Мир Ролевых Игр
Разное => Поиск игроков и мастеров => Тема начата: Denauer от Марта 28, 2016, 19:41
-
Собираю людей для проведения денжа по своей системе(как бы не гордо звучало). Система, предполагающая минимум различных бросков, цифр, подсчетов. Предопределяя вопрос: почему не AD&D(GURPS и пр.)? Потому что по опыту игрока убедился, что система далеко не самое главное в таких играх. От нее требуется быть понятной, учитывать разнообразные ситуации, чтобы не возникало вопросов "почему так, а не так". Играя в разных системах пришел к выводу, что нет "идеальных", которые бы могли описать все ситуации, потому решил, что проще самому иметь право голоса в решении спорной ситуации, чем рыться в тоннах макулатуры, выискивая правильную строку.
Немного обо мне и о будущих игроках: мне 31 год, играю в денжи с 19 лет. Настало время поделиться опытом игры, возникло желание поводить, а не поиграть самому. От игроков жду одного- желания играть, опять же, как показал опыт игры, если человек не хочет играть -его можно тянуть за собой, но от него никогда не добиться чего-то хорошего, потому если вам не понравится, не устроит что-то -это нужно либо обсудить, решить, либо расставаться по хорошему.
МИР. Альтернативное освоение Нового Света. Поиски Эльдорадо, пиратство, золотая лихорадка и пр. Эпоха Великих географических открытий, приправленная алхимией, чудесами и пр.
Думаю собираться 2-3 раза в неделю вечером в будни, либо в выходной день, если будет время
Skype denisbogaty добавляйтесь с пометкой "игрок в денж"
-
почему не AD&D(GURPS и пр.)
Почему не Dungeon World/Fate?
-
Почему не Dungeon World/Fate?
они тоже неидеальны :p
-
Так автору не надо идеальной, автору надо
От нее требуется быть понятной, учитывать разнообразные ситуации, чтобы не возникало вопросов "почему так, а не так". Играя в разных системах пришел к выводу, что нет "идеальных", которые бы могли описать все ситуации, потому решил, что проще самому иметь право голоса в решении спорной ситуации, чем рыться в тоннах макулатуры, выискивая правильную строку.
и Система, предполагающая минимум различных бросков, цифр, подсчетов.
Просто фраза про днд/гурпс звучит так, как если бы автор последний раз знакомился с новыми системами в 19 лет. Особенно учитывая букву A в АДнД
-
Мне кажется, проблема в этом:
чем рыться в тоннах макулатуры, выискивая правильную строку.
Мне кажется (у меня есть основания так думать, но нет готовой реализации, на которую можно было бы сослаться), что это решаемая проблема. Решаемая при помощи mindmaps. Ситуации (resolvable) раскладываются (по мере уточнения) на деревья, в узлах которых либо вопрос "противник стоит к нам спиной: да/нет", либо ответ "примени +6 к эффективности атаки".
Корявенько объяснил, но, надеюсь, доступно ;)
Подозреваю, автор происходит из закрытой тусовки, где играют по старым правилам в старые игры. Да, и не всегда аббревиатура АДНД означает именно двойку. Знаком с человеком который (до знакомства со мной) вообще не знал других систем и называл адэнэдой любые настольные ролевые игры.
-
Мы все знаем таких людей, а некоторые даже были ими сами. Тем важнее помочь человеку.
-
Так автору не надо идеальной, автору надо и Просто фраза про днд/гурпс звучит так, как если бы автор последний раз знакомился с новыми системами в 19 лет. Особенно учитывая букву A в АДнД
Зачем автору вообще знакомиться с новыми системами, если имеющиеся обеспечивают решение актуальных задач?
-
Зачем автору вообще знакомиться с новыми системами, если имеющиеся обеспечивают решение актуальных задач?
"Как можно говорить, что ты не гей, ни разу не попробовав?" Иными словами, откуда автору знать, насколько хорошо его система справляется, если он не пробовал другие? Если он и не хочет- это его дело, никто ему тут насильно в голову рулбук не запихивает.
-
"Как можно говорить, что ты не гей, ни разу не попробовав?" Иными словами, откуда автору знать, насколько хорошо его система справляется, если он не пробовал другие? Если он и не хочет- это его дело, никто ему тут насильно в голову рулбук не запихивает.
Зачем ему знать "насколько хорошо" если у него нет цели сравнения? Задача решена=система адекватна.
Иными словами совершенно ненужно пробовать мужиков если тебя удовлетворяют женщины ( и наоборот)
-
Зачем автору вообще знакомиться с новыми системами, если имеющиеся обеспечивают решение актуальных задач?
А потом люди удивляются, откуда берутся всякие кадавры уровня VTNL.
-
А потом люди удивляются, откуда берутся всякие кадавры уровня VTNL.
Для тебя кадавр, для него адекватная система разрешения игровых ситуаций- это не более чем вопрос вкусов и точек зрения.
-
А потом люди удивляются, откуда берутся всякие кадавры уровня VTNL.
Обратная сторона медали - механики, похожие друг на друга, потому что тащат одни и те же "передовые" элементы.
-
Зачем ему знать "насколько хорошо" если у него нет цели сравнения? Задача решена=система адекватна.
Иными словами совершенно ненужно пробовать мужиков если тебя удовлетворяют женщины ( и наоборот)
Но не видев мужика, нельзя утверждать, что мужики тебе не нравятся.
-
Но не видев мужика, нельзя утверждать, что мужики тебе не нравятся.
Можно утверждать что тебе нравятся женщины.
-
Можно утверждать что тебе нравятся женщины.
Нельзя утверждать, что это женщины.
-
"У меня нет цели сравнения", "мне все нравится" - это такой цензурный заменитель для "не хочу ничего делать". Если топикстартер не хочет ничего делать, это его право, повторюсь, ему рулбук в голову никто насильно не запихнет. Но во первых, пусть это озвучит сам топик стартер, а не вы, а во вторых, человека может сколько угодно устраивать копание километровых траншей совочком, но лопата будет удобнее. Утвеждать обратное может только тот, у кого цель - не траншею выкопать, а задолбаться до одури. Ну, тоже цель, чего уж там.
-
Ну и да, очередной тред бесконечных вариаций на тему "а для меня терминатор - отличная комедия, как вы смеете заявлять, что это боевик".
-
Нельзя утверждать, что это женщины.
Можно, существует общепризнанная трактовка этого термина и совокупности свойств которые он описывает.
-
Но во первых, пусть это озвучит сам топик стартер, а не вы, а во вторых, человека может сколько угодно устраивать копание километровых траншей совочком, но лопата будет удобнее. Утвеждать обратное может только тот, у кого цель - не траншею выкопать, а задолбаться до одури. Ну, тоже цель, чего уж там.
Или если ему нужно именно траншея выкопанная совочком.
-
Или если ему нужно именно траншея выкопанная совочком.
Ну то есть в любом случае лопатой будет удобнее, просто его не интересует удобство.
-
Можно, существует общепризнанная трактовка этого термина и совокупности свойств которые он описывает.
В данном случае - нет не существует, ибо мы говорим о субъективной точке зрения в условиях полного отсутствия информации для сравнения. Нельзя утверждать, что что-то женщина, если не видел в жизни ни одного мужчины.
-
Ну то есть в любом случае лопатой будет удобнее, просто его не интересует удобство.
Очевидно что совочком будет удобнее если нужна траншея выкопанная совочком
Утверждать обратное это как утверждать что пила удобнее скальпеля
-
В данном случае - нет не существует, ибо мы говорим о субъективной точке зрения в условиях полного отсутствия информации для сравнения. Нельзя утверждать, что что-то женщина, если не видел в жизни ни одного мужчины.
Можно , мы вот не видели в жизни ни одного инопланетянена но вполне можем утверждать что есть "человек".
Особенно если учесть что у ТС да и у меня нет цели в сравнении следовательно и не нужна информация для него.
-
Можно утверждать что тебе нравятся женщины.
Одно другому не мешает. А вот кто больше - уже нужно наблюдать обе переменных.
Некорректно утверждать что Х > Y зная только одну из переменных.
Блин, вроде было как раз аниме в тему нашего обсуждения про "мне достаточно женщин хотя опыта общения с мужчинами нет". С заместительным гомосексуализмом и клонированием в планетарных масштабах )
-
Очевидно что совочком будет удобнее если нужна траншея выкопанная совочком
Утверждать обратное это как утверждать что пила удобнее скальпеля
Какая связь между "удобнее" и "нужно совочком"? Нужно - совочком, а удобнее - лопатой.
-
Опять 25, а почему ты не используешь мою любимую систему, а зачем тебе та система, которая мне не нравится... Господа, вы ведь прекрасно знаете, что существует оверстопицот систем, которые вы даже не читали. Выберите любую из них и ответьте на вопрос: "а почему ты не используешь эту систему?" Ну вот прочитал я некогда этот пресловутый данжен ворлд, в основном потому что мне было интересно с теор точки зрения а из-за чего все эти холивары. Скажем так - практически ничего мне эта трата времени не дала. Кроме того этот подфорум называется ищу игроков, а не ищу систему.
-
Какая связь между "удобнее" и "нужно совочком"? Нужно - совочком, а удобнее - лопатой.
Удобнее лопатой когда нужна траншея выкопанная лопатой
а когда нужна выкопанная совочком- то совочком удобнее
Опять таки скальпелем дольше брюшину вскрывать чем циркулярной пилой- но это не значит что пила удобнее для операций на брюшной полости.
-
Ну это уже словоблудие сплошное. Если нужна траншея, выкопанная совочком, то дело в совочке, причем тут удобство? Если нужно делать операцию на брюшине пилой, то, опять таки, удобство тут не при чем, задача явно из других соображений ставится.
-
Можно , мы вот не видели в жизни ни одного инопланетянина но вполне можем утверждать что есть "человек".
Неверная аналогия.
Невозможно построить конкретную классификацию по "одной точке". Не имея представления о мужчинах, очень сложно додуматься не то что до факта их существования, но и до самой концепции пола и разделения по этому признаку.
И да, кстати, а что есть человек?
-
Если топикстартер не хочет ничего делать, это его право, повторюсь, ему рулбук в голову никто насильно не запихнет.
Имхо, примерно это ты и пытаешься сделать. В том числе и путем подмены понятия "не хочет ничего делать" и "не хочет изучать стопицот ненужных ему систем". По мне так изучение множества систем в поисках "а вдруг эта подойдет мне лучше" полезно в основном для того, чтобы на форумах трындеть за теорию игростроения, зато отнимает время от собственно занятия делом - игры и разработки контента. А вместо бесконечных холиварных советов - да что ты хоумрулишь, возьми лучше *W, во сто крат полезнее будут ссылки на статьи о том как надо хоумрулить и писать свои системы. Если конечно цель действительно помочь, а не потроллить.
И да, кстати, а что есть человек?
В зеркало посмотри, проанализируй функции своего разума... Не надо путать сравнительные классификации среди родственных явлений (человек как часть природного мира, которая и создается для определения положения среди других и опирается на сравнение) и функциональное определение. Нам для изучения наблюдаемой Вселенной не обязательно знать существуют ли другие или нет и как они с ней соотносятся (хотя было бы интересно). Что же до вопроса пола - то это не сравнительная характеристика и в вопросе "нравятся ли женщины" наличие другого пола (хоть бы их три, пять, десять было) не имеет значения. Так и для систем, мне вот совершенно не нужно даже знать о существовании *W или Fate, чтобы увтерждать, что меня моя перепиленная дээндэ вполне устраивает и нравится.
-
в вопросе "нравятся ли женщины" наличие другого пола не имеет значения.
В вопросе "нравятся ли женщины" имеет значение наличие женского пола.
-
Нет, качеств присущих женщинам.
-
Чтобы хорошо хоумрулить и писать свои системы, надо, внезапно, хорошо знать существующие. Это основа. Хорошие музыканты слушают много разной музыки, хорошие писатели много читают, хорошие разработчики игр много играют. И да, с такой позицией, как у вас, надо не в этом треде сидеть, а пойти, да поковать свой собственный хоумрульный контент.
-
Нет, качеств присущих женщинам.
В отсутствии представления об их альтернативности нельзя говорить, что они нравятся.
Нельзя (не будет верным) говорить, что тебе нравятся именно женщины, если у тебя нет хотя бы информации о возможных альтернативах.
-
А я и кую...
Чтобы хорошо хоумрулить и писать свои системы, надо, внезапно, хорошо знать существующие. Это основа.
Все 100500, в т.ч. абсолютно бесполезные из-за неподходящей специфики, ну конечно. Хоумрулы и собственные системы делают не для того, чтобы "было хорошо" с точки зрения каких-то левых знатоков, а чтобы самому играть было интересно и комфортно.
И кстати: Хорошие музыканты слушают много разной музыки, хорошие писатели много читают, хорошие разработчики игр много играют.
-
хорошие разработчики игр много играют.
Предполагаю, что они много играют в разные игры, а не в CS по 20 часов в сутки зарубаются. )))
-
В отсутствии представления об их альтернативности нельзя говорить, что они нравятся.
Нельзя (не будет верным) говорить, что тебе нравятся именно женщины, если у тебя нет хотя бы информации о возможных альтернативах.
Ээ, очень странная трактовка слова "нравится"... Знаешь мне классическая музыка доставляет удовольствие сама по себе, просто потому что она такая какая есть, а не потому что существует еще множество других направлений от которых мне хочется уши заткнуть.
-
Ээ, очень странная трактовка слова "нравится"... Знаешь мне классическая музыка доставляет удовольствие сама по себе, просто потому что она такая какая есть, а не потому что существует еще множество других направлений от которых мне хочется уши заткнуть.
Смотри. Если есть только классическая музыка, то верным будет утверждение "мне нравится музыка", а не "мне нравится классическая музыка". Те множество других тошнотворных направлений тебе нужны не для того, чтобы классика понравилась, а для того чтобы очертить границы.
Если 100% людей - женщины и они тебе нравятся это значит, что тебе нравятся люди, а не то, что тебе нравятся женщины.
Ещё лучше (в плане иллюстративности примера), когда 100% людей не просто женщины, а одноногие однорукие одноглазые голубоглазые блондинки. Тебе они нравятся потому что женщины? Из-за цвета волос? Глаз? Или из-за отсутствия альтернатив? По конкретным пунктам или вообще?
Подойдёт ли голубоглазый блондин? А зеленоглазая шатенка?
-
А никто и не предлагал автору изучить все существующие системы в мире. Он озвучил запрос, что фейт, что ДВ, под него порадают, не понимаю, в чем проблема. Ему ж не шедоуран предложили и не мехварриор
-
Смотри. Если есть только классическая музыка, то верным будет утверждение "мне нравится музыка", а не "мне нравится классическая музыка". Те множество других тошнотворных направлений тебе нужны не для того, чтобы классика понравилась, а для того чтобы очертить границы.
Если 100% людей - женщины и они тебе нравятся это значит, что тебе нравятся люди, а не то, что тебе нравятся женщины.
Ну ок, но собственно и что? Есть явление обладающее некоторыми качествами, взаимодействие с ним гуд, зачем на еще что-то очерчивать и классифицировать?
Ещё лучше, когда 100% людей не просто женщины, а одноногие однорукие одноглазые блондинки
А зачем тут фоморы? Имхо имеющихся с системах класса гурпс/днд идей вполне достаточно чтобы играть и играть хорошо. Я не понимаю этого сравнения.
-
А никто и не предлагал автору изучить все существующие системы в мире. Он озвучил запрос, что фейт, что ДВ, под него порадают, не понимаю, в чем проблема. Ему ж не шедоуран предложили и не мехварриор
Я не вижу никакого запроса в стартовом сообщении.
-
зачем на еще что-то очерчивать и классифицировать?
Чтобы иметь право сказать что тебе нравится именно классическая музыка, а не, скажем, музыка вообще или, возьмём больше, вообще все звуки.
-
Ты уже сам заметил, что в отсутствии альтернатив не возникает и разграничения. Ну ок, мне нравится вся музыка - дальше что? Нравится ведь...
P.S. И да, даже если есть разные направления, но я ни разу не слышал ни одного другого, то и в этом случае я, зная о том, что есть другие, должен буду указать, что мне нравится именно классическая музыка, хотя и не смогу сказать, что мне не нравится какая-то другая.
-
И да, даже если есть разные направления, но я ни разу не слышал ни одного другого, то и в этом случае я, зная о том, что есть другие, должен буду указать, что мне нравится именно классическая музыка, хотя и не смогу сказать, что мне не нравится какая-то другая
А не зная?
-
Я не вижу никакого запроса в стартовом сообщении.
И я снова повторю - пусть это скажет топик стартер. А то понабежало добровольных помощников рассказывать, что именно ему не нужно.
-
А не зная?
Ну ок, предположим, что я почему-то не знаю ни об одном другом направлении, хотя они существуют, и знаю, что нравящаяся мне музыка почему-то называется не просто музыкой, а классической. Но мы уже совсем в какие-то дебри залезли - чтобы нравился гурпс/днд или собственная система на их основе ни наличие, ни знание о всяких *W не нужно, т.к. речь не о том, что не нравится.
И я снова повторю - пусть это скажет топик стартер. А то понабежало добровольных помощников рассказывать, что именно ему не нужно.
Ага, после того как понабежало таких помощников рассказывать что ему нужно.
-
Один мой комментарий из нескольких слов вы превратили в две страницы спора. С задачей сказать, что мой совет навредил, справился бы топикстартер единолично.
-
Ну ок, предположим, что я почему-то не знаю ни об одном другом направлении, хотя они существуют, и знаю, что нравящаяся мне музыка почему-то называется не просто музыкой, а классической.
В том-то и дело, что не знаешь. И это как-раз отражение той причины по которой ты не можешь (не имеешь права) сказать, что тебе нравится классическая музыка.
речь не о том, что не нравится.
Вообще-то именно о том:
Предопределяя вопрос: почему не AD&D(GURPS и пр.)?
-
В том-то и дело, что не знаешь. И это как-раз отражение той причины по которой ты не можешь (не имеешь права) сказать, что тебе нравится классическая музыка.
Есть направление музыки, которое называется всеми "классической", она нравится. Что значит не имею права, сказать, что это мне нравится? Оо
Вообще-то именно о том:
Предопределяя вопрос: почему не AD&D(GURPS и пр.)?
Эм, не нравится AD&D(GURPS), а не ДВ/Фейт. Нравится и не нравится в этом плане симметричны - точно так же классическая музыка может не нравится независимо от существования джаза.
Один мой комментарий из нескольких слов вы превратили в две страницы спора. С задачей сказать, что мой совет навредил, справился бы топикстартер единолично.
Ты конечно ничего такого не предполагал? А задача немного другая имхо - это не позитивное явление, что каждое упоминание хоумрулов/собственных систем обычно вызывает холивар по доказательству их права на существование, когда есть система Х.
-
Есть направление музыки, которое называется всеми "классической", она нравится. Что значит не имею права, сказать, что это мне нравится? Оо
Ты можешь сказать, что тебе нравится "это", и это даже будет корректно. А вот сказать, что тебе нравится "классическая музыка" ты не можешь (это будет не корректно).
точно так же классическая музыка может не нравится независимо от существования джаза.
Ты можешь судить о категориях, только если можешь их выделить.
-
Ты можешь сказать, что тебе нравится "это", и это даже будет корректно. А вот сказать, что тебе нравится "классическая музыка" ты не можешь (это будет не корректно).
Нет, не будет. Т.к. "это" называется именно "классической музыкой", а не как-либо иначе.
Ты можешь судить о категориях, только если можешь их выделить.
Каким-либо образом осознавать и выделять из всех прочих явлений окружающего мира. Но не обязательно, чтобы было именно различие именно с родственными явлениями и вообще их наличие.
-
:offtopic: А о теме топика уже все забыли? :)
-
Нет, не будет. Т.к. "это" называется именно "классической музыкой", а не как-либо иначе.
Но ты об этом не знаешь.
Каким-либо образом осознавать и выделять из всех прочих явлений окружающего мира. Но не обязательно, чтобы было именно различие именно с родственными явлениями и вообще их наличие.
Не совсем так. "Выделяя из всех прочих явлений окружающего мира" ты постулируешь их сродство и выделяешь через это сродство. То есть ты можешь отделить музыку от пения птиц, белого шума, рычания пумы и прочего, если ты это слышал. В принципе, ты можешь и симфонию Баха от боя там-тамов отделить, музыкального образования это не требует. Ты можешь так же отделить симфонию баха от красной дуги радуги, они определённо различаются.
Но! Если эта симфония единственное что ты когда либо слышал, то ты не можешь выделить её как представителя "классической музыки". От слова совсем. Тебе для этого нужен весьма огромный пласт информации. Я уже молчу о том, что категория "классическая музыка" весьма искусственна.
Но вообще это я к тому, что:
Но не обязательно, чтобы было именно различие именно с родственными явлениями и вообще их наличие.
Обязательно. Без вариантов. Ты не можешь выделить нечто из чего-то абсолютно чуждого. Выделить/отделить это понять разницу. Понять разницу это сравнить. Сравнение подразумевает родственность, хоть по какому-то параметру.
-
Но ты об этом не знаешь.
Нет, ты запутался в двух разных примерах. Если у нас в принципе ничего кроме классической музыки нет, то и называется она просто музыкой и я просто говорю - мне нравится музыка. Или же у нас есть другие направления, о которых я лично почему-то не знаю или просто их никогда не слышал, но знаю, что все называют эту музыку классической. В этом случае я говорю: мне нравится классическая музыка и это будет верным и корректным, т.к. я говорю о явлении которое все называют именно так. (Точно также: я могу не знать о существовании *W и всех прочих систем, но знаю, что дында называется D&D.)
Если эта симфония единственное что ты когда либо слышал, то ты не можешь выделить её как представителя "классической музыки". От слова совсем.
Если ты имеешь в виду, что это единственное из музыки что есть вообще - то да, но тогда и в термине "классическая" не будет надобности и это будет просто музыка. Если же это просто я ничего другого не слышал, но оно есть и я знаю, что вот это называют "представителем классической музыки", то выделяй, не выделяй, а нравится мне будет именно нечто из классической музыки.
Обязательно. Без вариантов. Ты не можешь выделить нечто из чего-то абсолютно чуждого. Выделить/отделить это понять разницу. Понять разницу это сравнить. Сравнение подразумевает родственность, хоть по какому-то параметру.
Музыка отлично выделяется из целой кучи других явлений, которые ты отчасти выше и перечислял.
-
Чаще всего, когда я говорю "Дано: ты слышишь музыку." это значит не: "Ты слышишь музыку и вокруг подразумевается обычный мир," а: "Ты слышишь музыку. Точка. Ничего кроме не дано. И не подразумевается."
Если у нас в принципе ничего кроме классической музыки нет, то и называется она просто музыкой и я просто говорю - мне нравится музыка. Или же у нас есть другие направления, о которых я лично почему-то не знаю или просто их никогда не слышал, но знаю, что все называют эту музыку классической
И этого ты тоже не знаешь. Ты ничего не знаешь, для простоты.
Нет, ты запутался в двух разных примерах.
Так что нет, не запутался.
я говорю о явлении которое все называют именно так.
Опять же. Нет "всех". Есть вакуум, ты и симфония Баха, что звучит в этом вакууме для тебя и только тебя.
что это единственное из музыки что есть вообще
Если же это просто я ничего другого не слышал,
Тождественно.
Музыка отлично выделяется из целой кучи других явлений, которые ты отчасти выше и перечислял.
И все они музыке родственны в той или иной степени.
-
А теперь объясни какой практический смысл в забирании в философские дебри, если тут речь зашла о вполне практической оценке явлений с точки зрения вкусов и применимости, не в вакууме, а в окружающем мире. Повторю: если бы я ни разу не слышал другой музыки, кроме классической и даже не знал бы о ее существовании, но знал бы, что эта, которая мне нравится называется классической (на диске написано), я бы мог говорить, что мне нравится/не нравится классическая музыка ровно с тем же основанием, что могу говорить и слушая что-то другое...
P.S. И чтобы нравилось/не нравилось днд не нужно ни знать ни о театре, ни о любых нарративных инди-играх :)
-
Ммм...
"Мне нравится классическая музыка" != "Мне нравится то, что другие называют классической музыкой" даже если ы зачем-то вылезли из вакуума.
Банально наполненность смыслом разная. Степень познанности тобой того, о чём ты говоришь. Попугай тоже говорит. И тоже может сказать, что ему "нравится классическая музыка." И что с того? Общего понятийного поля всё-равно нет.
-
каждое упоминание хоумрулов/собственных систем обычно вызывает холивар по доказательству их права на существование, когда есть система Х.
Если у вас фраза "знакомы ли вы с Х" равнозначна требованию доказывать право на существование, то это, быть может, стоит лечить?
-
Ээ, с чего это они не равно? Явление одно и оценивается именно/взаимодействие происходит именно с ним. Если ты считаешь, что для того, чтобы действительно как-то там прочувствовать классическую музыку надо почему-то обязательно прослушать регги или джаз, то я с этим просто не согласен. Ну и по твоему выходит, что если человеку нравится D&D, а он ничего кроме него в глаза не видел, то ему зачем-то надо говорить "мне нравится то, что другие называют D&D", глупость какая-то...
-
Если у вас фраза "знакомы ли вы с Х" равнозначна требованию доказывать право на существование, то это, быть может, стоит лечить?
Там немного иначе было: Почему не Dungeon World/Fate?
-
Если ты считаешь, что для того, чтобы действительно как-то там прочувствовать классическую музыку надо почему-то обязательно прослушать регги или джаз, то я с этим просто не согласен
Ты знаешь, да, считаю. Чтобы говорить о "классической музыке" надо понимать какова музыка вообще, какое положение среди музыка занимает классика, на что похожа и чем отличается от чего. Пусть не на уровне музыковеда, но хоть на каком-то. Если же ты в принципе ничего кроме классической музыки не слышал. Вообще. Даже краем уха. То нет, ты не имеешь права называть себя ценителем классической музыки. Считай, что ты о ней почти ничего не знаешь.
то ему зачем-то надо говорить "мне нравится то, что другие называют D&D", глупость какая-то...
Ну, в разговорной речи это определённо не удобно, соглашусь. Но обманывать себя словами "Вот это ДнД, я его знаю," тоже не дело. Нельзя "знать ДнД" не зная, чем оно отличается хоть от чего-то, и не возможно понимать эти отличия, не зная того с чем сравниваешь.
-
Чтобы говорить о "классической музыке" надо понимать какова музыка вообще, какое положение среди музыка занимает классика, на что похожа и чем отличается от чего. Пусть не на уровне музыковеда, но хоть на каком-то.
Чтобы говорить сравнительно или с музыковедческой точки зрения - да, а вот чтобы просто оценивать - это мне нравится - нет.
Если же ты в принципе ничего кроме классической музыки не слышал. Вообще. Даже краем уха. То нет, ты не имеешь права называть себя ценителем классической музыки. Считай, что ты о ней почти ничего не знаешь.
Краем уха здесь как раз ничего не даст. Но чтобы ценить (в смысле любить, а не сравнительном) любое из направлений нет нужды слушать другие. (Если ты конечно не собираешься быть музыковедом.)
Нельзя "знать ДнД" не зная, чем оно отличается хоть от чего-то, и не возможно понимать эти отличия, не зная того с чем сравниваешь.
Ну ерунда же. Знаешь все правила, знаешь как их применять и когда, и что из этого получить. А это как раз D&D и есть и на его качества, применимость и прочее никак не влияют все остальные системы (а они ведь еще и появляются постоянно новые, что изменилось в D&D 3,5ке с выходом *W?).
-
Это ВСЕ меняет, буквально ВСЕ.
-
Мда, начали за здравие, а свели все к Фрейду...
-
Чтобы говорить сравнительно или с музыковедческой точки зрения - да, а вот чтобы просто оценивать - это мне нравится - нет.
Классическая музыка, кроме которой ты ничего не слышал не перестанет тебе нравиться, она перестанет (в смысле вообще не станет) быть для тебя классической музыкой. И говоря: "Я люблю классическую музыку," ты будешь грешить против истины.
Краем уха здесь как раз ничего не даст.
Даст.
Но чтобы ценить (в смысле любить, а не сравнительном) любое из направлений нет нужды слушать другие.
См. выше. "Любить" ты можешь, но объект приложения этой любви будет не тот (в смысле "не такой"). Субъективно.
-
Классическая музыка, кроме которой ты ничего не слышал не перестанет тебе нравиться, она перестанет (в смысле вообще не станет) быть для тебя классической музыкой. И говоря: "Я люблю классическую музыку," ты будешь грешить против истины.
Что значит для меня? Она такая какая есть. Не знаю, может ты какой-то особый смысл вкладываешь в слово "классическая", противопоставляя ее всем прочим... Ну пусть тогда металл будет. Есть направление, которое называется так-то и оно мне нравится/не нравится, и мое восприятие этого никак не зависит от наличия или отсутствия десятка других направлений.
Даст.
Что?
См. выше. "Любить" ты можешь, но объект приложения этой любви будет не тот (в смысле "не такой"). Субъективно.
Да нет, тот же. Возможно, но только возможно (т.к. это индивидуально), что знание других направлений могло бы добавить что-то в восприятие и позволило бы посмотреть с под другим углом, но и только.
-
и мое восприятие этого никак не зависит от наличия или отсутствия десятка других направлений
заблуждаешься
только не "от наличия", а "от информированности о наличии"
Что значит для меня? Она такая какая есть.
То и значит. "Такой какая есть" её нет. Вообще. Музыки нет без слушателя. Ну, то есть как физическое явление она наверное есть, но вот как музыка, культурное явление - категорически нет. Не пытайся говорить об объективном в одной фразе с выражением "мне нравится". Это как трусы и крестик.
Да нет, тот же.
Нет другой. Ты не понимаешь? Нет наблюдаемого объекта отдельно и наблюдателя отдельно, есть комплекс наблюдаемое-наблюдатель.
Или тебе не известно значение слова "субъективно"?
Возможно, но только возможно (т.к. это индивидуально), что знание других направлений могло бы добавить что-то в восприятие и позволило бы посмотреть с под другим углом, но и только.
Во-первых, не "возможно", а строго обязательно, во-вторых, этого твоего "но и только" достаточно чтобы говорить о том, что "классическая музыка + информация об иных направлениях" != "классическая музыка и только".
-
Что значит для меня? Она такая какая есть. Не знаю, может ты какой-то особый смысл вкладываешь в слово "классическая", противопоставляя ее всем прочим... Ну пусть тогда металл будет. Есть направление, которое называется так-то и оно мне нравится/не нравится, и мое восприятие этого никак не зависит от наличия или отсутствия десятка других направлений.
Но (не)любовь к одному направлению не отрицает возможности любви к другим направлениям.
Писать свою систему, попробовав только ДнД - это как пытаться запилить свое направление в музыке, слушав до этого только шотландский фолк.
-
Разгорелась такая дискуссия, что топик стартеру уже, наверное, как-то стыдно сюда писать со своими "2-3 игроками по скайпу". :)
-
Нет, качеств присущих женщинам.
Есть и для их описания и фиксации совершенно не обязательно существование мужчин.
В отсутствии представления об их альтернативности нельзя говорить, что они нравятся.
Нельзя (не будет верным) говорить, что тебе нравятся именно женщины, если у тебя нет хотя бы информации о возможных альтернативах.
Можно потому что нравится не нравится это описания опыта от взаимодействия с объектом\феноменом а не вопрос сравнения объектов\феноменов
Я могу утверждать что мне нравится именно борщ никогда не пробовав тонг-суй (сладкий суп) потому что факт не пробывавания никак не влияет на моё впечатление от взаимодействия с борщом.
:offtopic: А о теме топика уже все забыли? :)
Она с самого начала была никому не интересна.
-
Можно потому что нравится не нравится это описания опыта от взаимодействия с объектом\феноменом а не вопрос сравнения объектов\феноменов
Читай внимательно то, на что отвечаешь.
Нельзя (не будет верным) говорить, что тебе нравятся именно женщины, если у тебя нет хотя бы информации о возможных альтернативах.
Возможно тебе нравятся все люди, возможно все млекопитающие, возможно все двуногие.
Я могу утверждать что мне нравится именно борщ никогда не пробовав тонг-суй (сладкий суп) потому что факт не пробывавания никак не влияет на моё впечатление от взаимодействия с борщом.
"Борщ" и "тонг-суй" в иерархии расположены горизонтально.
А вот "борщ" и "суп" вертикально. Если ты ел только "борщ" и он тебе нравится, возможно тебе нравится именно "борщ", а возможно и все "супы" вообще, или какая-то категория "супов".
"Тонг-суй" в данном случае выступит примером того, что есть не только "борщ", что логически продолжится до того, что есть общая категория "суп". Что, в свою очередь, позволит тебе поставить вопрос: "А борщ ли мне нравится или супы вообще?" Без "тонг-суй"[/font][/size] ты данный вопрос не способен даже поставить, а значит и ответить на него.
-
Возможно тебе нравятся все люди, возможно все млекопитающие, возможно все двуногие.
Дядя ты дурак?
Я могу описать женщину (у неё есть исключительные признаки отличающие именно её) и следовательно я могу говорить что мне нравятся именно женщины
Что сложного тут для восприятия?
"Борщ" и "тонг-суй" в иерархии расположены горизонтально.
А вот "борщ" и "суп" вертикально. Если ты ел только "борщ" и он тебе нравится, возможно тебе нравится именно "борщ", а возможно и все "супы" вообще, или какая-то категория "супов".
Что значит возможно? Я говорил "возможно" ? нет!
Я ел борщ и мне нравится борщ- всё остальное за рамками утверждения. Возможно мне ещё нравятся пирожки из ворон , но этот тут совершенно не причём.
Так же как и вообще супы. или их категории.
Ты пытаешься построить аргументы привнося в утверждение оппонента дополнительные сущности- это дешёвый и бессмысленный полемический приём, говорящий в первую очередь об отсутствии у тебя аргументов.
"Тонг-суй" в данном случае выступит примером того, что есть не только "борщ", что логически продолжится до того, что есть общая категория "суп". Что, в свою очередь, позволит тебе поставить вопрос: "А борщ ли мне нравится или супы вообще?" Без "тонг-суй"[/font][/size] ты данный вопрос не способен даже поставить, а значит и ответить на него.
Мне нужно ставить или отвечать на этот вопрос? Зачем? Это твоя довольно спорная идея никак не относящаяся к моему утверждению. Как незнание других супов помешает мне наслаждаться борщом? Никак. Мне это не нужно у меня нет цели сравнения.
-
Я могу описать женщину (у неё есть исключительные признаки отличающие именно её)
Отличающие от чего?
Что сложного тут для восприятия?
То, что кое-кто (не я) не может абстрагироваться от имеющихся у него знаний. )))
Что значит возможно? Я говорил "возможно" ? нет!
Я говорю "возможно" потому что ты это слово пропустил.
Так же как и вообще супы. или их категории.
Пока у тебя нет знания о категории "суп" и её конкретном представителе "борщ", ты не можешь сказать "Это вкусный суп, который называется "борщ"," ты можешь сказать только "Это вкусно."
Как незнание других супов помешает мне наслаждаться борщом?
Наслаждаться - никак.
Понимать чем ты наслаждается, что является причиной наслаждения и в каких пределах его можно изменять чтобы наслаждение сохранилось - очень серьёзно мешает.
-
Отличающие от чего?
Не от чего а кого
женщину (стоящую за термином совокупность характеристик и признаков).
То, что кое-кто (не я) не может абстрагироваться от имеющихся у него знаний. )))
ad hominem
Я говорю "возможно" потому что ты это слово пропустил.
Пока у тебя нет знания о категории "суп" и её конкретном представителе "борщ", ты не можешь сказать "Это вкусный суп, который называется "борщ"," ты можешь сказать только "Это вкусно."
Я могу сказать "Это вкусный борщ" если знаю что такое борщ и "это вкусный суп" если знаю что такое суп
Пробовать для этого другие супы мне совершенно не обязательно. Это лишь вопрос моего знакомства с борщом и терминами его описывающими.
Наслаждаться - никак.
Понимать чем ты наслаждается, что является причиной наслаждения и в каких пределах его можно изменять чтобы наслаждение сохранилось - очень серьёзно мешает.
Вообще никак не мешает , не нужно знать причину наслаждения чтобы мочь наслаждаться, так же как не нужно быть специалистом в драматургии чтобы получить удовольствие от хорошей книги.
-
Погрязли в сравнениях, что лишний раз показывает, что их можно использовать для иллюстрации или объяснения, но не доказательства.
заблуждаешься
только не "от наличия", а "от информированности о наличии"
Нет, благодаря привычке к саморефлексии я могу достаточно четко определить как и что я ощущаю при восприятии музыки и как на это влияет информированность или же знание о других ее направлениях.
То и значит. "Такой какая есть" её нет. Вообще. Музыки нет без слушателя. Ну, то есть как физическое явление она наверное есть, но вот как музыка, культурное явление - категорически нет. Не пытайся говорить об объективном в одной фразе с выражением "мне нравится".
Я хорошо понимаю, что музыки без слушителя нет, и тем не менее вместе с тем, когда я ее слушаю она именно такая какая есть и звучание и оценка любой из нравящихся мне композиций не зависит ни от информированности о других композициях или от их стиля, ни даже от действительно знания их (т.е. вдумчивого восприятия).
Нет другой. Ты не понимаешь? Нет наблюдаемого объекта отдельно и наблюдателя отдельно, есть комплекс наблюдаемое-наблюдатель.
Или тебе не известно значение слова "субъективно"?
Опять же я прекрасно знаю, что есть этот комплекс и это никак не опровергает простого факта: что мое восприятие классической музыки нисколько не изменилось после того как я послушал битлз (хотя вполне возможно, что я услышал между ними какие-то созвучия, но это не отразилось ни на оценке классики, ни на взаимодействии с ней).
Во-первых, не "возможно", а строго обязательно, во-вторых, этого твоего "но и только" достаточно чтобы говорить о том, что "классическая музыка + информация об иных направлениях" != "классическая музыка и только".
Нет, только возможно. И "во-вторых" не верно. Т.к. та же классическая музыка существовала до того как появились многие другие направления, и их отсутствие тогда никак не мешало ее знать и любить/не любить.
Кстати, ты не ответил на вопрос, что даст "услышать краем уха" для восприятия.
Но (не)любовь к одному направлению не отрицает возможности любви к другим направлениям.
Конечно нет, но к чему это?
Писать свою систему, попробовав только ДнД - это как пытаться запилить свое направление в музыке, слушав до этого только шотландский фолк.
Нет, сравнение неверное. Еще можно было бы говорить - попробовать сказать новое слово в геймдизайне, да и то надо понимать, что сравнения это только сравнения и часто их может просто не быть из-за разницы в явлениях. Чтобы запилить свою систему достаточно знания и одной, она ведь для игры именно пилящего. (Мало этого, на самом деле не обязательно знать даже одну систему - я в дестве с другом играл в этакий варгейм, тогда никаких сторонних систем вокруг не было и у нас была своя, и ничего играли...)
Есть и для их описания и фиксации совершенно не обязательно существование мужчин.
Это был ответ на "В вопросе "нравятся ли женщины" имеет значение наличие женского пола." Нет относилось к отрицанию этого утверждения, следовало бы сказать более четко: Нет, в вопросе "нравятся ли женщины" имеет значение прежде всего качества присущие женщинам.
-
Не от чего а кого
женщину (стоящую за термином совокупность характеристик и признаков).
Это так не работает. Отличить что-то можно только от чего-то иного.
Я могу сказать "Это вкусный борщ" если знаю что такое борщ и "это вкусный суп" если знаю что такое суп
Да если почему-то знаешь это утверждение несёт значительно меньше информации (для тебя), чем если бы ты попробовал хотя бы ещё один "суп". Любой.
Вообще никак не мешает, не нужно знать причину наслаждения чтобы мочь наслаждаться.
Ещё раз:
Наслаждаться - не мешает.
Понимать чем ты наслаждается, что является причиной наслаждения и в каких пределах его можно изменять чтобы наслаждение сохранилось - очень серьёзно мешает.
-
что мое восприятие классической музыки нисколько не изменилось после того как я послушал битлз
Видимо Битлз были не вторыми, а качественный переход он именно между "музыка" (в отрыве от знаний о возможности её классификации) и "классическая музыка" (концепция классификации музыки стала быть).
Т.к. та же классическая музыка существовала до того как появились многие другие направления, и их отсутствие тогда никак не мешало ее знать и любить/не любить.
Она никогда не была единственной.
Кстати, ты не ответил на вопрос, что даст "услышать краем уха" для восприятия.
Как минимум знание о факте не уникальности явления.
Нет, в вопросе "нравятся ли женщины" имеет значение прежде всего качества присущие женщинам.
Я не спорю со словом "нравятся", я спорю со словосочетанием "нравятся женщины".
-
Я могу описать женщину (у неё есть исключительные признаки отличающие именно её) и следовательно я могу говорить что мне нравятся именно женщины
Именно != только. И из того что что-то нравится не выводится факт, что нечто иное не может нравиться больше.
Скажем, впервые увидев кошкодевочку, Вася решил что форма и расположение ушей, а также отсутствие хвоста у женщин не являются обязательным параметром чтобы ему нравиться. И женщины ему нравятся, но кошкодевочки - больше.
-
И женщины ему нравятся, но кошкодевочки - больше.
Вот, человек меня понимает.
А впервые увидев кошкомальчика, Вася решил...
Это к тому, что без возможности для сравнения с мужской особью "отсутствие пениса" как "исключительный признак отличающий именно женщину" в голову может и не прийти.
-
Вы все-таки объясните - чем отсутствие в природе кошко-девочек мешает тому, чтобы нравились женщины?
-
Вы все-таки объясните - чем отсутствие в природе кошко-девочек мешает тому, чтобы нравились женщины?
Отсутствие в природе мужчин мешает понять - гей ли ты. Если прямым текстом.
Но при этом оно никак не мешает наслаждаться тем что есть. Раз уж выбора нет.
(и не спрашиваете меня как можно быть геем не будучи мужчиной)
-
Вы все-таки объясните - чем отсутствие в природе кошко-девочек мешает тому, чтобы нравились женщины?
Наоборот - наличие женщин и/или кошкодевочек мешает говорить что козы - единственная альтернатива мужчинам.
-
Я вас верну к вопросу: если изучил я значит днд, поиграл и обнаружил, что она меня в каких-то моментах не устраивает, я ее подпилил и получил устраивающую меня систему - зачем мне теперь изучать *W? А то вы тут упорно доказываете, как я понимаю, что я не могу говорить о своей нелюбви к *W, если я ее не прочитал... Так с этим-то никто не спорит.
-
Нет, я говорю, что ты не можешь говорить что любишь именно ДнД, если не пробовал ничего кроме.
Может ты просто любишь P&P RPG в любом проявлении. Например.
-
Скажем так: у меня нету пожалуй возможности объяснить очевидную ошибочность этого утверждения (хотя бы тот объективно наблюдаемый факт, что днд нравится, а остальное только потенциально может быть), благо дискуссия началась с сообщения номер 2 "Почему не Dungeon World/Fate?" и номер 6 "Зачем автору вообще знакомиться с новыми системами, если имеющиеся обеспечивают решение актуальных задач?"
-
хотя бы тот объективно наблюдаемый факт, что днд нравится
Так я с этим фактом и не спорю.
Я о другом. Я утверждаю, ладно, не невозможность, но сравнительно значительно большую трудоёмкость познания "Что такое это самое ДнД и что конкретно мне в нём нравится?" без узнавания других систем.
-
А зачем ты это делаешь, если речь шла об: "Зачем автору вообще знакомиться с новыми системами, если имеющиеся обеспечивают решение актуальных задач?"
-
А зачем ты это делаешь, если речь шла об: "Зачем автору вообще знакомиться с новыми системами, если имеющиеся обеспечивают решение актуальных задач?"
Чтобы убедиться в этом или понять, что заблуждается.
-
Это так не работает. Отличить что-то можно только от чего-то иного.
? т.е. нечто существующее в одном экзепляре с твоей точки зрения не определяемо и не опозноваемо?
Интересно
а почему? Где аргументы кроме утверждений?
Да если почему-то знаешь это утверждение несёт значительно меньше информации (для тебя), чем если бы ты попробовал хотя бы ещё один "суп". Любой.
А причём тут вообще количество информации если мы определяем моё отношение к объекту? Нравится и всё тут.
-
А причём тут вообще количество информации если мы определяем моё отношение к объекту? Нравится и всё тут.
Потому что обсуждается не отношение к объекту, а отношение к классу?
-
нечто существующее в одном экзепляре с твоей точки зрения не определяемо и не опозноваемо?
Аргументы - в научной методологии. Происхождение жизни и вселенной являются спекулятивными областями рассуждений именно в силу единичного характера феномена.
-
Господа, вам не кажется, что вы очень уж далеко ушли от темы?
-
? т.е. нечто существующее в одном экземпляре с твоей точки зрения не определяемо и не опозноваемо?
Вообще-то так и есть.
Твоя проблема в том, что ты этого не можешь представить. Это нормально.
Единственный в мире "суп"? Ну так его можно сравнить с... тумбочкой. Общего у них мало, но это не помеха. Ты просто расширяешь категорию, пока в ней не окажется хотя бы два "объекта". И на этом основании "определяешь" и "опознаёшь". А теперь попробуй провернуть это не расширяя категорию. Не получится.
Потому что обсуждается не отношение к объекту, а отношение к классу?
Я бы сказал, способность различить отношение к объекту и отношение к классу в случае когда класс состоит из единственного объекта.
-
Пролистал ради интереса от конца к началу. Я тут новичок, и мне интересно, что пишут заслуженные старожилы форума.
Так вот, я хочу вам сказать со всей возможной ясностью: "Да вы упороты, господа!"
Но за этим забавно наблюдать :lol:
-
Как я вижу эту тему
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FqvdqrG8.png&hash=870a2a5db9ed83ae38c83c2c85fd3b0f77100f67)
-
Так вот, я хочу вам сказать со всей возможной ясностью: "Да вы упороты, господа!"
Да не нам тут просто скучно. В серьёз упарывались в других темах.
-
Да не нам тут просто скучно. В серьёз упарывались в других темах.
Ну я даже не знаю, что вам посоветовать в таком случае. Если скучно, поиграйте в НРИ, в конце концов, говорят, помогает от скуки :D