационная методология требуется в первую очередь для сохранения результатов исследований и эффективного их обмена между учеными. Вы это говорили выше, я не отрицаю такой методологии, однако ваша ошибка в том, что это не теоретико-аналитическая а организационная методология.
Попутно организационная методология занимается отсевом данных от мифов, фантазий, псевдонауки и "научного плацебо", о вреде которого я говорил на параллельном форуме, и который восхваляют некоторые участники этой беседы.
http://forums.rolemancer.com/showthreaded.php?Cat=8&Board=fantastics&Number=1122234
http://forums.rolemancer.com/showthreaded.php?Cat=8&Board=fantastics&Number=1122237
Предположим, сегодня машина сообщила: вода состоит из водорода и азота, завтра — вода состоит из водорода и кислорода, из азота и креозота, из таллия и туллия, из водорода и недорода, из пустоты и теплоты. Что же верно?
-
Теперь отдельно и - особо, о инженерной методогии.
Эта методология, также называемая "эвристикой" или ТРиЗ, ищет эффективные технические решения на основе накопленных научных данных.
Если ваша цель исследования инопланетной вундервафли(ТМ) не инженерная, а "осчастливливание" человечества данными не имеющими применения - хорошо, это ваш выбор, как и многие европейцы я человек толерантный, и умею с уважением относится к выбору других если он не представляет опасности для индивида или социума.
Однако тогда вмешивается следующий момент - социальные методы науки.
А они говорят, что во-первых, современная экспериментальная наука вещь дорогая ОЧЕНЬ ДОРОГАЯ, и на исследования не имеющие практического значения, выбить грант очень непросто
Второй момент - неоднократно интересные открытия оказывались человечеству просто не нужны.
Например, водородный транспорт был придуман когда ваши великие предки не знали куда спрятаться от моих не менее великих предков :paladin:
https://www.youtube.com/watch?v=TNmvg4llWMY
Однако несмотря на ряд преимуществ, он был значительно дороже обычного бензинового варианта, и человечество им так и не заинтересовалось. Аналогичное произошло и с многими другими открытиями, в этой теме я давал пример с изобретением телефона и грустную судьбу его изобретателя - и мораль: горе изобретению которое опередит нужду человечества в нем, скорее всего его просто забудут, как забыли того изобретателя.
-
(так, это сообщение начинало писаться до появления 155, как ответ на 154).
В ее главу на данный момент ставится следующее:
-экспериментальный метод собирает данные.
-теоретико-аналитический анализирует их
-потом теоретико-аналитический метод выдвигает гипотезы
-потом экспериментальный либо подтверждает их, либо опровергает, либо оставляет гипотезами или парадоксами.
:facepalm: Для симметрии. Это-то определение какое отношение имеет к предмету беседы? (Ещё, замечу, теоретико-аналитический метод не выдвигает гипотезы; нет у нас автоматизированных способов получения гипотез в общем виде; скорее на основании применений метода ограничиваются или корректируются гипотезы, если быть точным).
Давайте вкратце, а то я уверен, что мы с вами друг друга не понимаем (у меня, впридачу, уже поздняя ночь, я из-за этого избыточно многословен).
Вопрос был в следующем - давайте сверим. Вот есть у нас объект, который воспроизводит какие-то эффекты, которые привлекли наше внимание (повторяемые и хотя бы отчасти воспроизводимые, потому что иначе нет смысла в научном изучении).
Вы выдвинули тезис, что изучение его будет бессмысленно в случае большого разрыва между нами и создателями артефакта, ссылаясь на свои данные из Полинезии. Замечу, именно может, а не будет, потому что просто "может" - это всё-таки ситуация с ненулевой (пусть и вероятностной) пользой. Так? Поправьте, если не. Или вы хотите говорить про потери на пустое изучение? Можно рассматривать с точки зрения теории игр, конечно, но в общем случае я исхожу из положения, что большой разрыв означает потенциально бОльший выигрыш от эффекта, чем проигрыш от пустой попытки. Это, конечно, тоже надо оговаривать.
Контрезис для вас - пример с Полинезией нерелевантен, так как у нас существуют способы, не сводящиеся к чистому творческому "тыку" а) увязывать наблюдаемые парадоксальные эффекты со всей системой наших знаний в меру её связности (повышение областей применения за счёт связности научной картины мира), б) анализировать постановку задачи и распределять её по большему числу людей (та самая принципиальная разница с Полинезией за счёт организационных методов), в) сам по себе факт парадоксальности эффекта создаёт ненулевой теоретический выхлоп (более подробно - постараюсь ответить на пример Son_of_Morning; он, мне кажется, привёл пример детальнее и лучше вашего).
Опять же обращаю пример на столь же мощный косвенный аргумент "за" без нарушения стартовых утверждений, как ваш пример с Полинезией был косвенным "против" - бионика, вполне себе эффективная дисциплина, работающая с "артефактами" (специально взял в кавычки), заведомо невоспроизводимыми и чья сложность (биологические системы) ощутимо выше сложности современных техничесиких систем в среднем. КПД бионики, вообще говоря, относительно невелик (многое пропускается или открывается задним числом - специально подчёркиваю, чтобы не было желания приписать мне абсолютные высказывания!), но достаточно велик, чтобы поддерживать дисциплину как полезную. То есть вообще говоря мы имеем ситуацию, когда у нас нет абсолютной гарантии. Нет способа поставить эксперимент (нет у нас ситуации с артефактом и развитым обществом с хорошей научной базой), есть только косвенные подтверждения. Вы утверждали, что ваши аргументы "против" есть, а "за" нет. Мне видится ситуация скорее обратной - косвенные аргументы "за" скорее мощнее.
-
Однако тогда вмешивается следующий момент - социальные методы науки. А они говорят, что во-первых, современная экспериментальная наука вещь дорогая ОЧЕНЬ ДОРОГАЯ, и на исследования не имеющие практического значения, выбить грант очень непростоВторой момент - неоднократно интересные открытия оказывались человечеству просто не нужны.
Тут опять-таки в вас ощутимо говорит физик - а во мне математик, у которого способы получения результата относительно дёшевы. Экспериментальные методы в общем виде обсуждать без конкретного объекта достаточно трудно - потому что для получения "пропущенного" эффекта может не требоваться оборудование, а вот само по себе утверждение "для движения вперёд науки сейчас непременно нужен только дорогой инструментарий" - избыточно сильное за счёт абсолютности, особенно когда мы имеем уникальный объект или эффект, свойства которого пока что не описаны (впрочем мы снова ходим по кругу, и на ГФ вам тоже про это говорили: есть эффекты, что открывались в лабораториях, а есть что вообще в "гаражных условиях"; вопрос скорее в "выработанности" конкретной области, чем собственно в стадии развития науки). Если отказаться от абсолютности, можно искать и натыкаться на комбинации и того, и другого - взять вот графен, механический (начальный) метод получения которого вообще основывался на применении скотча (но потом вышел в сложный инструментарий).
А что открытия зачастую оказывались не нужны и пр. - я опять-таки не собираюсь спорить. В теме-прародительнице шла речь о пользе - отсутствие я считаю в среднем менее полезным, чем наличие. Вопрос о конкретной применимости же снова заведёт нас в вопросы личных оценок и невозможность вероятностного оценивания за отсутствием базы... (Можно начать тыкать снова в обе стороны - я приводил пример с коническими сечениями, которые два тысячелетия были игрушкой ума, а потом оказались востребованы, и польза которых два тысячелетия была скорее в структуре получения, чем в приложении; можно показать вещи, по сию пору не имеющие прямого применения и о которых можно спорить про "плацебо", хотя вы можете попутно ответить на вопрос смежный с вопросом Son_of_Morning: как вы, например, оцените пользу от теоремы Ферма? Она в чистой формулировке, например, не опередила, а запоздала во времени - в формулировке для теории чисел она мало что дала, но дала в связанных областях математики).
С ТРИЗ (и АРИЗ) вы, мне кажется, немного не туда - прямое практическое приложение результатов уже другой момент, выходящее за рамки начального обсуждения. А вот глобальный результат - снова лотерея. Я уже говорил, что конкретное приложение - уже зависящий от бОльшего числа факторов момент; при этом у меня остаётся пока ощущение (пока - именно ощущение, потому что отдельный пост бы про это писать надо, чтобы раскрыть), что у вас тут ощутимо сказывается взгляд практика, который не видит пользы уточнения подхода, в отличие от мгновенного результата...
-
постараюсь ответить на пример Son_of_Morning; он, мне кажется, привёл пример детальнее и лучше вашего
В этом примере нет одного условия которые я попросил ввести в задачу для придания ей хоть какого-то реализма (тема, от которой отпочковалась данная, четко показывает - в отсутствии реализма читателю или игроку не на что опираться в мышлении, и работает только один закон no logic in grimdark "ТАК ЗАХОТЕЛ АВТОР").
Это условие согласует задачу с парадоксом Ферми - почему инопланетяне, в стиле комиксов , подарили вундевафлю(ТМ) вам скрытно, а не всему человечеству и открыто?
Мой ответ - у них были какие-то серьезные причины для того чтобы прятаться или для того, чтобы вундервафля(ТМ) не попала в руки других людей.
Его пример не учитывает этого условия задачи, поэтому отношение к нашей беседе имеет только косвенное.
Кстати, какое бы вы сами придумали объяснение того что инопланетяне дарят вудервафлю(ТМ), не всему человечеству открыто а лично вам скрытно?
-
"Мы до сих пор не понимаем", однако "глина более революционна чем огонь"... я вижу здесь противоречие.
Вот вступлюсь за Фроглинга - "не понимаем течение" и "не можем сравнить" - разные вещи. Другое дело, что с глиной и огнём там опять всё нетривиально - потому что огонь это ещё и совершенствование орудий труда, ну да ладно, это периферический тезис.
Способы хранения сильно подвинули земледельческую цивилизацию - вот что он имеет в виду. Кстати, хронологические утверждения там не к месту - это же не современная цивилизация с глобальной транспортной связностью; в неолите связи были, конечно, несколько посложнее, чем между соседними общинами (вон, до Урала добирались ракушки каури, не говоря уже про очень существенные "переезды" каменного сырья), но в целом человечество было куда более разобщено, чем сейчас: если сейчас образ жизни каких-нибудь аборигенов амазонских лесов скорее исключение на фоне общей массы человечества, то в те времена разрыв между "компонентами связности" человечества мог быть велик на протяжении тысяч и десятков тысяч лет.
-
В этом примере нет одного условия которые я попросил ввести в задачу для придания ей хоть какого-то реализма
Пока не столько ответ, сколько сразу реакция на слово "реализм" (естественная для ролевика, замечу) - вообще, я считаю что сама по себе ситуация со скрытыми наблюдателями весьма и весьма искусственна и строится на "эпициклах" в ещё большем количестве мест, чем альтернативы. Тут даже не то важно, что я лично не верю в палеоконтакт или существование скрытых "внешних сил" на Земле - просто сама по себе такая ситуация требует добавочных требований, неудобных и непроверяемых - как раз опять тот же самый "так захотел автор", только на худшем уровне (потому что приходится затыкать дыры в логике поведения гипотетических пришельцев, давая скорее вредную иллюзию какого-то отношения к реальности).
Мой ответ - у них были какие-то серьезные причины для того чтобы прятаться или для того, чтобы вундервафля(ТМ) не попала в руки других людей
Фактически-то такой ответ мало отличается от "пути господни неисповедимы" (или "так захотел автор") - он, фактически, искусственно затыкает способности другой стороны к взаимодействию, и не даёт возможности как-то предсказывать в общем действия другой стороны, зато поднимает кучу вопросов о логичности действий наших действующих сторон и рассогласованием с нашими предположениями о сложности тех или иных действий для более развитой цивилизации, чем наша. Согласование с наблюдаемым отсутствием влияния со стороны же... в общем, кажется мне, что такое лечение изначально проблемной ситуации оказывается хуже болезни. Произвольности в выводах и зависимости от взглядов желающих не убавляется...
В этом смысле меняется шило на мыло (про отношение к строгости постановки парадокса Ферми я уже писал; собственно, мы опираемся там на большое число весьма спорных допущений, по сути своей философских и достаточно вынужденно антропоцентрических).
-
Вот вступлюсь за Фроглинга - "не понимаем течение" и "не можем сравнить" - разные вещи.
Он делает крайне сильное утверждение (глиняная посуда революционнее огня и приручения) о сравнимости величин, которые по моему глубокому подозрению не сравнимы в принципе, без каких-либо ссылок на источники как о факте твердо установленном, в качестве аргумента используя эту конструкцию "мы до сих пор не совсем понимаем течение "неолитической революции", но это глиноделие ее подтолкнуло". От этой конструкции несколько веет методами "альтернативщины".
-
Тогда создается странная ситуация.
В параллельной беседе я говорил о высокой вероятности ситуации "один большой даровой слон выгоднее чем тысяча мелких и платных слонов".
Теперь выясняется что вы уже "малых слонов" не хотите - а подарить человечеству знания о слонах, я правильно понимаю?
-
Кстати, какое бы вы сами придумали объяснение того что инопланетяне дарят вудервафлю(ТМ), не всему человечеству открыто а лично вам скрытно?
Это объяснение не нужно и даже вредно для данной дискуссии.
-
Согласование с наблюдаемым отсутствием влияния со стороны же... в общем, кажется мне, что такое лечение изначально проблемной ситуации оказывается хуже болезни
Геометр, варианты с открытой раздачей вундервафель(ТМ) меня смущают не меньше.
Если инопланетяне станут неограниченно раздавать нам вундервафли(ТМ),"сотни нефти" и кавайных рободевочек, то нужды в ваших исследованиях не будет как впрочем и в любых других - человечество быстро скатится к паразитическому образу существования (недоверчивым советую поинтересоваться во что превратили "сотни нефти" жителей Саудовской Аравии)
Если вундервафли(ТМ) будут ограниченной серией, или вовсе одна, ваши шансы в открытой раздаче будут маленькими вне зависимости от ее метода.
Если раздача методом жребия - ваши шансы 1 на 7 миллиардов.
Если по достоинствам - вы не самый сильный, не самый ученый, не самый богатый, не самый популярный; если по недостаткам - тут вы тоже не самый самый; если по "среднести" - если вы и правда кандидат физико-математических наук, то шансы быть выбранным "самым средним жителем Земли" у вас тоже очень плохие.
Если раздача будет как у Горца, в режиме deathmatch - боюсь этот вариант вам понравится еще меньше чем предыдущие
-
В параллельной беседе я говорил о высокой вероятности ситуации "один большой даровой слон выгоднее чем тысяча мелких и платных слонов
Стоп! Этого тезиса я у вас не видел (и вообще о вероятностях мы толком не говорили - потому что их опять не на чем строить; можно говорить о "мне кажется, что..." или "мне лично приятней, чтобы..."). Если говорить об этой ситуации, то я да, считаю, что большой дармовой слон без понимания практически всегда будет или бесполезен или ограниченно полезен.
Плюс как вы разделяете "мелких платных" и знание о слонах? Знание, по большей части, оборачивается его итогами: некоторым количеством "мелких платных" раньше или позже (если не повезёт - забвением, как вы уточняли, но это уже вопрос хранения, а не получения). Теоретическое знание не исключение - просто "мелкие слоны" оказываются не столь прямыми, зато более универсальными.
Геометр, варианты с открытой раздачей вундервафель(ТМ) меня смущают не меньше.
Меня тоже - потому, например, я не пытаюсь натягивать сову на глобус. Тема совсем-прародительница, напоминаю, была довольно неудачной - там автор с группой поддержки взяли откровенно фантастическое допущение, после чего некоторое время пытались подогнать ответы окружающих под свою картину мира, обижаясь на указания, что ситуация фактически полностью строится на произвольных утверждениях, не поддающихся логической проверке ("как захочет автор" в вашем варианте). Попытки как-то прицепить эту тему к реальному миру страдают точно тем же - мы получаем заведомо а) не наблюдаемую ситуацию, б) попытки ситуацию подогнать под некоторое подобие наблюдаемого требуют очень больших "эпициклов", не дающих строить нормальные причинно-следственные связи в картине, то есть страдающих от той же вкусовщины. Соответственно, ситуация не пригодна толком для каких-то утверждений о реальном мире - максимум о мировоззренческой дискуссии (её мы какое-то время и вели, обсуждая, есть ли польза и что делать с личных позиций). Поэтому, кстати, вот это: Если вундервафли(ТМ) будут ограниченной серией, или вовсе одна, ваши шансы в открытой раздаче будут маленькими вне зависимости от ее метода.
у вас ошибка - напоминаю даже название темы-прародительницы; вопрос был не о том, как получить, а о том, что делать со свалившимся (очевидно, что если не свалилось, то и вопрос не стоит; можно махнуть рукой и идти пить кофе).
Итак, у нас есть ситуация, пригодная в основном для написания фантастического романа. Ну или на сюжет для игры. Польза же в смысле утверждений о реальном мире у неё весьма косвенная - можно пообтачивать свои представления на представителях иных позиций, но всегда стоит держать в уме, что это споры про ангелов на острие иглы, вне возможности проверки: пока мы держим в голове, что ангелы не факт, что вообще существуют, это ещё полезно, когда же начинаем забывать про это - откровенно вредно.
-
-
Вся эта тема - одна больша провокация, Кайзерфроглинг, и никакого внятного обсуждения тут никогда не было, а последние две-три страницы я и вовсе читать бросил. Не надо злоупотреблять функцией жалоб модератору, особенно на старые сообщения.
Ну, беседы с Кайзертроллингами не ради результата ведутся, а ради веселого срача )
А по поводу вундервафли в одни руки или на человечество - в поясе астероидов летало две вундервафли. Частная компания по добыче астероидного железа, принадлежащая Геометру, случайно натолкнулась на 2 идентичных штуки и одну передали куда положено, а еще одну - спрятали в подвале у Геометра. Для текущего +1-2 ТУ вполне реалистичный сценарий.
-
Хм побуду-ка адвокатом дьявола.
- д) Да принцип работы "вундервафли" (если кому интересно) такой:
Окей, видимая практическая польза:
1) Спустя N опытов прилетают злые владельцы вундервафли, жалуются на то, что мы уже 10 лун уничтожили, и начинают качать права. Ништяки от контакта с инопланетянами сыпятся, как из ведра, начиная с ксенолингвистики и отмены парадокса Ферми.
2) Нам удаётся расковырять вундервафлю и извлечь из неё сверхсветовое радио. Это конечно не сверхсветовой двигатель, но если нам удастся это повторить - это сделает космическую экспансию заметно легче.
Edit: по моему опыту экспериментальной науки - она стоит столько денег, сколько дадут. Дадите больше денег - можно работать быстрее и точнее, дадите меньше - работа пойдёт медленнее и больше шансов где-то накосячить, потому что что-то проглядели.
-
Мне вот очень интересно, а каким именно способом уважаемый физик-экспериментатор понял, что его эмпирическая гипотеза верна? Как бы научный метод - не метод создания гипотез, а метод проверки их на верность, получены же они могут быть из любого сора.
-
:facepalm:
Современная научная методология - это сумма экспериментальных, теоретико-аналитических, организационных, инженерных и социальных методов, копившихся на протяжении тысячелетий развития науки, и заложенных Сократом, Платоном и Аристотелем.
В ее главу на данный момент ставится следующее:
-экспериментальный метод собирает данные.
-теоретико-аналитический анализирует их
-потом теоретико-аналитический метод выдвигает гипотезы
-потом экспериментальный либо подтверждает их, либо опровергает, либо оставляет гипотезами или парадоксами
Я не знаю, где вы нашли этот научный метод в такой последовательности, потому что современный научный метод идет от Поппера, Поппер от Эйнштейна, а Эйнштейн ни на какие эксперименты при создании своей гипотезы не опирался и Поппер вслед за ним утверждал, что теория предшествует наблюдению. Ваше же изложение - это позитивизм, кажется, и никакого современного научного метода в нем нет. Ну разве что среди слабо подкованных технарей бытует такое представление, но где те "технари" и где наука?
-
современный научный метод идет от Поппера, Поппер от Эйнштейна, а Эйнштейн ни на какие эксперименты при создании своей гипотезы не опирался и Поппер вслед за ним утверждал, что теория предшествует наблюдению. Ваше же изложение - это позитивизм, кажется, и никакого современного научного метода в нем нет. Ну разве что среди слабо подкованных технарей бытует такое представление, но где те "технари" и где наука?
Было бы интересно почитать на тему того, что Поппер взял от Эйнштейна, можно ссылочку?
П.С.
И да продолжая роль адвоката должен сказать, что фраза "Эйнштейн ни на какие эксперименты не опирался" -- требует очень узкой интерпретации понятия "опирался на эксперимент".
Можно говорить, что Эйнштейн придавал бОльшее значение физической картине мира чем формализмам мат-модели. И требовал помимо формального соответствия мат-модель <=> эксперимент ещё и выполнения одному ему понятных некоторых физических принципов (развнозначности инерциальных систем отсчёта).
Но вот это вот "требовать в дополнение к правильности мат-модели ещё и некоторых принципов" вовсе не одно и то же, что "не опираться на эксперимент".
-
Если не в логике научного исследования, то в предположениях и опровержениях, прямо в начале книги, в рассказах о том, как он дошел до жизни такой.
Не опирался на эксперимент = не выводил четырехмерное пространство из экспериментальных данных. Там же рядом пробегает Кант с его утверждением о том, что человек не извлекает законы из природы, а предписывает их ей.
-
Не знаю, как Эйнштейн дошёл до ОТО, но по крайней мере СТО была выведена на основе эксперимента. Эксперимента, согласно которому скорость света никуда не менялась, хотя по ньютоновской механике - должна была меняться.
С другой стороны, даже если Эйнштейн выводил свои теории исходя из соображений математической красоты, потом всё равно были проделаны опыты по проверке того, работает или нет. (и работает, что характерно!)
-
И как из постоянства скорости света именно что выводится СТО? Разумеется, СТО была призвана обьяснить постоянство скорости света, но вывести ее из этого факта невозможно. Ну, в обычном понимании слова "вывести" в смысле логического вывода. Ну или же я чего то не знаю и мне можно это рассказать.
-
Не знаю, как Эйнштейн дошёл до ОТО, но по крайней мере СТО была выведена на основе эксперимента. Эксперимента, согласно которому скорость света никуда не менялась, хотя по ньютоновской механике - должна была меняться.
С другой стороны, даже если Эйнштейн выводил свои теории исходя из соображений математической красоты, потом всё равно были проделаны опыты по проверке того, работает или нет. (и работает, что характерно!)
Мне кажется, что никто не запрещает строить гипотезы основываясь на каких-то ранее полученных данных.
Равно как это и не является обязательным.
Опять же для научного эксперимента по большому счёту и гипотеза не обязательна.
В принципе достаточно вопроса.
С гипотезой конечно проще эксперимент придумать, но "проще" не значит "иначе не возможно".
-
И как из постоянства скорости света именно что выводится СТО? Разумеется, СТО была призвана обьяснить постоянство скорости света, но вывести ее из этого факта невозможно. Ну, в обычном понимании слова "вывести" в смысле логического вывода. Ну или же я чего то не знаю и мне можно это рассказать.
СТО выводится из ряда постулатов ньютоновской механики, из которых какой-то один (кажется, галилеевское представление о относительности движения) выброшен и заменён на постоянство скорости света. Всё остальное "выводится" в математическом смысле. СТО в этом вопросе очень "красивая" (в математическом смысле) теория.
-
Вдобавок расскажу, как на самом деле сейчас выглядит научный метод. У нас есть текущая активная теория. Она что-то обьясняет, что-то предсказывает, но, разумеется, имеет пробелы. Может быть, нерешенные проблемы, может быть, противоречие эксперимента и предсказания. Ученые пытаются придумать новые теории или модифицировать существующие. Обычно одновременно, разные люди. В основе теории лежит некоторый "физический смысл" и его можно брать откуда угодно - из эмпирических догадок, из наркотиков, религиозного экстаза, красивых картинок - не важно. Вот показалась физику интересной идея предположить, что относительно не время, а только пространство и он побежал под это дело матмодель подводить. Новая или модифицированная старая теориии заменяют предшествующие, потому что не содержат тех проблем, какие были прежде, но содержат выход на новые проблемы. Наблюдения табула раса нет вообще, даже младенец имеет ряд теорий об окружающей реальности.
-
СТО выводится из ряда постулатов ньютоновской механики, из которых какой-то один (кажется, галилеевское представление о относительности движения) выброшен и заменён на постоянство скорости света. Всё остальное "выводится" в математическом смысле. СТО в этом вопросе очень "красивая" (в математическом смысле) теория.
Разве СТО не содержит ряда новых гипотез и допущений, в оригинальных теориях отсутствующих? Разве эти гипотезы могли быть логически выведены из ранних теорий? Мне кажется, что нет и что это были именно что догадки сорта "а что, если предположить..."
-
Мне вот очень интересно, а каким именно способом уважаемый физик-экспериментатор понял, что его эмпирическая гипотеза верна?
А таким что имеет докторскую степень в области обратной инженерии.
И знает что главный ее бич (внимание!) в том, что практически любое инженерное решение является суммой целого ряда технологических решений, отсутствие даже одного из которых может сделать все решение малоприменимым или неприменимым вообще.
И говорил об этом давным-давно.
http://forums.rolemancer.com/showthreaded.php?Cat=8&Board=fantastics&Number=1121972
Я хорошо помню историю Герона и Леонардо да Винчи.
Первый создал примитивную паровую турбину. Однако из бронзы создать промышленный образец турбины невозможно - она не выдержит такого сочетания температуры и давления. А железо до начала использования каменного угля, было очень плохого качества. По причине отсутствия необходимых материалов, Герон не смог создать промышленный образец, и его открытие многие столетия имело только развлекательное значение.
Леонардо да Винчи создал чертежи прототипов танка и геликоптера. Однако двигателя, который бы мог привести в движение эти машины у него не было, поэтому его открытие было забыто на многие века. А самого да Винчи при жизни многие считали "неизлечимым geek" (если не ошибаюсь слово geek примерно переводится на русский как "чудак", имея несколько более негативный оттенок - примерно как "чудик" или "чудила")
Именно это является бедой экзоскелетов, обсуждаемых в параллельной теме - мы имеем хорошее инженерное решение, но не имеем ни материалов, ни двигателя для него.
И вторая беда обратной инженерии заключается в том, что восстановить методику изготовления имея только финальный продукт, и не зная ничего о методике изготовления, практически невозможно.
Кстати какую именно мысль стимулирует людям не знающим железа, появление стальных вещей? Желательно с историческими примерами - я не слышал ни одного случая, когда это бы что-то стимулировало.
Индейцы Северной и Южной Америки хорошо знали что такое железо - оно периодически падало к ним с неба, и называлось "слезы богов". По причине редкости и "божественного" (по мнению индейцев) происхождения оно разрешалось к ношению только вождю и шаманам. Кстати, индейцы не были в этом смысле уникальны - похожая ситуация были и среди аборигенов Австралии.
Когда конкистадоры появились в империи инков, их приняли за "посланцев богов", не только из-за "громовых палок", но и потому что у них было много "небесного металла".
Я знаю прямо противоположный исторический пример - хетты столетиями оберегали секрет производства железа, и ни у кого из соседей не получалось повторить технологию. Это при том, что их примитивная технология плавки находилось лишь на немного более высокой технологической ступени, чему соседей - а вы наивно смело утверждаете о разрыве на 4-5 технологических ступней.
Точно также китайцы столетиями хранили секреты фарфора и шелка - и никакие "стимуляции" не помогли соседям даже близко подойти к повторению этих технологий.
-
"Степень" - это не ответ на мой вопрос, дипломом можно, при желании, проверить прямоту угла, если он на прямоугольном бланке, но истинность теории диплом не вычисляет. Способ, которым проверялась верность, как выглядел? Ну там медиции, трипы, проверка практикой?
-
Разве СТО не содержит ряда новых гипотез и допущений, в оригинальных теориях отсутствующих? Разве эти гипотезы могли быть логически выведены из ранних теорий? Мне кажется, что нет и что это были именно что догадки сорта "а что, если предположить..."
Ну, у меня нет докторской степени в теории относительности, так что за всё сразу отвечать не возьмусь, но та часть, которой меня учили - логически выводится из замены того, как работает относительность. К ней ещё вдобавок прилеплено несколько удачных математических абстракций вроде пространства-времени (оно делает кучу математических выкладок очень аккуратными и красивыми, но ничего нового не говорит о реальном мире).
-
И как из постоянства скорости света именно что выводится СТО? Разумеется, СТО была призвана обьяснить постоянство скорости света, но вывести ее из этого факта невозможно. Ну, в обычном понимании слова "вывести" в смысле логического вывода. Ну или же я чего то не знаю и мне можно это рассказать.
Когда ты это писал, тебя не смущало то, что научную теорию чуть ли не по определению по современным соглашениям невозможно вывести из набора фактов (да простит меня ГТ ;) ).
а Эйнштейн ни на какие эксперименты при создании своей гипотезы не опирался
Т.е. вот от этого ("Эйнштейн ни на какие эксперименты не опирался") мы отказались и перешли к тому, что "Эйнштейн опирался не только на набор фактов".
Ну к такой формулировке вопросов быть не может, ибо она вообще-то тривиальна.
П.С.
Разве СТО не содержит ряда новых гипотез и допущений, в оригинальных теориях отсутствующих? Разве эти гипотезы могли быть логически выведены из ранних теорий? Мне кажется, что нет и что это были именно что догадки сорта "а что, если предположить..."
-
"Мне вот очень интересно, а каким именно способом уважаемый физик-экспериментатор понял, что его эмпирическая гипотеза верна?"
А таким что имеет докторскую степень в области обратной инженерии.
- Я Доцент!
- Поздравляю. (с)
Я конечно очень за вас рад, но сам факт наличия у вас степени (не буду требовать подтверждения) никак не помогает нам понять логическую цепочку вашего мышления в процессе установления верности "эмпирической гипотезы".
-
А почему меня должно смущать, что современную теорию нельзя вывести из набора фактов?
Ну и тривиальность сомнительна, вот по позитивизму так все и выглядело - сидит такой физик-чистый лист под деревом, наблюдает, экспериментирует, а потом, не прибавив к наблюдениям ни грамма отсебятины, компилирует их в теорию. Неглупые мужи продвигали сей взгляд, у меня не поворачивается язык сказать, что опровержение этих воззрений "тривиально". Было б тривиально, проблем бы не было.
-
СТО выводится из ряда постулатов ньютоновской механики, из которых какой-то один (кажется, галилеевское представление о относительности движения) выброшен и заменён на постоянство скорости света. Всё остальное "выводится" в математическом смысле. СТО в этом вопросе очень "красивая" (в математическом смысле) теория.
Разве СТО не содержит ряда новых гипотез и допущений, в оригинальных теориях отсутствующих? Разве эти гипотезы могли быть логически выведены из ранних теорий? Мне кажется, что нет и что это были именно что догадки сорта "а что, если предположить..."
Насколько я помню по 11му классу -- не содержит.
П.С.
Вообще гениальность Эйнштейна не в СТО (которая в части мат-модели ЕМНИП эквивалентна преобразованию Лоренца за что его не пинал только ленивый), а в постановку во главу угла физической интерпретации после чего с необходимостью появилась ОТО.
-
Ну и тривиальность сомнительна, вот по позитивизму так все и выглядело - сидит такой физик-чистый лист под деревом, наблюдает, экспериментирует, а потом, не прибавив к наблюдениям ни грамма отсебятины, компилирует их в теорию. Неглупые мужи продвигали сей взгляд, у меня не поворачивается язык сказать, что опровержение этих воззрений "тривиально". Было б тривиально, проблем бы не было.
Назови хотя бы одну научную (в Попперовском смысле) теорию полностью выводимую из наблюдаемых фактов.
-
Математически - эквивалентна, но утверждение о том, что можно при помощи этих преобразований описать поведение объектов на субсветовых скоростях мне кажется новым и не выводимым из предыдущих теорий утверждением.
-
Назови хотя бы одну научную (в Попперовском смысле) теорию полностью выводимую из наблюдаемых фактов.
не очень понял, зачем и почему я должен это делать. С чего бы вдруг?
-
Назови хотя бы одну научную (в Попперовском смысле) теорию полностью выводимую из наблюдаемых фактов.
Законы Ньютона?
-
Назови хотя бы одну научную (в Попперовском смысле) теорию полностью выводимую из наблюдаемых фактов.
Если предположить что единственный источник информации для человека - наблюдения, то любая. От закона Архимеда до теории струн.
Но всегда можно сказать что это была инвольтация к эгрегору и докажи обратное.
-
Назови хотя бы одну научную (в Попперовском смысле) теорию полностью выводимую из наблюдаемых фактов.
Законы Ньютона?
Не напомнишь а когда это 3й закон Ньютона был проверен для всех (без исключения) масс тел и всех (без исключения) сил взаимодействия для 1го тела?
П.С.
Вот не думал, что ты купишься -- Некроз занял более грамотную для демагога позицию. Даже если неправ -- требуй железобетонноых доказательств от оппонента.
П.П.С.
Если надо -- могу хомяк-стайл закончить.
-
Конечно же, нет. Абсолютное пространство Ньютона очевидно не было наблюдаемым, вращаемых в абсолютном пространстве ведер с водой, вода в которых закручивается, потому что есть вращение относительно абсолютного пространства, Ньютон не наблюдал.
http://shkrobius.livejournal.com/543895.html
-
Уважаемые господа, эта тема посвящена обратной инженерии и парадоксу Ферми.
Не могли бы вы прекратить оффтопик, или перейти с ним какую-нибудь другую тему?
-
Не напомнишь а когда это 3й закон Ньютона был проверен для всех (без исключения) масс тел и всех (без исключения) сил взаимодействия для 1го тела?
П.С.
Вот не думал, что ты купишься -- Некроз занял более грамотную для демагога позицию. Даже если неправ -- требуй железобетонноых доказательств от оппонента.
П.П.С.
Если надо -- могу хомяк-стайл закончить.
какую еще позицию демагога? Я очень не люблю, когда оппонент выдумывает позицию, приписывает ее мне и потом требует, чтобы я ее доказывал.
-
Тред захвачен научными методологами, бгг. Не надо было поминать научный метод всуе.
-
Тред захвачен научными методологами
Один из которых не знает что около 30% процентов современной научной методологии создано Сократом, Платоном и Аристотелем, и еще 10-15% Роджером Бэконом, про большую теорию Саммерса (более современную чем та модель которую использует Геометр) он тоже не знает :facepalm2:
-
Назови хотя бы одну научную (в Попперовском смысле) теорию полностью выводимую из наблюдаемых фактов.
не очень понял, зачем и почему я должен это делать. С чего бы вдруг?
Я очень не люблю, когда оппонент выдумывает позицию, приписывает ее мне и потом требует, чтобы я ее доказывал.
С теоретической точки зрения "абстрактного спора" любой человек может отказаться отвечать на любой вопрос и сказать "докажи что не верблюд".
С праткической точки зрения отказаться отвечать на заведомо более простой вопрос чем требуешь от оппонента -- недобросовестное ведение спора т.е. демагогия.
-
Не знаю, о ком речь, я вот знаю и про Сократа и про Платона и про Бэкона и про Беркли и про проблему универсалий и про всю гребаную цепь от Сократа к Попперу через всех перечисленных, а также Ньютона, Канта и Эйнштейна. Точные проценты мне лень считать, извините. А также Расселл
-
Ну вот мне непонятно, какое отношение этот вопрос имеет ко мне. С тем же успехом меня можно попросить доказать, что динозавры живы, земля плоская, а луна из сыра и очень обидеться на отказ.
-
Один из которых не знает что около 30% процентов современной научной методологии создано Сократом, Платоном и Аристотелем, и еще 10-15% Роджером Бэконом, про большую теорию Саммерса (более современную чем та модель которую использует Геометр) он тоже не знает :facepalm2:
В первый раз слышу, чтобы вклад в методологию можно было измерять в процентах.
Это я как физик говорю, у нас с величинами строго.
-
Ну вот мне непонятно, какое отношение этот вопрос имеет ко мне. С тем же успехом меня можно попросить доказать, что динозавры живы, земля плоская, а луна из сыра и очень обидеться на отказ.
.
Извини что придрался вот к этому посту: И как из постоянства скорости света именно что выводится СТО? Разумеется, СТО была призвана обьяснить постоянство скорости света, но вывести ее из этого факта невозможно. Ну, в обычном понимании слова "вывести" в смысле логического вывода. Ну или же я чего то не знаю и мне можно это рассказать.
Я почему-то подумал, что ты готов к добросовестному спору и указал тебе на не очень значительную ошибку.
Ты прав во всём :good:
-
Кстати, попутно:
В параллельной беседе я говорил о высокой вероятности ситуации "один большой даровой слон выгоднее чем тысяча мелких и платных слонов".
(Мимоходом) Попробуем-ка инвертировать вопрос. А какую пользу вообще приносит "один большой дармовой слон"? Я вот, например, вижу очень мало задач, которые решаются в одну человеческую жизнь\один возможный ресурс предмета. Какую вы вообще видите пользу - в отличие от включения в общие достижения человечества?
-
Я считаю что даровой слон лучше платных, хотя бы в силу своей "халявности"
(и если вы не любите VODKA-BALALAYKA-HALYAVA вы плохой RUSSKII)
И что множество маленьких может быть лучше большого, только в случае проблем с распределением внимания или решением задач, требующих маленького роста.
Для тех кто не понял метафоры, поясню - к Герону попадают обломки упавшего самолета (как в примере с дикарями), на основе его турбин, он делает свою из бронзы почти не имеющую практического значения.
Турбина самолета - большой слон, бронзовая турбина Герона - слон малый.
Заодно дам ка цитату из Википедии:
Попытки создать механизмы, похожие на турбины, делались очень давно. Известно описание примитивной паровой турбины, сделанное Героном Александрийским (1 в. н. э.). По словам И. В. Линде, XIX век породил «массу проектов», которые остановились перед «материальными трудностями» их выполнения. Лишь в конце XIX века, когда развитие термодинамики (повышение КПД турбин до сравнимого с поршневой машиной), машиностроения и металлургии (увеличение прочности материалов и точности изготовления, необходимых для создания высокооборотных колёс), Густаф Лаваль (Швеция) и Чарлз Парсонс (Великобритания) независимо друг от друга создали пригодные для промышленности паровые турбины.
-
Не напомнишь а когда это 3й закон Ньютона был проверен для всех (без исключения) масс тел и всех (без исключения) сил взаимодействия для 1го тела?
А зачем это надо? Я не понимаю. Вывести вроде =/= проверить для всех. Если вдруг найдется пара тел, которые будут по наблюдениям взаимодействовать как-то иначе, то потребуется на основе этого наблюдения выводить какую-то поправку. А так классический эмпирический закон вроде. Да так же как и гравитационное взаимодействие с яблоком и многое другое...
-
Я считаю что даровой слон лучше платных, хотя бы в силу своей "халявности" (и если вы не любите VODKA-BALALAYKA-HALYAVA вы плохой RUSSKII)
И что множество маленьких может быть лучше большого, только в случае проблем с распределением внимания или решением задач, требующих маленького роста.
Я бы сказал, что полезность большого слона весьма ограничена (хоть и даровая). Например, я хочу сделать ремонт в доме, и я уверен, что большой слон не справится, а армия нанослонов - сделает всё просто замечательно. Её можно даже поселить дома в коробке и поить сладким чаем, и выпускать оттуда каждый раз, когда маме захочется всю квартиру опять отремонтировать.
Для тех кто не понял метафоры, поясню - к Герону попадают обломки упавшего самолета (как в примере с дикарями), на основе его турбин, он делает свою из бронзы почти не имеющую практического значения.
Турбина самолета - большой слон, бронзовая турбина Герона - слон малый.
Поясню - к братьям Райт или другим изобретателям первых самолётов попадают обломки упавшего современного самолёта. Они копируют конструкцию крыльев, и их самолёты в самом деле начинают хорошо летать. Теперь у всей планеты есть самолёты, хотя до понимания того, как они работают, ещё довольно далеко.
Почему ты вообще думаешь, что у научно-технического прогресса есть такой большой запас развития вперёд?
-
А зачем это надо? Я не понимаю. Вывести вроде =/= проверить для всех. Если вдруг найдется пара тел, которые будут по наблюдениям взаимодействовать как-то иначе, то потребуется на основе этого наблюдения выводить какую-то поправку. А так классический эмпирический закон вроде. Да так же как и гравитационное взаимодействие с яблоком и многое другое...
Таки контекст там такой:
Разумеется, СТО была призвана обьяснить постоянство скорости света, но вывести ее из этого факта невозможно. Ну, в обычном понимании слова "вывести" в смысле логического вывода.
Назови хотя бы одну научную (в Попперовском смысле) теорию полностью выводимую из наблюдаемых фактов.
Т.е. ты говоришь о "эмпирическом" выводе, а в базовом сообщении речь идёт о логическом выводе (или даже о формальном логическом выводе -- всё зависит от степени троллинга).
Собственно любая теория почти по определению не является следствием "множества наблюдений лежащих в её основе", а требует индуктивной составляющей.
-
Для тех кто не понял метафоры, поясню - к Герону попадают обломки упавшего самолета (как в примере с дикарями), на основе его турбин, он делает свою из бронзы почти не имеющую практического значения.
Турбина самолета - большой слон, бронзовая турбина Герона - слон малый.
Ммм... А какая польза была Герону и окружающим от "большого слона", сиречь турбины самолёта?
Особо хочу подчеркнуть, что эта "польза" должна исключать возможность создания Героном своей турбины.
-
Son_of_Morning, я наверное туплю, но вот все равно не понимаю. Контекст вроде учитываю. Да есть утверждение, что СТО не выводится из постоянства скорости света. Есть вопрос - а выводится ли хоть что-то в принципе? Да, вроде довольно большое число физических закономерностей являются чистым обобщением/формализацией прямых наблюдений. Да к выводимости/невыводимости СТО это не имеет отношения, но вот на тот конкретный вопрос отвечает...
P.S. Прочитал апдейт твоего сообщения. Так значит дело в значении слова "вывести". Ок, подумаю над дедуктивным выводом...
-
Son_of_Morning, я наверное туплю, но вот все равно не понимаю. Контекст вроде учитываю. Да есть утверждение, что СТО не выводится из постоянства скорости света. Есть вопрос - а выводится ли хоть что-то в принципе? Да, вроде довольно большое число физических закономерностей являются чистым обобщением/формализацией прямых наблюдений. Да к выводимости/невыводимости СТО это не имеет отношения, но вот на тот конкретный вопрос отвечает...
Вот смотри:
I. Из таких данных:
- а) некоторая научная теория
- б) результаты некоторых наблюдений
Строго логически нельзя сделать никаких нетривиальных (*) выводов.
*) Просто потому, что для того, чтобы некоторые наблюдения превратить в эмпирический закон нам потребуется сделать бесконечное количество утверждений по типу "фазы луны на результат измерений не влияют".
II. Из таких данных:
- а) некоторая научная теория (каждый из базовых законов которой -- проверяемый импирически закон)
- б) опровергающий (не расширяющий, а опровергающий!!!) теорию эмпирический закон
также нельзя сделать никаких строго логических и нетривиальных выводов (**).
просто потому, что мы не знаем "где проводить границу старая \ новая теория".
III. и I) и II) -- являются ограничениями дедуктивного метода (формальной логики если хочешь).
При этом пример I) явно проще для понимания примера II).
Ты с этим согласен?
Так вот я хотел начав с более простого примера объяснить более сложный.
П.С.
*) **) тут конечно можно долго и нудно спорить о значении "нетривиальных" и до усрачки доказывать что можно какие-то выводы сделать.
Но вот практических применений мне неизвестно. Именно поэтому в моём посте зачёркнуто "по определению" и написано "по современным соглашениям".
П.П.С. P.S. Прочитал апдейт твоего сообщения. Так значит дело в значении слова "вывести". Ок, подумаю над дедуктивным выводом...
Да вопрос именно в "формально вывести".
Примеров подметить закономерность -> постулировать её -> обобщить\заменить старую теорию и создать новую -- об этом практически вся современная наука.
-
Так наука и не зиждется на строго логических выводах (но на индукции тоже не зиждется). Мы всегда рождаем какие то догадки, которые, в отличие от других догадок, оказываются верны. Никакого строгого пути рождать верные догадки нет, но есть строгий путь отсеивать неверные. Мы рождаем их из всякого сора, из упавшего яблока (хоть это и миф) вырастает гравитация, из воскресения мертвых на срашном суде - идентичность атомов.
-
Хм перечитал тему ещё раз.
Не знаю, как Эйнштейн дошёл до ОТО, но по крайней мере СТО была выведена на основе эксперимента. Эксперимента, согласно которому скорость света никуда не менялась, хотя по ньютоновской механике - должна была меняться.
И как из постоянства скорости света именно что выводится СТО? Разумеется, СТО была призвана обьяснить постоянство скорости света, но вывести ее из этого факта невозможно. Ну, в обычном понимании слова "вывести" в смысле логического вывода. Ну или же я чего то не знаю и мне можно это рассказать.
Зачем было подменять тезис?
-
Не знаю, как Эйнштейн дошёл до ОТО, но по крайней мере СТО была выведена на основе эксперимента. Эксперимента, согласно которому скорость света никуда не менялась, хотя по ньютоновской механике - должна была меняться.
Не понимаю, почему, будучи адвокатом дьявола, надо строить защиту исключительно на утверждении, что оппонент жулик, тем более, когда он не жулик. Мелко, Хоботов.
-
Ммм... А какая польза была Герону и окружающим от "большого слона", сиречь турбины самолёта?
Особо хочу подчеркнуть, что эта "польза" должна исключать возможность создания Героном своей турбины.
ОЧЕНЬ МНОГО ПОЛЬЗЫ МОГЛО БЫ БЫТЬ.
На ее основе Герон мог создать:
-быстроходное исследовательское судно, идущее независимо от ветра, и способное выходить в открытый океан (на античных прямоугольных парусах это было весьма опасно), способное достичь Америк, Австралии и Антарктиды и совершить кругосветное путешествие доказав таки что Земля круглая. И наделать столько открытий в географии что Колумбу осталось плакать от зависти.
O MEIN FUERER MERKEL ВОТ ЧТО Я НАЗЫВАЮ ПОЛЬЗОЙ ДЛЯ НАУКИ :yahoo:
-мог создать тяжелое грузовое судно с годовым товарооборотом более чем 20-30 превышающим годовой морской товарооборот Греции.
-мог создать боевое судно с таким количеством брони, что античный флот не смог бы его даже поцарапать.
O MEIN FUERER MERKEL ЧТО ЗА АНТИИСТОРИЧЕСКУЮ ЧУШЬ Я ГОВОРЮ.
Какой античный флоооот?!? Первое в истории сражение броневых пароходов кончилось тем, что после двухчасовой перестрелки у них кончился боекомплект, и они были вынуждены признать что не могут повредить друг другу. Судно на основе современной турбины можно оснастить таким количеством брони, что его будет невозможно потопить даже бронепароходом времен Гражданской Войны США
-
ОЧЕНЬ МНОГО ПОЛЬЗЫ МОГЛО БЫ БЫТЬ.
На ее основе Герон мог создать:
-быстроходное исследовательское судно, идущее независимо от ветра, и способное выходить в открытый океан (на античных прямоугольных парусах это было весьма опасно), способное достичь Америк, Австралии и Антарктиды и совершить кругосветное путешествие доказав таки что Земля круглая. И наделать столько открытий в географии что Колумбу осталось плакать от зависти.
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Как этому помешало изобретение им своей турбины?
И как он собственно этот бронепароход бы сделал имея на руках турбину самолёта? Да ещё и повреждённую, судя по всему, так как самолёт по условиям задачи разбился.
Да йожкин кот! Пусть даже турбина целая перед ним лежит. И бак с топливом рядом.
-
Не понимаю, почему, будучи адвокатом дьявола, надо строить защиту исключительно на утверждении, что оппонент жулик, тем более, когда он не жулик. Мелко, Хоботов.
Будем считать, что колкостью на колкость "Некроз занял более грамотную для демагога позицию" ты ответил.
С другой стороны по-существу вопросы к тебе остались: Не знаю, как Эйнштейн дошёл до ОТО, но по крайней мере СТО была выведена на основе эксперимента. Эксперимента, согласно которому скорость света никуда не менялась, хотя по ньютоновской механике - должна была меняться.
И как из постоянства скорости света именно что выводится СТО? Разумеется, СТО была призвана обьяснить постоянство скорости света, но вывести ее из этого факта невозможно. Ну, в обычном понимании слова "вывести" в смысле логического вывода. Ну или же я чего то не знаю и мне можно это рассказать.
Вот какие передёргивания ты применил:
1. в исходном предположении было задано "было выведено на основе эксперимента". Что:
- а) не запрещает "эмпирический вывод". Вон МК, например вполне логично предположил "не придираться к словам" и допустить эмпирический вывод.
- б) не было сказано "на основе с=const и более ничего".
2) ты же нарушил оба пункта: т.е.
- а) необоснованно потребовал дедуктивный вывод
- б) заменил "на основе с=const" на "на основе только с=const и более ничего"
Собственно ты понимал что передёргиваешь? Если понимал, то зачем это делал?
-
Как этому помешало изобретение им своей турбины?
:facepalm2:
Поскольку вы пропустили пост 133 и 179 мимо ушей повторяю.
Для выяснения конструкции ему пришлось бы разбирать турбину, причем без отверток - а это почти 100% гарантия аварийной разборки, и невозможности собрать назад.
Кроме того, для исследования металлов из которых она сделана, ему бы пришлось плавить образцы
А лак ты как украдешь? ... способ промывки, затем сушки, пропитку лаком, нанесение его -- тоже украдешь?(Визит к Минотавру)
https://youtu.be/rNvdo96t73g?t=34m51s
-
Тут мой коммент так препарируется, будто мы с Фланнаном не живой речью разговариваем, а задачу по формальной логике решаем и на кону корова стоит. Мне кажется, это у него надо спрашивать, считает ли он, что я исказил его утверждение или нет. Я вот исхожу из того, что он меня понял так, как я и хотел быть понятым, и я его понял так же, а если нет, то мы друг друга поправим без необходимости сводить все к обвинениям в троллинге и жульничестве. Если вы исходите из того, что участник разговора априори затроллить всех пришел, то, может, нет нужды в разговоре? Я вот цели троллить не ставлю перед собой и там, где у меня колкость - это колкость, а не полемический прием, а там, где утверждение - утверждение, а не колкость.
Собственно, я уже несколько раз описывал, как вижу ситуацию и что подразумевается под выводом, например в комменте на этой странице. "Не выводится" значит "нуждается в дополнительных гипотезах и и допущениях", имеет "добавочную стоимость" к, собственно, наблюдениям.
-
Тут мой коммент так препарируется, будто мы с Фланнаном не живой речью разговариваем, а задачу по формальной логике решаем и на кону корова стоит. Мне кажется, это у него надо спрашивать, считает ли он, что я исказил его утверждение или нет. Я вот исхожу из того, что он меня понял так, как я и хотел быть понятым, и я его понял так же, а если нет, то мы друг друга поправим без необходимости сводить все к обвинениям в троллинге и жульничестве. Если вы исходите из того, что участник разговора априори затроллить всех пришел, то, может, нет нужды в разговоре? Я вот цели троллить не ставлю перед собой и там, где у меня колкость - это колкость, а не полемический прием, а там, где утверждение - утверждение, а не колкость.
Собственно, я уже несколько раз описывал, как вижу ситуацию и что подразумевается под выводом, например в комменте на этой странице. "Не выводится" значит "нуждается в дополнительных гипотезах и и допущениях", имеет "добавочную стоимость" к, собственно, наблюдениям.
1. Я считаю что позиция: "если непосредственный собеседник не заметил подмены понятий -- остальные должны молчать" полимически недобросовестная.
В нашем коллективе, например, при обсуждении вопросов она просто неприемлима.
2. Обсуждаемая область накладывает определенные ограничения на строгость формулировок.
Я считаю что для разговора о научном методе понимать разницу между "А лежит в основе С" и "из А следует С" необходимо.
3. Если я разговариваю с человеком о некоторых вещах, то я считаю что он достаточно подготовлен к разговору (обладает достаточным 'багажом знаний' и понятийным аппаратом). ля предметного ведения разговора. Некоторым участникам дискуссии, например, я не стал бы задавать этих вопросов непотому, что я к тебе придирюсь, а потому что считаю что условия для конструктивной беседы с тобой есть.
4. Я считаю, что отказавшись отвечать на очень простой и незатратный по времени вопрос с формулировкой "почему я должен отвечать" ты применил демагогический прием (учитывая весь контекст разговора, т.к. DoS на тебя не было)
-
Если что:
Дано
1. (А & В) => С
2. !(А => В)
3. !(В => А)
Следовательно:
4. А лежит в основе С -- верно
5. В лежит в основе С -- верно
6. из А&В следует С -- верно
7. из А следует С -- неверно
-
Некоторым участникам дискуссии, например, я не стал бы задавать этих вопросов непотому, что я к тебе придирюсь, а потому что считаю что условия для конструктивной беседы с тобой есть.
Этот некоторый участник, а попутно и топикстартер, вторично просит вас прекратить "конструктивную" беседу оффтопик, особенно в свете того что "конструктивная" беседа перешла в обсуждение личных качеств собеседников и топикстартера
-
Трудно судить, была ли подмена понятий, если не уверен, что имел ввиду собеседник. Мы, напомню, на живом языке говорим, со всеми вытекающими трудностями.
Далее, вопрос, который я проигнорировал, я проигнорировал потому, что он к моей позиции отношения не имеет. Я ни разу не утверждал, что возможна теория, основанная на чистом наблюдении, и приводить пример такой теории не собираюсь. Но при этом, поскольку многие неглупые люди были уверены, что бывают такие теории, не могу вот так вот взять и назвать утверждение о их отсутствии тривиальным. Тривиально, однако ж какой нибудь Карнап не допер.
Свою позицию относительно того, как взаимодействуют теория и наблюдения, я озвучил пару страниц назад, по существу эта позиция прокомментирована не была, возражений к ней не было, а вместо этого мне задают странные вопросы, основанные на том, что вам почудилось в моей позиции.
-
Трудно судить, была ли подмена понятий, если не уверен, что имел ввиду собеседник.
.....
Свою позицию относительно того, как взаимодействуют теория и наблюдения, я озвучил пару страниц назад, по существу эта позиция прокомментирована не была, возражений к ней не было, а вместо этого мне задают странные вопросы, основанные на том, что вам почудилось в моей позиции.
Ок, будем считать, что если бы я сказал: "с таким объяснением научного метода согласен а теперь вопрос по посту" -- разговор пошёл бы по-другому. Но тут уже профессиональная деформация заострять внимание не сомнительных вещах принимая верные как само собой разумеющиеся.
С обратной стороны простой ответ на вопрос "не могу назвать таких теорий" также не занял бы много времени и позволил бы избежать недоразумений (всё-таки заваливание вопросами собеседника и отказ отвечать даже на единичные вопросы самому наводит на мысли о несимметричных отношениях в дискуссии).
П.С. Но при этом, поскольку многие неглупые люди были уверены, что бывают такие теории, не могу вот так вот взять и назвать утверждение о их отсутствии тривиальным. Тривиально, однако ж какой нибудь Карнап не допер.
Ну у нас с этими неглупыми людьми просто совершенно разный багаж знаний.
Смотрим на определения:
- а) функция
- б) измерения
- в) аналитическая форма записи функции (эмпирического закона)
И понимаем, что для того, что для простейшей вещи: вывода эмпирического закона необходимо (но ещё далеко недостаточно !) провести испытания на всей области её определения. Что требует как минимум счётного числа измерений ( :lol: тут была шутка про половину от бесконечного числа измерений для положительных величин :lol: ).
-
Мне кажется, что в этой теме вы слишком часто применяете математические понятия "точности" и "вывода" к физическим вопросам.
Для того, чтобы вывести эмпирический закон мне может хватить и 10 точек, через которые я проведу параболу. Дальше волшебство научного метода позволяет мне проверить, был ли я прав, проведя ещё десяток измерений в более экстремальных значениях, опубликовать статью и получить диплом. Ещё дальше, если я был неправ - мне на это укажет учёный с более дорогой установкой, который проведёт опыты либо точнее, либо с большим диапазоном значений. Ну или инженер, у которого построенный по моей теории агрегат развалится.
Этот некоторый участник, а попутно и топикстартер,
Мы не можем быть уверены, что ты тот же самый Kaiserfrogling, который топикстартер. Хотя сильно это подозреваем. :D
-
Мне кажется, что в этой теме вы слишком часто применяете математические понятия "точности" и "вывода" к физическим вопросам.
Для того, чтобы вывести эмпирический закон мне может хватить и 10 точек, через которые я проведу параболу. Дальше волшебство научного метода позволяет мне проверить, был ли я прав, проведя ещё десяток измерений в более экстремальных значениях, опубликовать статью и получить диплом. Ещё дальше, если я был неправ - мне на это укажет учёный с более дорогой установкой, который проведёт опыты либо точнее, либо с большим диапазоном значений. Ну или инженер, у которого построенный по моей теории агрегат развалится.
Мы не можем быть уверены, что ты тот же самый Kaiserfrogling, который топикстартер. Хотя сильно это подозреваем. :D
А вот тут ты мимоходом задел 2 важных момента:
1. Научный метод и миллион измерений с очень крутой установкой не могут гарантировать праильность теории / закона.....
2. Стоящее несколько сбоку от научного метода но очень важное понятие области применимости закона.
К стати замена классического закона сложения скоростей на релятивистский она об этом.
-
1. Научный метод и миллион измерений с очень крутой установкой не могут гарантировать праильность теории / закона.....
Разумеется. Но он работает достаточно надёжно для любых практических целей, в отличие от чтения библии и других ненаучных методов.
Не забываем, что СТО даёт почти те же результаты, что и ньютоновская механика, пока остаётся в пределах тех условий, для которых выводилась ньютоновская механика.
-
Разумеется. Но он работает достаточно надёжно для любых практических целей, в отличие от чтения библии и других ненаучных методов.
Не забываем, что СТО даёт почти те же результаты, что и ньютоновская механика, пока остаётся в пределах тех условий, для которых выводилась ньютоновская механика.
К такой формулировке претензий нету.
Другое дело что для меня например "вывести имперический закон" -- подметить закономерность и записать её в аналитическом (обычно) виде.
А "вывести в смысле логического вывода" -- предъявить формальный вывод.
Не знаю может я чрезмерно заморачиваюсь на терминах в этом месте.
-
Другое дело что для меня например "вывести имперический закон" -- подметить закономерность и записать её в аналитическом (обычно) виде.
Такой вопрос - термины "имперический" и "эмпирический" - это два разных термина или один и тот же? На опечатку вроде не похоже. Или у тебя голосовой ввод?
Другое дело что для меня например "вывести имперический закон" -- подметить закономерность и записать её в аналитическом (обычно) виде.
А "вывести в смысле логического вывода" -- предъявить формальный вывод.
Насколько я знаю, СТО выведена в математическом смысле на основе эмпирического закона "скорость света постоянна, вопреки по принципу относительности Галилиея" и ещё нескольких старых принципов Ньютоновской механики. Потом её выводы проверяли - и почему-то работает.
-
Такой вопрос - термины "имперический" и "эмпирический" - это два разных термина или один и тот же? На опечатку вроде не похоже. Или у тебя голосовой ввод?
один и тот же. Я пишу с ошибками если планшет не подчёркивает PC подчёркивает, а планшет -- нет((
Насколько я знаю, СТО выведена в математическом смысле на основе эмпирического закона "скорость света постоянна, вопреки по принципу относительности Галилиея" и ещё нескольких старых принципов Ньютоновской механики. Потом её выводы проверяли - и почему-то работает.
Насколько мне извесно нет.
Оба вывода и преобразование Лоренца и вывод СТО (из мысленного эксперимента Эйнштейна с попыткой догнать свет и замедлением времени) требовали дополнительных предположений.
Преобразование Лоренца опиралось на какой-то (без гугла не сказу какой) красивый математический принцип предложенный Анри Пуанкаре.
Вывод СТО предполагал замедление времени (для наблюдателя пытающегося догнать свет) причём ровно в той мере, чтобы в новой системе отсчёта c == const.
-
Вывод СТО предполагал замедление времени (для наблюдателя пытающегося догнать свет) причём ровно в той мере, чтобы в новой системе отсчёта c == const.
Не "предполагал", а одним из выводов из соображения "c=const в любой системе координат" было "замедление времени" измеряемого с помощью специально сконструированных часов.
-
Вот мне кажется, на уровне интуиции (и чтобы это подтвердить, надо, вероятно, копать переписку Эйнштейна), что мыслительный процесс, приводящий нас от наблюдений к теории выглядит не как "что вытекает из наблюдаемого факта?", а как "какая "конфигурация реальности" могла бы приводить к таким наблюдениям?" и назвать такую мыслительную операцию, спекулятивное суждение по сути, выводом, эмпирическим или формальным, я не могу. Это определенно не "вывод".
-
Насколько мне извесно нет...
Вывод СТО предполагал замедление времени (для наблюдателя пытающегося догнать свет) причём ровно в той мере, чтобы в новой системе отсчёта c == const.
Не "предполагал", а одним из выводов из соображения "c=const в любой системе координат" было "замедление времени" измеряемого с помощью специально сконструированных часов.
Честно говоря я не могу сейчас предметно спорить чья точка зрения верна (вот например напомните мне в Ньютоновской механике существование единого времени постулировалось или это была некая самоочевидная и\или легко выводимая вещь). Заметь твои доказательства пока той же силы что и мои.
Но пока убеждён, что там было что-то бОльшее чем просто формальный вывод по следующим косвенным данным:
- а) Вариант сложения скоростей для получения c == const (то что мы знаем в итоге как преобразование Лоренца) не единственны.
Для его единственности потребовалось 2 года работы Пуанкаре и Лоренцом и добавления дополнительного постулата.
- б) Если всё настолько формально выводимо как ты пишешь (тут конечно можно возразить, что мы обладаем пост-знанием) то с чего бы над проблемой "неизменности скорости света" трудились ЕМНИП около 40 лет? К чему тогда приводить СТО как "полностью переворачивающую" классическую механику и т.п.?
П.С.
Опять же хочу подчеркнуть что для того чтобы говорить по этому поводу более предметно надо тряхнуть стариной постулаты классической механики + вывод СТО и внимательно посмотреть. Но по ощущениям (которые к делу конечно не пришьёшь) индуктивная часть там была.
-
ОЧЕНЬ МНОГО ПОЛЬЗЫ МОГЛО БЫ БЫТЬ.
На ее основе Герон мог создать:
-быстроходное исследовательское судно, идущее независимо от ветра, и способное выходить в открытый океан (на античных прямоугольных парусах это было весьма опасно), способное достичь Америк, Австралии и Антарктиды и совершить кругосветное путешествие доказав таки что Земля круглая. И наделать столько открытий в географии что Колумбу осталось плакать от зависти.
O MEIN FUERER MERKEL ВОТ ЧТО Я НАЗЫВАЮ ПОЛЬЗОЙ ДЛЯ НАУКИ :yahoo:
-мог создать тяжелое грузовое судно с годовым товарооборотом более чем 20-30 превышающим годовой морской товарооборот Греции.
-мог создать боевое судно с таким количеством брони, что античный флот не смог бы его даже поцарапать.
O MEIN FUERER MERKEL ЧТО ЗА АНТИИСТОРИЧЕСКУЮ ЧУШЬ Я ГОВОРЮ.
Какой античный флоооот?!? Первое в истории сражение броневых пароходов кончилось тем, что после двухчасовой перестрелки у них кончился боекомплект, и они были вынуждены признать что не могут повредить друг другу. Судно на основе современной турбины можно оснастить таким количеством брони, что его будет невозможно потопить даже бронепароходом времен Гражданской Войны США
Позволю себе поставить под сомнение способность Герона сотоварищи построить броненосец на основе турбины от Боинга без, как минимум, инженерных прорывов. А скорее всего и фундаментальных.
Но давайте для простоты предположим, что не турбина свалилась в древнюю Грецию, а непосредственно броненосец/контейнеровоз.
-мог создать тяжелое грузовое судно с годовым товарооборотом более чем 20-30 превышающим годовой морской товарооборот Греции.
-мог создать боевое судно с таким количеством брони, что античный флот не смог бы его даже поцарапать.
Мы наверное по разному понимаем слово "наука".
То есть польза для владельца подобного судна на фоне окружающей античности она весьма очевидна, но это именно польза для конкретного субъекта (не важно человека или государства), а никак не для науки.
Я уж молчу о том, что эта польза ограничена.
Лепестки Топливо закончится, на мель сядет, турбина придёт в негодность, а как чинить мы не в курсе, ибо не знаем, как устроена. И произойдёт это весьма быстро.
Научные же данные потенциально могут храниться и использоваться неограниченное время. В реальности оно конечно не так, и знания могут быть утеряны, перевраны и т. п., но всё-равно это вряд ли произойдёт быстрее, чем поломался бы броненосец в процессе использования не обученным экипажем.
Кстати использовать "артефакт" совсем его никак не исследовав в принципе не получится. Надо как минимум понимать куда жать, за что дёргать, как быстро оно может плавать и как далеко стрелять. Хотя бы в общих чертах.
-
Научные же данные потенциально могут храниться и использоваться неограниченное время.
:facepalm2:
Жаль это не знали те, кто уничтожал Александрийскую библиотеку, вместе с которой погибли чертежи "вертохода" Герона.
Жаль это не знали те, кто во время египетской гражданской войны рушил мастерские по производству железа, и убивал мастеров - в результате Египет потерял секрет производства железа, и был вынужден его закупать у хиттов, а потом и у хеттов, к которым бежали выжившие мастера.
Жаль это не знали те религиозные фанатики, которые уничтожали наследие Античности и индейцев, как "языческое".
Позволю себе поставить под сомнение способность Герона сотоварищи построить броненосец на основе турбины
Герон неоднократно жаловался на низкую эффективность античных парусов, и что-то типа каравеллы или каррака у него в проекте было.
Для кругосветного путешествия и открытия Америк Колумбу и Магеллану их вполне хватило.
-
:facepalm2:
Жаль это не знали те, кто уничтожал Александрийскую библиотеку, вместе с которой погибли чертежи "вертохода" Герона.
Жаль это не знали те, кто во время египетской гражданской войны рушил мастерские по производству железа, и убивал мастеров - в результате Египет потерял секрет производства железа, и был вынужден его закупать у хиттов, а потом и у хеттов, к которым бежали выжившие мастера.
Жаль это не знали те религиозные фанатики, которые уничтожали наследие Античности и индейцев, как "языческое".
Герон неоднократно жаловался на низкую эффективность античных парусов, и что-то типа каравеллы или каррака у него в проекте было.
Для кругосветного путешествия и открытия Америк Колумбу и Магеллану их вполне хватило.
Очень жаль, что кое-кому не известно значение слово "потенциально".
Да и вообще читает кое-кто весьма избирательно:
В реальности оно конечно не так, и знания могут быть утеряны, перевраны и т. п.
Герон неоднократно жаловался на низкую эффективность античных парусов, и что-то типа каравеллы или каррака у него в проекте было.
Для кругосветного путешествия и открытия Америк Колумбу и Магеллану их вполне хватило.
Я себе так и представляю карраку с реактивной турбиной... Представляю как она разваливается на куски. Не выдержав усилия придаваемого ей двигателем.
Вики говорит что у General Electric GE90 тяга доходит до 39680 кгс
-
Топливо закончится, на мель сядет, турбина придёт в негодность, а как чинить мы не в курсе, ибо не знаем, как устроена.
:facepalm2:
А условия начальной задачи вас не интересуют?
По ним инопланетная вундервафля(ТМ):
-либо не требует топлива и техобслуживания
-либо занимается этим сама
-либо ее с некоторой периодичностью надо сдавать на перезарядку и техобслуживание экспериментаторам, пресловутым "любопытным серым человечкам"(ТМ)
Цитирую советскую классику фантастики:
- Терибелл! Лучшее ружье в Галактике. Заряжать не надо, черпает энергию из звездных недр. Сломать практически невозможно. Перенастроенные атомы. А вот циферблат с делениями от одного до ста. Если поставить стрелку на один, то заряда будет достаточно, чтобы парализовать на сутки маленького зверька. Индекс три позволяет свалить самое крупное животное. Чтобы снести скалу средней величины, достаточно поставить на десять. Чтобы раздробить планету, не самую крупную, ставите на индекс тридцати двух... Обращение - такое же, как и с ружьем вашей конструкции. Вот это мушка, прицельная рамка, ложе, а это - курок...
-
:facepalm2:
А условия начальной задачи вас не интересуют?
По ним инопланетная вундервафля(ТМ):
-либо не требует топлива и техобслуживания
-либо занимается этим сама
-либо ее с некоторой периодичностью надо сдавать на перезарядку и техобслуживание экспериментаторам, пресловутым "любопытным серым человечкам"(ТМ)
И при этом она является двигателем от Боинга.
-
А условия начальной задачи вас не интересуют?
По ним инопланетная вундервафля(ТМ):
-либо не требует топлива и техобслуживания
-либо занимается этим сама
-либо ее с некоторой периодичностью надо сдавать на перезарядку и техобслуживание экспериментаторам, пресловутым "любопытным серым человечкам"(ТМ)
Ссылку на эти условия, пожалуйста.
А то у меня создаётся впечатление, что девайс, обладающий этими свойствами, может сам себя скопировать сколько нужно раз, если его хорошо кормить.
Либо у нас уже есть экспериментаторы, и мы можем просто взять у них больше вундервафель, а заодно технологии их производства.
-
Извиняюсь, по старым условиям обслуживание и перезарядка вундервафли(ТМ) было несложной процедурой + владелец вундервафли(ТМ) получал от "серых человечков" базовое руководство по пользованию.
А то у меня создаётся впечатление, что девайс, обладающий этими свойствами, может сам себя скопировать сколько нужно раз, если его хорошо кормить.
При втором варианте - весьма возможно, Геометр даже предлагал открыть птицеферму "Курочка Ряба", автор той темы заявил что не прочь стать тибериевым бароном.
Либо у нас уже есть экспериментаторы, и мы можем просто взять у них больше вундервафель, а заодно технологии их производства.
http://forums.rolemancer.com/showthreaded.php?Cat=8&Board=fantastics&Number=1103938
Боюсь что не дадут.
-
Вспомнилась хорошая версия Великого Фильтра или его ступени: разумные существа должны успеть свалить с планеты до ближайшего катаклизма уровня "вайп биосферы" (на Земле пара штук уже была). Самый вкус - в том, что достаточно надежно контрит версии "гибель от своих технологий как Великий Фильтр". Ибо то, что технологии цивилизацию на Земле уничтожат - не обязательно, а астероид побольше или смерть Солнца - неизбежны.
-
Еще немного мыслей.
В прошлой беседе никто так и не обратил внимание, что главная разница между случайно упавшей и подаренной вундервафлей(ТМ) - именно в изначальной цели ее создания.
Если бы эльдары доверили лично мне делать вундервафлю (ТМ), я бы сделал вот что:
-максимально примитивный простой и user-friendly интерфейс
-fool-proof, хотя бы на базовом уровне;
-базовая защита от воровства или угона (например ввод десятизначного кода для активации)
-защита от вскрытия (с целью снятия предыдущей защиты).
Самый простой способ обеспечить три последних условия ("дуракопрочность"+защиту от воровства и вскрытия) - сделать корпус из самого прочного материала известного сверхцивилизации (митрила, адамантия, орихалка, темноматиериума ит.д.), вскрытие которого технологиями мон-каев требует экстремальных условий, и невозможно без нанесения критических повреждений вундервафле(ТМ)
Более сложная защита может усложнить пользование (а простота пользования - это критическое условия для использования мон-каями), и с определенного момента усиления защиты "слабым звеном" будет уже пользователь, которого силой или хитростью можно будет заставить использовать вундервафлю(ТМ) в угоду другим мон-каям.
-
он меня конечно не читает, но молчать сверх моих сил.
В прошлой беседе никто так и не обратил внимание, что главная разница между случайно упавшей и подаренной вундервафлей(ТМ) - именно в изначальной цели ее создания.
Ага, главная. и совершенно не принципиальная. Фишка этой разницы исключительно количественная (насколько эффективно исследование), а не качественная (можно ли исследовать в принципе).
-
Ладно, просто чтобы насладиться разрывом в интеллектуальном уровне....
Возможно вы читали нашу знаменитую сказку "Румпельштильцхен", про карлика способного прясть из соломы золотую пряжу?
Итак, сверхцивилизация дарит вам вундервафлю(ТМ) под названием "Румпельштильцхен", чей корпус сделан из адамантиума, единственный способ повредить который - импульс не менее 2 гигаватт в невесомости, и температуре жидкого азота (при этом вундервафля(ТМ) взорвется).
Сырьем служит солома (выдает золотую пряжу необыкновенной нежности и красоты), сено (золотая пряжа получается рваной и дерганной), опилки (выдает золотое крошево, и быстро перегревается после чего срабатывает fool-proof).
Итак, ваш исследовательский план?
-
Ладно, просто чтобы насладиться разрывом в интеллектуальном уровне....
Разрыв явно есть... И именно он похоже позволяет наслаждаться. Чем угодно.
План? Будет тебе план. Напомни завтра. Как проснусь.
-
В прошлой беседе никто так и не обратил внимание, что главная разница между случайно упавшей и подаренной вундервафлей(ТМ) - именно в изначальной цели ее создания.
При недобросовестном способе ведения дискуссии не мудрено, что оппоненты чего-то "не замечают".
-
При недобросовестном способе ведения дискуссии не мудрено, что оппоненты чего-то "не замечают".
Именно.
И я, и автор той темы неоднократно говорили Геометру, что он ведет дискуссию недобросовестно.
Но они все были проигнорированы что дает еще один вариант ответа - почему вундеркинды сверхцивилизация не хочет общаться с мон-каями?
План? Будет тебе план
Только сразу предупреждаю - модулируя сырье, ты получишь знания о сырье, и ни-че-го о принципе действия вундервафли(ТМ)
Так что придумывай способ узнать что у нее внутри, не повреждая адамантиевую оболочку.
-
Только сразу предупреждаю - модулируя сырье, ты получишь знания о сырье, и ни-че-го о принципе действия вундервафли(ТМ)
Это брехня.
Спасибо, что избавил меня от необходимости метать перед тобой бисер.
Я молчу о том, что неповреждаемое вещество это математическая абстракция типа идеального газа.
Так или иначе образец оболочки я получу.
И я, и автор той темы неоднократно говорили Геометру, что он ведет дискуссию недобросовестно.
Не стоит быть настолько предсказуемым. И непрошибаемым. И троллём.
-