Мир Ролевых Игр

Настольные Ролевые Игры => Dungeons & Dragons 5th Ed. => Тема начата: Мышиный Король от Марта 11, 2016, 19:05

Название: Расскажите о 5ке
Отправлено: Мышиный Король от Марта 11, 2016, 19:05
Приступил на днях к изучению 5ки (с серьезными намерениями, выбираю систему для новой кампании, думаю пилить, не пилить, а если пилить, то что  :D ). И скажу, что первое впечатление она произвела благоприятное, хотя я и далек еще от ее первичного изучения. Но сходу оценить применимость и особенности системы довольно сложно. В связи с чем хотелось бы услышать об опыте ее использования, по возможности с анализом системных механизмов и на что они и как влияют. В целом интересует любая аналитическая рефлексия, в частности сформулирую первые возникшие вопросы.

Для каких игр в целом она таки ныне предназначена? (Если про 3ку говорили, что она для игры в фэнтези по 3ке, а если серьезнее то в весьма специфическую фэнтези-героику, то тут как?)

Насколько сильно провоцирует своим наличием боевку? Т.е. нет ли тенденции проиграв икс сессиий без боевки таки сгенерить ее, чтобы большая часть способностей и механизмов персонажа не простаивала?

Сама боевка - на нее уходит меньше реального времени, чем 3ке? Она проще? Число модификаторов и состояний которое надо остлеживать доставляет неудобства и тормозит процесс? Скоротечность в системном времении - это в среднем пара-тройка раундов, 5-6, больше? Выбивается из общего игрового процесса?

Изменился ли (и если да, то как) "общий" павер-левел по сравнению с 3кой? Тут под павер-левелом я понимаю внесистемную оценку мощности персонажей и событий, происходящих в игре, на которую система рассчитана. Ну вот заклинания, как я вижу, в целом остались на том же уровне, что были и раньше - т.е. полет на третьем, создание пищи и воды на 3, трюк с веревкой на 2 и т.д. Длительности у них понизились (для баланса кастеров как я понимаю?), но принципиальная возможность осталась. Под сеттинг со специфическими требованиями к магии (допустим к лоу-меджик) - много пилить в системе придется (если допустим банить утилитарные заклы или переносить их на более высокие круги)?

Чувствительность к оптимизации - есть ли и ныне непреодолимая пропасть между тордеками и тру-оптимизаторами (пун-пунов в расчет не берем)? Прогнозируемость оптимизации? Павер-крип (заодно общая закрытость и завершенность системы, вроде материалов немного, вот заклинания, что в срд - это большая часть/все имеющиеся или их еще много выйти успело)?

Баланс? Как я понимаю кастеров как-то сбалансировали с остальными, что здесь говорили - они не сильнее. Это верно? А в остальном как?

По сравнению с тройкой теперь все могут лечится. Это убирает проблему персонажа-аптечки. А какие еще следствия у этого подхода на первый взгляд не очевидные?

Advantage/disadvantage - на что работает переход практически всех бонусов на этот принцип? Как я понимаю это сделано для того, чтобы ограничить рост числовых бонусов и убрать проблему слишком низких сложностей, запредельных модификаторов, уменьшить разрыв между лоу и хай-левелами. Что еще?

В принципе хотелось бы услышать об оценке геймдизайна 5ки и на что работают те или иные решения.

Буду благодарен за ответы.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Zlanomar от Марта 11, 2016, 19:13
Вместо тысячи слов: старый тред с впечатлениями о пятой редакции на несколько тысяч слов: http://rpg-world.org/index.php/topic,7066.0.html
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Azalin Rex от Марта 11, 2016, 20:07
Цитировать
Для каких игр в целом она таки ныне предназначена? (Если про 3ку говорили, что она для игры в фэнтези по 3ке, а если серьезнее то в весьма специфическую фэнтези-героику, то тут как?)
чуть менее специфичную фентези, но узнаваемую.

Цитировать
Насколько сильно провоцирует своим наличием боевку? Т.е. нет ли тенденции проиграв икс сессиий без боевки таки сгенерить ее, чтобы большая часть способностей и механизмов персонажа не простаивала?
как и 3.5. мы спокойно чередовали сессии с боевкой/приключениями, сесии из интриг и сессии представляющие собой сплошную боевку (кульминацию модуля).

Цитировать
Сама боевка - на нее уходит меньше реального времени, чем 3ке? Она проще? Число модификаторов и состояний которое надо остлеживать доставляет неудобства и тормозит процесс? Скоротечность в системном времении - это в среднем пара-тройка раундов, 5-6, больше? Выбивается из общего игрового процесса?
Все верно. Проще, бои 5-6 раундов. Короткие бои можно проводить не выбивая из игрового процесса.

Цитировать
Изменился ли (и если да, то как) "общий" павер-левел по сравнению с 3кой? Тут под павер-левелом я понимаю внесистемную оценку мощности персонажей и событий, происходящих в игре, на которую система рассчитана. Ну вот заклинания, как я вижу, в целом остались на том же уровне, что были и раньше - т.е. полет на третьем, создание пищи и воды на 3, трюк с веревкой на 2 и т.д. Длительности у них понизились (для баланса кастеров как я понимаю?), но принципиальная возможность осталась. Под сеттинг со специфическими требованиями к магии (допустим к лоу-меджик) - много пилить в системе придется (если допустим банить утилитарные заклы или переносить их на более высокие круги)?
вопросы у тебя сложные, но попробую понять. да, павер левел изменился. конечно гоблин на 1 ур, гоблин на 5 и гоблин на 10 это разные угрозы. но в отличие от предыдущих систем, гоблин не становится совершенно беспомощным против героя высокого уровня. в правильно сгенеренных энкаунтерах, даже мелкие твари умудрялись причинять пользу.
заклинания в целом выровняли. остались огрехи, но легко правятся вручную (мы не правим играем как есть).
я бы сказал, что нынешняя система может пойти под лоумеджик без доп. пиления напильником.
классы на вид сбалансировали. может если углублятся, то иначе будет впечатление. у нас в группе больше всего блистает паладин/клирик (ей к тому же выпали хорошие доспехи и оружие).

Цитировать
Чувствительность к оптимизации - есть ли и ныне непреодолимая пропасть между тордеками и тру-оптимизаторами (пун-пунов в расчет не берем)? Прогнозируемость оптимизации? Павер-крип (заодно общая закрытость и завершенность системы, вроде материалов немного, вот заклинания, что в срд - это большая часть/все имеющиеся или их еще много выйти успело)?
Есть и она заметно выше чем в 4ке. Но тут она больше по классам. Рейнджеры например пока слабоваты. Говорят, что друиды кастеры не очень.
Что касается паверкрипа - визарды теперь действуют совершенно иначе. Раньше выпускали книги про воинов, потом про эльфов и т д, потом про холмы, сеттинговые книги. Сейчас выпускают приключения. Причем сезонами. Вот сейчас начается сезон равенлофта, до этого был сезон про Андердарк и демонов. Выпустили всего 1 книгу с опциями для героев (мини сеттинг по Забытым королевствам).
Поэтому большая часть игры - в ПХБ (в сдр урезанная, насколько мне известно).

Цитировать
Баланс? Как я понимаю кастеров как-то сбалансировали с остальными, что здесь говорили - они не сильнее. Это верно? А в остальном как?
Не замечал, что сильные кастеры сильнее. Каждый играет свою роль. Клирик лечит и иногда спасает всех контрольным заклинанием, маг накрывает большие группы, паладин наносит чудовищные удары, но по одиночной цели.

Цитировать
По сравнению с тройкой теперь все могут лечится. Это убирает проблему персонажа-аптечки. А какие еще следствия у этого подхода на первый взгляд не очевидные?
в дмге есть разные опции  для реалистичного лечения

Цитировать
Advantage/disadvantage - на что работает переход практически всех бонусов на этот принцип? Как я понимаю это сделано для того, чтобы ограничить рост числовых бонусов и убрать проблему слишком низких сложностей, запредельных модификаторов, уменьшить разрыв между лоу и хай-левелами. Что еще?
продавать больше кубов
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Terranaunt от Марта 11, 2016, 23:18
Для каких игр в целом она таки ныне предназначена? (Если про 3ку говорили, что она для игры в фэнтези по 3ке, а если серьезнее то в весьма специфическую фэнтези-героику, то тут как?)
Фэнтези-идиотизм, где с равной вероятностью или первый встречный тебя убьет, или ты его. (Впрочем, у меня и от 3.5 были примерно те же ощущения)
Цитировать
Насколько сильно провоцирует своим наличием боевку? Т.е. нет ли тенденции проиграв икс сессиий без боевки таки сгенерить ее, чтобы большая часть способностей и механизмов персонажа не простаивала?
Рандом-энкаунтеры.
Цитировать
Сама боевка - на нее уходит меньше реального времени, чем 3ке? Она проще? Число модификаторов и состояний которое надо остлеживать доставляет неудобства и тормозит процесс? Скоротечность в системном времении - это в среднем пара-тройка раундов, 5-6, больше? Выбивается из общего игрового процесса?
Она проще. Не могу сказать, что это преимущество.
Цитировать
Чувствительность к оптимизации - есть ли и ныне непреодолимая пропасть между тордеками и тру-оптимизаторами (пун-пунов в расчет не берем)? Прогнозируемость оптимизации? Павер-крип (заодно общая закрытость и завершенность системы, вроде материалов немного, вот заклинания, что в срд - это большая часть/все имеющиеся или их еще много выйти успело)?
Есть непреодолимая пропасть между некоторыми классами. Некоторые по умолчанию пун-пуны.
Цитировать
Баланс? Как я понимаю кастеров как-то сбалансировали с остальными, что здесь говорили - они не сильнее. Это верно? А в остальном как?
Баланс? Нет, не слышал.
Цитировать
По сравнению с тройкой теперь все могут лечится. Это убирает проблему персонажа-аптечки. А какие еще следствия у этого подхода на первый взгляд не очевидные?
Ниша лекаря отсутствует\не защищена - каждый лекарь. Смысла брать клирика нет от слова совсем - ты всего лишь yet another кастер с теми же спеллами и таким же отхилом.

Да, это всё - жуткая субъективная имха.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Azalin Rex от Марта 12, 2016, 02:06
Цитировать
Фэнтези-идиотизм, где с равной вероятностью или первый встречный тебя убьет, или ты его. (Впрочем, у меня и от 3.5 были примерно те же ощущения)
За год игры в 5 редакцию погиб только один герой и тот при завале подземелья (не в бою).

Цитировать
Ниша лекаря отсутствует\не защищена - каждый лекарь. Смысла брать клирика нет от слова совсем - ты всего лишь yet another кастер с теми же спеллами и таким же отхилом.
Поясни. Как в бою тебя будет лечить маг или монах?
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Terranaunt от Марта 12, 2016, 02:12
Поясни. Как в бою тебя будет лечить маг или монах?
Лечить будет друид.
Вообще, по моим ощущениям, в 5е быстрее и проще вынести супостата чем-то АоЕшным, ибо партию можно и не отхилять. Зато после боя народ кто угодно вылечит, хоть рейнджер.

P.S. если тебя черт дернул пойти в боевого жреца, скажем, местного Зевса - в тандервэйвы друид тоже умеет.
P.P.S. легли на первом энкаунтере =)
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: jes490 от Марта 12, 2016, 05:20
После примерно 10-15 сессий игры, вернулся обратно на пасфайндер. Основные причины - отсутствие выбора материалов и разнообразия; да, боевка стала проще, но и скучнее в игромеханической части. Если находить удовольствие только в описательном аспекте, тогда все норм, иначе может быстро наскучить. Еще не понравилось то, как расписаны скиллы; если в PF были более-менее четкие решения по DC, то здесь на большинство скиллов используется система "ну... легко это DC 10, средне DC 20, а вот тяжело - это уже DC 30; а там сами уже примерно смотрите, что назначать". Упрощение? Да. Пошло ли игре на пользу? Может быть, но лично мне это не понравилось. Они чем-то напоминают скиллы в 4е, где тоже каких-то гайдов не давалось более менее, а описание скилла блефа, например, могло сводиться к "этим скиллом вы можете обманывать других!". Еще стоит отметить, что многие монстры сильно отличаются в описательной части, у них неплохо прописан лор, а вот в игромеханической многие из них похожи друг на друга (т.е. статы, атака и все - монстр больше ничего делать не умеет).

Цитировать
Насколько сильно провоцирует своим наличием боевку? Т.е. нет ли тенденции проиграв икс сессиий без боевки таки сгенерить ее, чтобы большая часть способностей и механизмов персонажа не простаивала?
Я бы сказал, что провоцирует меньше, но с учетом того, что обрезке подверглась не только механика боя, но и механика скиллов, то могу сказать, что и скиллы не сильно провоцируют какое-то исследование.

Цитировать
Баланс? Как я понимаю кастеров как-то сбалансировали с остальными, что здесь говорили - они не сильнее. Это верно? А в остальном как?
В целом - да, баланса больше. Теперь нет обкастуя, т.к. только один закл с концентрацией может поддерживаться единовременно; да само используемое количество заклов в день уменьшилось. Но поломы все равно есть.

Цитировать
Advantage/disadvantage - на что работает переход практически всех бонусов на этот принцип? Как я понимаю это сделано для того, чтобы ограничить рост числовых бонусов и убрать проблему слишком низких сложностей, запредельных модификаторов, уменьшить разрыв между лоу и хай-левелами. Что еще?
Унификация. Теперь вместо того, чтобы считать ситуативные бонусы, можно просто дать адвантаж или дизадвантаж.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Мышиный Король от Марта 12, 2016, 09:39
Цитировать
Фэнтези-идиотизм, где с равной вероятностью или первый встречный тебя убьет, или ты его. (Впрочем, у меня и от 3.5 были примерно те же ощущения)

Я не совсем понял что именно под этим подразумевается. Чрезмерная летальность, дисбаланс, сложность расчета CR, автолевелинг мира, боевко-ориентированность (энкаунтеры для того, чтобы сражаться)?

Цитировать
Еще стоит отметить, что многие монстры сильно отличаются в описательной части, у них неплохо прописан лор, а вот в игромеханической многие из них похожи друг на друга (т.е. статы, атака и все - монстр больше ничего делать не умеет).

Можно немного подробнее. Действительно низколевельные монстры, к-х посмотрел не блещут разнообразием, всякие там орки, огры, волки. Но для низколевельных и "обыкновенных" это и 3ке было характерно. А вот Spectator уже лучи всякие имеет... А если делать монстров из пс классов? У них то разнообразия кажется довольно много.
Цитировать
После примерно 10-15 сессий игры, вернулся обратно на пасфайндер.

А какие левелы были?
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: SerGor от Марта 12, 2016, 10:01
Можно немного подробнее. Действительно низколевельные монстры, к-х посмотрел не блещут разнообразием, всякие там орки, огры, волки. Но для низколевельных и "обыкновенных" это и 3ке было характерно. А вот Spectator уже лучи всякие имеет... А если делать монстров из пс классов? У них то разнообразия кажется довольно много.
Ну, Спектатор всего один из многих десятков.
Пятерка в плане разнообразия тактики действительно не блещет. Монстры отличаются практически только количественно (количество хитов, атак, размер АС, урона), практически не имея каких-либо особых способностей. А те, что есть, опять-таки, довольно однообразны (ну, граппл на атаке добавлен). Основное разнообразие появляется только у кастующих мобов. Там да, спеллы разные, можно и по разному на бой повлиять.
Это из-за того, что довольно мало состояний, навешиваемых на противников. В этом плане, конечно, рулила четверка - там что ни монстр, то какая-то особенная способность (обездвиживание, ослепление, откидывание и многое другое). Здесь же большинство монстров - это медведи разной силы, просто выглядят по другому. Не все, но большинство. В принципе, в трешке было тоже самое, но после четверки смотрится уже бедновато.

Поясни. Как в бою тебя будет лечить маг или монах?
Быстро убьют всех противников и дадут тебе возможность потратить свои хитдайсы на лечение. =)
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Мышиный Король от Марта 12, 2016, 10:51
Цитировать
Пятерка в плане разнообразия тактики действительно не блещет. Монстры отличаются практически только количественно (количество хитов, атак, размер АС, урона), практически не имея каких-либо особых способностей. А те, что есть, опять-таки, довольно однообразны (ну, граппл на атаке добавлен). Основное разнообразие появляется только у кастующих мобов. Там да, спеллы разные, можно и по разному на бой повлиять.

А если монстрам уровни классов навешивать? Тот же файтерский рефлавнутый архетип мастера оружия?

По опыту моей перепиленной 3ки, боевка может быть интересной, если не в плане тактического разнообразия, то напряженности и выбора действий, при условии, что монстр бьет очень сильно, т.е. способен за пару-тройку (требуется, чтобы они были не автохитами, как при обычном соотношении атака/защита в 3ке) ударов полностью вывести из строя персонажа (и обратно, персонажи тоже такое могут сделать при должном везении). Тут как я смотрю дпр монстров по сравнению с их же хитами невелик, т.е. ожидаемая картина боевки это много попаданий снимающих немного дамага. Верно? А какие сложности будут, если пытаться это подпилить?

Да, еще пара вопросов:

Какой ожидаемый дпр на разных уровнях при средней оптимизации? Т.е. как он соотносится с хитами стандартной монстры своего cr?

В среднем с каких значений на к20 персонаж успешно прокидывает сложность задачи своего cr? В 3ке как-то не прилично было иметь показатели обеспечивающие успех не на 5- в лучшем случае, а здесь как?
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Terranaunt от Марта 12, 2016, 16:13
Для каких игр в целом она таки ныне предназначена?
Я не совсем понял что именно под этим подразумевается. Чрезмерная летальность, дисбаланс, сложность расчета CR, автолевелинг мира, боевко-ориентированность (энкаунтеры для того, чтобы сражаться)?
Ну, вопрос был про "в целом", я и дал ответ про "в целом". Это общие ощущения от моего опыта взаимодействия с этой системой.

Ковырять саму систему детально, с "здесь нравилось, здесь не нравилось", не очень хочется - дело плавно перейдёт в уже даже не опыт, а вкусовщину.
Скажем так: если у меня будет выбор, предпочту играть в какую-нибудь другую систему.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Мышиный Король от Марта 12, 2016, 16:20
Я не предлагаю ее ковырять, просто прошу уточнить, т.к. действительно не понял, что имелось в виду (для этого наводящие вопросы и задал).
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: SerGor от Марта 12, 2016, 20:14
А если монстрам уровни классов навешивать? Тот же файтерский рефлавнутый архетип мастера оружия?
Не могу сказать. Дело в том, что монстры и персонажи делаются по чуть разным механизмам. А уж определять ЦР моба в ДМГ так вообще хитромудрая система, в которой я, если честно, даже разбираться пока не пытался =) Так что, тут подсказать не могу.
В принципе же, на первый взгляд, файтерские маневры вполне могут чуть разнообразить тактику мобов. Но как это будет на практике - нужно тестировать.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Palant от Марта 14, 2016, 01:03
По личному опыту:
тпк сделать на первых уровнях гораздо проще нежели в 3.5/пф
с другой стороны, уменьшение дпр увеличение хитов у мобов, имхо, привело к тому что боевка стала интереснее на всем своем протяжении и менее дайсозависима.

Может не хватить скиллов - их можно завести через тулз профишенси любые (используя механ тулзов).
Хилбот уровня человек с фитой хилер и доменом лайф - очень крутая штука (протестили на доме смерти из четвертого сезона).

опции из дмг - все прекрасные. Лоу мейджик реализуется достаточно просто.

Мне нравится, но поскольку я вожу онлайн в ролл20, то очень сильно наличие компендиума влияет :-)

П.с. но подход конечно после пф/3.5 пересматривать к вождению надо.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Grahmir от Марта 14, 2016, 08:07
все ниже описанное это сугубо мое личное мнение как игрока и ДМа. мы на 5-ке с самых первых плейтестов, хотя между играми довольно большие перерывы случаются. сейчас веду HotDQ, 10 эпизодов уже отыграли. до этого играли в 4-ку. по 3,5 играм уже совсем ничего не сохранилось в голове.

Приступил на днях к изучению 5ки (с серьезными намерениями, выбираю систему для новой кампании, думаю пилить, не пилить, а если пилить, то что  :D ). И скажу, что первое впечатление она произвела благоприятное, хотя я и далек еще от ее первичного изучения. Но сходу оценить применимость и особенности системы довольно сложно. В связи с чем хотелось бы услышать об опыте ее использования, по возможности с анализом системных механизмов и на что они и как влияют. В целом интересует любая аналитическая рефлексия, в частности сформулирую первые возникшие вопросы.

Для каких игр в целом она таки ныне предназначена? (Если про 3ку говорили, что она для игры в фэнтези по 3ке, а если серьезнее то в весьма специфическую фэнтези-героику, то тут как?)

если ты спрашиваешь про жанр, то тут может быть все, что угодно. в 5-ке очень плавная прогрессия по уровням, и, скажем, персонажи 5-го и 10-го уровня не так сильно разнятся по своей мощи между собой, и что немаловажно, относительно мира. к примеру, NPC (все НПС вынесены в отдельный раздел ММ) Knight, то бишь рыцарь, которых в классическом средневековье должно быть довольно много, может в принципе напинать файтера 5-го уровня, а Gladiator у меня только вчера на равных сражался с варваром 10 и чуть его не убил. на 20 уровне РС не становится по силам равным богам и, в теории, не может один на один убить ни взрослого дракона, ни 100 орков. Для таких вещей нужна армия, или хотя бы отряд. Таким образом я лично вижу роль приключенцев как некий элитный отряд, преимущества которого по сравнению с регулярной армией или скажем личной гвардией лендлорда - это мобильность и опыт в решении каких-то нетривиальных задач. Очень много всего интересного можно делать между приключениями, типа ведения бизнеса, распространение слухов о собственном величии, строительство стронгхолда, обучение, эта часть неплохо оцифрована, поэтому вялотекущий кампейн или серия стэндэлонов с небольшими временными разрывами для меня кажутся более предпочтительными.

Цитировать
Насколько сильно провоцирует своим наличием боевку? Т.е. нет ли тенденции проиграв икс сессиий без боевки таки сгенерить ее, чтобы большая часть способностей и механизмов персонажа не простаивала?

Сама боевка - на нее уходит меньше реального времени, чем 3ке? Она проще? Число модификаторов и состояний которое надо остлеживать доставляет неудобства и тормозит процесс? Скоротечность в системном времении - это в среднем пара-тройка раундов, 5-6, больше? Выбивается из общего игрового процесса?

из этой редакции ДнД, как и из любой другой нельзя выкинуть боевку, потому что 70% способностей РС относятся к бою. но тем не менее, в 5-ке официально есть фокус на 3 аспекта игры: бой, исследование, взаимодействие (с миром и NPC), между которыми нужно создавать баланс. Боевка занимает намного меньше времени, чем в 4-ке. А вот 3,5 я мало играл на столе, больше в онлайне. Времени на социалку и исследование гораздо больше можно потратить. Бой идет в среднем 4 раунда. По времени это от 10 минут на низких уровнях до получаса-часа на средних. Выше 10-го не играли пока, но думаю там незначительное увеличение. Модификаторов и состояний, которые нужно отслеживать практически нет. Все кастеры могут поддерживать концентрацию только над одним заклинанием (ставишь ему букву "с" на бумажке с инициативой), онгоинг эффекты в основном дают только АоЕ эффекты, и если есть грид, то их легко нарисовать и помнить о них, модификаторы слава богу большую часть времени состоят из проф+статмод и на высоких уровнях дополняются +цифра от магического предмета. Заклинания (Bless, Divine Favor) и способности (Precision Attack, Bardic Inspiration) дают бонусные кубики, так что их нужно просто кидать вместе с д20 и складывать. Другие способности и состояния дают advantage или disadvantage. Кидаешь две двадцатки и выбираешь большее или меньшее.


Цитировать
Изменился ли (и если да, то как) "общий" павер-левел по сравнению с 3кой? Тут под павер-левелом я понимаю внесистемную оценку мощности персонажей и событий, происходящих в игре, на которую система рассчитана. Ну вот заклинания, как я вижу, в целом остались на том же уровне, что были и раньше - т.е. полет на третьем, создание пищи и воды на 3, трюк с веревкой на 2 и т.д. Длительности у них понизились (для баланса кастеров как я понимаю?), но принципиальная возможность осталась. Под сеттинг со специфическими требованиями к магии (допустим к лоу-меджик) - много пилить в системе придется (если допустим банить утилитарные заклы или переносить их на более высокие круги)?

на мой взгляд РС стали менее героичны, не так сильно выбиваются из в принципе живущих в мире. с тройкой сравнивать не могу, а что имеется в виду под лоу мэджик не совсем понимаю. единственное, могу сказать, что почти все классы так или иначе имеют доступ к магии.

Цитировать
Чувствительность к оптимизации - есть ли и ныне непреодолимая пропасть между тордеками и тру-оптимизаторами (пун-пунов в расчет не берем)? Прогнозируемость оптимизации? Павер-крип (заодно общая закрытость и завершенность системы, вроде материалов немного, вот заклинания, что в срд - это большая часть/все имеющиеся или их еще много выйти успело)?

неиграбельных сочетаний рас и классов нет из за капа статов в 20 пунктов. любой может иметь максимальный первичный стат, просто позже. непреодолимой пропасти нет. если понимать под тордеком к примеру файтер-чемпион, то он многих оставляет позади по уровню постоянного неситуационного урона при относительной простоте игры. что такое павер-крип я не знаю. ( сапплементов мало и это официальная позиция. мне например нравится, а кому-то нет. что 3,5, что 4-ку убили бесконечные книги с дополнениями на мой взгляд.


Цитировать
Баланс? Как я понимаю кастеров как-то сбалансировали с остальными, что здесь говорили - они не сильнее. Это верно? А в остальном как?

баланс по ДПР и вообще игровому импакту в принципе выдержан между классами и субклассами. многое зависит от ДМа, какие челленжи ставить перед партией. Нужно выслеживать отряд лизардфолков на ящерах через болота? "слабый" рэйнджер с фэйворэд террэйном "болото" будет тут уместно блистать. Но на мид-уровнях чувствуется явное различие именно в опциях, которые доступны фулкастерам, но недоступны вэпон-вайлдерам. Что делают РС когда встречают ансайнт дракона? Маг - кастую телепорт. Клерик - кастую ворд оф реколл. Файтер - эмм... храбро гибну в бою. =) 

Цитировать
По сравнению с тройкой теперь все могут лечится. Это убирает проблему персонажа-аптечки. А какие еще следствия у этого подхода на первый взгляд не очевидные?

мне кажется эту роль немного нивелировали и размыли, потому что "НИКТО НЕ ЛЮБИТ СТОЯТЬ И ЛЕЧИТЬ" в бою. Каждый ожен делать свой вклад, а не обслуживать других. следствие такое, что нужно фокусироваться на том, чтобы как можно быстрее убить врагов и лечиться на отдыхе. на 7-10 уровне отхилить даже половину получаемого урона довольно сложно. на 11 у клериков появляется Heal, и становится попроще именно в этом плане. Но лучше - дебаффать и баффать. Лечение не очень эффективно.

Цитировать
Advantage/disadvantage - на что работает переход практически всех бонусов на этот принцип? Как я понимаю это сделано для того, чтобы ограничить рост числовых бонусов и убрать проблему слишком низких сложностей, запредельных модификаторов, уменьшить разрыв между лоу и хай-левелами. Что еще?

это один из столпов философии bounded accuracy, которой следует 5-ка. очень удобный инструмент для ДМа, не нужно складывать тысячу разноименных бонусов по +1 - +2, не тратишь время и силы, не получаешь нереальные модификаторы, учитывая, что уровень АС является практически константой. могу сказать что статический бонус к атаке можно раскачать максимум до 6 профа +5 стат +3 зачарование + 2 файтинг стайл арчери итого +16. а АС - фулплейт и щит зачарованные до +3, плюс еще 3 вещи на +1 к АС, и файтинг стайл дефенс еще +1, итого 30 АС. выше - уже по ситуации. а монстры ограничены АС 20 по большей части, чтобы любой коммонер мог по ним попасть, и это в очередной раз повышает роль армии и понижает роль РС. =)
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Romulas от Марта 14, 2016, 11:17
Играю года полтора, вожу примерно столько же, много и регулярно. Очень странный баланс у пятерки, выдержан в стиле "бери все на бой, не прогадаешь". Есть странный баланс внутриклассовый, когда один и тот же класс просто диаметрально противоположны по эффективности, например друид луны и земли, рейнджер охотник и бист мастер, монах кулака и стихий: у одних специализаций есть серьезное преимущество перед другими и это слегка вымораживает.

В целом, система кажется проще, пока не доходит до нюансов. В духе, а добавляется ли профа к спасброскам от эффектов животных у рейнджера, или можно будучи зверем (мультикласс друль-рейнджер 2/5) делать обычную атаку, а за экстру приказывать животному атаковать и все такое. Когда нужен точный ответ на какую нибудь замороченную штуку, приходится лезть на sage advice (http://www.sageadvice.eu/), это место просто алтарь недосказанности PHB...
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Мышиный Король от Марта 14, 2016, 17:21
Цитировать
в 5-ке очень плавная прогрессия по уровням, и, скажем, персонажи 5-го и 10-го уровня не так сильно разнятся по своей мощи между собой, и что немаловажно, относительно мира. к примеру, NPC (все НПС вынесены в отдельный раздел ММ) Knight, то бишь рыцарь, которых в классическом средневековье должно быть довольно много, может в принципе напинать файтера 5-го уровня, а Gladiator у меня только вчера на равных сражался с варваром 10 и чуть его не убил. на 20 уровне РС не становится по силам равным богам и, в теории, не может один на один убить ни взрослого дракона, ни 100 орков.

Чему с твоей точки зрения 5ка этим обязана? Ограничению роста числовых характеристик или дизайну высокоуровневых способностей?

Цитировать
а что имеется в виду под лоу мэджик не совсем понимаю.

Когда в игровом мире магия представлена в малых количествах - самих магов раз, два и обчелся, предметы редки или уникальны, эффекты магии сильно ограничены. Классический пример Среднеземье. Допустим, малое количество магических предметов в 5ке работают на то, чтобы такие миры было делать проще - то, что почти у всех классов есть доступ к магии - напротив...
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Grahmir от Марта 14, 2016, 19:06
Чему с твоей точки зрения 5ка этим обязана? Ограничению роста числовых характеристик или дизайну высокоуровневых способностей?
Медленная прогрессия BAB, ныне профа, кап 20 на статы и выбор между повышением статов и фитами. В четверке фит брался каждый второй уровень, а цепочки тянулись от героика до самого эпика. В 3,5 у файтеров тоже были довольно длинные цепи фитов, многие из пререквизитов причем были не самыми полезными на свете. Сейчас бывшие цепочки фитов практически все объединены в один довольно мощный фит.

Цитировать
Когда в игровом мире магия представлена в малых количествах - самих магов раз, два и обчелся, предметы редки или уникальны, эффекты магии сильно ограничены. Классический пример Среднеземье. Допустим, малое количество магических предметов в 5ке работают на то, чтобы такие миры было делать проще - то, что почти у всех классов есть доступ к магии - напротив...

Без магических вещей или с минимумом их игра идет вполне нормально, это вложено в систему. Скажу больше, с обилием магических вещей крутость персонажей очень сильно растет. А вот забанить доступ ко всем кастующим классам будет непросто. Визарды, друиды, клерики, варлоки, сорки и барды фулкастеры. Паладины, рейнджеры - полукастеры. Остается варвар-берсерк, хотят тотемист имеет доступ только к паре ритуалов с природой, воин чемпион и батлмастер, вор акробат и ассассин да монк отрытой ладони и тени. Но с нынешней механикой боя именно оружием опций без магии будет всетаки маловато. Мне обычно жалко когда большой раздел правил остается вне игры. А заклинания и магические вещи вместе занимают добрую сотню страниц. )
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Grahmir от Марта 15, 2016, 07:41
Классический пример Среднеземье.

сегодня вот на сэйдж адвайсе вышел анонс.
http://cubicle7.co.uk/dd-comes-to-middle-earth/
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Andrew36 от Марта 15, 2016, 08:09
Без магических вещей или с минимумом их игра идет вполне нормально, это вложено в систему.
Не совсем так. На 5-10 уровнях начинают появляться монстры с иммунитетом к физическому урону. Без магического оружия воины становятся бесполезными в этой ситуации.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Grahmir от Марта 15, 2016, 08:46
Не совсем так. На 5-10 уровнях начинают появляться монстры с иммунитетом к физическому урону. Без магического оружия воины становятся бесполезными в этой ситуации.

иммун есть у коатля (CR 4), деми/лича (CR 18, 21), андросфинкса (15), големов (CR 5+), кракена (23), мумми лорда (15), ракшас (13), ликанов (1/2-5), империана (23) и ТАРРАСКИ(30!) часть из них обходится адамантином (големы) или серебрением (ликаны). если ДМ ведет лоу-мэджик кампейн он может просто не выставлять оставшихся 9 монстров против РС. а резист в принципе не такое страшное явление, и очень даже тематичное против демонов или там призраков. зато поиск оружия (легендарного меча +1  :lol:), которое может поразить главгада с иммуном, к примеру злобный ракшаса захватил трон и тиранит народ в образе их старого доброго короля, или хотя бы свитка Magic Weapon может быть хорошим квестом.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Romulas от Марта 15, 2016, 15:01
Не совсем так. На 5-10 уровнях начинают появляться монстры с иммунитетом к физическому урону. Без магического оружия воины становятся бесполезными в этой ситуации.

Это справедливо лишь отчасти. Дело в том, что на 5-10 игроки уже обзаводятся магическими предметами, в дмг рекомендуют давать к этим уровням хотя бы один анкоммон (если генерите высокоуровневого персонажа), а анкоммон - это любое +1 оружие. Ну и магов с магическим оружием никто не отменял. Ну и стоит такой анкоммон 500 гп, то есть со всеми наценками, вряд ли будет стоить такой предмет больше полутора тысяч. Но это от магичности кампейна зависит.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: shadeofsky от Марта 15, 2016, 15:03
Немного оффтоповый вопрос. А есть список всех этих нестандартных, редких и т.д. вещичек?
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Grahmir от Марта 15, 2016, 15:07
Немного оффтоповый вопрос. А есть список всех этих нестандартных, редких и т.д. вещичек?

http://media.wizards.com/2014/downloads/dnd/MagicItemsRarity_printerfriendly.pdf
тут разделение по рарности.
а так они все в ДМГ.
если захочешь их продавать или покупать советую
http://www.giantitp.com/forums/showthread.php?424243-Sane-Magic-Item-Prices
советы по выдаче стартового лута по уровням ДМГ, стр. 38.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Мышиный Король от Марта 27, 2016, 20:13
Задам здесь еще несколько вопросов вида "почему сделано так, а не иначе".

Еще не разборался с балансом мощности заклинаний, в связи с этим вопросы по балансу мощности:

Сипатия/Антипатия - никогда не понимал этого заклинания, из редакции в редакцию оно восьмого круга с весьма странным эффектом, который представлялся довольно слабым для такого круга (не говоря уже о некоторой неопределенности эффекта). Мне нечто подобное бывало нужно как мастеру для объяснения каких-то фактов необходимых для сеттинга/сюжета (например почему в такие-то руины никто так долго не заглядывал). Но для этого требовалась значительно большая длительность, а участие столь высокоуровневого мага напротив совсем нежелательно. Вот и в 5ке тот же восьмой круг. Неопределенность эффекта вроде убрана, но стоят ли эти системные эффекты восьмого круга в рамках общего баланса возможностей системы?

Holy Aura и Divine Word - для своих кругов адекватны по мощности? (Если можно немного пояснить ответ.)
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Grahmir от Марта 27, 2016, 20:43
Задам здесь еще несколько вопросов вида "почему сделано так, а не иначе".

Еще не разборался с балансом мощности заклинаний, в связи с этим вопросы по балансу мощности:

Сипатия/Антипатия - никогда не понимал этого заклинания, из редакции в редакцию оно восьмого круга с весьма странным эффектом, который представлялся довольно слабым для такого круга (не говоря уже о некоторой неопределенности эффекта). Мне нечто подобное бывало нужно как мастеру для объяснения каких-то фактов необходимых для сеттинга/сюжета (например почему в такие-то руины никто так долго не заглядывал). Но для этого требовалась значительно большая длительность, а участие столь высокоуровневого мага напротив совсем нежелательно. Вот и в 5ке тот же восьмой круг. Неопределенность эффекта вроде убрана, но стоят ли эти системные эффекты восьмого круга в рамках общего баланса возможностей системы?

Holy Aura и Divine Word - для своих кругов адекватны по мощности? (Если можно немного пояснить ответ.)

загляни в гайд по визардам, к примеру, в этот.
http://www.enworld.org/forum/showthread.php?469130-GUIDE-Arrive-on-Time-A-General-Guide-to-Wizardry&p=6707815#post6707815
его оценивают довольно высоко, наравне с Лабиринтом, а это очень крутое заклинание-дизабл.
мы до такого уровня еще не дошли так что из личного опыта сказать нечего. я использовал аналог (точнее улучшенную силами богини Тиамат версию) этого заклинания чтобы не пускать драконов в храм Бахамута, поэтому им пришлось отправить туда РС, так что ты прав на счет того, что оно может помочь в развитии истории кампании.
Много спеллов кочуют из редакции в редакцию из-за каких-то внутренних дндшных традиций. К примеру, читал в одном гайде что Control Weather всегда очень высокого уровня и всегда почти бесполезно в бою. Но я думаю оно полезно если нужно спасти целый город от смертельной снежной бури, когда низкоуровневые кастеры будут защищаться протекшеном от энергии или зельями резиста, а вот коммонеры будут умирать. Ну, или провести армию через горы.

по клерику вот неплохой гайд:
http://www.enworld.org/forum/showthread.php?468644-GUIDE-Celestial-Link-Evoking-Radiance-Into-Creation-CLERIC-guide
Дивайн ворд имеет рейтинг "норм", но Регенерация и Призыв планара считаются "очень крутыми" и Огненный шторм тоже имеет рейтинг выше.
Холи Аура имеет рейтинг "очень крутое", но я лично не пересекался, хотя по описанию оно реально крутое.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Мышиный Король от Апреля 18, 2016, 13:41
Какие есть мысли о геймдизайнерских причинах того, что advantage и disadvantage аннулируют друг друга независимо от количества благоприятных и неблагоприятных условий? И как скажется на игре изменение этого правила - подсчет числа таких обстоятельств?
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Romulas от Апреля 18, 2016, 14:00
Какие есть мысли о геймдизайнерских причинах того, что advantage и disadvantage аннулируют друг друга независимо от количества благоприятных и неблагоприятных условий? И как скажется на игре изменение этого правила - подсчет числа таких обстоятельств?

Ложка дегтя в бочке меда
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Мышиный Король от Апреля 18, 2016, 14:01
Поясни пожалуйста, а то я не понял.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Romulas от Апреля 18, 2016, 14:38
Поясни пожалуйста, а то я не понял.

Я не знаю о чем думали авторы, но примерно представляю себе ситуацию: твой соратник отвлекает врага(help), ты вдохновлен свои предыдущими свершениями (inspiration), но тут к тебе, к лучнику, подбегает другой враг и просто активно тебе мешает, за тетиву там дергает :)
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Gix от Апреля 18, 2016, 15:01
ЕМНИП, одной из озвучиваемых целей перехода от ситуативных +N к адвантажам был отказ от неообходимости учитывать все бонусы, и "сквозной счёт" эту задачу не решает. Т.е. сейчас надо ответить на два вопроса "Есть ли что-то, что обеспечивает преимущество?" и "Есть ли что-то, что обеспечивает дизадвантаж?", что бы совершить бросок правильно. А при полном учёте каждый раз надо будет перечислять все источники адвантажей/дизадвантажей.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Мышиный Король от Апреля 18, 2016, 17:09
Да, избавление от точного подсчета всех состояний приходит на ум первым (то одна из проблем 3ки, но там все-таки еще и модификаторы прибавлять надо). А как насчет других целей, если это была "одна из"? Как я вижу очень многие состояния или способности в системе дают dis/adv, спелы разного уровня, ежели начать все это подсчитывать, то кроме сложностей подсчета еще какие-нибудь эффекты для системы будут? (Сам подсчет в принципе можно организовать так, чтобы он был удобен - приходят на ум варианты с разноцветными жетонами...)
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Andrew36 от Апреля 18, 2016, 17:29
Фигня выйдет. Адвантаж- гораздо круче бонуса +1, и наличие адвантажа/дизадвантажа может резко менять результат битвы. Сейчас ни у кого нет вопросов типа "сколько адвантажей даёт мили атака по лежачему парализованному из невидимости". Предложение считать их не даст ничего, кроме споров и замедления игры. И даже называть это D&D5 будет не корректно.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Коммуниздий от Апреля 18, 2016, 18:11
еще какие-нибудь эффекты для системы будут?
Могу предположить общее замедление и попытку набрать ровно на один adv больше, чем есть disadv.
В целом, возможностей получить adv/disadv примерно одинаково, но теперь несколько эффектов дающих adv будет иметь смысл складывать.
Замедление принятия решений, попытка настакать адв на себя и дизадв на врага. Ничего хорошего.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Мышиный Король от Апреля 18, 2016, 18:12
Да, для диапазона сложности на 5-15 это где-то эквивалент +4-5 бонуса, что довольно круто. Тем более смущающей выглядит возможность нивелирования какого угодно числа благоприятных/неблагоприятных условий всего лишь одним противоположным. Так что "ничего не даст" - в любом случае не верно: состояния будут играть большее значение, нельзя будет одним премуществом защититься сразу от всех негативных состояний, другой вопрос чем придется за это платить кроме самих подсчетов. (Кстати, нет ли такого эффекта: сами броски пары дайсов в игре встречаются не часто из-за того, что состояния друг друга коменсируют?)
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Мышиный Король от Апреля 18, 2016, 18:16
Цитировать
Замедление принятия решений, попытка настакать адв на себя и дизадв на врага. Ничего хорошего.

А что в этом не хорошего? (Ну кроме замедления решений, но это вроде как обратная сторона опций, как всегда.) Стремление наложить адв и дизадв и так будет, просто при компенсировании достаточно одного раза и идея, что будут ситуации вроде "у нас тут и так темно, так что не надо заморачиваться на то, чтобы создать противнику дополнительные сложности" мне не нравится.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Геометр Теней от Апреля 18, 2016, 18:59
Потому что это, в общем-то, ненужные пляски со сложностями при относительно простом и описательном бое 5-ки. Опять же, с описательной точки зрения ложится достаточно удобно - "тут уже темно, потому не надо думать о том, что послужит причиной проблем - в случае чего в описаниях упоминаем проблемы из-за темноты". Крупноблочность и значимость каждой особенности. Подход с тем, что попадание случается из-за того, что наш десяток бонусов из разных источников превзошёл десяток встречных штрафов был испробован в Тройке и лежит скорее в её идеологии, чем в пятёрочной. В Тройке это оборачивалось разными вариантами эффекта "ёлки" (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D1%91%D0%BB%D0%BA%D0%B8) (не только в смысле предметов - но источников бонусов вообще).

Тут ещё не замедление решений - тут скорее как раз снижение влияния обстановки на высокобонусных противников. Команде гномов мало заманить дракона в пещеру, где он не сможет развернуться в полной мере. Поскольку у него, например, три источника advantage - значит, придётся для того, чтобы ситуацию выравнивать, заманить в пещеру, рассеять в воздухе сорок мешков муки для худшей видимости и ещё устроить ловушку с клеем над входом в пещеру. А если всё это не заготовлено - то и заморачиваться с тактическим отступлением смысла нет. В результате в среднем случае ситуация "сообразительный герой поворачивает ситуацию в свою пользу" сползает в сторону "сапёр-параноик тщательно готовит грядущий сценарий". К традиционной героике ближе скорее первое, вроде - нет, образцы второго тоже есть, просто оно меньше ассоциируется с жанром.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Мышиный Король от Апреля 18, 2016, 23:35
Эффект елки достаточно хорошо прочувствован, чтобы концентрация и малое число маг вещей мне импонировало (по крайней мере временно). С елочностью состояний же дело такое: их с одной стороны немного, с другой сам принцип преимущества дает возможность считать их предельно просто (теми же жетонами), это не +х, которые могут быть разными, притом какие-то эффекты они еще обычно дают и потому обращать внимание на них все равно надо. Основное же соображение в том, что по моему опыту значительное неудовольствие доставляют ситуации, когда у персонажей нет  возможности получить системную плюшку за некоторое действие/решение. А так и должно происходить после первого "размена" - допустим они затмили противнику зрение, но у него откуда-то есть одно преимущество и вот уже не имеет смысла пытаться его ронять или помогать атаковать своему роге.

Цитировать
А если всё это не заготовлено - то и заморачиваться с тактическим отступлением смысла нет.

Так ведь другая сторона медали - есть один адвантаг и дисадв на противника и все - больше ничего не нужно. Имхо совершенно симметричные ситуации, но мне лично более по нраву когда все-таки влияние есть у каждой (и скорее заморачиваться смысл все-таки есть, ведь возможно удастся каким-то образом лишить тех источников или еще что-то в этом роде, всегда лучше иметь +1 чем не иметь, а вот если по определению достаточно всего одного +1, то следующий уже безразличен).

Цитировать
В результате в среднем случае ситуация "сообразительный герой поворачивает ситуацию в свою пользу" сползает в сторону "сапёр-параноик тщательно готовит грядущий сценарий".

Так ведь в том то и дело "повернуть в пользу он не сможет", т.к. сколько не изощряйся, а если преимущество у противника есть, то помехи у него не будет...

Меня более всего интересует однако не сложность того как это считать: после подсчетов бонусов из 3ки решением с жетонами не испугаешь :), а не сломается ли вдруг что-то в самой системе кардинально. Допустим не сделает ли это атаку сникой оверпавером (ведь защита от нее - сделать любой дисадв к атаке по себе)...
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Andrew36 от Апреля 19, 2016, 08:49
Извини, но это просто упёртость. Если аргументы не действуют, тогда остаётся один совет- начни играть по пятёрке. Например, есть Лига приключений, игры по ней в Москве идут не менее двух раз в неделю, места свободные бывают.
По личному опыту:
1)получение адвантажа/дизадвантажа дорого стоит: отказ от собственной атаки, уязвимость (для варвара), трата заклинания.
2)Взаимное наложение адвантажа/дизадвантажа редкость, и оно не бесполезно: снять дизадвантаж на атаку по объекту с высоким  AC выгоднее, чем атаковать дважды, особенно если вторая атака мощнее.
3) От сники так не всегда можно защититься уворотом: если вор атакует из скрытности, а рядом с целью есть союзник вора- сника сработает (при попадании).
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Мышиный Король от Апреля 19, 2016, 12:43
Видишь ли мне сразу хочется систему, которая меня будет полностью устраивать. Аргументы в такого рода вопросах - это если сделать так-то будет то-то (например, если заменить адв/дисадв на +/-х, то будет разный уровень силы в благоприятных/неблагоприятных условиях, если при этом убрать концентрацию на заклинаниях, то получим эффект обкаста - под которым эффективный уровень существенно выше чем без него). Вот соображение про снижение влияние на высокобонусных противников - оно ценно, хотя мне и кажется не законченным.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Theodorius от Апреля 19, 2016, 12:54
МК, а ты можешь сначала сформулировать, что именно улучшит твое изменение? Мне кажется, надо с этого начинать.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Мышиный Король от Апреля 19, 2016, 13:08
Мне представляется, что после первого "размена" мысль в направлении как нам улучшить свое положение и ухудшить положение противника останавливается. И не хочется возникновения ситуаций: "ну мы же его уронили, почему мы с этого ничего не получаем?" (Чтобы в определенный момент не оставалась только опция бью его снова, хотя бы номинально.)
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Andrew36 от Апреля 19, 2016, 14:06
Чтобы в определенный момент не оставалась только опция бью его снова, хотя бы номинально
Нет такой проблемы, практически не встречается.
А вообще, простота- одна из фишек пятёрки. И прикручивать дополнительные сущности без серьёзных причин не стоит. Проще сразу взять более адаптивную систему, например SW.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Мышиный Король от Апреля 19, 2016, 14:12
Мне не нравится SW.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: LOKY1109 от Апреля 19, 2016, 14:16
Я правильно понимаю, что по правилам: 1) либое количество адвантажей это 1 единственный адвантаж; 2) адвантаж гасится 1 дизадвантажем; следовательно любое количество адвантажей гасится одним дизадвантажем? И МК это не нравится. Ну так я с ним согласен.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Мышиный Король от Апреля 19, 2016, 14:26
Да, так и есть. Добавлю, что это не нравится мне лично (в перспетиве так играть), а не в общей теории.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Romulas от Апреля 19, 2016, 14:55
Да, так и есть. Добавлю, что это не нравится мне лично (в перспетиве так играть), а не в общей теории.

Возможно они считали такие вещи на внутренних плейтестах и это вылилось в общее замедление боевки.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Fedorchik от Апреля 19, 2016, 15:31
Мне не нравится SW.
Тогда GURPS ;)
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Мышиный Король от Апреля 19, 2016, 15:32
Мне не нравится ГУРПС  ;)
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: nekroz от Апреля 19, 2016, 15:45
Тогда ДнД 3,5
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Мышиный Король от Апреля 19, 2016, 15:49
За семь лет уже наигрался и насытился обкастом с двукратным ростом параметров по самые ушки  :lol: Хочу все же заметить, что советование других систем не совсем соответствует ни теме, ни моему вопросу. А выкидывание системы из-за одного неустраивающего параметра суть вредный максимализм.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Theodorius от Апреля 19, 2016, 17:07
Да, так и есть. Добавлю, что это не нравится мне лично (в перспетиве так играть), а не в общей теории.

ИМХО, тебе сначала стоит поиграть как есть, посмотреть, существует ли вообще эта проблема, какая вообще динамика возникновения адвантажей/дисадвантажей.
читывая, что у игроков в целом немного способов получать адвантаж, а мастер может создавать дисадвантажи/не давать адвантажи щелчком пальцев, не вижу преимуществ в твоем подходе, что их будет стимулировать искать новые адвантажи, если на любое им сразу могут выставить новый "налог".
А для стимулирования отыгрыша и находчивости в игре уже есть механизм инспирейшна.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Azalin Rex от Апреля 19, 2016, 18:59
У нас крайне редко была ситуация где несколько адвантажей и дизадвантажей действовали на один бросок.
Но в любом случае Днд 5ред модульная система. Нравится, сделай свой модуль с накапливаемыми адвантажами/дизадвантажами и страдай.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Grahmir от Апреля 19, 2016, 19:19
У нас крайне редко была ситуация где несколько адвантажей и дизадвантажей действовали на один бросок.
Но в любом случае Днд 5ред модульная система. Нравится, сделай свой модуль с накапливаемыми адвантажами/дизадвантажами и страдай.


Мы тоже довольно долго играем, и могу подтвердить что такие случаи довольно редки.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: LOKY1109 от Апреля 19, 2016, 19:52
Цитировать
Мы тоже довольно долго играем, и могу подтвердить что такие случаи довольно редки.
Возможно потому что "а нафига нам второй адв?"
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Grahmir от Апреля 19, 2016, 21:20
Возможно потому что "а нафига нам второй адв?"

Откручивать гениальную альтернативу накапливающимся микробонусам тройки и трекингу состояний четверки мне даже в голову не приходило, это да. )

Но я могу рассказать как работает обкаст.
Вобщем представьте, партия 13-го уровня. Готовится телепортироваться в храм где идет призыв Тиамат.
За спиной у них 100 тысячная армия со всего побережья мечей, но перемещаемая сквозь щель в защите храма, которую смог сделать архилич Ссаз Там, коробка Force cage по закону жанра вместит всего пятерых (и они все РС).
В руках у них все доступное оружие и доспехи от лордов, древних металлических драконов, эльфов и дварфов (холи авенжер, оатхбоу, хазираун, книга дексы на рога и визды на клерике  и всякий +2-+3 эквип, зелья инвульнерабилити и пара свитков хила).
5 клериков 1 лвл вешают на них шилд оф фэйс. Это +2 АС.
Еще 5 клериков 1 протекшен фром ивил. Это дизадв для финдов.
Один клерик 11 (оверсиир Эльтугарда) дает хирос фист и блесс. Иммун к страху, +2д10 хп и +д4 к спасам и атакам.
5 клерик 8 дэзвард и эид 4 го лвл. +20 хп и один раз не упасть в 0.
5 визард 5 - хейст. Еще 2 АС и экшен.
1 визард 13 (леди Лаэраль) - флай на пятерых.
5 друид 7 фридом оф мувемент. Не пригодился.
5 валор бардов 3 лвл дали по одному инспирэйшен дайс.

Телепооооорт!
Тиамат CR 30 без изменений полностью как в книге продержалась 4 раунда. Если бы у ассассина 11/файтер 2 не вылетел крит с оатхбоу (2д8+18д6) может 5 раундов.  :D жертв среди РС нет, рога даже ни разу не задело дыханием изза ивейжена.
Вообще весь кампейн мы играли чтобы изучить все минусы и плюсы системы. Система стресс тест выдержала с успехом, вещи, заклинания, абилки, мы все попробовали за этот кампейн. Брокенов особо нет, но система СR не работает стоит лишь отойти от поинтбая и добавить магические вещи. С такими вещами лучше не перебарщивать, но и то самое страшное что может произойти - нужно будет сделать более сложный энкаунтер. Кидать 24д6 за дыхание Тиамат это самое долгое, лучше брать среднее значение.  :lol:
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: LOKY1109 от Апреля 19, 2016, 22:10
Вот. Мы повесили один диз для врага и "в домике", пусть у этой Тиамат адвантажей будет хоть стопиццот.
Ненене, я не говорю, что это плохо для всех. Но кмк несколько обедняет тактику.
И да, в бою на 4 раунда этого можно не заметить.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Theodorius от Апреля 19, 2016, 22:17
А надо навешивать, навешивать и навешивать, чтобы варвар ударил один раз потом?
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Мышиный Король от Апреля 19, 2016, 22:21
Вот жеж леший систему разбери! Концентрация ведь действительно не защищает от обкаста полностью. Надо думать, что с этим делать...

Цитировать
Вообще весь кампейн мы играли чтобы изучить все минусы и плюсы системы.

Вот чего бы я как раз хотел избежать так это того, чтобы играть ради изучения системы.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: LOKY1109 от Апреля 19, 2016, 22:38
А надо навешивать, навешивать и навешивать, чтобы варвар ударил один раз потом?
Фишка не в том, что прям "надо". Дело в другом. Есть N возможностей получить адв/диз. Но использоваться будет только 1. А затем "хит эм эгейн".
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Theodorius от Апреля 19, 2016, 23:21
Так я и спрашиваю, как ты видишь геймплей? Сейчас, грубо говоря, получил адвантаж, ударил, остальные ударили.
В другом варианте будет получил адвантаж, получил еще, еще, а бить-то когда?  :D
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Theodorius от Апреля 19, 2016, 23:24
Вот жеж леший систему разбери! Концентрация ведь действительно не защищает от обкаста полностью. Надо думать, что с этим делать...

Что тебя напугало в бафах от неписей, еще скорее всего и положенных по сюжету и балансу перед походом на босса кампании?
В любом случае неписей контролирует мастер , если с утра ничего не поменялось, как и способы сорвать концентрацию  ;)
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: LOKY1109 от Апреля 19, 2016, 23:55
Так я и спрашиваю, как ты видишь геймплей? Сейчас, грубо говоря, получил адвантаж, ударил, остальные ударили.
В другом варианте будет получил адвантаж, получил еще, еще, а бить-то когда?  :D
Знаешь, ситуация, когда несколько ходов подряд противники друг на друга только дизы навешивают только чтобы адвы компенсировать и вовсе не бьют/мало бьют на поражение кажется мне довольно привлекательной. Анимэшненько так. Но да, если они так продолжают до бесконечности это немного наскучит.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Grahmir от Апреля 20, 2016, 07:58
Вот жеж леший систему разбери! Концентрация ведь действительно не защищает от обкаста полностью. Надо думать, что с этим делать...

Вот чего бы я как раз хотел избежать так это того, чтобы играть ради изучения системы.

систему концентрации могут также нарушать зелья. если их не отхомрулить, к примеру, правилами миксинга или ограничить продажу/покупку. =)
и плюсовые вещи немного шатают bounded accuracy, но основная их проблема в том, что они скучны, имеются в виду обычные +1-+3 вещи, по сравнению с тем же Огненным языком или там Драгон Слэером, у которых есть хоть какая-то "магичность".
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Мышиный Король от Декабря 03, 2016, 02:52
Возник еще вопрос с концентрацией. Пытаюсь ее проанализировать и не очень хорошо понимаю: одни заклинания (mirror image, mage armor, mind blink, tongues, charm) концентрации не требуют, другие (blur, suggestion) требуют, и среди тех и других есть и бафы, и утилитки и воздействующие на противника. Вроде концентрация должна ограничивать количество бафов, число эффектов на поле, но сохранять применимость утилиток и всяких трюков. И вот здесь не улавливаю соответствия этим целям в распределении - вон сколько есть полезных бафов без концентрации, с другой стороны тот же suggestion, довольно утилитарное и "трюковое" заклинание, с концентрацией означает, что свобода его применения весьма сильно порезана (проворачиваешь какую-нибудь махинацию и уже надо ждать пока она завершиться перед ввязыванием в боевку..). Т.о вопрос: насколько грамотно и со смыслом расставлены требования концентрации в заклинаниях?
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Pigmeich от Декабря 03, 2016, 09:14
Возник еще вопрос с концентрацией. Пытаюсь ее проанализировать и не очень хорошо понимаю: одни заклинания (mirror image, mage armor, mind blink, tongues, charm) концентрации не требуют, другие (blur, suggestion) требуют, и среди тех и других есть и бафы, и утилитки и воздействующие на противника. Вроде концентрация должна ограничивать количество бафов, число эффектов на поле, но сохранять применимость утилиток и всяких трюков. И вот здесь не улавливаю соответствия этим целям в распределении - вон сколько есть полезных бафов без концентрации, с другой стороны тот же suggestion, довольно утилитарное и "трюковое" заклинание, с концентрацией означает, что свобода его применения весьма сильно порезана (проворачиваешь какую-нибудь махинацию и уже надо ждать пока она завершиться перед ввязыванием в боевку..). Т.о вопрос: насколько грамотно и со смыслом расставлены требования концентрации в заклинаниях?
Во-первых, концентрацию можно потерять за no action.
Во-вторых, это часть баланса системы. Ты же не возмущаешься, что Find Familiar не имеет концентрации?
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: The Monkey King от Декабря 03, 2016, 10:36
Возник еще вопрос с концентрацией. Пытаюсь ее проанализировать и не очень хорошо понимаю: одни заклинания (mirror image, mage armor, mind blink, tongues, charm) концентрации не требуют, другие (blur, suggestion) требуют, и среди тех и других есть и бафы, и утилитки и воздействующие на противника. Вроде концентрация должна ограничивать количество бафов, число эффектов на поле, но сохранять применимость утилиток и всяких трюков. И вот здесь не улавливаю соответствия этим целям в распределении - вон сколько есть полезных бафов без концентрации, с другой стороны тот же suggestion, довольно утилитарное и "трюковое" заклинание, с концентрацией означает, что свобода его применения весьма сильно порезана (проворачиваешь какую-нибудь махинацию и уже надо ждать пока она завершиться перед ввязыванием в боевку..). Т.о вопрос: насколько грамотно и со смыслом расставлены требования концентрации в заклинаниях?
Тоже анализировал это, расставлены они плохо, точно также как сейвы от заклинаний. Толком нет ни сохранения баланса ни внутримировой логики. Можно, кстати, глянуть в плейтесты Некста, может быть там было по-другому, я не проверял.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Pigmeich от Декабря 03, 2016, 11:48
Тоже анализировал это, расставлены они плохо, точно также как сейвы от заклинаний. Толком нет ни сохранения баланса ни внутримировой логики. Можно, кстати, глянуть в плейтесты Некста, может быть там было по-другому, я не проверял.
Ну вот для примера Mage Armour и Mirror Image:

Магу на низких уровнях нужно поднять AC, для этого первое. На высоких уровнях он становится ненужным из-за мультикласса или заколдованной робы, которые дают больше.

У мага на средних высоких уровнях проблемы с хитами, превращающие его в стеклянную пушку. Надо повысить хиты: для этого второе. И оно требует либо подготовки, либо траты раунда, что тоже хорошо отражается на архетип мага.

И, предвижу возражение, если воевать с подготовкой, то часто будешь попадать на Lair Action.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Мышиный Король от Декабря 03, 2016, 15:32
Цитировать
Во-вторых, это часть баланса системы. Ты же не возмущаешься, что Find Familiar не имеет концентрации?

Я и не возмущался - я спрашиваю таки какой баланс? Не мешает ли игре suggestion за концентрацию, и подобное.

Цитировать
Магу на низких уровнях нужно поднять AC, для этого первое. На высоких уровнях он становится ненужным из-за мультикласса или заколдованной робы, которые дают больше.

И что? Всем нужно поднять АС, тем более МА не только на мага. Классический такой натуральный баф.

Цитировать
У мага на средних высоких уровнях проблемы с хитами, превращающие его в стеклянную пушку.

Правда? Несмотря на к6?

Цитировать
Тоже анализировал это, расставлены они плохо, точно также как сейвы от заклинаний.

Мне бы в данном случае впечатления именно от игры.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Pigmeich от Декабря 03, 2016, 18:32
Как всегда, ты проигнорировал те части на которые не можешь ответить: форумное кунг-фу 90 левела
Цитировать
Во-вторых, это часть баланса системы. Ты же не возмущаешься, что Find Familiar не имеет концентрации?
Я и не возмущался - я спрашиваю таки какой баланс? Не мешает ли игре suggestion за концентрацию, и подобное.
Баланс в том, что набор и отдельная сила заклинаний без концентрации сильно ограничена
Цитировать
И что? Всем нужно поднять АС, тем более МА не только на мага. Классический такой натуральный баф.
И что? Всем нужно поднять АС, тем более МА не только на мага. Классический такой натуральный баф.
Воину и Варвару, например, это заклинание без надобности. Да и остальным, кроме Колдуна, тоже.
Кроме того, он тратит слот при каждом произнесении.
Цитировать
У мага на средних высоких уровнях проблемы с хитами, превращающие его в стеклянную пушку.
Правда? Несмотря на к6?
У остальных, кроме Колдуна, больше, а у многих вообще заметно больше. Кроме того, Телосложение не основная статистика мага, и амулет здоровья тоже достанется не ему.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Мышиный Король от Декабря 03, 2016, 19:33
Цитировать
Как всегда, ты проигнорировал те части на которые не можешь ответить: форумное кунг-фу 90 левела

Форумное кунг-фу это налить воды и вместо ответа на конкретный вопрос выдать общую ничего не значащую фразу.

Цитировать
Баланс в том, что набор и отдельная сила заклинаний без концентрации сильно ограничена

Да что ты говоришь!? Я как бы в курсе, что это должно быть так. Но глядя на заклинания я несколько усомнился в соответствии "заявленным" целям и поинтересовался тем как оно таки реально работает.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Pigmeich от Декабря 03, 2016, 20:45
Да что ты говоришь!? Я как бы в курсе, что это должно быть так. Но глядя на заклинания я несколько усомнился в соответствии "заявленным" целям и поинтересовался тем как оно таки реально работает.
Может не так сказал: заклинания без концентрации, в дополнительных книгах (официальных) почти не встречаются, и по силе и производимым эффектам они ограничены.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: zerro23 от Декабря 03, 2016, 22:08
У остальных, кроме Колдуна, больше, а у многих вообще заметно больше. Кроме того, Телосложение не основная статистика мага, и амулет здоровья тоже достанется не ему.

А чего вы ждали, d12 хит дайс у визардов? У визардов как раз и должно быть мало ХП. А консты у них обычно нормально, не представляю себе билд визарда с констной меньшей, чем 14.

Низкое количество ХП компенсируется широким спектром баффов и телепорталок. Есть ещё абжуреры с вардом и блейдсингеры с апнутым АЦ.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Pigmeich от Декабря 03, 2016, 22:11
А чего вы ждали, d12 хит дайс у визардов? У визардов как раз и должно быть мало ХП. А консты у них обычно нормально, не представляю себе билд визарда с констной меньшей, чем 14.

Низкое количество ХП компенсируется широким спектром баффов и телепорталок. Есть ещё абжуреры с вардом и блейдсингеры с апнутым АЦ.
Прочитай выше, я пишу как раз про то, почему Mirror Image не имеет концентрации.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Azalin Rex от Декабря 29, 2016, 21:20
Интересно, что авторы действительно сделали игру модульной.
То есть каждый мастер может настроить игру под себя и его ДНД5 будет сильно отличатся от других.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Pigmeich от Декабря 30, 2016, 00:03
Интересно, что авторы действительно сделали игру модульной.
То есть каждый мастер может настроить игру под себя и его ДНД5 будет сильно отличатся от других.

Но нет настоящей модульности, когда модно привести строчку символов и всем понятно во что ты играешь.

А то что есть, это за счет малого числа опций и баланса.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Palant от Января 08, 2017, 22:18
Тоже анализировал это, расставлены они плохо, точно также как сейвы от заклинаний. Толком нет ни сохранения баланса ни внутримировой логики. Можно, кстати, глянуть в плейтесты Некста, может быть там было по-другому, я не проверял.
Расставлены они хорошо - они дают свободу по саппорт  бафам (типа блюра, миррор имейджа, файр щилда), но убирают ультимейт комбы (типа блесса+бейн от одного кастера одновременно), при этом количество необходимых бафов резко уменьшено.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Palant от Января 08, 2017, 22:20
Я и не возмущался - я спрашиваю таки какой баланс? Не мешает ли игре suggestion за концентрацию, и подобное.

И что? Всем нужно поднять АС, тем более МА не только на мага. Классический такой натуральный баф.

Правда? Несмотря на к6?

Мне бы в данном случае впечатления именно от игры.
Маг классически кастует на  себя фолс лайф с утра и через Аркейн рекавери восстанавливает себе этот слот.
С утра хороший маг на себя кастует - фолс лайф, мейдж армор (хай левелы еще нон детекшн и нистиловскую ауру) - это то в чем он уже входит в бой.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Мышиный Король от Апреля 23, 2017, 23:07
Интересно мнение о маг предметах устанавливающих характеристику на 19. По сравнению со ставшим привычным со времен 3ки подходом +4 не слишком ли они ситуативны?
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: SerGor от Апреля 24, 2017, 08:57
Данные предметы потеряли свою маст-хэвность.
Если персонаж строится на Силе, то к тому времени, когда у него появляются Рукавицы Силы Огра. у него уже сила будет 16-18. И ведь даже если сила всего 16, он наверняка захочет ее качать до 20, и потому перчатки потеряют свою полезность довольно быстро.
Для тех же персонажей, у кого нет силы. эти перчатки дадут только буст спасброска и навыков - что полезно, но не критично.
Ну и третья градация - если персонаж строится на этих перчатках, дампя силу на первых уровнях и ожидая, когда они придут и билд наконец-то заработает =) Но это мизерный процент.
Так что, эти предметы полезны для второй группы персонажей, но не маст-хэв. Что, в принципе, правильно.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Romulas от Апреля 24, 2017, 12:08
Интересно мнение о маг предметах устанавливающих характеристику на 19. По сравнению со ставшим привычным со времен 3ки подходом +4 не слишком ли они ситуативны?

Они мастхэв для "гишей": Eldritch Knight и Arcane Trickster с шапкой интеллекта могут ничего не класть в интеллект. (как аналог: перчатки для варлока клинка)
Отличное подспорье для мультиклассов: можно дуалиться в мага имея лишь 13 интеллекта (модификатор +1), а после чего наращивать его до +4.
Хороший вариант для клериков с профой на хэви: забиваем на силу, будучи клериком жизни, войны или грома, одеваем фулплейт и не имеем проблем с перевесом, если вы учитываете вес на игре.

Все выше имхо, ессно.
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: SerGor от Апреля 24, 2017, 13:23
Они мастхэв для "гишей": Eldritch Knight и Arcane Trickster с шапкой интеллекта могут ничего не класть в интеллект. (как аналог: перчатки для варлока клинка)
Отличное подспорье для мультиклассов: можно дуалиться в мага имея лишь 13 интеллекта (модификатор +1), а после чего наращивать его до +4.
Это я как раз и описывал третьей градацией. Идем в мага, не имея интеллект, и надеясь только на шапку...
Название: Re: Расскажите о 5ке
Отправлено: Azalin Rex от Апреля 24, 2017, 15:48
Но нет настоящей модульности, когда модно привести строчку символов и всем понятно во что ты играешь.

А то что есть, это за счет малого числа опций и баланса.
Удобство "модного" записания строчкой символов - это удобство, а не признак модульности.
При желании ты можешь сам присваивать всем модулям символ и записывать.
Я при каждой кампании делаю список модулей которые использую под эту кампанию (и варьирую их от кампании к кампании).
Поэтому модульность в ДНД5 присутствует в полной мере!