Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Pathfinder RPG / Dungeons & Dragons 3.0/3.5 => Тема начата: The Monkey King от Мая 13, 2016, 19:18
-
с существенно разными подходами
Это ты не факт озвучил, а чисто своё субъективное видение.
Факт это вот то что допустим про крепости при взятии уровней в классах есть в OD&D, AD&D1, AD&D2, BD&D (BECM) (даже в ретроклонах некоторых есть). Исходя из факта в этом контексте "стратегии" я строю своё мнение, что в этих системах есть паттерн тру днд. В 3ке нет, в 4ке нет, в 5ке этого нет, поэтому они в этом плане фэйк днд.
-
OD&D, AD&D1, AD&D2, BD&D (BECM) уже 16 лет как не днд. Это факт.
-
последовательно развивая эту идею, уже и ДнД вынуждены отказывать в праве называться ролевой игрой.
ДнД5 это система правил. Трактовка правил, подходы к игре, и как следствие - сами игры, у всех получаются дофига разными. (а у многих получаются и не игры вовсе). В рулбуках ДнД5 хватает правил, утверждений и советов, неоднозначная интерпретация которых может вылиться в то, что сложно будет назвать настольной ролевой игрой. Например бонус к спасброску за "рассмешил" - это не правило настольной ролевой игры.
OD&D, AD&D1, AD&D2, BD&D (BECM) уже 16 лет как не днд. Это факт.
Еретик!
-
Это ты не факт озвучил, а чисто своё субъективное видение.
...
Исходя из факта в этом контексте "стратегии" я строю своё мнение, что в этих системах есть паттерн тру днд.
е
Право, батенька - всё-таки стоит отличать мнение по вопросам непроверяемым, и по вопросам проверяемым (благо авторы большинства перечисленных систем оставляли или замечания о причинах игромеханических решений, или у нас есть свидетельства о предпочитаемых им стилях). Без этого можно хватать произвольный признак (особенно без учёта, какую роль он играет) и объявлять его существенным классификационным. Таких-то классификаций можно наплодить пучок за пятачок (например - до AD&D 2 включительно AC улучшался с уменьшением, после ухудшался - потому до этого "истинное D&D", а после "ложное"; с тем же успехом можно считать, например, существование иллюзиониста как отдельного класса - до первого AD&D включительно. Или там выделение псионики...).
Фокус в том, что перед тем, как говорить о "истинном паттерне" стоит сперва очертить его - и уточнить, существует ли он, иначе это очень уязвимое логически утверждение. А там, как обычно, будет вот такая картина:
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdemotivators.to%2Fmedia%2Fposters%2F2967%2F141748_dyavol-kroetsya-v-detalyah.jpg&hash=ac13f4fcd75bd42fc07a810643a1ffc02b410119)
Потому что там даже у базового набора правил, мягко скажем, разный статус в рамках подразумеваемого применения был с годами (вольны участники втолкнуть произвольную подсистему или должны держаться заданного скелета? Как взаимодействуем с сеттингом по умолчанию? И так далее). А ещё был существенный дрейф в рамках сеттингов - например, был Birthright c одной ролью замков и стратегического блока и Dragonlance - c совершено другой.
Впрочем, если мы о мнении - против мнения приёма нет. Только надо аккуратнее выбирать термины, чтобы холивар не инициировать.
Это какой-то паттерн днд, который относится к далекому прошлому. То как играли бородатые гики в начале 80х не очень-то важно для того, что есть днд сейчас. Не говоря уже о том, что псевдо-стратегический уровень по аднд это какое-то немыслимое извращение...
Не извращение. Но тут стоит заметить, что обе стороны делают одинаковую ошибку - считают, что существует "универсальный и неизменный паттерн D&D" (хранится в платоновской пещере Мер и Весов, однозначно). На деле это почти наверняка неверно - и я даже не про расхождения в рамках групп, а про изменения в логике систем и расчёт на поддержку разных стилей.
Например бонус к спасброску за "рассмешил" - это не правило настольной ролевой игры
Тут мы возвращаемся к вопросу о том, что твоё представление о том, что должна регулировать система соглашений или писаных правил опирается именно на твоё представление о игре. Это личная терминология. Можно говорить о том, что многие вещи из того, что вон на Имажинарии и тут пытаются клеймить "MTP" и пр. есть способы иной регуляции игрового процесса - и говорить об отличиях. Меньшая жёсткость у них будет только в комплекте с определённым взглядом на игру. То есть отличия - объективны, а вот отказ или признание стиля с возможностью регуляции именно этого - тут уже вопрос на уровне личной философии игры. Можно аргументированно говорить только о непротиворечивости систем, но не о том, какая "лучше" или "правильней"...
OD&D, AD&D1, AD&D2, BD&D (BECM) уже 16 лет как не днд. Это факт.
Раз уж у меня бочка занудства ещё не показывает дно, то можно заметить, что уж формально они как раз D&D (в отличие, например, от Pathfinder, который, хе-хе, никогда D&D не был, или там всяких Лабиринтлордов). Можно говорить "не актуальны", или там "не текущее D&D", хотя по некоторым из них не такая проблема будет найти игры, продолжающиеся до сих пор. Но вообще это аргумент такой... эгоцентрический. То есть понятно, что для каждого из нас настоящая правильная игра - та, которая хорошо ложится на наши представления. Но другие-то не обязаны быть нами...
-
Не извращение.
А что там есть вменяемый блок стратегических правил?
-
какое отличие в балансировании
Ну тебе нужно в первую очередь профессии подобрать так чтобы они заполнили все геймплейные ниши и не особо пересекались с друг-другом. То есть у тебя фокус на нишевость и больше внимание уделить всяким мелочам и подсистемам уникальным для классов. Если под д20 можно было изобрести, например, множество схожих классов чисто для того чтобы иметь море кастомизации под разные чуть отличающиеся стили игры (разные пропорции эффективности в определённых челенджах), то у тебя такой роскоши нет. У тебя подобная кастомизация будет идти через мультиклассы.
А вот король-обыватель 0 уровня это действительно нонсенс
Насчёт именно королей не знаю, но файтеры уровневые скорее норма для днд в подобных ситуациях для правящих ребят с замками.
Ну вот так. +/-1 при броске к20 на спасы атаки и прочее - это никакая не поддержка, +/- 2-3 хита - тоже самое. Классовые способности слишком малы и их мало.
Смотри, я знаю, что они системно отличаются, а мало - это или много, это уже тебе решать. Как по мне я бы только файтера чуть бафнул в сравнении с 0ыми в 1ке и БДНД. Хотя для меня проблемы нету, в двушке в комплите файтера есть опция выдавать макс. хп на старте файтеру, да и специализации в оружии тоже бафчик.
OD&D, AD&D1, AD&D2, BD&D (BECM) уже 16 лет как не днд. Это факт.
Так с этого надо было начинать. Всё с тобой ясно.
-
Слова "вменяемый" э-э-э... умеренно хороши без задачи. Инструмент не бывает хорошим или плохим сам по себе, только для чего-то. Блок стратегических правил в AD&D не блистает под задачи игры "из коробки" почти наверняка, особенно учитывая, как он подан. Но тут стоит учитывать, что подход к тому, что нужно ведущему - он вообще менялся (об этом выше дело говорят).
Если переписывать его под другие стандарты - будет иной набор, требующий много дополнений. У нас перед глазами есть пример чего-то схожего - когда в Pathfinder попытались сделать свой Kingmaker, то оказалось, что по новым стандартам подачи материала стоит выпустить отдельную книгу с новой подсистемой. Но это не значит, что старый вариант совсем неиграбелен.
-
А что там есть вменяемый блок стратегических правил?
Chainmail
-
Раз уж у меня бочка занудства ещё не показывает дно, то можно заметить, что уж формально они как раз D&D (в отличие, например, от Pathfinder, который, хе-хе, никогда D&D не был, или там всяких Лабиринтлордов).
Каково утверждение, таково и контрутверждение :) Я то лично конечно понимаю, что дындой являются и все те ранние редакции и 3ка, и 3,5ка и даже еретическая варгеймовая неролевая 4ка. :) И даже PF, и даже ретроклоны.
Насчёт именно королей не знаю, но файтеры уровневые скорее норма для днд в подобных ситуациях для правящих ребят с замками.
Тогда с чего бы всяким нищим и прочим элементам не быть ворами, студентам магуниверситетов магами, церковников клириками и т.д.?
Ну смотри я знаю, что они системно отличаются, а мало - это или много, это уже тебе решать. Как по мне я бы только файтера чуть бафнул в сравнении с 0ыми в 1ке и БДНД. Хотя для меня проблемы нету, в двушке в комплите файтера есть опция выдавать макс. хп на старте файтеру, да и специализации в оружии тоже бафчик.
Номинальное отличие - это и есть на бумаге. А на практике, в системных реалиях это отличие столь несущественно, что вовсе не поддерживает заявленное.
Ну тебе нужно в первую очередь профессии подобрать так чтобы они заполнили все геймплейные ниши и не особо пересекались с друг-другом. То есть у тебя фокус на нишевость и больше внимание уделить всяким мелочам и подсистемам уникальным для классов. Если под д20 можно было изобрести, например, множество схожих классов чисто для того чтобы иметь море кастомизации под разные чуть отличающиеся стили игры (разные пропорции эффективности в определённых челенджах), то у тебя такой роскоши нет. У тебя подобная кастомизация будет идти через мультиклассы.
Не могу сказать, что что-то подобное при разработке своих классов я замечал. Напротив, из-за особенностей мультикласса приходилось возможно делать даже иногда более похожие классы, т.к. нужная вариация для отражения некоторой роли в мире, а из кирпичиков ее не собрать и делается класс с половиной способностей от другого класса (грубо говоря), и отличиями в других. Причем здесь сильно помогла вовремя появившаяся концепция архетипов из PF, которая позволила не плодить классы до безорбазия.
-
Без этого можно хватать произвольный признак (особенно без учёта, какую роль он играет) и объявлять его существенным классификационным.
Какая ещё классификация? Я же говорю в определённом контексте. Контексте реализации классов (маги против фатеров, тема), контексте стратегического левела или данжен кроула. Ты что думаешь я не знаю чем редакции друг от друга старые отличаются? Я просто знаю кроме отличий ещё и сходства, общие каноничные черты и соответственно отмечаю, если в современных редакциях их вырезают или каким-то образом видоизменяют.
Тогда с чего бы всяким нищим и прочим элементам не быть ворами, студентам магуниверситетов магами, церковников клириками и т.д.?
Не понимаю тебя, что значит мешает? НПС могут быть уровневыми ворами или магами и так.
А на практике, в системных реалиях это отличие столь несущественно, что вовсе не поддерживает заявленное.
Но почему? Они же первые уровни. Как раз и должны отличаться не слишком сильно. Вот как в 4ке ИМО вообще какая-то жесть.
из-за особенностей мультикласса
А что за система-то? На основе д20? С её мультиклассом мне кажется гиблое дело (как я говорил там мультиклассы скорее банить придётся или делать так что много времени тратить персонажам на обучение).
-
А что за система-то? На основе д20? С её мультиклассом мне кажется гиблое дело.
Я перепиливал 3,5ку/PF очень сильно. В том числе взяв принцип мультиклассирования из АДнД.
-
Ты что думаешь я не знаю чем редакции друг от друга старые отличаются? Я просто знаю кроме отличий ещё и сходства, общие каноничные черты и соответственно отмечаю, если в современных редакциях их вырезают или каким-то образом видоизменяют.
Правильно. Только не потому что отходят от некоторого неизменного канона - а потому что это естественное развитие в ту или иную сторону. Собственно, старые системы же тоже были не самоцелью, а изменения в них - отражением изменений в подходах. Я не зря привёл пример с тем, какую роль играла "стратегическая деятельность" в разных сеттингах. Забавное тут в том, что более существенные изменения могут происходить в тех редакциях, где собственно блок стратегических правил перепечатывается до буквы.
Я бы не сказал просто, что "паттерн" един в D&D, например, Хомса и в AD&D 2. Там правила по крепостям, на мой взгляд, подразумевают существенно разное использование уже на уровне цели.
-
Я бы не сказал просто, что "паттерн" един в D&D, например, Хомса и в AD&D 2. Там правила по крепостям, на мой взгляд, подразумевают существенно разное использование уже на уровне цели.
Ну это понятно, просто если бы про уровненные крепости в книге игрока было в 3,4,5 я бы про это ни слова ни сказал, но этого там нет.
естественное развитие
WotC принадлежали Хасбро, если я не ошибаюсь, и они форсили миниатюрки, чтобы рубить бабло, а это повлияло на дизайн меахник 3ки и 4ки (тот самый безальтернативный тактический комбат, как и фиты, которые появились в результате того что увидели как в двойке хорошо продаются книжки с опциями) + ещё 90ые с их сторигеймовостью повлияли. Это нифига не естественное развитие днд, как игры. Это развитие именно коммерческого продукта. Это не одно и тоже. Если бы Гигакс её делал от начала до конца и для души, дополняя и улучшая (системно) изначальную концепцию, вот тогда бы мы бы говорили о естественном развитии игры.
-
Например бонус к спасброску за "рассмешил" - это не правило настольной ролевой игры.
Напротив, именно, что правило настольной ролевой игры. Именно все эти вольные трактовки и делают настольную игру ролевой, т.к. если все будет строго регламентировано, то по сути в этом ролевости будет не больше, чем в диабло.
-
Это развитие именно коммерческого продукта. Это не одно и тоже. Если бы Гигакс её делал от начала до конца и для души, дополняя и улучшая (системно) изначальную концепцию, вот тогда бы мы бы говорили о естественном развитии игры.
Ну начнем с того, что даже Гигакс делал ДнД как коммерческий продукт.
-
Ну начнем с того, что даже Гигакс делал ДнД как коммерческий продукт.
Ну и? Он же создал ДнД определённым образом. Развивать именно как игру, это значит развивать мысль дизайнера, которая была в основе. Но изменилась сама публика, тренды итд и на протяжении редакций никакого развития не было, было изменение продукта под определённым брэндом. Настоящие развитие было в статьях драгон мэгэзин для АДНД1 пожалуй, ну то есть выкладывали какие-то идеи, дополнения и обсуждали.
Именно все эти вольные трактовки и делают настольную игру ролевой
Я не верю, что ты серьёзно. Ты ведь пошутил? Впрочем сори. Офтоп, я по теме всё.
-
Это не одно и тоже.
Да, это неотъемлемые составные части одного целого.
-
pазвивать именно как игру, это значит развивать мысль дизайнера, которая была в основе. Но изменилась сама публика, тренды итд и на протяжении редакций никакого развития не было, было изменение продукта под определённым брэндом
Я бы всё-таки разделял "не было развития" и "было развитие, которое кому-то не нравится" (как автору высказывания, так и, например, самому Гигаксу).
Мысль дизайнера всё-таки, пардон за трюизм, не для себя существует, и может быть удачной\неудачной. Без контакта с аудиторией она работает вхолостую - аудиторию тоже не то, чтобы имело смысл абсолютизировать, но вот развитие изначальной мысли без учёта того, как оно играется и в каких условиях...
Тут, конечно, мы выйдем на вечный момент восприятия НРИ, условно, как инструмента для чего-то (тогда его удачность воспринимается применением к конкретным задачам, для которых его использует пользователь), как, условно, произведения искусства (когда удачность определяется взаимодействием в системе автор-конечный потребитель, способностью автора донести послание и целым ворохом сопутствующего), как коммерческого продукта (тогда вопрос в способности приносить доход - между прочим, не надо считать это такой уж вторичной и презренной целью) и пр. Вот D&D менялись по каждому из этих направлений, да ещё и с учётом что аудитория - не монолит... В общем, я пас в такой оценке - не знаю как у вас, а у меня не хватает гордости считать, что моё персональное мнение по оценке единственно верное, учитывая ворох альтернативных критериев.
-
Напротив, именно, что правило настольной ролевой игры. Именно все эти вольные трактовки и делают настольную игру ролевой, т.к. если все будет строго регламентировано, то по сути в этом ролевости будет не больше, чем в диабло.
Стало быть, купить мане-дээму бутылку пива за бонус к статам - это тоже механика настольной ролевой игры. :good:
-
Стало быть, купить мане-дээму бутылку пива за бонус к статам - это тоже механика настольной ролевой игры. :good:
Аплодирую стоя. Божжжественная аналогия!
-
Стало быть, купить мане-дээму бутылку пива за бонус к статам - это тоже механика настольной ролевой игры. :good:
Если мысль не понял, то уточни, а не перевирай.
-
Если мысль не понял, то уточни, а не перевирай.
Я понял, что речь снова зашла о театральных играх, которые вечно путают с настольными ролевыми.
-
Я понял, что речь снова зашла о театральных играх, которые вечно путают с настольными ролевыми.
По секрету скажу, только никому не говори: ролевые игры включают в себя театралочку.
-
Я понял, что речь снова зашла о театральных играх, которые вечно путают с настольными ролевыми.
Мормон, то, что ты называешь "настольными ролевыми играми" не имеет право ими называться. Мы тебе это уже говорили. Используй термин "механизированные ролевые игры" или какой-то ещё в этом духе.
-
Я бы не был столь категоричен как обе стороны. Но вообще тезисно, что мне кажется:
1) Разница между "театральными" и "регламентированными" по стилю играми на деле не столь велика - точнее, не больше, чем по многим другим параметрам, по которым идёт деление внутри НРИ. Разница есть, она объективна (и, похоже, измерима), хотя граница при этом не является чёткой. Разнесение их на принципиально разные классы мне кажется необоснованным - если дробить так, придётся дробить НРИ на достаточно большое количество смежных хобби, от полудюжины и выше.
2) При этом существенная часть ощущения "разница принципиальна" - это не вопрос какой-то "истинности", а вопрос установления личного комфорта (который при этом хорошо ощущается). Если ведущему в целом дискомфортно выстаивать соглашения в группе, то "модельный" (условно-беспристрастный) подход позволяет разгрузить нервы и сконцентрироваться на другом, с пропорциональным ростом КПД. Если ведущему в целом дискомфортно копаться в "модельных" правилах без непосредственного влияния на игру и заниматься непрямой настройкой - то "театральный" подход позволяет заменить регулирование настроек регулированием собственно процесса, опять же с пропорциональным ростом КПД. Навыки коммуникации против навыков планирования, старый добрый вопрос - удобнее ведущему в компании "физиков" или "лириков".
3) Эти два базовых подхода могут совмещаться в одной игре в разных подсистемах, и это, в общем-то, несложно (более того, они практически всегда совмещаются - просто неявно, и в некоторых случаях одна из составляющих настолько зримо и чётко выходит вперёд, что затмевает другую).
4) Существенная часть топлива спора - попытки разных сторон ввести терминологию, подразумевающую выделение любимой ими стороны как "правильной", которая естественно вызывает реакцию "как же так, меня принижают" от другой стороны. Попробуйте ввести в голове нейтральную терминологию - "синие" и "зелёные" игры, условно - и посмотрите, что из претензий сохранит смысл...
-
По секрету скажу, только никому не говори: ролевые игры включают в себя театралочку.
Это довольно распространённое заблуждение, причина которого в смысловой нагрузке слова "роль", в большей степени связанного в массовом сознании с театром и кино, в которых как известно есть "сценарий". Роль в настольнольной ролевой игре означает "персонаж-класс". Драм-кружок тут ни при чём.
Поэтому и награды за "good role-playing" - это абсурд, поскольку role-playing в контексте настольной ролевой игры и есть сам процесс. Если он хорош и интересен - он сам по себе является наградой и причиной продолжать играть дальше. А награды за актёрство в виде игромеханических бонусов и опыта персонажам игроков, как и за покупку пива мане-ведущему - это ещё и диссоциативные механики, не относящиеся к настольным ролевым играм никак.
-
:offtopic:
Пожалуйста, перестаньте делать в фамилии Гайгэкс столько ошибок. Это очень портит впечатление от прочтения увлекательной темы.
-
Роль в настольнольной ролевой игре означает "персонаж-класс"
Целостное мнение - беда только в том, что оно приходит в противоречие со значительным количеством реально существующих определений ролевой игры. Если бы существовал стандарт - но, слава богу, такого нет, а без этого оно абсолютизация частного мнения (даже если поправить формулировку - потому что понятие класса, понятное дело, есть не во всех НРИ).
Кстати, привязывание слова "роль" к театру выше - странная вещь. Как я понимаю, словом "театральность" вы назвали не стремление действовать в образе как составляющую удовольствия от процесса, а регулирование процесса игры с учётом личностей участников?
Сценарий тут вопрос вообще отдельный - потому что "сценарий" в виде череды неизбежных сцен может быть задан и совершенно внешними, модельными условиями приключения ("чтобы пройти за непробиваемую дверь в Храме Кавайных Котиков, персонажи должны принести в жертву собаку или обладать ключом-хэлокитти из комнаты 14Б, поднятным с тела босса-някоманта..."), и драматургической структурой (в конце пути на Фудзи герои неизбежно встречают Горную Ведьму), и квентами персонажей и пр. Сценарий может что быть, что не быть и при намеренной работе на драматургическую структуру участников, и без него. Хотя бы потому, что требования к "сценарности" и "удачной игре" не всегда различимы для стороннего наблюдателя - отсутствие затянутых сцен является следствием принципов драматургии или естественного желания простаивающих участников перейти к чему-то другому, например?
-
У вас тема совсем сьехала от баланса к определению РИ. Но, Mormon, надоело уже это пропихивание своего узкого класса игр под видом всего явления в целом. Передергивания про покупку пива просто глупы, открою страшную тайну -- в обычной, не бордгейм игре получение бонусов за метагеймовые явления не практикуется, если у тебя какой-то другой опыт в этой оьласти, то он не нормальный и не удачный, считай что это такой же случай как подкуп судьи в спортивной игре.
-
не бордгейм игре получение бонусов за метагеймовые явления не практикуется
Просто вопрос с границей "метаигровых действий" не столь тривиален. Потому что разница между покупкой пива (см. карточку "Подкормить ГМ-а" в Манчкине) и сюжетным поворотом из-за заданных тем персонажей - она весьма ощутима, и это разные явления. Есть целые системы НРИ, которые подразумевают активное использование второго (и есть рекомендации по учёту этого в механиках, которые это не поддерживают в явном виде - старые D&D тут вполне себе пример).
-
Я тебя не понял, если честно. Вопрос о границах не тривиален или разница таки ощутима? По мне так игры где практикуется покупка пива это разве что стеб вроде манчкина. Вообще есть хорошая аналогия: литературные и прочие конкурсы, и там есть жюри, которое судит в общем-то по своему субъективному мнению, однако подкуп жюри это точно такой же подкуп судьи.
-
Я тебя не понял, если честно. Вопрос о границах не тривиален или разница таки ощутима?
Просто, как я понимаю, Мормон в одну кучу смешивает как "подкуп пивом", так и техники управления игрой, зависящие от соглашения участников, называя всё "метаигровыми действиями". Всё это объединять в одну сущность - странное действие.
-
А мне вот так со стороны кажется (я, конечно, могу ошибаться, никто не идеален), что проблема людей, так активно ратующих за "правильные ролевки" и "против MTP" в том, что они мало играли в варгеймы. Подход, конечно, немного фрейдисткий, но вот сдается мне (исходя из моего скромного опыта наблюдения за разными людьми), что человеку, ведущему активную жизнь варгеймера, привносить в ролевку варгеймоэлементы нет нужды. Он наслаждается разными играми с разными правилами.
-
А мне думается что проблема состоит в первую очередь в том, что вообще всё в правилах не распишешь, и всегда будет оставаться свобода манёвра для ДМа , вопрос только в степени свободы этого манёвра (как в картинке с машиной выше, существует ещё сборщик, который из этих деталей ещё должен собрать машину и от того какие допуски он будет делать будет зависить заведётся ли машина вообще). Потому что идея с бутылкой пива за статы принципиально не отличается от 'бонуса к спасу за хороший отыгрыш персонажа в конкретном эпизоде' так как в основе лежит выход за рамки установленных правил.
-
Отличается принципиально, т.к. донат очень мешает погружению в мир, зато мало влияет на геймплейную составляющую. Кроме того смотри выше пример про жюри, он наглядно демонстрирует, что субъективная оценка не равна подкупу.
-
С точки зрения нарушения правил нисколько не отличается, это тоже самое если жюри на литературном конкурсе присуждало бы дополнительные очки за внешность похожую на Пушкина.
-
Целостное мнение - беда только в том, что оно приходит в противоречие со значительным количеством реально существующих определений ролевой игры. Если бы существовал стандарт - но, слава богу, такого нет, а без этого оно абсолютизация частного мнения (даже если поправить формулировку - потому что понятие класса, понятное дело, есть не во всех НРИ).
Как нет стандарта? В теме о типах подготовки некие товарищи с пеной у рта пытались доказать мне, что существуют строго определенные общепринятые стандарты ролевых игр, а что не попадает под стандарт есть ересь и девиация. И играющие не по стандартам, нуждаются в срочном спасении.
-
А мне думается что проблема состоит в первую очередь в том, что вообще всё в правилах не распишешь, и всегда будет оставаться свобода манёвра для ДМа , вопрос только в степени свободы этого манёвра (как в картинке с машиной выше, существует ещё сборщик, который из этих деталей ещё должен собрать машину и от того какие допуски он будет делать будет зависить заведётся ли машина вообще). Потому что идея с бутылкой пива за статы принципиально не отличается от 'бонуса к спасу за хороший отыгрыш персонажа в конкретном эпизоде' так как в основе лежит выход за рамки установленных правил.
Ну, бонусы за хороший отыгрыш далеко не всегда выходят за рамки правил.
Оптимальная же степень же свободы для маневра ГМа - вещь очень зависящая от группы. Приводя аналогию с машиной - если делать слишком маленькие допуски, то и заказчик и сборщик задолбаются собирать или ждать сборки, бросят все это дело и пешком пойдут пить пиво.
-
С точки зрения нарушения правил нисколько не отличается, это тоже самое если жюри на литературном конкурсе присуждало бы дополнительные очки за внешность похожую на Пушкина.
А если правила настольной ролевой игры это поощряют то все норм, так ведь?
Это довольно распространённое заблуждение, причина которого в смысловой нагрузке слова "роль", в большей степени связанного в массовом сознании с театром и кино, в которых как известно есть "сценарий". Роль в настольнольной ролевой игре означает "персонаж-класс". Драм-кружок тут ни при чём.
Поэтому и награды за "good role-playing" - это абсурд, поскольку role-playing в контексте настольной ролевой игры и есть сам процесс. Если он хорош и интересен - он сам по себе является наградой и причиной продолжать играть дальше. А награды за актёрство в виде игромеханических бонусов и опыта персонажам игроков, как и за покупку пива мане-ведущему - это ещё и диссоциативные механики, не относящиеся к настольным ролевым играм никак.
Это твои какие-то неверные представления о реальности ролевых игр. Про VTNL кто-то где-то метко заметил, весьма похоже. Всегда будет человеческий фактор, насколько бы ты не стремился его минимизировать, он будет всегда. Плохо спал? Гоблин "тупил-тормозил", хотя мог использовать свои способности на максимум, ведь он же выспался наверно? Поругался с девушкой? Это может целиком повлиять на твои мастерские решения, а ведь это тоже мета. Есть игры с жестко заданными правилами, это всякие варгеймы, а есть НРИ. То, что ты описываешь, это по сути варгейм с мастером. Об этом писали уже какое-то время назад.
-
Ну я имею ввиду ситуацию когда бонусы за хороший отыгрыш всё таки выходят за рамки правил и разницы в том, что именно послужило причиной их нарушения принципиальной нет.
Понятно что ролёвка это не запуск шаттла, но всё же, как мне представляется, для того для неё такие разветвлённые правила и делаются, чтобы уменьшить субъективизм ДМа, и таки да, слишком маленькие допуски в этом тоже не есть хорошо, как и слишком большие. Оптимальный вариант, соглашусь, зависит от конкретной игры.
А если правила настольной ролевой игры это поощряют то все норм, так ведь?
Если правила поощряют то вобще проблемы нет, мы ведь вроде бы как говорим о том что выходит за эти рамки.
-
Если правила поощряют то вобще проблемы нет, мы ведь вроде бы как говорим о том что выходит за эти рамки.
Вон Мормон утверждает, что если правила поощряют, то это не правила ролевой игры.
-
Как нет стандарта? В теме о типах подготовки некие товарищи с пеной у рта пытались доказать мне, что существуют строго определенные общепринятые стандарты ролевых игр, а что не попадает под стандарт есть ересь и девиация. И играющие не по стандартам, нуждаются в срочном спасении.
Покажите, не стесняйтесь. Посмотрим, насколько контекст влияет на восприятие. :)
-
И играющие не по стандартам, нуждаются в срочном спасении.
Хорошо хоть не в принудительном лечении.
-
Ой, ну все, понабежали труъ ролевики и научили проклятых адвокатов правил мудрости.
-
Покажите, не стесняйтесь. Посмотрим, насколько контекст влияет на восприятие. :)
Ну там про значимые выборы, если их нет, то игра вовсе не игра. А если их много, то это очень качественная игра.
-
Как нет стандарта? В теме о типах подготовки некие товарищи с пеной у рта пытались доказать мне, что существуют строго определенные общепринятые стандарты ролевых игр, а что не попадает под стандарт есть ересь и девиация. И играющие не по стандартам, нуждаются в срочном спасении.
Как бы не пришлось теперь в этой теме с пеной у рта доказывать вам, что вы читать не умеете. Так как мой пойнт был совсем в другом и если вы из всего сказанного вынесли именно это - ну, извините.
-
Как бы не пришлось теперь в этой теме с пеной у рта доказывать вам, что вы читать не умеете. Так как мой пойнт был совсем в другом и если вы из всего сказанного вынесли именно это - ну, извините.
O_o Вы сказали не то, что вы хотели сказать? Ну, извините, обучен читать только что написано, за других не додумываю.
-
А вот и доказательства подоспели!
-
А вот и доказательства подоспели!
К сожалению, у вас вся аргументация в таком духе.
-
А что тут аргументировать? Если вы фразу "мой пойнт был в другом" переводите как "я сказал не то, что хотел", то чего уж ожидать от более сложных тезисов?
-
Есть игры с жестко заданными правилами, это всякие варгеймы, а есть НРИ. То, что ты описываешь, это по сути варгейм с мастером.
Настольная ролевая игра возникла из варгеймов и была создана варгеймерами, поэтому настольные ролевые игры тесно связаны с варгеймами на уровне правил. Чего там напихали в понятие НРИ через 15 лет - это уже некое иное явление, которое я называю хренью, и которой конечно много кто занимается, и даже я долгое время занимался, думая что это и есть НРИ.
Правила не всегда задаются жёстко, в виду того, что система правил - это в лучшем случае полуфабрикат, который должен быть доделан под конкретную игру в процессе подготовки. Многие почему-то воспринимают подобную незавершённость как некий кард-бланш для произвола ведущего. Набор исключительно жёстко заданных правил -это конфигурация под конкретную игру, которая только для этой конкретной игры и годится, что резко снижает ценность такого набора правил как коммерческого продукта.
Вон Мормон утверждает, что если правила поощряют, то это не правила ролевой игры.
Я не против поощрения театральщины. Пивом. Нравится человеку витиевато строить фразы и говорить голосами - ради бга, до тех пор пока это не мешает игре (а сраным отыгрышем люди очень сильно могут мешать игре). Вот только никаких внутриигровых бонусов он никогда не должен за это получать, даже если очень сильно рассмешит ведущего и игроков, потому что никакого ведущего и игроков в игровом мире нет. Получить бонус к стрельбе из лука можно взобравшись на холм, а не юмором.
Вообще есть хорошая аналогия: литературные и прочие конкурсы, и там есть жюри, которое судит в общем-то по своему субъективному мнению
Нри это не литературный и не театральный конкурс. В нри судят по правилам нри. Правила должны затрагивать объективные явления игрового мира, для того чтобы считаться правилами нри. Воин, объективно существующий в игровом мире, становится более защищённым от повреждений в бою, когда одевает на себя объективно существующую в игровом мире кольчугу, а не потому что рефери было смешно, понравилось, не понравилось, кисло, пиво, или девушка истерит.
-
А что тут аргументировать? Если вы фразу "мой пойнт был в другом" переводите как "я сказал не то, что хотел", то чего уж ожидать от более сложных тезисов?
А как вас воспринимать, если вы отказываетесь от ваших утверждений?
Если ваш "пойнт" в другом, что вам мешало его изложить?
Или когда вы утверждаете, что стандарт качества игр это плотность выборов, вы подразумеваете нечто иное?
Тут ведь вот как - мы или говорим, что хороший Х - тот, что нам понравился, или что тот, что канонам соответствует. И в первом случае нет никаких "хороших Х". Нет хороших комедий, нет хороших романов - все кому-то да не понравится. Однако ж ведь в жизни вроде не так, и фильмы хорошие есть и книги. А почему? Потому что хорошее, качественное Х - это Х соответствующее стандартам качества в области Х. И в области игр стандартом качества служит количество выборов. Вот я сейчас играю в rainbow six siege. Отличный шутер, а все почему? Потому что много важных выборов на единицу времени...
-
Настольная ролевая игра возникла из варгеймов и была создана варгеймерами, поэтому настольные ролевые игры тесно связаны с варгеймами на уровне правил. Чего там напихали в понятие НРИ через 15 лет - это уже некое иное явление, которое я называю хренью, и которой конечно много кто занимается, и даже я долгое время занимался, думая что это и есть НРИ.
Мы благополучно отпочковались от варгеймов, и больше с ними не связаны и ничего им не должны. И вот новое понятие НРИ - это НРИ, а то, что ты продвигаешь - хрень недоделанная.
Точно так же, как слово "хентай" в разговоре анимешников значит совсем не то же самое, что в японском языке. Японцы называют хентай совсем другим словом.
Вот только никаких внутриигровых бонусов он никогда не должен за это получать, даже если очень сильно рассмешит ведущего и игроков, потому что никакого ведущего и игроков в игровом мире нет. Получить бонус к стрельбе из лука можно взобравшись на холм, а не юмором.
Я всегда придерживался противоположного мнения. В игровом мире есть бог - ГМ, и хтонические ужасы - игроки. Их власть над миром велика (они могут поднять из морской пучины целый континент потому, что на старом им скучно), а если бы кто-то из персонажей об этом узнал - он бы с ума сошёл.
А как вас воспринимать, если вы отказываетесь от ваших утверждений?
Если ваш "пойнт" в другом, что вам мешало его изложить?
Или когда вы утверждаете, что стандарт качества игр это плотность выборов, вы подразумеваете нечто иное?
Вы наверное не заметили, но плотность и качество выборов принимались в качестве критерия для компьютерных игр. Или максимум - игр вообще.
Можно поспорить, что НРИ - вообще-то не игры в классическом понимании. Начиная с часто встречающегося утверждения, что в НРИ невозможно выиграть или проиграть.
-
Ну там про значимые выборы, если их нет, то игра вовсе не игра. А если их много, то это очень качественная игра.
Если приведёте ссылку - будет хорошо, но вообще-то про выборы, насколько я помню, была конкретная цитата с указанием источника.
"Игра — последовательность интересных выборов." Автор - Сид Мейер.
-
Это прекрасно, что вы меня цитируете, я польщен, но там, все таки, нет ни слова про "срочно спасать".
-
Нри это не литературный и не театральный конкурс. В нри судят по правилам нри. Правила должны затрагивать объективные явления игрового мира, для того чтобы считаться правилами нри. Воин, объективно существующий в игровом мире, становится более защищённым от повреждений в бою, когда одевает на себя объективно существующую в игровом мире кольчугу, а не потому что рефери было смешно, понравилось, не понравилось, кисло, пиво, или девушка истерит.
Логическая ошибка, к сожалению. Выдвигается тезис "внутренний мир игры первичен" без какой-либо аргументации кроме чисто вкусовой - я молчу про само понятие "объективного существования в игровом мире", которое, мягко говоря, нуждается в уточнении (а границы сущностей, которыми оперируют правила игры весьма неоднозначны). Получается логический круг, с определением НРИ в духе "настоящего шотландца".
Можно выделить такой класс игр - только это сугубо личное выделение, вот и всё. Почему игра должна быть такой, почему вы отказываете иному в праве называться - кроме личных особенностей и личной гордыни? НРИ как явление существует давно, у него много классификаций и много очерченных границ, по которым можно выделять некоторое ядро. Позиция паладина "я попробовал так, мне показалось что вот так лучше, и потому я считаю только это истинным, будучи, возможно, искренне уверенным, что у остальных то же самое, просто они говорят иначе" - это, конечно, здорово в смысле целостности, но с логической точки зрения - абсолютизация собственного опыта, и не более, а с точки зрения классификационной - попытка введения собственного стандарта, который противоречит большому числу реально сложившихся, то есть замечательная попытка истребить эти чёртовы ветряные мельницы...
Здесь часть строгая заканчивается, и я перейду к шатким предположениям:
-
Мы благополучно отпочковались от варгеймов
А почему ты говоришь о себе во множественном числе?
Точно так же, как слово "хентай" в разговоре анимешников значит совсем не то же самое, что в японском языке. Японцы называют хентай совсем другим словом.
То есть ты в данном случае - типа японец, а я - какбэ анимешник. При том что ты на самом деле не японец, а как раз анимешник, а я терпеть не могу аниме.
В игровом мире есть бог - ГМ
Бог-японец, да? :lol:
-
Настольная ролевая игра возникла из варгеймов и была создана варгеймерами, поэтому настольные ролевые игры тесно связаны с варгеймами на уровне правил. Чего там напихали в понятие НРИ через 15 лет - это уже некое иное явление, которое я называю хренью, и которой конечно много кто занимается, и даже я долгое время занимался, думая что это и есть НРИ.
Правила не всегда задаются жёстко, в виду того, что система правил - это в лучшем случае полуфабрикат, который должен быть доделан под конкретную игру в процессе подготовки. Многие почему-то воспринимают подобную незавершённость как некий кард-бланш для произвола ведущего. Набор исключительно жёстко заданных правил -это конфигурация под конкретную игру, которая только для этой конкретной игры и годится, что резко снижает ценность такого набора правил как коммерческого продукт
Ну это исключительно твое неверное мнение. Даже если варгейму добавили мастера и там появились НПЦ-враги, то это все равно варгейм, а не НРИ. А вот пресловутый отыгрыш и механики его поощрения, делают из сухого кубка правил, который полностью уместен в варгейме, ролевую игру. Но во всяком случае я понял, что ты весьма серьезный консерватор и отрицаешь все нововведения, но смотри - времена изменились, и то, что раньше считал справедливым для НРИ, этого больше нет.
-
1) В силу коммуникативных навыков вам некомфортно решать возможные конфликты в игровой группе.
Разрешение межличностного конфликта это как раз стремление к комфорту. Если только человек не тащится от конфликтов.
2) Вы открыли для себя один из старых стилей вождения\подготовки, который позволил решить для себя эту проблему.
В виду смены принципов игры с вождения на судейство, у меня за довольно короткий промежуток времени произошло достаточно много конфликтов. Конфликты касались и неприятия новых принципов старыми игроками, и как результат фрустрации от жёсткого соблюдения правил, и споров относительно интерпретации правил с переходом на повышенные тона.
Так что нет,Геометр, вы сильно заблуждаетесь. Если бы я стремился избегать конфликтных ситуаций, я бы как раз остался при старом стиле - словесочек с бросанием дайсов для виду. В варгейм среде, где правила игры оговорены довольно жёстко и за интерпретацией часто обращаются в официальную инстанцию, конфликты возникают намного чаще, чем в МТР которое тут многие называют нри.
3) Из-за того, что вы ощущаете конкретную разницу в вашем случае, вы посчитали это существенным классифицирующим признаком (на деле, насколько мне доводилось наблюдать, личный порог дискомфорта по принятию решений разный, точно так же как готовность группы спорить и конфликтовать по разным вопросам, потому уровень "произвола" на котором дискомфорт такого плана исчезает - дрейфующий; это, в принципе, можно показать достаточно строго - ну да ладно, в этой части мы не наши разногласия обсуждаем).
Произвол - это способ предотвращения конфликтных ситуаций. Мастер бог и всесильныя повелитель игры его сиятельство ведущий властвует в своём мире, произволом создавая игрокам вкусно, интересно и фан читая их мысли и лучше их самих зная что им нужно. А если он так не умеет, то он фуфельный дээм, и магический чифир уйдут пить к другому всесильному повелителю. Ну или совсем перестанут, побеспокоившись о здоровье. Ну или останутся, и продолжат давиться пакетированной принцессой, потому что идти некуда и заняться больше нечем.
При этом, кстати, проверить пункты 1-4) можно даже независимо (у гипотезы есть предсказательная сила) - в частности, если окажется что это верно, я могу даже взяться (при наличии свободного времени) показать\организовать "МТП-игры", которые могут вызывать положительную реакцию у обладателей таких взглядов.
Я скорее потрачу деньги и пойду в кино смотреть очередной ублюдочный Марвел, чем ещё раз сяду за МТП. :)
-
Настольная ролевая игра возникла из варгеймов и была создана варгеймерами, поэтому настольные ролевые игры тесно связаны с варгеймами на уровне правил. Чего там напихали в понятие НРИ через 15 лет - это уже некое иное явление, которое я называю хренью, и которой конечно много кто занимается, и даже я долгое время занимался, думая что это и есть НРИ.
Зачем так длинно и окольными путями? "Настольная ролевая игра возникла из варгеймов и была создана варгеймерами, поэтому то, во что она эволюционировала за полвека, превратившись из варгейма с доп. опциями в нечто иное – это уже некое иное явление, которое я называю хренью". Короче и понятнее.
-
А почему ты говоришь о себе во множественном числе?
Потому что, слава богу, он не один.
Ролевая игра - она про роль, а не про бросание кубиков. Кубики там - костыль.
-
Потому что, слава богу, он не один.
Ок, вас двое :good:
Ролевая игра - она про роль, а не про бросание кубиков. Кубики там - костыль.
Да, я тоже такую чушь порол лет десять назад. "Кубики-костыль" прямо моя фраза. Я потом расширил её спектр до "правила-костыль", а затем до "нри - фуфло". Продолжай в том же духе, ты двигаешься в верном направлении.
-
А почему ты говоришь о себе во множественном числе?
Потому что нас много. Сделать голосование, или ты мне поверишь?
То есть ты в данном случае - типа японец, а я - какбэ анимешник. При том что ты на самом деле не японец, а как раз анимешник, а я терпеть не могу аниме.
Для ясности - я - анимешник. Что в этой метафоре, что вообще. А ты в этой метафоре - посторонний, который пытается читать разговор анимешников со словарём японского, когда нужен словарь анимешного сленга.
-
Что такое мтп?
-
"нри - фуфло".
И фигли ты тогда делаешь на этом форуме? Если уж тут обсуждают фуфло, то в чем твой интерес?
-
И фигли ты тогда делаешь на этом форуме? Если уж тут обсуждают фуфло
Можешь продолжать обсуждать своё фуфло и дальше, ты мне не мешаешь :)
-
Потому что нас много. Сделать голосование, или ты мне поверишь?
Сделай
Для ясности - я - анимешник. Что в этой метафоре, что вообще. А ты в этой метафоре - посторонний, который пытается читать разговор анимешников со словарём японского, когда нужен словарь анимешного сленга.
Ты точно уверен, что хочешь продолжать развивать метафору "современное понимание нри - хентай в сленге анимешников"?
-
Ммм, д'Артаньян в треде. Пойду за чипсами схожу.
-
Что такое мтп?
Magic Tea Party. В контексте теоретических обсуждений в НРИ - презрительное "словеска". Вне контекста - один очень старый жанр словесок.
Сделай
Тогда с тебя - короткая формулировка твоей точки зрения. Чтобы ты не говорил потом, что я тебя переврал.
-
Потому что, слава богу, он не один.
[Настольная] Ролевая игра - она про роль, а не про бросание кубиков. Кубики там - костыль.
Ты забыл добавить одно слово, но я тебя поправил, не благодари. Костыль значит. Как интересно.
-
Потому что нас много. Сделать голосование, или ты мне поверишь?
В этом нет ничего удивительного. На русскоязычных ресурсах настольных ролевых игр вообще подозрительно много любителей волшебного чаепития и его вариаций (*W как яркий пример), у которых постоянно горит от того, что благородные доны не разделяют их восторга от такого времяпрепровождения. Что с этим делать? Перестать гореть. ;)
-
В варгейм среде, где правила игры оговорены довольно жёстко и за интерпретацией часто обращаются в официальную инстанцию, конфликты возникают намного чаще, чем в МТР которое тут многие называют нри.
Кстати, боюсь что нет (или, как минимум, речь о разном понимании слова "конфликт") - потому что как раз претензия к интерпретатору и претензия к автору решения обычно разная. "Ты пропустил (номер страницы и номер правила)!" это совсем другого порядка обвинение, чем "ты намеренно убил моего персонажа!" обычно - одно сомнение в компетентности, другое обвинение в личном конфликте. Склочность группы, которая не может договориться до нормальной игры и вынуждена играть в зарегламентированный набор процедур, который Мормон только и называет игрой ;)(специально выделил шутку курсивом, чтобы отметить, что не надо на такое скатываться, даже если основная масса давит) - другой вопрос, а вот характер обвинений разный. "Ты невнимательный" и "ты плохой, бяка!" - разная стадия битья по голове совочком (как минимум на мой взгляд; интересно как по мнению сообщества).
-
"Ты пропустил (номер страницы и номер правила)!"
Геометр, признайся, ты ведь никогда не играл в варгеймы, да? Потому что если бы играл, то знал бы, что 99% конфликтов возникает вовсе не из-за того, что кто-то пропустил какое-то правило, а из-за интерпретации правил.
-
Правила нужны. Правила - обязательны к выполнению. Чем больше правил и чем лучше и непротиворечивее они описывают мир, в котором идет игра - тем лучше. Но! Правила не могут описать все. Если бы они могли описать все, то это была бы уже не настольная игра, а симуляция другой реальности с другими законами и правилами, и играть бы в нее пришлось бы с применением суперкомпьютеров планетарного масштаба. Это было бы замечательно (хотя от мастера тогда требовалось бы еще больше - ему пришлось бы своими мозгами придумать и спроектировать целую реальность), однако мы не находимся в такой ситуации.
Поэтому все существующие ролевые игры различаются именно количеством правил, которые игрой определены заранее, до того, как придет мастер и начнет все обустраивать по своему вкусу. На одном краю у нас словески, где за исключением правила 0 правил нету, а другой край стремится к созданию правил до всего, пока в получившуюся конструкцию не выйдет играть из-за тяжеловесности. Однако ролевыми играми являются все игры в этом интервале.
-
Спасибо, Хомяк, играл. Гипотеза остаётся в силе - не исключено, что она ошибочна, но попробую всё-таки сформулировать ещё раз, в предположении что она непонятна. Разница между попыткой "сжульничать" и "честным заблуждением" в wargame влечёт (в среднем) разную степень обвинения. Именно в среднем. Я специально спрашиваю мнение.
Интересный побочный факт - когда Мормона посылают в wargame или он сам посылает кого-то в wargame, это тоже запутывает ситуацию, хотя бы потому что в wargame-ах существует деление по тому, играют ли (и метаиграют - например, в том же Warhammer составляют ростеры и пр.) из стремления "играть математически оптимально" и "играть из некоторого числа факторов удовольствия" (деление на "спортсменов" и "фановых игроков" на том же warforge с регулярным поругиванием можно посмотреть; оно ничуть не меньше, чем деление на "оптимизаторов" и "тру" на старых gameforums, или на деление на "словесочников" и "тяжелистов" на Имажинарии).
Чем больше правил и чем лучше и непротиворечивее они описывают мир, в котором идет игра - тем лучше
Кстати, вот тут совершенно не согласен - потому что беды уже упомянутого FATAL противоречивостью и нестыковкой правил отнюдь не ограничиваются - там немало и излишне ситуационных\совершенно ненужных вещей. Смотря что "лучше" - особенно если считать правила инструментом описания мира.
Я бы сказал, наверное, что чем сильнее правила помогают провести игру, которая положительно воспринимается участниками, тем лучше. То есть правила вполне себе могут быть избыточны - и возможны ситуации, когда добавление правил, хорошо описывающих мир, ухудшает играбельность. Точно так же, как в полевом наборе врача Б может быть больше лекарств и полезных устройств, чем в полевом наборе врача А, и они совершенно не от балды придуманы сами по себе, только вот если из-за веса набора врач Б не успеет туда, куда успеет врач А, или у него будут от усталости дрожать руки во время операции - я бы сказал, что пользы больному будет больше от врача А с его урезанным набором.
-
Ты забыл добавить одно слово, но я тебя поправил, не благодари. Костыль значит. Как интересно.
Нет, добавленное тобой слово там лишнее.
Костыль, конечно. В том же смысле, что люди не летают как птицы - поэтому сделали самолет. Правда в случае НРИ это еще не самолет, а этажерка, но все же.
-
Я бы сказал, наверное, что чем сильнее правила помогают провести игру, которая положительно воспринимается участниками, тем лучше.
В этом случае нельзя судить о том, хороши правила или нет, в отрыве от конкретной игровой группы.
То есть правила вполне себе могут быть избыточны - и возможны ситуации, когда добавление правил, хорошо описывающих мир, ухудшает играбельность.
другой край стремится к созданию правил до всего, пока в получившуюся конструкцию не выйдет играть из-за тяжеловесности
Да, правила могут быть избыточны. Но это вызвано тем, что мастер - не идеальный. Он не может помнить и учитывать все правила одновременно. Но если бы он мог (например, был бы компьютером), то избыточных правил не существовало бы.
-
Нет, добавленное тобой слово там лишнее.
Костыль, конечно. В том же смысле, что люди не летают как птицы - поэтому сделали самолет. Правда в случае НРИ это еще не самолет, а этажерка, но все же.
Я все таки тебя не пойму. Ты сейчас о каких играх рассуждаешь? НРИ или просто РИ?
-
Я все таки тебя не пойму. Ты сейчас о каких играх рассуждаешь? НРИ или просто РИ?
НРИ - подвариант РИ, очевидно же.
Но если бы он мог (например, был бы компьютером), то избыточных правил не существовало бы.
Это очень сильное утверждение, которое нуждается в раскрытии. Потому что в зависимости от стоящей за ним картинкой оно может быть верным и бесполезным, неверным и бесполезным или абсолютно неверным и вредным.
-
В этом случае нельзя судить о том, хороши правила или нет, в отрыве от конкретной игровой группы.
Несомненно. Можно говорить об усреднённом случае - но держа в уме, что он именно усреднённый. А так - это одна из причин, по которой я так иронически пишу про стремление любой стороны выше обозначить свою позицию как абсолютную, и сравниваю её с атакой Д. Кихота на ветряные мельницы.
Да, правила могут быть избыточны. Но это вызвано тем, что мастер - не идеальный. Он не может помнить и учитывать все правила одновременно. Но если бы он мог (например, был бы компьютером), то избыточных правил не существовало бы.
Мне кажется, что нормальный свод правил НРИ пишется под реальных людей и для игр реальных людей (с учётом факта, что нормальные люди не реагируют механически, кстати), без ориентации на идеальных мастеров Лапласа. Между прочим, поэтому свод правил, написанный из расчёта на некоторый идеал мастера, которому надо соответствовать, вместо оглядки на реальных мастеров - достаточно плохой игровой инструмент. Он может иметь другие достоинства, в том числе и в смысле влияния на развитие индустрии (например, как программный манифест), но, как у Лема, "сапожник, сотворивший миллион чудесно поющих тучек и пару дрянных башмаков, будет дрянным сапожником, как бы чудесно эти тучки ни пели".
Кстати, правила могут быть ещё избыточны ещё и потому, что они создают детализацию, которая не создаёт удовольствия в данной игре. Причины последнего могут быть самые разные, но хотя потенциальное разнообразие - скорее благо, реальное всегда идёт с некоторой ценой за качество. Соотношение последних может выводить итог в минус.
-
Мне кажется, что нормальный свод правил НРИ пишется под реальных людей и для игр реальных людей (с учётом факта, что нормальные люди не реагируют механически, кстати), без ориентации на идеальных мастеров Лапласа.
Поэтому, как я и говорю, существует интервал НРИ. Данному конкретному мастеру остается лишь найти свое место на оном.
Между прочим, поэтому свод правил, написанный из расчёта на некоторый идеал мастера, которому надо соответствовать, вместо оглядки на реальных мастеров - достаточно плохой игровой инструмент.
Реальные мастера бывают разные, и обычно продукт находит своего покупателя/поклонника.
-
:offtopic: По ходу тему опять переносить надо или разбивать на две.
-
Реальные мастера бывают разные, и обычно продукт находит своего покупателя/поклонника.
Я больше не об этом, а про то, что хороший продукт - это скорее продукт, подразумевающий изначальную вариативность применения. Тот, где заложено, что нормальная ситуация - это ведущие и игроки, которые будут естественным образом отклоняться от процедур, и где область нормальной работы лежит не на конце "полное соответствие" с некоторым хвостом допустимых ошибок перед ними, а ближе к середине.
Некоторый набор принципов и процедур - не который сходится в идеальную единую систему, только если следовать всему и вся, а обеспечивающий прирост пользы при следовании вообще (просто не в случае нарушения краеугольных принципов).
Интересное получается пересечение с холивором про принципы и правила на Имажинарии, кстати.
-
НРИ - подвариант РИ, очевидно же.
Велосипед - это тоже подвид транспортного средства, но не совсем понятно, что забыл любитель велосипедов на автофоруме.
Мой вопрос к тебе такой. Как называется подфорум, в котором мы сейчас общаемся?
-
Это прекрасно, что вы меня цитируете, я польщен, но там, все таки, нет ни слова про "срочно спасать".
0. Цитировать приходиться, иначе вы начнете с пеной у рта доказывать, что вас не так поняли.
1. А с остальным, надо понимать вы не спорите?
2. Перечитайте хотя бы свои сообщения, найдете и про "срочно спасать".
3. А вы, сударь, однако болтун, отказываетесь от своих слов, произнесенных ранее. И как интересно вас воспринимать всерьез?
-
Велосипед - это тоже подвид транспортного средства, но не совсем понятно, что забыл любитель велосипедов на автофоруме.
Мой вопрос к тебе такой. Как называется подфорум, в котором мы сейчас общаемся?
Я окончательно перестал понимать, что тебя не устраивает.
Позволь я выскажу мысль целиком, а ты попробуешь придраться.
Множество людей склонно к эскапизму, в различной степени - от легкой до патологической. Это проявляется в стремлении сбросить старую шкурку и одеть на некоторое время другуй, в которой можно потешить свои комплексы. Это, так сказать, цель. Практическая реализация разнообразна, но строится на построении аватары (или аватар) в некотором виртуальном мире. Дальнейшее разнится, кто-то занимается курощением вражин и ему нужно некоторое оправдание своей крутизны (с чем прекрасно справляются поздние редакции ДнД, благодаря циферкам урона), кто-то занимается игрой в душевные драмы и непростые выборы. Кто-то примеряет шкурку бога и творца миров. При этом эскапизм может принимать как форму реального отождествления себя с персонажем, так и форму вживления в роль автора рассказа, ну и так далее.
Для того, чтобы в процессе получить удовольствие, в процессе нужно как-то представлять реакции мира и строить сюжет. Суровый эскапист-мечтатель справится сам (см медитативные практики, там и лотос из пупка вырастает, и тысячеглавого змея с Шивой увидеть можно), остальным, не столь упоротым, нужны костыли. Это мастер, другие игроки, и правила. Далее в дело вступает классификация игроков за авторством не помню кого (геометр?) , в зависимости от принадлежности игроки делают упор на разные аспекты. Кому-то интереснее историю рассказывать, а ИРЛ боги не дали. Кому-то интереснее нагибать, а правила создают для этого челлендж. Ну а кому-то интересно мир менять. В общем, как тут http://www.youtube.com/watch?v=8m8VlyWDC-M (http://www.youtube.com/watch?v=8m8VlyWDC-M) http://www.youtube.com/watch?v=I_IpEDrK0FM (http://www.youtube.com/watch?v=I_IpEDrK0FM)
В целом, людям, делающим акцент на правилах, я могу посоветовать уходить в MMORPG и CCG, там есть разные песочницы, где потешить ЧСВ нетрудно. Ну или в бордерландсы и баттлборны, если задротство не пугает. Если же в фокус ставить сюжетную или социальную часть то задача правил не столько в оцифровке мира, сколько в управлении нарративом и распределением внимания. Оцифровка нужна достаточно общая, и она не столько про детальное моделирование боестолкновений, сколько про то, куда вообще сюжет повернуть можно. ДнД и прочие гибриды в этом смысле есть противоестественное извращение, появившееся из-за отсутсвия платформы для ММОРПГ в свое время и выживающее в основном из-за желания отдельных персонажей выпендриться, поскольку ММОРПГ - это якобы для быдла. Что не мешает многим предаваться этому извращению с удовольствием и энтузиазмом, достойным лучшего применения.
Возвращаясь к балансу классов. Игромеханический баланс тут совершенно неважен. Да, в трешке он фигов. Задача-то не в этом, а в тешении стремления к эскапизму. С этим у трешки получше, воплотить можно множество разных образов, а у мастера есть способы вытащить персонажа в фокус (рога - данжно с лямом ловушек, файтера - многодневным рубиловом, покастуя - боссом). Так что пробема во многом высосана из пальца, а реально проблему надо искать не в дисбалансе как таковом, а в узкой специализации отдельных классов, что делает их вытаскивание в фокус внимания проблемой. Решение тоже простое - не надо играть файтером, играйте паладином, хексблейдом, да рейнджером хотя бы - ими можно оцифровать более широкий образ, чем профессионального солдата.
Как-то так.
-
В целом, людям, делающим акцент на правилах, я могу посоветовать уходить в MMORPG
Осталось только любителей наративов послать читать книги и смотреть фильмы, а любителей театралить - в драм-кружок, и форум можно будет закрывать. :good:
-
Если приведёте ссылку - будет хорошо, но вообще-то про выборы, насколько я помню, была конкретная цитата с указанием источника.
"Игра — последовательность интересных выборов." Автор - Сид Мейер.
Отвечаю:
1
...
Игра -- это такая деятельность, которая подразумевает совершение выборов.
...
2
Большинство нормальных CRPG содержат, в меру возможного, выбор и выбор значимый. Мера возможного мала, это правда, но уж что есть. Там, где такого выбора нет - нет и ролевой игры, так, например, мало кто будет всерьез отстаивать право Diablo называться таковой в той же степени, что и Fallout.
Чем больше выбора, тем очевиднее "ролевость" игры.
Игра - это вообще всегда выбор и последствия, а ролевая игра - это игра, где выбор и последствия лежат в области отыгрыша определенной желаемой роли. Fallout - ролевая игра, потому что я могу выбрать роль избранного, который разрывает могилы и убивает детей (и столкнуться с последствиями), а могу выбрать роль избранного, который помогает всем, но не стреляет в людей.
В шутере я выбираю, кого застрелить первым и какую позицию занять, в стратегии - в какую сторону отстраивать базу и так далее. Уменьшая объем выбора - уменьшаем объем игры, сдвигая выбор в ту или иную плоскость - определяем принадлежность игры к подтипу....
3
...
И я это все написал, чтобы продемонстрировать, что хорошей игру делает не отсутствие в ней зафиксированных событий, а наличие в ней ценных для игры выборов.
4
Плохой, соответственно - отсутствие таких выборов. Ну там еще есть, драйв, экшн, интрига - но выбор первостепенен, потому что без не выбора игры вообще нет.
5
... Потому что хорошее, качественное Х - это Х соответствующее стандартам качества в области Х. И в области игр стандартом качества служит количество выборов. Вот я сейчас играю в rainbow six siege. Отличный шутер, а все почему? Потому что много важных выборов на единицу времени. ...
6
Между ролевой игрой с выбором и ролевой игрой без выбора разница в том, что одно - игра, а другое - нет, только и всего.
Ну и на закуску
Субьективное оценочное мнение, в котором сходится большая часть экспертов в некоторой области перестает быть субьективным оценочным мнением и становится общепризнанным мнением. Дали - гений, Босх - гений, Вивальди гений - подавляющее большинство людей в целом и экспертов в соответствующей области в частности согласны с этим. ...
Стандартом качества произведения является, внезапно, мнение социума. Каковое, обычно, плюс-минус одинаковое. ... Вот это вот среднее по планете мнение о произведениях и является источником стандартов.
То есть стандарты все таки есть?? Или нет??
-
Осталось только любителей наративов послать читать книги и смотреть фильмы, а любителей театралить - в драм-кружок, и форум можно будет закрывать. :good:
Внезапно, нарратив - он не про чтение, а про написание. А драм-кружок - он не про пафос, а про игру на публику. т.е. совершенно другие вещи. Если уж посылать, то первых - на курсы русского языка и самиздат, а вторых - в добровольческие организации и далее в разные жопы мира. Только и то и другое требует совершенно несопоставимых с НРИ вложений времени, в отличии от ММОРПГ/CCG.
-
Как называется подфорум, в котором мы сейчас общаемся?
Pathfinder RPG / Dungeons & Dragons 3.0/3.5 :lol: :lol: :lol:
И я надеюсь, что мы всё же не на форуме "автолюбителей", а на форуме "любителей транспортных средств вообще", а значит "велосипедолюбитель" тут как бы не лишний тоже.
-
С точки зрения нарушения правил нисколько не отличается, это тоже самое если жюри на литературном конкурсе присуждало бы дополнительные очки за внешность похожую на Пушкина.
Mormon говорил о том случае, когда это является правилом. Но, даже если бонус за отыгрыш не прописан в правилах явно, то и в этом случае отличие от даната принципиально. Очень ведь простой критерий, явно видимый и однозначный: персонаж получает плюшку за действие игрока в игре и для игры. Так что нет, это не случай когда жюри дает доп очки за внешность, максимум, за язык произведения, если бы его не надо было оценивать. Однако есть еще и такой момент принципиального отличия от даната - в нормальной игре целая куча решений мастера не может быть прописана в правилах напрямую. Начиная от самого способа применений правил, которые устанавливает сам мастер, трактовки правил и до частных случаев назначения сложностей. Так если у нас принято бросать на дипломатию, но персонаж делает нпс предложение от которого невозможно отказаться и мастер назначает ему автоуспех, то это нормальная ситуация ничего общего с данатом и личными внеигровыми отношениями в группе не имеющая. Наконец, в отличие от даната получение бонусов за действия в игре нравящиеся другим участникам (а мастер это тоже участник игры) направляет ее в правильное русло, т.к. поощрает то, что делает игру лучше. Помним, что это главное назначение игры это принесение фана участникам.
Понятно что ролёвка это не запуск шаттла, но всё же, как мне представляется, для того для неё такие разветвлённые правила и делаются, чтобы уменьшить субъективизм ДМа, и таки да, слишком маленькие допуски в этом тоже не есть хорошо, как и слишком большие.
Все-таки нет. Разветленность правил это во-первых частный случай, есть игры с достаточно простыми правилами. Во-вторых, у правил куча других более важных функций, которые кстати могут для разных групп иметь разное значение.
Чего там напихали в понятие НРИ через 15 лет - это уже некое иное явление, которое я называю хренью, и которой конечно много кто занимается, и даже я долгое время занимался, думая что это и есть НРИ.
Мы тут довольно редко вкусы обсуждаем. То что тебе не нравятся ролевые игры - это твои личные вкусы, ну не нравятся тебе они, а нам-то что? Я вот считаю хренью те недоваргеймы, которые ты тут превозносишь повсюду, но я же об этом в каждой теме не кричу... И кстати, может быть у тебя слово роль и имеет какое-то другое значение, но у целой кучи моих знакомых, меня и вероятно большей части этого обитателей этого форума, роль в контексте ролевых игры - это роль персонажа из выдуманного мира, которую играет игрок во время НРИ. Опять же если тебе эти игры не нравятся, то навязывать тебе свое мнение у меня желания нет, однако и навязывание твоего мне совершенно не нужно.
Воин, объективно существующий в игровом мире, становится более защищённым от повреждений в бою, когда одевает на себя объективно существующую в игровом мире кольчугу, а не потому что рефери было смешно, понравилось, не понравилось, кисло, пиво, или девушка истерит.
Мне просто смешно слышать это от того, кто говорит не об играх, а о варгеймах, где игровой мир в лучшем случае декорация.
А вот низкопошибные эпитеты, которыми ты награждаешь понятие отыгрыша и соответственно обозначаешь неуважительное отношение к чужим вкусам, означают, что и к твоим стоит относится без всякого уважения.
-
Можешь продолжать обсуждать своё фуфло и дальше, ты мне не мешаешь :)
-
Нет, добавленное тобой слово там лишнее
С LARP ты, очевидно, не сталкивался. (Так же как с психотерапевтическими и сексуальными РИ). Так вот, слово НЕ лишнее, иначе вся твоя фраза теряет смысл.
И в догонку. Длинное рассуждение, что РИ - это про эскапизм не лишено некоторой доли истинности для некоторых частных случаев. Вот только абсолютизация этой позиции равносильна утверждению, что все люди ходят на работу только для того, чтобы не оставаться дома.
-
В LARP теоретически возможны механики с броском кубика.
-
С LARP ты, очевидно, не сталкивался. (Так же как с психотерапевтическими и сексуальными РИ). Так вот, слово НЕ лишнее, иначе вся твоя фраза теряет смысл.
Внезапно, LARP и сексопатология - абсолютно туда же, токо вместо кубиков в частности там правила вообще. Вот про психотерапию-тренининги я забыл, да. Правда, правила там тоже - костыли, но по другим причинам, поэтому сюда мы их мешать не будем.
см вот тут подробнее http://rpg-world.org/index.php/topic,8564.msg189007.html#msg189007
-
В LARP теоретически возможны механики с броском кубика.
Так же как и в CRPG. Вот только в CRPG геймистская составляющая - это не костыль, и без нее никуда. При это броски кубиков в сексуальных игрищах будут либо лишним, либо необходимым жлементом (с трудом представляю набор ролей, требующих кидать кости, но тем не менее). Если делать утвержление про НРИ и переносить их на другие РИ, фраза почти всегда лишается смысла.
-
Ну тык в LARP кубики и их заменители уж точно костыли.
-
:offtopic:
При это броски кубиков в сексуальных игрищах будут либо лишним, либо необходимым жлементом (с трудом представляю набор ролей, требующих кидать кости, но тем не менее).
Ну как же, гуру-ДМ помогает неопытной девушке-игроку генерить её первого паладина в бронебикини.
-
Так же как и в CRPG. Вот только в CRPG геймистская составляющая - это не костыль, и без нее никуда.
Это тебе так кажется. В ряде CRPG есть такая опция, как автоматическое распределение опыта и автоскейл, а кое-где и цыничный стори-мод. И ими даже пользуются.
Утверждение, действительно, сформулировал криво, извините.
-
Pathfinder RPG / Dungeons & Dragons 3.0/3.5 :lol: :lol: :lol:
И я надеюсь, что мы всё же не на форуме "автолюбителей", а на форуме "любителей транспортных средств вообще", а значит "велосипедолюбитель" тут как бы не лишний тоже.
А посмотри, пожалуйста, вот чуть левее. Да-да, вот туда, где написано "Настольные Ролевые Игры". Так что, ты уж прости, но со своим велосипедом предлагаю пройти в велосипедный подфорум.
-
Множество людей склонно к эскапизму, в различной степени - от легкой до патологической. Это проявляется в стремлении сбросить старую шкурку и одеть на некоторое время другуй, в которой можно потешить свои комплексы. Это, так сказать, цель. Практическая реализация разнообразна, но строится на построении аватары (или аватар) в некотором виртуальном мире.
Ну вот сразу. Серия игр Ведьмак - это ролевая игра или нет? Серия игр GTA - это ролевая игра или нет? Серия игр от Параходов (Europa Universalis IV например) - это ролевая игра или нет? Counter Strike?
Дальнейшее разнится, кто-то занимается курощением вражин и ему нужно некоторое оправдание своей крутизны (с чем прекрасно справляются поздние редакции ДнД, благодаря циферкам урона), кто-то занимается игрой в душевные драмы и непростые выборы. Кто-то примеряет шкурку бога и творца миров. При этом эскапизм может принимать как форму реального отождествления себя с персонажем, так и форму вживления в роль автора рассказа, ну и так далее.
Страшная правда заключается в том, что цифорки нужны не только в бою, но также при игре в душевные драмы и непростые выборы. Именно цифорки позволяют Васе Пупкину, который по-жизни не очень крутой оратор примерить на себя роль оратора. И именно они позволяют понять, насколько крутой оратор "аватар" Васи Пупкина, и почему "аватар" Васи Пупкина убедительнее "аватара" Маши Петькиной.
Для того, чтобы в процессе получить удовольствие, в процессе нужно как-то представлять реакции мира и строить сюжет. Суровый эскапист-мечтатель справится сам (см медитативные практики, там и лотос из пупка вырастает, и тысячеглавого змея с Шивой увидеть можно), остальным, не столь упоротым, нужны костыли. Это мастер, другие игроки, и правила. Далее в дело вступает классификация игроков за авторством не помню кого (геометр?) , в зависимости от принадлежности игроки делают упор на разные аспекты. Кому-то интереснее историю рассказывать, а ИРЛ боги не дали. Кому-то интереснее нагибать, а правила создают для этого челлендж. Ну а кому-то интересно мир менять. В общем, как тут http://www.youtube.com/watch?v=8m8VlyWDC-M (http://www.youtube.com/watch?v=8m8VlyWDC-M) http://www.youtube.com/watch?v=I_IpEDrK0FM (http://www.youtube.com/watch?v=I_IpEDrK0FM)
Из всего пассажа понял, что ты аппелируешь к сомнительной классификации игроков, а также упоминаешь каких-то наркоманов. Ты о чем вообще? Куда тебя понесло?
В целом, людям, делающим акцент на правилах, я могу посоветовать уходить в MMORPG и CCG, там есть разные песочницы, где потешить ЧСВ нетрудно. Ну или в бордерландсы и баттлборны, если задротство не пугает.
Нет, спасибо, мы уж лучше вас, труъ ролевиков, отправим играть с девочками дошкольного возраста в волшебное чаепитие.
Если же в фокус ставить сюжетную или социальную часть то задача правил не столько в оцифровке мира, сколько в управлении нарративом и распределением внимания. Оцифровка нужна достаточно общая, и она не столько про детальное моделирование боестолкновений, сколько про то, куда вообще сюжет повернуть можно. ДнД и прочие гибриды в этом смысле есть противоестественное извращение, появившееся из-за отсутсвия платформы для ММОРПГ в свое время и выживающее в основном из-за желания отдельных персонажей выпендриться, поскольку ММОРПГ - это якобы для быдла. Что не мешает многим предаваться этому извращению с удовольствием и энтузиазмом, достойным лучшего применения.
Давай я тебя все-таки огорчу. ММОРПГ, как и любое другое КРПГ удовольствие крайне ограничено тем, что тебе позволяет движок игры. Я пока еще не встретил ни одной компуктерной игры, где было бы хотя бы 20% той свободы, которая доступна в НРИ. Как только выйдет такая игра, которая позволит мне самому придумывать свои истории и будет каким-то магическим чудом позволять мне оцифровывать все, что я задумал, отображать все мои идеи и фантазии - я разумеется перейду на нее, потому что по-сути в таком случае у НРИ не останется никаких плюсов.
Что же касается правил - то правила, это единственное, что стоит между ужасом анархии и деградации и светлым миром радости и счастья делает игру игрой, а не совместным сеансом психотерапии, когда каждый рассказывает товарищу свою фантазию и все они радостно со всем соглашаются.
Во время своей бурной молодости я достаточно наигрался в красных и белых с "я убил тебя", "нет я". Если у тебя этот период еще не прошел - то не стоит проецировать подобные желания на других, и рассказывать им, что игры с правилами - это плохо и безвкусно.
Правила в НРИ - это критически важный элемент игры. Они создают общее воображаемое пространство, они решают все конфликтные ситуации, они не позволяют игре скатиться в театр одного актера (это я про поехавших самодуров ГМов), где остальные - лишь статисты. Если я захочу послушать клевые прохладные истории - я пойду в кино или почитаю книги, всяко лучше там истории будут качественнее. Я же хочу именно играть. Я хочу, чтобы мой выбор, который я делаю на игре, имел значение, а этого можно добиться только если есть некий нейтральный обработчик обратной связи. Когда я заявляю, что мой "аватар" хочет сыграть клевую мелодию на гитаре, я хочу точно знать, что результат моей заявки является последствием моего выбора (я тратил способности своего аватара на это умение, или я купил мега-гитару, или брал уроки, неважно), а не тем, что интерпретатор заявки посчитал, что так будет лучше для его истории, потому что в последнем случае мой выбор становится не важным, он теряет всякий смысл. Именно в этом проявляется вся прелесть правил.
Возвращаясь к балансу классов. Игромеханический баланс тут совершенно неважен.
Возвращаясь к балансу классов. Он очень важен именно по причине того, что мы-то хотим играть в некий воображаемый мир, описанный где-то. Ну например в сеттинговой книжке, в ее флаффе. А игромеханическая оцифровка этого мира рушит общее представление о нем.
Например, вот нам пишут про храбрых эпических воинов, какие они крутые все дела, а как дело доходит до игры - бамс, внезапно выясняется, что воины откровенно НЕ НУЖНЫ и лучше бы ты, Петя, играл за мага.
Эскапист Петя охреневает раз, второй, третий, потом просто лепит мага. Ненуачо. В конце концов ты не можешь отыгрывать, если ты мертв.
-
Они создают общее воображаемое пространство, они решают все конфликтные ситуации,
Эх, если бы... Но увы, увы...
Когда я заявляю, что мой "аватар" хочет сыграть клевую мелодию на гитаре, я хочу точно знать, что результат моей заявки является последствием моего выбора (я тратил способности своего аватара на это умение, или я купил мега-гитару, или брал уроки, неважно), а не тем, что интерпретатор заявки посчитал, что так будет лучше для его истории, потому что в последнем случае мой выбор становится не важным, он теряет всякий смысл.
Тут можно было бы сказать, что в принципе ты сам бы мог определить насколько хорошо персонаж сыграл, но не хочешь делать этот выбор.
-
Ну вот сразу. Серия игр Ведьмак - это ролевая игра или нет? Серия игр GTA - это ролевая игра или нет? Серия игр от Параходов (Europa Universalis IV например) - это ролевая игра или нет? Counter Strike?
Они не ролевые в смысле общепринятой классификации (кроме, быть может, ведьмака), но в них можно играть со схожей мотивацией.
Страшная правда заключается в том, что цифорки нужны не только в бою, но также при игре в душевные драмы и непростые выборы. Именно цифорки позволяют Васе Пупкину, который по-жизни не очень крутой оратор примерить на себя роль оратора. И именно они позволяют понять, насколько крутой оратор "аватар" Васи Пупкина, и почему "аватар" Васи Пупкина убедительнее "аватара" Маши Петькиной.
Даже если принять эту позицию (что не факт что правда, поскольку социалка оцифровывается отвратительно), это не ставит циферки во главу угла. Они по прежнему остаются костылями, позволяющими принять решение там, где вы не можете договориться.
Из всего пассажа понял, что ты аппелируешь к сомнительной классификации игроков, а также упоминаешь каких-то наркоманов. Ты о чем вообще? Куда тебя понесло?
Перечитай, авось поймешь. НРИ, КРИ, КИ, РИ - в принципе, именно что наркоманство. И вопрос даже не в том, какой сорт наркотика выбрать, а в том, какая процедура употребления создает более гладкий ритуал и позволяет упороться с максимальным удовлетворением и минимумом конфликтов.
Нет, спасибо, мы уж лучше вас, труъ ролевиков, отправим играть с девочками дошкольного возраста в волшебное чаепитие.
*флегматично* неповеришь, имел весьма положительный опыт игры именно в это. Ну разве что девочки были не дошкольного возраста.
Давай я тебя все-таки огорчу. ММОРПГ, как и любое другое КРПГ удовольствие крайне ограничено тем, что тебе позволяет движок игры.
Так движок правил тоже очень ограничен и многие вещи не регламентирует. Их приходится привносить руками. А конкретно в ММОРПГ велика доля самоорганизации игроков - гильдии, командные рейды и тыды, так что многие вещи невозможные в рамках движка они успешно перекладывают на плечи игроков - как и в движке правил.
Я пока еще не встретил ни одной компуктерной игры, где было бы хотя бы 20% той свободы, которая доступна в НРИ. Как только выйдет такая игра, которая позволит мне самому придумывать свои истории и будет каким-то магическим чудом позволять мне оцифровывать все, что я задумал, отображать все мои идеи и фантазии - я разумеется перейду на нее, потому что по-сути в таком случае у НРИ не останется никаких плюсов.
Прелесть в том, что в НРИ свободы тоже не сказать чтоб очень много - они ограничены правилами и сеттингом. А уходя от правил, ты приближаешься к тому самому магическому чаепитию. Таже трешка за пределами боевки и правил по снаряжению - в основном то самое чаепитие, поскольку правил по политике, например, считай что нет, а то, что есть, весьма отрывочно.
Что же касается правил - то правила, это единственное, что стоит между ужасом анархии и деградации и светлым миром радости и счастья делает игру игрой, а не совместным сеансом психотерапии, когда каждый рассказывает товарищу свою фантазию и все они радостно со всем соглашаются.
Во время своей бурной молодости я достаточно наигрался в красных и белых с "я убил тебя", "нет я". Если у тебя этот период еще не прошел - то не стоит проецировать подобные желания на других, и рассказывать им, что игры с правилами - это плохо и безвкусно.
У меня прошел период увлечения правилами, поскольку я таки понял, что оцифровать/регламентировать все - невозможно. Словески - вполне нормальный способ игры, а для цифродрочерства у меня стоят бордерлэндсы, шадоуран ретёрнс неигранный, мэджик дуэлс и блэкгвардсы опять же неигранные.
Например, вот нам пишут про храбрых эпических воинов, какие они крутые все дела, а как дело доходит до игры - бамс, внезапно выясняется, что воины откровенно НЕ НУЖНЫ и лучше бы ты, Петя, играл за мага.
У вас дурной мастер или таки да, ненужно было собирать чистого файтера.
Тут можно было бы сказать, что в принципе ты сам бы мог определить насколько хорошо персонаж сыграл, но не хочешь делать этот выбор.
Скорее не 'не хочет', а 'в данной конкретной тусовке нет возможности договориться о результате без апелляции к костылям'. Ситуация нормальная, но не надо полагать, что единстенная. И костыли в данном случае - именно костыли.
А посмотри, пожалуйста, вот чуть левее. Да-да, вот туда, где написано "Настольные Ролевые Игры". Так что, ты уж прости, но со своим велосипедом предлагаю пройти в велосипедный подфорум.
А посмотри чуть выше. Там написано мир ролевых игр. А тема, в общем, достаточно давно вышла за рамки чисто настольной тематики.
-
То есть стандарты все таки есть?? Или нет??
Аккуратно разбираем слово "стандарты", которое может означать целую кучу вещей. "Стандарты оценки", "стандарты классификации", "стандарты проведения" и пр. Что характерно, в вашем наборе слово "стандарты" употребляется во всех трёх этих смыслах - например, цитата nekroz от 12:57 говорит о стандартах во втором смысле (причём именно по Мейеру), от 10:03 - в первом.
Поехали медленно, без экспрессии и удвоения знаков: в НРИ-хобби не существует стандартов, про которые говорил я - а именно стандартов как принудительных норм проведения игры. Нет специальных людей, которые явились бы ко мне (или абстрактному ведущему) домой и запретили проводить игру тем образом, которым мы проводим, потому что это неправильные НРИ и от них получается неправильный мёд. Есть некоторые частные случаи, когда что-то подобное может произойти, но оно не связано с именно устройством НРИ напрямую, а может быть связано с более общими ограничениями: если наша практика в НРИ будет нарушать какие-то законы, к нам могут явиться органы правопорядка; если мы играем в клубе, то нам могут запретить играть голыми и в боевой раскраске маори, даже если нам так привычно, и так далее. Стало быть нет стандарта поведения (общественного), хотя есть некоторые типовые варианты.
Далее, если мы говорим о стандартах отнесения к хобби и оценки, то НРИ как явление имеет не особо чёткие, но достаточно устоявшиеся границы. Существуют классификации, которые охватывают определённое ядро, и с хорошим шансом - граничные области, которые принято называть НРИ. Таких классификаций несколько, и они внешние - но в целом существует сложившееся соглашение, что называть НРИ (куда попадает абсолютное большинство "игр гиков со странными кубиками, которые что-то рассказывают друг другу"). Это сложившийся общественный стандарт. Попытка вводить другую классификацию не для внутреннего пользования - это уже попытка идти против ветра под парусом, а когда там используются те же самые термины, что закрепились - это уже просто дурной тон, потому что запутывает собеседника. В этом смысле можно говорить о стандарте (с оговорками) - классификационном.
Далее, существует, наконец, вопрос оценки в рамках того или иного подхода, причём как эти подходы могут быть специфически ролевыми (что существуют разные подходы, например, относительно роли и цели использования правил - по-моему очень заметно даже по этой беседе, даже если исключить отсюда крайности; сравните Хомяка и Witcher-а) так и внешними (например, принципы игрового дизайна по тому же Мейеру, которые относятся не только к НРИ). Вот внутри этих подходов можно говорить про абсолютно необходимые вещи в рамках подхода (например - игра без влияния участников на такие-то результаты не является игрой по Мейеру), можно говорить про стандарты и способы оценки (то есть оценочные стандарты) и можно говорить про некоторые практики. Ещё отдельно от этого идёт сравнение подходов между собой, когда могут обсуждаться как "ересь и пр." некоторые предсказания одного из подходов относительно другого и может это аргументироваться реально сложившимися в мире практиками. Там есть свои грабли, но методы вполне легальны обычно.
Вот когда разговор идёт о чём-то, очень полезно различать перечисленные выше вещи и не смешивать их воедино. Иногда это видно из контекста и не оговаривается особо, а вот иногда (не так редко у нас) существенная часть споров происходит от несовпадения базы, с которой подходят участники или понимания терминов.
Поскольку, как видно, тема весьма обширна, а лезть и восстанавливать контекст, которым вы возмущаетесь, отнимет время - давайте, если хотите, разберём пример - если вы попробуете сформулировать позицию вашего собеседника в вашем представлении. Уверены ли вы, что говорите с ним об одном и том же типе стандартов? Как было указано выше, в наборах цитат упоминаются существенно разные вещи, а конкретная дискуссия ещё и могла скакать между пониманиями стандарта...
-
интерпретатор заявки посчитал, что так будет лучше для его истории, потому что в последнем случае мой выбор становится не важным, он теряет всякий смысл. Именно в этом проявляется вся прелесть правил.
НРИ это ведь "кооперативный сторителлинг", значит история общая? И если мастер так не считает, а считает, что история его личная, то с ним не надо играть, как мне кажется. Толку орать и доказывать, что в правилах так, а не иначе?
-
Кстати:
Я хочу, чтобы мой выбор, который я делаю на игре, имел значение, а этого можно добиться только если есть некий нейтральный обработчик обратной связи
Вот тут слово "нейтральный" с "только" сочетается плохо. Внешний обработчик - да, а нейтральность во многих случаях не важна совершенно. Точно так же, кстати, как в примере с эпичным воином - чтобы играть могучим воином, который обеспечит участнику ощущение, что он пафосен, эпичен и прям хоть вот сейчас в спейсмарины из Вархаммера иди, нейтральность обработчика заявок не нужна - можно обеспечить такое, но вот добиться такого же можно и без нейтральности обработчика; более того, это, видимо, легче, если обработчик в какой-то мере "активно подыгрывает" участнику, стараясь обработать результаты его заявки так, чтобы повернуть их максимально эпичным образом. Границы влияния могут очерчиваться по-разному и в существенной мере зависят от соглашения участников - что есть наглый перехват контроля и недопустимо, а что есть просто "работа оператора и декоратора", который выбирает наиболее пафосный ракурс и обеспечивает, что за спиной гордо стоящего типа с бицепсами и в исторически недостоверном рогатом шлеме в кадр попадёт не покосившийся сортир и грядка с капустой, а пылающий замок врага. В конечном итоге нейтральности "вообще" у нас всё равно не будет - отличаться будет только уровень, на котором идёт обезличенность. В одном случае, например, у нас у типа в рогатом шлеме d12 хитдайс, прямой BAB и куча классовых способностей, которых нет у бывшего хозяина замка, что в конечном итоге обеспечивает эту иллюминацию и голову хозяина на копье, в другом случае у нас в буклете "тип в рогатом шлеме" прописано "когда ты вступаешь в бой с достойным противником и побеждаешь, выбери 1. Если ты бросал ему вызов, выбери 2:
- ты навсегда сокрушаешь его могущество, все силы, что полагались на его поддержку, рушатся, и весть разносится по земле.
- ты истребляешь его наследие, слыша плач и стенания женщин его клана, и стираешь из мира саму память о нём.
- твоя победа становится легендой. Опиши сопутствующие ей экстраординарные обстоятельства: ведущий определит полученный тобой трофей, который будет опознаваться всеми в этой области или может вести к новому приключению". Итог один - тип в шлеме поигрывает бицепсами, хозяин замка печально смотрит с копья, а за столом игроку обеспечивается часть его запроса - наградой за усилия должен служить пафос и ощущение силы персонажа.
То есть нейтральность - она нужна в более узкой задаче (она может быть не менее важной), вроде повторяемости и возможности соревновательности. Само по себе влияние может осуществляться и при условии не-нейтрального отношения к заявке - причём как зложелательного ("игра у вредного мастера"), так и доброжелательного (например, когда коллектив совместно думает, как обыграть заявку и старается повернуть её более интересным образом). Более того, не-нейтральное отношение совершенно не отменяет наличия удачных и неудачных заявок, и совершенно не означает вырожденного случая "самодурства", которое упоминалось как альтернатива - это уже вырожденный случай, когда весь контроль сосредоточен в одних руках (что даже в рамках "классических" НРИ далеко не везде возможно).
Я пока специально не даю оценки и не углубляюсь в вопросы применения техник, я именно замечаю, что такая вот дихотомия: "или нейтральная обезличенная оценка, или полное отсутствие влияния" - ложная.
-
А вот низкопошибные эпитеты, которыми ты награждаешь понятие отыгрыша и соответственно обозначаешь неуважительное отношение к чужим вкусам
Ты мне ещё объясни, что я хентай должен уважать, а тот тут мне один уже втирал что форум для анимешников
-
Напоминание:
Cобеседников нужно уважать - это, между прочим, написано в правилах форума под номером 1.
Мнение о них (внутри собственной черепной коробки) можно иметь любое. А вот с собеседниками общаться стоит, не демонстрируя пренебрежительного отношения к ним - это элементарная вежливость.
-
К словам Геометра о двух смыслах слова стандарт я бы хотел добавить, что, как мне кажется, стандарты оценки и стандарты классификации тесно связаны - задавая понятие "комедия" мы тем самым уже примерно очерчиваем круг, в которой должна попадать "хорошая комедия". Внутри круга полно места, но тем не менее вот черта, и с этой стороны черты не может быть хороших комедий, потому что они уже перестают быть комедиями. Разумеется, комедиям много веков и за это время стандарты их оценок разработаны гораздо глубже, чем у НРИ, но и у НРИ есть та самая граница, за которой нет хороших НРИ, потому что НРИ там уже нет. Это некоторый минимум, который мы можем с уверенностью утверждать о качестве НРИ.
-
Я бы все-таки сказал, что определяющие качество признаки - множество, включающее в себя определяющие класс признаки, но не ограничивающееся ими. Так, в комедии наличие шуток и разбиение сцен является классифицирующими И определяющими кач-во признаками, а вот новизна шуток - влияет на кач-во, но не определяет жанр.
И продолжая спор о "не-играх": заметил, что у Мормона наблюдается попытка сделать один из признаков предка определяющим признаком потомка (кубизм - это потомок наскальных рисунков. Следовательно, чтобы считаться кубизмом картина должна находиться в пещере).
-
И продолжая спор о "не-играх": заметил, что у Мормона наблюдается попытка сделать один из признаков предка определяющим признаком потомка (кубизм - это потомок наскальных рисунков. Следовательно, чтобы считаться кубизмом картина должна находиться в пещере).
Потрудитесь кокнретно объяснить что вы имеете в виду, а то я не очень въезжаю в вашу метафору.
-
А как без кубиков (костылей) добиться рандома? Для меня например рандом очень важен не только в игре, но и в жизни, на уровне мировоззрения. Я понимаю, что на самом деле рандома нет, просто у нас нет органов чтобы фиксировать мелкие события и следствия в мире и кажется, что все происходит рандомно, но это уже другой срач =)
-
Потрудитесь кокнретно объяснить что вы имеете в виду, а то я не очень въезжаю в вашу метафору.
Полное покрытие правилами возможных игровых ситуаций характерно для варгеймов, и вы пытаетесь сделать это признаком, определяющим НРИ.
-
Они не ролевые в смысле общепринятой классификации (кроме, быть может, ведьмака), но в них можно играть со схожей мотивацией.
Со схожей мотивацией можно даже в городки и шахматы играть, это не делает городки и шахматы ролевой игрой.
Даже если принять эту позицию (что не факт что правда, поскольку социалка оцифровывается отвратительно), это не ставит циферки во главу угла. Они по прежнему остаются костылями, позволяющими принять решение там, где вы не можете договориться.
Циферки, повторюсь, это основа, опираясь на которую можно принять решение. На что ты предлагаешь опираться при принятии решений, если не на циферки и правила?
Перечитай, авось поймешь. НРИ, КРИ, КИ, РИ - в принципе, именно что наркоманство.
Тебя очень сложно понять, прости, но этот поток сознания я не смог понять даже спустя несколько прочтений.
*флегматично* неповеришь, имел весьма положительный опыт игры именно в это. Ну разве что девочки были не дошкольного возраста.
Меня лично твой опыт не интересует.
*флегматично*
И почему адепты словесок всегда оперируют такими понятиями как опыт, фан и прочее, короче то, что нельзя пощупать и померить?
Так движок правил тоже очень ограничен и многие вещи не регламентирует.
Даже того, что он строго регламентирует на порядок больше того, что позволяет движок любой компуктерной игры.
Прелесть в том, что в НРИ свободы тоже не сказать чтоб очень много - они ограничены правилами и сеттингом. А уходя от правил, ты приближаешься к тому самому магическому чаепитию. Таже трешка за пределами боевки и правил по снаряжению - в основном то самое чаепитие, поскольку правил по политике, например, считай что нет, а то, что есть, весьма отрывочно.
Не помню как в трешке - мне правил ПФ хватает, чтобы оцифровать вообще все. Даже если что-то не регламентировано, я могу это оцифровать на лету основываясь на схожих темах, то есть правила для меня выступают как фундамент, на котором я строю дом игры. На чем строишь дом игры ты и такие как ты - мне не понятно.
У меня прошел период увлечения правилами, поскольку я таки понял, что оцифровать/регламентировать все - невозможно. Словески - вполне нормальный способ игры, а для цифродрочерства у меня стоят бордерлэндсы, шадоуран ретёрнс неигранный, мэджик дуэлс и блэкгвардсы опять же неигранные.
Твой персональный опыт игры, как я писал выше, очень важен для меня, но я все-таки позволю себе не учитывать его в данной дискуссии, как не привносящий ничего нового в плане аргументации. Твоя принципиальная неспособность понять качественную разницу в степенях свободы между КРПГ и НРИ меня умиляет.
У вас дурной мастер
Типичный аргумент словесочника. "У тебя дурной мастер", "у тебя дурные игроки", "вы не понимаете суть *W"
Апелляция к тому, что заведомо крайне сложно оценить в заочной дискуссии.
Вместо того, чтобы следуя нормальному методу анализа попробовать проанализировать то, что проанализировать можно и что не является субъективной материей (в данном случае правила) идет апелляция к субъективному (мастерство ГМа). С тем же успехом ты мог сказать, что виной во всем фазы луны или падение фондового рынка.
А посмотри чуть выше. Там написано мир ролевых игр. А тема, в общем, достаточно давно вышла за рамки чисто настольной тематики.
И тем не менее, ты, находясь на ресурсе Мира Ролевых Игр все-таки ведешь дискуссию в форуме "Настольные Ролевые Игры".
Твое мнение на тему какая тема куда вышла опять же очень важно для меня, но я позволю себе его проигнорировать, так как в лучшем случае это нарушает правила форума (см. оффтопик) в худшем случае является намеренным желанием увести дискуссию в сторону. Я напоминаю, что речь изначально шла не о том, как ты развлекаешься с женой/девушкой/гомосексуальным партнером (нужное подчеркнуть) в постели (см. другие ролевые игры), а про баланс классов в настольной ролевой игре, которая имеет свои характерные особенности.
К слову сказать, лично я считаю, что словески не являются настольными ролевыми играми просто потому, что там нет стола, и там нет игры.
-
Эх, если бы... Но увы, увы...
Ничто не совершенно, но к совершенству нужно стремиться.
Тут можно было бы сказать, что в принципе ты сам бы мог определить насколько хорошо персонаж сыграл, но не хочешь делать этот выбор.
Основываясь на чем я бы принимал решение?
-
НРИ это ведь "кооперативный сторителлинг", значит история общая? И если мастер так не считает, а считает, что история его личная, то с ним не надо играть, как мне кажется. Толку орать и доказывать, что в правилах так, а не иначе?
Очень пафосные слова про кооперативный сторителлинг. Методы формирования истории могут быть очень разными. А то мы сейчас с вами договоримся до того, что сюжетные приключения (а-ля рельсы) тоже не являются НРИ.
-
Циферки, повторюсь, это основа, опираясь на которую можно принять решение. На что ты предлагаешь опираться при принятии решений, если не на циферки и правила?
Дисклеймер: я не предлагаю ничего, я лишь пытаюсь объяснить, что бывает иначе и это иначе - не хуже, а просто по-другому.
Помимо правил и циферок можно опираться на негласный договор, на интересы сюжета, на произвол мастера, на прецедент из РЛ. Это навскидку.
Тебя очень сложно понять, прости, но этот поток сознания я не смог понять даже спустя несколько прочтений.
[/size]
Скорее, не захотел.
[/size]И почему адепты словесок всегда оперируют такими понятиями как опыт, фан и прочее, короче то, что нельзя пощупать и померить?
[/font]
Позволь контрвопрос: опыт, фан и прочее, что нельзя померять, тебе неинтересно вообще, и ты играешь в циферки просто как ритуал?
На чем строишь дом игры ты и такие как ты - мне не понятно.
Для того, чтобы это понять, тебе надо понять, во что играют другие. Не предполагать, что людям интересно играть в циферки, а все остальное отметать, а понять, что бывает иначе. Что играть могут не ради циферок, а ради интересной истории например.
Идея отцифровки всего повеселила.
К слову сказать, лично я считаю, что словески не являются настольными ролевыми играми просто потому, что там нет стола, и там нет игры.
Сочувствую.
-
Даже если что-то не регламентировано, я могу это оцифровать на лету основываясь на схожих темах...
...и получаешь магическое чаепитие!
-
Дисклеймер: я не предлагаю ничего, я лишь пытаюсь объяснить, что бывает иначе и это иначе - не хуже, а просто по-другому.
Помимо правил и циферок можно опираться на негласный договор, на интересы сюжета, на произвол мастера, на прецедент из РЛ. Это навскидку.
Примеры. Как в примере с игрой на гитаре ты можешь принять решение основываясь на негласном договоре? Как выглядит такой негласный договор?
Кто конкретно определяет интересы сюжета? Один человек (Ведущий)? Чем "интересы сюжета" в таком случае отличаются от произвола мастера, которые по определению являются произволом и не опираются ни на какой базис. Прецедент из РЛ? Пример, как прецедент из РЛ позволит тебе сказать, насколько хорошо сыграл мелодию мой "аватар"?
Позволь контрвопрос: опыт, фан и прочее, что нельзя померять, тебе неинтересно вообще, и ты играешь в циферки просто как ритуал?
В игры я играю ради удовольствия (фан), но когда я пытаюсь с кем-то дискутировать на тему игр я никогда не говорю - "вот мне лично было фаново, значит это клевая игра". Это касается не только НРИ. Если мне надо с кем-то поспорить на тему хорош ли последний Старкрафт, я не рассказываю о том, как я возбудился играя в него мне было весело, я рассказываю о том, что мне в нем нравится, что не нравится, пытаясь использовать общедоступные понятия, которые хотя бы будут релевантны в обсуждении, например пытаюсь оценивать графику, оценивать баланс юнитов, удобство геймплея и так далее.
То же самое касается, имхо, любой сферы деятельности человека, которая приносит удовольствие. Обсуждать нужно не факт удовольствия (которое не подлежит оценке, по крайней мере не в лабораторных условиях), а другие критерии.
Для того, чтобы это понять, тебе надо понять, во что играют другие. Не предполагать, что людям интересно играть в циферки, а все остальное отметать, а понять, что бывает иначе. Что играть могут не ради циферок, а ради интересной истории например.
Это все очень здорово и интересно, я вот играя в игры тоже получаю удовольствие от истории, но игра становится игрой только тогда, когда в ней есть во что играть. Иначе - это просто чтение книги / просмотр фильма / совместное рассказывание историй за костром.
Идея отцифровки всего повеселила.
То есть тебя веселит тот факт, что кто-то пытается оценивать действия "аватаров" игроков в игре основываясь не на желании своей левой пятки, а на каком-то базисе?
В другие игры ты тоже так играешь (ну типа правила игры меняются на ходу)?
-
Полное покрытие правилами возможных игровых ситуаций характерно для варгеймов, и вы пытаетесь сделать это признаком, определяющим НРИ.
Регулирование правилами игры игровых ситуаций характерно для игры. В покере есть правила игры в покер, в бильярде - правила бильярда, в варгеймах - правила варгейма, в нри - правила нри.
Правила нри определяют что в конкретной нри возможно, а что нет, т.е. в чём фокус конкретной нри. Например я играю в нри, в которой погода не симулируется и никак не влияет на геймплей - т.е. погода не является частью игры. Как рефери я никогда не описываю погоду, и даже если игрок спросит меня о погоде, я могу сказать что погода жаркая, или дождливая, или идёт снег - разницы между ними никакой не будет, поскольку мы договорились играть без симуляции погоды и она не является игровым фактором - она не даёт ни минусов ни плюсов.
Если мы решим, что требуется симуляция погоды, что сделает её игровым фактором, правила данной симуляции можно будет написать множеством разных способов. Можно симулировать только экстремальную погоду и сделать её частью рандомных энкаунтеров, а можно подробно расписать климатические пояса, сопоставить их с течениями и ландшафтом и играть в гидромедцентр, сопоставляя градусы с давлением и влажностью относительно игровых объектов и событий.
Чётко определяясь с наличием или отсутствием правил погоды, а также со степенью их подробности, мы избегаем ситуаций, в которых: погода то сопоставляется с доспехом персонажа (каждый раз по разному), то не сопоставляется вовсе; дожди то размывают дороги замедляя перемещение, то не размывают; снег то лежит, то куда-то пропадает, то меняет глубину по желанию левой пятки.
Меня в нри интересует в первую очередь последовательность и консистентность симуляции, когда факторы не возникают из ниоткуда и не исчезают в никуда. Многие тут почему-то путают такой подход со стремлением к кранчу, в то время как я не люблю кранч ради кранча и предпочитаю лаконичные системы с быстрыми расчётами.
-
...и получаешь магическое чаепитие!
Вовсе нет, ты невнимательно читал. Работает принцип схожести. Я нахожу максимально подходящую ситуацию, которая уже оцифрована правилами и основываясь на этих правилах создаю новый кусок правил. То есть уже действует принцип базиса. Чаепитие не основано же ни на чем, кроме желания распивающих чай.
В будущем подобные случаи будут оцифровываться уже строго основываясь на прошлом прецеденте, в то время как во время чаепития каждый раз оно будет разруливаться по-разному.
-
То же самое касается, имхо, любой сферы деятельности человека, которая приносит удовольствие. Обсуждать нужно не факт удовольствия (которое не подлежит оценке, по крайней мере не в лабораторных условиях), а другие критерии.
Не считаю, что это верно.
-
Не считаю, что это верно.
Ну то есть ты считаешь продуктивным спор вида:
- Эта машина лучше, потому что мне нравится!
- Нет, эта машина лучше, потому что она нравится мне!
- Нет эта!
- Нет эта!
-
Меня в нри интересует в первую очередь последовательность и консистентность симуляции, когда факторы не возникают из ниоткуда и не исчезают в никуда.
Правила это лишь один из способов этого добиться.
-
Вовсе нет, ты невнимательно читал. Работает принцип схожести. Я нахожу максимально подходящую ситуацию,..
Вовсе да. Ты принимаешь решение. На основе своих "хотелок". Тчк.
Ну то есть ты считаешь продуктивным спор вида:
- Эта машина лучше, потому что мне нравится!
- Нет, эта машина лучше, потому что она нравится мне!
- Нет эта!
- Нет эта!
:facepalm:
То же самое касается, имхо, любой сферы деятельности человека, которая приносит удовольствие.
У компьтерной игры может быть офигительная графика, потрясающий ИИ и всё остальное на высоте, но при всём при этом она вполне может оказаться не интересной массовому потребителю. Потому что "не нравится".
То что некоторые параметры не возможно выразить в числах, не значит что их не надо учитывать и нельзя сравнить.
-
Вовсе да. Ты принимаешь решение. На основе своих "хотелок". Тчк.
Ну ок, я привел свой довод, ты его мастерски отмел своим волевым решением. Твое право.
У компьтерной игры может быть офигительная графика, потрясающий ИИ и всё остальное на высоте, но при всём при этом она вполне может оказаться не интересной массовому потребителю. Потому что "не нравится".
Хотелось бы хотя бы один пример игры, у которой все на высоте, но она не понравилась игрокам.
У провала и успеха всегда есть конкретная причина. Проблема производителя лишь в том, что пока что он не способен 100% оценить эти параметры, но индустрия развлечений идет семимильными шагами к этому. Посмотри на голливудские блокбастеры и ты придешь к выводу, что все в них, как правило, абсолютно четко выверено с точки зрения привлечения зрителя. Можно сказать с научной точностью.
То что некоторые параметры не возможно выразить в числах, не значит что их не надо учитывать и нельзя сравнить.
Ты говоришь полную ахинею, с точки зрения логики. Как ты можешь сравнить те параметры, которые ты не можешь выразить в неких абсолютных значениях? Человечество пока что не придумало абстрактного языка лучше, чем язык математики.
-
Ты говоришь полную ахинею, с точки зрения логики. Как ты можешь сравнить те параметры, которые ты не можешь выразить в неких абсолютных значениях? Человечество пока что не придумало абстрактного языка лучше, чем язык математики.
Я тебя возможно удивлю, их можно сравнить косвенно.
-
Я тебя возможно удивлю, их можно сравнить косвенно.
Вот хотелось бы чтобы ты показал это на примере.
-
Если мы решим, что требуется симуляция погоды, что сделает её игровым фактором, правила данной симуляции можно будет написать множеством разных способов. Можно симулировать только экстремальную погоду и сделать её частью рандомных энкаунтеров, а можно подробно расписать климатические пояса, сопоставить их с течениями и ландшафтом и играть в гидромедцентр, сопоставляя градусы с давлением и влажностью относительно игровых объектов и событий.
А почему отыгрыш не может быть игровым фактором?
-
Магия в Скайриме - сильная поначалу, но чем дальше - тем больше она отстаёт от остальных вариантов. Потому что заклинания не становятся сильнее, а удары мечом - становятся. И монстры - становятся.
Как вкачавшего ветку "разрушения" на полную, меня это очень удивляет. Что в начале решал проблемы магией, что в конце решал проблемы магией, и повышения сложности данного процесса как-то не ощутил.
-
У компьтерной игры может быть офигительная графика, потрясающий ИИ и всё остальное на высоте, но при всём при этом она вполне может оказаться не интересной массовому потребителю.
У компьтерной игры может быть офигительная графика
Этого обычно достаточно, чтобы понравиться массовому потребителю. Массовый потребитель, он такой - весьма непритязательный.
-
Примеры. Как в примере с игрой на гитаре ты можешь принять решение основываясь на негласном договоре? Как выглядит такой негласный договор?
Кто конкретно определяет интересы сюжета? Один человек (Ведущий)? Чем "интересы сюжета" в таком случае отличаются от произвола мастера, которые по определению являются произволом и не опираются ни на какой базис. Прецедент из РЛ? Пример, как прецедент из РЛ позволит тебе сказать, насколько хорошо сыграл мелодию мой "аватар"?
Вообще-то для "негласного договора" может быть целая куча вполне формальных процедур, которая не отменяет негласного характера договора.
Например - ведущий или иной игрок спрашивает у прочих "как считаете, стоит так?" и как проголосовало большинство - так и будет. Это вполне себе формальная процедура, где контроль не в руках какого-то одного участника, а вот основания - вполне неформальные.
Более того, подобные механизмы активно используются в качестве жёстких правил во всяких инди-играх, счёт там пойдёт на десятки. Все правила в духе "если кто-то в группе в конце сессии подчеркнул такой-то момент - на следующей сессии выводы из него становятся игровыми фактами", или "если в ответ на твою заявку кто-то заметил "вау!" или раздались аплодисменты - допускать безоговорочно (в условной игре про супергероев\свошбаклеров и пр). " - они вполне доказали работоспособность.
-
Правила нри определяют что в конкретной нри возможно, а что нет, т.е. в чём фокус конкретной нри. Например я играю в нри, в которой погода не симулируется и никак не влияет на геймплей - т.е. погода не является частью игры. Как рефери я никогда не описываю погоду, и даже если игрок спросит меня о погоде, я могу сказать что погода жаркая, или дождливая, или идёт снег - разницы между ними никакой не будет, поскольку мы договорились играть без симуляции погоды и она не является игровым фактором - она не даёт ни минусов ни плюсов
Беда в том, что при этом получается несколько больше, чем "договорились играть без симуляции погоды" - при сохранении предзаданного характера игры договор неявно включает, что погода не может стать важным фактором ни при каких обстоятельствах. Поскольку мало того, что договориться обо всём до начала игры совершенно невозможно - никто и никогда не перечисляет все явления игрового мира, которые могут возникнуть, максимум оговаривается стиль\жанр и какие-то особенности - так ещё и ведущий при наличии свободы воли игроков не может обычно предсказать, что и как повернётся в игровом мире, на деле это куда более ограничивающее соглашение - это заведомый отказ от некоторых форм восприятия игрового мира в пользу модели правил. То есть может возникнуть ситуация, которая будет восприниматься как достаточно абсурдная участниками (я как раз старался показать такие всеми этими примерками с жерлами пушек и пр.), но выбор делается в пользу предуговорённой (хуже - если предумолченной в этой части) абстрактной системы правил.
Я замечу, что это вполне себе повод для такого же возмущения, как насчёт "волшебного чаепития" для тех игроков, для которых важно погружение в мир - ощущение, что шанс поймать падающую с мачты монетку рукой одинаков что в штиль при ярком солнце, что в бурю, ночью на качающейся палубе, при ливне в лицо и шквальном ветре - оно ничуть не менее отвращающее для некоторой ненулевой части игроков, чем подозрение, что твои броски подтасованы. И это естественное следствие такого подхода, без всякой злонамеренности - при том, что игроки такого типа совершенно спокойно могут быть за "честность" в смысле беспристрастности решений, это совершенно параллельная этому характеристика.
Я снова подчёркиваю - подобный подход, а именно пытаться загнать всё в мат. модель, и, что немаловажно, не модифицировать её ни при каких условиях со старта игры - является более ограничивающим, чем кажется. Значительная часть типов удовольствия от игры отсекается или ограничивается таким типом игры - не только сторителлинг (который, кстати, превосходно может сочетаться с жёсткими правилами и моделью - всякие игры в духе Universalis с её монетками и правилами по оплате перехвата описания, представляют собой как раз сторителлинг в рамках жёсткой регламентирующей модели).
Если же мы можем включить погоду как значимый фактор в некоторый момент - то есть вводим всё-таки динамический характер правил - то, собственно, священность правил как таковая оказывается подчинена некоторым другим соображениям, верно? То есть, собственно, у нас на первый план выходит какое-то иное требование (например постоянство и предсказуемость результата). Соответственно, можно рассматривать иные способы его достижения - правила сами по себе неплохи, но единственный ли это вариант? Нужно ли в каждый момент времени покрывать правилами как системой все ситуации или можно рассмотреть альтернативы?
-
Вот хотелось бы чтобы ты показал это на примере.
Специально выношу своё спасибо, кстати, сюда - не по философскому вопросу (хотя, человечество придумало немало способов сравнения неформализованных вещей через разные посредники - в том числе и математическими средствами, с профессиональной точки зрения говорю), а вот применимо к играм.
Очень полезная вещь - сопровождать примерами и пояснениями. Так, возможно, получится показать, что процедуры, с помощью которых игра регулируется, не тождественны правилам как модели игрового мира.
-
:offtopic: про Скайрим
-
Вообще-то для "негласного договора" может быть целая куча вполне формальных процедур, которая не отменяет негласного характера договора.
Например - ведущий или иной игрок спрашивает у прочих "как считаете, стоит так?" и как проголосовало большинство - так и будет. Это вполне себе формальная процедура, где контроль не в руках какого-то одного участника, а вот основания - вполне неформальные.
То есть в данном случае произвол одного человека всего лишь заменяется на произвол большинства. На что опираются голосующие ты так и не объяснил. На мнение своей левой пятки? Потому что им так захотелось? Это ничем принципиально не отличается от т.н. ДМского произвола, только ответственность за произвол становится коллективной, но качественно не меняет ситуацию.
Вот у нас простой пример. Аватар Маши и аватар Пети играют на гитарах. Кто играет лучше? В системе с правилами и богомерзкими цифорками они кидают дайсы, добавляют свои навыки и прочие модификаторы. Аватар Пети скорее всего сыграет лучше, потому что ранее он чем-то пожертвовал ради занятий на гитаре и купил более продвинутую гитару.
Но это в богомерзкой НРИ с цифорками.
В православной словеске шансы примерно 50 на 50, потому что хрен знает как посчитает ведущий или т.н. большинство. А если у нас Петя по жизни нехаризматичный игрок, плохо способен убеждать остальных, а Маша красотка с бооооольшими кхм... глазами и очень длинными ногами - то я вам вот что скажу, я в этом противостоянии на Петю и ломаного гроша не поставлю.
Вот такой вот эскапизм. Вот такой вот вам ролевизм.
-
хотя, человечество придумало немало способов сравнения неформализованных вещей через разные посредники - в том числе и математическими средствами, с профессиональной точки зрения говорю), а вот применимо к играм.
Я с нетерпением жду примера тогда от тебя.
-
Вот у нас простой пример. Аватар Маши и аватар Пети играют на гитарах. Кто играет лучше? В системе с правилами и богомерзкими цифорками они кидают дайсы, добавляют свои навыки и прочие модификаторы. Аватар Пети скорее всего сыграет лучше, потому что ранее он чем-то пожертвовал ради занятий на гитаре и купил более продвинутую гитару.
Аватар Пети проиграл, потому что кинул единичку (хотя и пожертвовал там чем-то). Произвол рандома!!!
-
Аватар Пети проиграл, потому что кинул единичку (хотя и пожертвовал там чем-то). Произвол рандома!!!
Я сделаю вид, что не видел этого ответа, потому что у меня нет желания общаться с собеседниками, которые не способны понять простые и доходчивые аргументы, вместо это доводя все до абсурда.
-
Знаешь, "произвол большинства" - это как раз из той же оперы.
Впрочем, продолжай. Извини, что перебил.
-
*тянет руку* Слушайте, мне кажется, вы сейчас очень интересную тему затронули, и у меня есть вот такой вопрос. Я так понимаю, большинство участников разговора сходится на том, что в многострадальной ДнД нет баланса между кастерами и некастерами (хотя есть расхождения по поводу того, бага это или фича), - и вот я хочу спросить вот что.
Представим себе, что мы (вы, я или абстрактный игродел) пишете фэнтезийный хартбрейкер, где есть маги, воины, воры, следопыты и прочие. Вопрос - какие элементы нужно ввести в игровую механику, чтобы соблюсти хотя бы видимость баланса между кастерами и некастерами, или, по крайней мере, избежать слишком сильного перекоса в сторону кастеров?
Возможно, стоит выделить этот вопрос в отдельную тему... :huh:
Несколько вариантов подходит:
1. Вейнсианская магия (по-настоящему вейнсианская): вот тебе 3слота в каждый из которых что-то мемается и это (в случае удачи) решает подходящий энкаунтер. И на эти 3 слота ни в чём себе не отказывай. Без слотов -- ты просто чувак с посохом на д4 дамага.
Да такая магия должна решать не больше 1го энкаунтера + "нельзя желать получить больше желаний".
2. Маги -- эдакие мудрецы в башнях из слоновой кости. Развиты нолиджи + "ритуалы".
Мгновенной магии нет вообще (зато маг может создать летающий корабль и быть его капитаном).
3. "кастеры вообще" (а не только маги) -- генералисты. Маги чуть больше в БФК, сорки в дамаг, клерики в бафы, друиды в саммоны, но их инструментарий в целом очень широкий. Однака в каждой конкретной нише, кастер хуже "заточенного в неё некастера".
4. Прямо в ДнД есть решение не давать кастерам убер-спелов: рейнджер \ паладин \ хэксблейд \ бард и варблейд -- вполне себе неплохо смотрятся.
Кстати в ДнД 3.5 вредит не магия вообще, а fly \ invisibility \ polymorph (not polymorph subschool)....
-
Знаешь, "произвол большинства" - это как раз из той же оперы.
Впрочем, продолжай. Извини, что перебил.
Кроме лозунгов нет ничего. Расскажи мне на чем в этом примере строят своё решение те, кто принимает решение
-
Я с нетерпением жду примера тогда от тебя.
Если ты про внеигровые вещи... Ну, самый простой пример - экспертные оценки. Перевод и калибровка "унутренних чуяний" некоторых шаманов, которые уже показали неким внешним образом своё умение предсказывать поведение стихии или хотя бы просто ждать, пока сдохнет ишак эмира. А потом уже математический аппарат работы с проранжированными мнениями.
Или, например, исследования интеллекта с прошлого века - при том, что по поводу того, что это вообще такое, едино ли и выражают ли конкретные тесты что-то кроме способности решать тесты по сию пору специалисты копья ломают. При этом, заметь, отдельно есть мат. аппарат, вытащенный этими задачами - и отдельно задачи, и они неплохо друг друга подстёгивали.
Вот у нас простой пример. Аватар Маши и аватар Пети играют на гитарах. Кто играет лучше? В системе с правилами и богомерзкими цифорками они кидают дайсы, добавляют свои навыки и прочие модификаторы. Аватар Пети скорее всего сыграет лучше, потому что ранее он чем-то пожертвовал ради занятий на гитаре и купил более продвинутую гитару.
Но это в богомерзкой НРИ с цифорками.
Рассмотрим вообще что нам надо. Зачем нам надо определять кто играет лучше? Потому что ответы могут отличаться в зависимости от того, зачем нам вообще нужна процедура. Мне кажется, что в примере упускается ситуация. Этот взгляд - "оцифровка как описание" - он привязан к определённой привычке.
В зависимости от того, для чего нам это надо - может быть разная процедура. Что хочется получить в результате в рамках игры? Если это чисто описательный момент, нам вообще частенько не нужно знание - это просто часть некоторого фона игры. Если у нас персонаж Маши - профессиональный музыкант, то мы по умолчанию подразумеваем, что он умеет играть достаточно хорошо, и в чисто описательных моментах мы не требуем каких-то проверок.
Если у нас есть состязание чисто бытовое, не влияющее на фокус игры, то механизм разрешения применимо к фоновому состязанию (устроили они состязание на привале, в перерывах между обучением в Хогвартсе с разгадкой волшебных тайн), может быть любым, чтобы просто у нас не было явного конфликта. Потому что я вот, например, привык глядеть игру как на набор процедур по управлению процессом - и тут важного нет. Соответственно, работает любая процедура, о которой договорились заранее или договорится группа. Например, прочие участники напоминают ситуации, когда Маша и Петя упоминали что-то о муз. талантах своих персонажей и говорят о том, как им кажется, кто из них более музыкален - приводя цитаты.
Это ничем принципиально не отличается от т.н. ДМского произвола, только ответственность за произвол становится коллективной, но качественно не меняет ситуацию.
Мне кажется, ты зря, кстати, сваливаешь в одну кучу, кстати, "произвол" - потому что единственная внятная претензия у "оцифровщиков", которую я уловил - это потенциальная возможность узурпации решения одним участником - и как раз коллективность её снимает, нет? Что вообще качественно может изменить ситуацию - у нас на входе игровая ситуация, на выходе решение. Нам надо что? Чёткое решение, которое не придёт в противоречие с предыдущими фактами (для игроков, которым важно погружение в мир), которое может быть в какой-то мере прогнозируемо (для игроков, которым важно строить планы), которое не создаёт ощущение узурпации (для игроков, которым важно ощущение влияния) и пр. То есть надо поставить набор целей - а оцифровка и пр. вообще инструмент для этого. Пока нет задачи - нет инструмента, точнее он довольно произволен. Список целей - и будут горы вариантов, которые альтернативны цифрам и математической подсистеме (пример осьминогу из анекдота!).
К тому же примеру. Если у нас есть состязание с некоторой значимой ставкой - может идти в ход тот механизм, который в игре используется для значимых ставок. Может быть соглашение участников - запросто (когда ведущий может развернуть несколько вариантов - и у участников, например, есть лимит голосов против, или, например, считая что участники имеют общие цели, может быть метаигровой ресурс, может быть уточнение внутриигровое - например, если по умолчанию считается, что персонажи владеют инструментами более-менее одинаково, ведущий может уточнить несколько фактов, которые будут играть роль - скажем, как сидят персонажи в игровом мире и учесть акустику внутриигрового помещения, которая только что стала значимой - спросив, если нужно, совета у того игрока, который лучше irl разбирается в музыке).
Это просто как пример. Потому что цели нужны, как сказано выше. А так - таких вариантов много. :)
-
Важно не то, на чем строят свое решение данные конкретные люди, а то, что подобная процедура дает нам четкий, проверяемый и весьма прозрачный результат, который сложно оспорить. Чего же боле. Мы ж тут от произвола злого мастера прячемся. Теперь-то он не полютует.
-
Про Скайрим визардов. :wizard:
-
Основываясь на чем я бы принимал решение?
Основываясь на своем образе персонажа (насколько он крут в игре на гитаре), окружающей его ситуации и твоих желаниях получить такую-то сцену в игре.
-
Если ты про внеигровые вещи... Ну, самый простой пример - экспертные оценки. Перевод и калибровка "унутренних чуяний" некоторых шаманов, которые уже показали неким внешним образом своё умение предсказывать поведение стихии или хотя бы просто ждать, пока сдохнет ишак эмира. А потом уже математический аппарат работы с проранжированными мнениями.
Или, например, исследования интеллекта с прошлого века - при том, что по поводу того, что это вообще такое, едино ли и выражают ли конкретные тесты что-то кроме способности решать тесты по сию пору специалисты копья ломают. При этом, заметь, отдельно есть мат. аппарат, вытащенный этими задачами - и отдельно задачи, и они неплохо друг друга подстёгивали.
Геометр, давай так. Конкретный пример. Четкий, с формальным описанием от тебя лично:
1. Что сравнивается
2. Как сравнивается (т.е. если это не критерий который можно измерить, тогда что является предметом сравнения)
3. Ссылки
Пока что я от тебя вижу только пространные размышления на тему про каких-то шаманов, про интеллект, про матаппарат... У меня не так много времени, чтобы впустую читать твои простыни. Будь краток и по делу.
Зачем нам надо определять кто играет лучше?
Вопрос был поставлен не так, пожалуйста не плоди сущности там, где они нам не нужны.
На игровой сессии по НРИ Петя и Маша выдают одинаковые заявки и спрашивают - кто лучше сыграл.
Твой тезис, что передовым методом решения этого вопроса в некоторых словесках является голосование игроков - я его понял и принял. Теперь расширь его.
Конкретный простой вопрос. Чем руководствуется каждый конкретный игрок, когда принимает решение? Четко, кратко и по делу. Простыни твоих пространных размышлений очень интересны, но как нибудь потом. Проявляй уважение к собеседнику и раз уж аргументируешь что-то, то аргументируй кратко и по существу.
-
Важно не то, на чем строят свое решение данные конкретные люди, а то, что подобная процедура дает нам четкий, проверяемый и весьма прозрачный результат, который сложно оспорить. Чего же боле. Мы ж тут от произвола злого мастера прячемся. Теперь-то он не полютует.
Прозрачный? Чем же он прозрачный?
А почему его сложно оспорить? Я не вижу принципиальной разницы между персональной ответственностью одного человека и коллективной ответственностью группы людей. Какая мне разница кто виноват (один Володя, или Саша, Маша и Петя сразу), если я получил не тот результат, который хотел?
И мы не прячемся от произвола как такового, а прячемся от того, что он собой олицетворяет - отсутствие реального влияния выбора игрока на игру.
-
Основываясь на своем образе персонажа (насколько он крут в игре на гитаре), окружающей его ситуации и твоих желаниях получить такую-то сцену в игре.
1. Как я могу оценить насколько он крут в игре на гитаре?
2. Как я могу оценить насколько окружающая ситуация влияет на результат?
Ну а мое желание, это да, это как раз о том, о чем я говорю. Об отсутствии влияющего на игру выбора игрока. Плевать на все, главное мое желание получить сцену.
-
1. Как я могу оценить насколько он крут в игре на гитаре?
2. Как я могу оценить насколько окружающая ситуация влияет на результат?
А как ты это оцениваешь в правилах? Вкачать ему 6 или 8 единиц во владение гитарой или может быть 16, или 3? Исключительно основываясь на своем представлении об этом персонаже и его образе. Так же и с окружающей обстановкой - даст ему она +2 или +4 это тоже оценка основанная на субъективном видении текущей ситуации в воображаемом пространстве.
Ну а мое желание, это да, это как раз о том, о чем я говорю. Об отсутствии влияющего на игру выбора игрока. Плевать на все, главное мое желание получить сцену.
Как это влияющий на игру выбор отстутствует? O_o Ты же вот сам выбираешь, был твой перс сегодня в ударе и немерено круто сымпровизировал перед публикой, так что на него девочки в клубе запали, а присутствовавший импрессарио предложил контракт, или же день был не его, мысли витали где угодно, но не вокруг игры и это было скучное, пусть и техничное выступление на которое никто не обратил внимание.
-
А как ты это оцениваешь в правилах? Вкачать ему 6 или 8 единиц во владение гитарой или может быть 16, или 3? Исключительно основываясь на своем представлении об этом персонаже и его образе. Так же и с окружающей обстановкой - даст ему она +2 или +4 это тоже оценка основанная на субъективном видении текущей ситуации в воображаемом пространстве.
Ну вот я как Ведущий открываю листик персонажа и вижу, ага, вот у него Игра на Гитаре прокачана на +10.
А еще у меня есть правила, которые мне как Ведущему говорят, что за благоприятную или неблагоприятную обстановку я могу дать +-2 модификатор.
Это если мы говорим о ПФ. Теперь я Ведущий в словеске. Чем я должен руководствоваться?
Как это влияющий на игру выбор отстутствует? O_o Ты же вот сам выбираешь, был твой перс сегодня в ударе и немерено круто сымпровизировал перед публикой, так что на него девочки в клубе запали, а присутствовавший импрессарио предложил контракт, или же день был не его, мысли витали где угодно, но не вокруг игры и это было скучное, пусть и техничное выступление на которое никто не обратил внимание.
Если у нас игрок в словеске может создавать целиком и полностью любой нарратив, который ему хочется без ограничений, то это уже какая-то словеска без Ведущего, не более того. В такой словеске у нас ситуация еще веселее. Что если я вот захотел быть в ударе, а другой игрок захотел мне сорвать выступление? В такой словеске за кем останется последнее слово?
Пойдем даже дальше. В чем собственно заключается выбор в этой словеске? Выбор - это когда у тебя есть или или. А в такой словеске я могу получить все, что я захочу.
-
Хотелось бы хотя бы один пример игры, у которой все на высоте, но она не понравилась игрокам.
С играми, если честно, туго. Мало играю в современные игры. Могу правда с успехом привести некоторое количество игр, которые не отличаясь графикой популярны до сих пор и не только из соображений ностальгии. Это как бы косвенно доказывает.
Из не игр же... Ну, например, "Хранители", которые фильм, и "графика" (спецэффекты, драки) на приличном уровне, и сюжет, имхо, весьма приличен, а вот в прокате как-то не удались...
-
Например есть такая игра ADOM (Ancient Domains of Mystery) РПГ кстати, в которой графики кот наплакал, но она в своё время тягалась с рейтингами навороченных графических гигантов исключительно за счёт своего геймплея.
В качестве неудачного примера мне в голову приходит DOOM 3, учитывая то сколько в эту игру было вложено и что получилось на выходе. Также обанкротившиеся 3DO и Герои IV вспоминаются как пример худшего геймплея по сравнению с предыдущей частью.
-
Вопрос был поставлен не так, пожалуйста не плоди сущности там, где они нам не нужны.
На игровой сессии по НРИ Петя и Маша выдают одинаковые заявки и спрашивают - кто лучше сыграл.
Твой тезис, что передовым методом решения этого вопроса в некоторых словесках является голосование игроков - я его понял и принял. Теперь расширь его.
Конкретный простой вопрос. Чем руководствуется каждый конкретный игрок, когда принимает решение? Четко, кратко и по делу. Простыни твоих пространных размышлений очень интересны, но как нибудь потом. Проявляй уважение к собеседнику и раз уж аргументируешь что-то, то аргументируй кратко и по существу.
Кратко. Твой вопрос в изначальном виде некорректно поставлен - потому что ты привык (не знаю, явно или неявно) к оцифровке как методу решения подобного вопроса, и она неявно тут заложена. В такой формулировке - игроки руководствуются желанием провести хорошую игру (от которой они получат удовольствие). Да, это размытое утверждение - но можешь попробовать столь же кратко сформулировать, чем руководствуется автор правил, вводя в игру навык игры на музыкальных инструментах (или его аналог) и правила его приобретения\улучшения\проверки, не ссылаясь на "для разрешения этой вот ситуации". Попробуй.
Чуть более полно - пропусти, если не хочешь. Прячу под спойлер, чтобы ты мог сконцентрироваться на первом.
-
*читает тред через непрерывный фейспальм*
Геометр, где ты столько терпения находишь?
-
Прозрачный? Чем же он прозрачный?
А почему его сложно оспорить? Я не вижу принципиальной разницы между персональной ответственностью одного человека и коллективной ответственностью группы людей. Какая мне разница кто виноват (один Володя, или Саша, Маша и Петя сразу), если я получил не тот результат, который хотел?
И мы не прячемся от произвола как такового, а прячемся от того, что он собой олицетворяет - отсутствие реального влияния выбора игрока на игру.
Если что - я про именно тот случай, когда игрок или игроки делает заявку, не оцифрованую правилами.
Как уже согласились ранее, достаточно подробно оцифровать все ситуации не выйдет. И у нас есть:
- "Твой персонаж не может этого сделать потому что в правилах ВТНЛ это не описано"
- "Твой персонаж это может сделать, но данное действие никак не отразится на покрытых игромеханикой частях мира"
- "Предлагаю/устанавливаю хоумрул для подобных случаев"
- "Это разрешается волевым решением мастера"
Как раз в третьем и четвертом случаях у выбора игрока есть шанс повлиять на игру в отличии от подхода "у нас заранее оцифровано все, я что не оцифровано - не существует".
А в третьем случае как раз пагубное влияние сисек Маши будет сведено к минимуму (ибо и для Пети и для Маши правило будет одинаковым).
Кстати, как показывает практика, влияние личных качеств игрока может сработать в его пользу еще на этапе перед стартом игры, когда в играх-по-Мормону устанавливаются все правила и прописывается ВСЕ.
-
Ну вот я как Ведущий открываю листик персонажа и вижу, ага, вот у него Игра на Гитаре прокачана на +10. А еще у меня есть правила, которые мне как Ведущему говорят, что за благоприятную или неблагоприятную обстановку я могу дать +-2 модификатор.
Это если мы говорим о ПФ. Теперь я Ведущий в словеске. Чем я должен руководствоваться?
Игра на гитаре на +10 это точно такое же оценочное описание, как и "на уровне лучших выпускников знаменитой музыкальной консерватории". В принципе если имеешь дело с игроком любящим числовые оценки, то он и при создании персонажа мог так и описать уровень мастерства своего персонажа: на 7, по логарифмической шкале, где 1 это когда гитару только недавно в руки взяли, а 10 это виртуозы мирового масштаба. А так Геометр верно говорит, что эти +10 имеют смысл только при юстировании сложностей. Так что руководствоваться мастер будет ровно теми же соображениями, что и при оценке этих самых условий в PF - тянут они на +2, или может быть только на +1.
Если у нас игрок в словеске может создавать целиком и полностью любой нарратив, который ему хочется без ограничений, то это уже какая-то словеска без Ведущего, не более того.
А что в этом такого, если речь идет о том, что правила это "костыли"? И почему обязательно без мастера - я такое и с мастером представить могу. Теоретически.
Что если я вот захотел быть в ударе, а другой игрок захотел мне сорвать выступление? В такой словеске за кем останется последнее слово?
Сорвать в каком смысле? Если он не согласен с тем, что твой персонаж может так хорошо выступить в данных условиях, то он так и говорит и вы приходите к соглашения, хотя это должно быть очень принципиально, иначе это в общем-то не его дело, он же не говорит тебе, что и как должен думать твой персонаж... Если же это его персонаж хочет сорвать внутриигровыми действиями это выступление, то тогда в зависимости от того какие он конкретные действия для этого предпримет.
Пойдем даже дальше. В чем собственно заключается выбор в этой словеске? Выбор - это когда у тебя есть или или. А в такой словеске я могу получить все, что я захочу.
От того, что ты можешь получить все что угодно сам выбор никуда не девается. Автор книги вон тоже может все что угодно в произведении сделать, тем не менее это никак не обесценивает ни выборов его персонажей, ни собственных автора, от которых будет зависеть хорошо ли получилось уже произведение. И в примере я тебе даже привел значимые для игры последствия твоего выбора. Причем хочу заметить, что я на самом деле не вижу никакого выбора собственно в случае броска, т.к. выбор играть или не играть уже сделан ранее (и мог быть фиктивным - возможно обстоятельства диктуют необходимость), и "или-или" есть только в результате этой игры, который в данном случае определяется случайным числом.
-
А почему отыгрыш не может быть игровым фактором?
Потому что это смешивание кислого с мягким. Важно что ты говоришь - т.е. выбор конкретного действия, а не то как ты это говоришь. Я повторю ещё раз на всякий случай - я не против театральщины, я просто не даю за это никаких _игровых_ бонусов.
Игрок правдоподобно изображает гнома - я готов ему пиво выставить, если мне нравится. Но никаких бонусов ни к броскам ни к опыту он не получит.
Игрок занимается истфех и интересно описывает свои атаки - отлично, познавательно, но никаких бонусов на попадание он за это не получит. Я не считаю что его маг должен круче попадать по врагам, чем воин за которого играет другой игрок, ни разу не державший в реальной жизни меч в руках. Почему? Потому что у нас настольная ролевая игра, а не соревнование "кто больше знает и умеет в реальной жизни".
И нет, у игрока-медвежатника подробно описывающего как он взламывает замок нихрена не выйдет, если он играет за клирика, который не обладает навыком взлома замков.
-
Потому что это смешивание кислого с мягким. Важно что ты говоришь - т.е. выбор конкретного действия, а не то как ты это говоришь. Я повторю ещё раз на всякий случай - я не против театральщины, я просто не даю за это никаких _игровых_ бонусов.
Игрок правдоподобно изображает гнома - я готов ему пиво выставить, если мне нравится. Но никаких бонусов ни к броскам ни к опыту он не получит.
Игрок занимается истфех и интересно описывает свои атаки - отлично, познавательно, но никаких бонусов на попадание он за это не получит. Я не считаю что его маг должен круче попадать по врагам, чем воин за которого играет другой игрок, ни разу не державший в реальной жизни меч в руках. Почему? Потому что у нас настольная ролевая игра, а не соревнование "кто больше знает и умеет в реальной жизни".
И нет, у игрока-медвежатника подробно описывающего как он взламывает замок нихрена не выйдет, если он играет за клирика, который не обладает навыком взлома замков.
А можно мне процитировать, где я писал про взлом замков персонажем без навыков с помощью отыгрыша? Можно мне процитировать, где я писал, что интересное описание атак дает бонусы на попадание?
-
Потому что это смешивание кислого с мягким. Важно что ты говоришь - т.е. выбор конкретного действия, а не то как ты это говоришь. Я повторю ещё раз на всякий случай - я не против театральщины, я просто не даю за это никаких _игровых_ бонусов.
Игрок правдоподобно изображает гнома - я готов ему пиво выставить, если мне нравится. Но никаких бонусов ни к броскам ни к опыту он не получит.
Игрок занимается истфех и интересно описывает свои атаки - отлично, познавательно, но никаких бонусов на попадание он за это не получит. Я не считаю что его маг должен круче попадать по врагам, чем воин за которого играет другой игрок, ни разу не державший в реальной жизни меч в руках. Почему? Потому что у нас настольная ролевая игра, а не соревнование "кто больше знает и умеет в реальной жизни".
И нет, у игрока-медвежатника подробно описывающего как он взламывает замок нихрена не выйдет, если он играет за клирика, который не обладает навыком взлома замков.
То что ты описываешь в моем понимании - не только "отыгрыш", но еще и "использование знаний игрока". Плюшки за такое дают редко и в весьма специфичных играх (напр. The Magicians где покастуй зависит от владения игрока корейским или в 7 море, где конфетки на +1д10 за отыгрыш являются важной частью системы).
Другое дело - ситуации и сущности, не покрывающиеся правилами или покрывающиеся плохо. Например, в системе в описании навыка "баланс" в списке факторов, влияющих на сложность отсутствует модификатор "поверхность мокрая" и "дует сильный ветер", но там же явно прописано что это не все возможные модификаторы. Акробат убегает от убийц по покатым крышам в ливень.
Должен ли мастер взять +х к сложности из головы или бегать по крышам в ливень так же легко как в солнечный день потому что иначе произвол, волшебное чаепитие и унтергейм?
-
Использование отыгрыша - это не "я реконструктор, дай мне плюшку", а "какая погода? Прошел дождь? Тушу свой горящий плящ водой из лужи". Или пример из прошлого спора - "паровой голем? Затыкаю ему выхлопную трубу паклей, пусть взорвется". Запрет на такие заявки автоматически превращает игру из ролевой в ужас аркхема или втнл. Иными словами ролевую игру отличает наличие у участников возможности достраивать уже описанную игровую реальность на основании здравого смысла до более-менее полноценных состояний и использование этой прибавочной стоимости в дальнейшей игре. Мастеру не требуется в обязательном порядке говорить, что в библиотеке есть книги, которые можно кидать или сжечь, что у людей есть рот и они не могут без него говорить, и не нужно прописывать все это в правилах.
Если же нужно, то закрытый список и ВТНЛ, ролевые игры тут не при чем.
-
Игрок правдоподобно изображает гнома - я готов ему пиво выставить, если мне нравится. Но никаких бонусов ни к броскам ни к опыту он не получит.
Ммм... Даже бонусов к броску блефа/перформа на изображение гнома? Ведь он на самом деле орк под альтер селфом.
Или пример из прошлого спора - "паровой голем? Затыкаю ему выхлопную трубу паклей, пусть взорвется". Запрет на такие заявки автоматически превращает игру из ролевой в ужас аркхема или втнл
Тут тоже надо знать края. А-то "плюшевые огры-маги" могут получиться.
-
У вас в названии топика во втором слове две ошибки.
-
Тут тоже надо знать края. А-то "плюшевые огры-маги" могут получиться.
И края определяет мастер, но если он прокладывает границу по книге правил и шаг вправо, шаг влево - расстрел, то тут что то не так.
-
Плюшки за такое дают редко и в весьма специфичных играх
Да, ладно, вполне себе в мейнстримовых системах такое есть, в ДНД5, в Саваге, например.
-
Потому что это смешивание кислого с мягким. Важно что ты говоришь - т.е. выбор конкретного действия, а не то как ты это говоришь. Я повторю ещё раз на всякий случай - я не против театральщины, я просто не даю за это никаких _игровых_ бонусов.
Игрок правдоподобно изображает гнома - я готов ему пиво выставить, если мне нравится. Но никаких бонусов ни к броскам ни к опыту он не получит.
Игрок занимается истфех и интересно описывает свои атаки - отлично, познавательно, но никаких бонусов на попадание он за это не получит. Я не считаю что его маг должен круче попадать по врагам, чем воин за которого играет другой игрок, ни разу не державший в реальной жизни меч в руках. Почему? Потому что у нас настольная ролевая игра, а не соревнование "кто больше знает и умеет в реальной жизни".
Знаешь в чём проблема? у тебя тяжёлая степень геймизма. Ты думаешь только о том, чтобы игроки могли выиграть или не выиграть в ролевую игру, максимально честно.
А я симуляционист. Я хочу получить крутое приключение, как в кино/аниме/whatever. Мне не принципиально, чтобы бой был честным, мне важнее, чтобы файтер Пети показал себя в нём крутым файтером. И правила мне нужны, чтобы файтер Пети имел в этом деле преимущество перед партийным рогой, у которого тоже шпага есть.
-
Да, ладно, вполне себе в мейнстримовых системах такое есть, в ДНД5, в Саваге, например.
Беньки/драмадайсы за отыгрыш - да. Бонус к броску или автоуспех за использование знаний игрока или красоту заявки - это уже обычно хоумрулизм.
-
А я симуляционист
Я хочу получить крутое приключение, как в кино/аниме/whatever
Это не симуляционизм. Крутое приключение как в кино - это сторителинг. Ты наверное имел ввиду тебе нравится, чтобы система определённые жанры поддерживала.
Бонус к броску или автоуспех за использование знаний игрока или красоту заявки - это уже обычно хоумрулизм.
Ну по сути фишки на это и тратишь. А вообще в 4ке такое было, именно +2 к броску.
-
Или пример из прошлого спора - "паровой голем? Затыкаю ему выхлопную трубу паклей, пусть взорвется".
Паклю со свистом выбрасывает из выхлопной трубы мощным потоком пара и она отлетает на 10 футов. И вот докажи мне что я не прав, давай.
Использование отыгрыша - это не "я реконструктор, дай мне плюшку"
Ну, это лично ты так считаешь, выше шла речь о том что отыгрыш = театральщина.
-
Паклю со свистом выбрасывает из выхлопной трубы мощным потоком пара и она отлетает на 10 футов. И вот докажи мне что я не прав, давай.
Ничего не имею против такого ответа, но ведь это же чистая словеска, не?
Ну и да, если вы перестанете пытаться разговаривать на своем птичьем языке, на котором рпг - это только втнл, а отыгрыш - театральщина, то все будет проще. Вот те, кто про отыгрыш писали, против моей трактовки не возражают.
-
Кратко. Твой вопрос в изначальном виде некорректно поставлен - потому что ты привык (не знаю, явно или неявно) к оцифровке как методу решения подобного вопроса, и она неявно тут заложена. В такой формулировке - игроки руководствуются желанием провести хорошую игру (от которой они получат удовольствие).
Внятных аргументов почему вопрос поставлен некорректно я так и не увидел. Это обычная, я бы даже сказал классическая заявка двух игроков, которая может случится на любой игре, по любой системе и даже в словеске. Я присутствовал несколько раз на словесочках и видел подобные заявки. Сколько раз я подобные заявки видел в играх в настоящее НРИ - не счесть.
Внятного ответа из твоих размышлений на четко поставленный вопрос я тоже не увидел. Честно говоря я не вижу дальнейшего смысла продолжать разговор, для себя же отмечу, что приведя однажды аргумент про голосование как способ разрешения заявки в словеске, Геометр не смог внятно ответить на простой вопрос, чем же руководствуется каждый участник этого голосования. Вместо этого он немедленно начал пространные обсуждения на тему какие еще бывают методы разрешения заявок.
Поэтому до тех пор, пока ответа на поставленный вопрос я не увижу, я не считаю нужным отвечать на любые другие комментарии и аргументы с его стороны, так как подобные комментарии я считаю наглой попыткой сворачивания темы из конкретики в абстракцию.
Как раз в третьем и четвертом случаях у выбора игрока есть шанс повлиять на игру в отличии от подхода "у нас заранее оцифровано все, я что не оцифровано - не существует".
А в третьем случае как раз пагубное влияние сисек Маши будет сведено к минимуму (ибо и для Пети и для Маши правило будет одинаковым).
Кстати, как показывает практика, влияние личных качеств игрока может сработать в его пользу еще на этапе перед стартом игры, когда в играх-по-Мормону устанавливаются все правила и прописывается ВСЕ.
При всем моем уважении к молочным железам Маши их роль будет уже сведена к минимуму, потому что раз установив правила, которые допустим каким-то образом выдают конкретное преимущество какому-то действию, все участники игры заранее будут это знать и смогут пользоваться этим правилом в том числе и для своих "аватаров".
В любом случае наличие фреймворка правил, на основе которых можно что-то строить гораздо лучше немотивированного (пока не доказано обратное) решения одного, двух или даже четырех человек.
Игра на гитаре на +10 это точно такое же оценочное описание, как и "на уровне лучших выпускников знаменитой музыкальной консерватории".
Вовсе нет, это не точно такое же. В первом случае это некий критерий, выраженный в абсолютном значении на некой шкале координат, во втором случае именно что субъективное суждение, которое сложно сравнить с чем-то подобным. Например, кто лучше играет, тот "кто играет на уровне лучших выпускников знаменитой музыкальной консерватории" или "гений-самоучка, который играет на уровне лучших музыкантов города Магнимар". А может лучше играет еще кто-то (вставить такое же неквантитативное описание)?
А так Геометр верно говорит, что эти +10 имеют смысл только при юстировании сложностей. Так что руководствоваться мастер будет ровно теми же соображениями, что и при оценке этих самых условий в PF - тянут они на +2, или может быть только на +1.
Вовсе нет, ты и Геометр ошибаетесь. Смысл эти +10 получают не в момент, когда устанавливаются фиксированные сложности, а в момент, когда вводится хотя бы еще один показатель навыка. То есть. Если у нас в мире есть всего одно существо на весь мир у которого есть измеряемое значение игры на гитаре (+10), то тогда смысла нет. А вот если появляется второе существо, то уже эти значения автоматически получают смысл, так как они измеримо позволяют сравнить насколько их навыки отличаются. Как только появляется еще одно существо с еще более отличным значением, то спектр вариантов и точность понимания увеличивается, и так уточнение усиливается до бесконечности.
tl;dr нам не нужны фиксированные сложности для того, чтобы просто взглянув на значения просто понять - "кто лучше играет". Даже если у нас нет механики, которая будет обсчитывать эти значения, уже ни у кого не возникнет сомнений, если у одного персонажа "навык игры на гитаре +10", а у другого "+11" - кто из них лучший гитарист.
Сорвать в каком смысле? Если он не согласен с тем, что твой персонаж может так хорошо выступить в данных условиях, то он так и говорит и вы приходите к соглашения, хотя это должно быть очень принципиально, иначе это в общем-то не его дело, он же не говорит тебе, что и как должен думать твой персонаж... Если же это его персонаж хочет сорвать внутриигровыми действиями это выступление, то тогда в зависимости от того какие он конкретные действия для этого предпримет.
То есть у нас опять классическое "Я в тебя попал!" "Нет я!", потому что при условии конфликта интересов без нейтрального арбитра в этой ситуации мы получаем ровно такую картину.
От того, что ты можешь получить все что угодно сам выбор никуда не девается. Автор книги вон тоже может все что угодно в произведении сделать, тем не менее это никак не обесценивает ни выборов его персонажей, ни собственных автора, от которых будет зависеть хорошо ли получилось уже произведение. И в примере я тебе даже привел значимые для игры последствия твоего выбора. Причем хочу заметить, что я на самом деле не вижу никакого выбора собственно в случае броска, т.к. выбор играть или не играть уже сделан ранее (и мог быть фиктивным - возможно обстоятельства диктуют необходимость), и "или-или" есть только в результате этой игры, который в данном случае определяется случайным числом.
С точки зрения игры как раз-таки обесценивает. Автор книги не играет, поэтому твое сравнение некорректно.
Выбор в моем случае происходит не в момент броска, а в момент развития персонажа. Выбор только тогда становится значимым, когда у него есть значимые последствия. Как в любой игре - условно возьмем в качестве примера шашки. Ты можешь пойти сюда или сюда, но не можешь одновременно пойти в обе стороны сразу. Это выбор. Если бы ты мог сделать все и сразу, это был бы уже не выбор.
-
Паклю со свистом выбрасывает из выхлопной трубы мощным потоком пара и она отлетает на 10 футов. И вот докажи мне что я не прав, давай.
Почему бы и нет? Голема явно не дураки делали, взрыв как раз был бы странным результатом. Но ты сейчас только что ввел новую сущность, которой не было в книге правил, и теперь труба выдает газ под большим давлением, что в принципе может быть использовано игорками далее.
А как обрабатывать подобную заявку в Правильной Игре по Мормону, если на картинке с големом и в флаффовом описании у него есть труба, но правил по взаимодействию с ней и ее статов нет?
В любом случае наличие фреймворка правил, на основе которых можно что-то строить гораздо лучше немотивированного (пока не доказано обратное) решения одного, двух или даже четырех человек.
История показывает, что наличие фреймворка правил, на основе которых можно что-то строить оставляет несколько вариантов для толкования. И тут мы имеем несколько вариантов того, как выбрать из вариантов построения.
Например, доплыть на корабле из точки А в точку Б, если в правилах не расписаны правила по длительным морски путешествиям - сколько скиллчеков и какого типа?
Тут мы имеем или авторитарное решение мастера, или коллективное. В обоих случаях метаигровые сущности (Машины, раз уж на то пошло) могут повлиять на то, какие именно правила будут установлены, в.т.ч. если они устанавливались до игры. И обычно менять концепт персонажа из-за того что одно из частных правил лучше играет для другого концепта не станут, так что возможность перекоса в сторону метагеймящих особо не изменится.
Короче, отбрасывать сиюминутный рулинг ради рулинга предварительного из-за иллюзорного ослабления влияния метагейма - ИМХО затея, забирающая больше фана чем дающая.
-
Паклю со свистом выбрасывает из выхлопной трубы мощным потоком пара и она отлетает на 10 футов. И вот докажи мне что я не прав, давай.
Какими правилами ты руководствуешься, когда разруливаешь это?
-
Почему бы и нет? Голема явно не дураки делали, взрыв как раз был бы странным результатом. Но ты сейчас только что ввел новую сущность, которой не было в книге правил, и теперь труба выдает газ под большим давлением, что в принципе может быть использовано игорками далее.
А как обрабатывать подобную заявку в Правильной Игре по Мормону, если на картинке с големом и в флаффовом описании у него есть труба, но правил по взаимодействию с ней и ее статов нет?
Проблема тут в том, что если у нас нет нейтральной опоры, к которой мы можем если что аппелировать, то в ситуации, когда у нас есть конфликт интересов (в данном случае конфликт интересов игрока и ведущего, игрок хочет побыстрее победить голема, ведущий, вероятно, не хочет быстрой победы), то по умолчанию ведущий всегда сможет навязать свое видение, какие бы сущности не всплывали. В конце-концов, ничего не мешает ему просто использовать ультимативное оружие в своем арсенале - призвать медведей на помощь голему.
-
То что ты описываешь в моем понимании - не только "отыгрыш", но еще и "использование знаний игрока". Плюшки за такое дают редко и в весьма специфичных играх
Кто мне тут буквально вчера втирал про силу Кориолиса? В твоём понимании так, в чьём-то ещё понимании иначе. Я ответил сразу на нескольк вариантов "отыгрыша", поскольку все они одинаково не относятся к механикам настольных ролевых игр.
Другое дело - ситуации и сущности, не покрывающиеся правилами или покрывающиеся плохо.
Из "плохо" следует сделать "хорошо" или не использовать данное правило вовсе.
Например, в системе в описании навыка "баланс" в списке факторов, влияющих на сложность отсутствует модификатор "поверхность мокрая" и "дует сильный ветер", но там же явно прописано что это не все возможные модификаторы.
Я это понимаю как "вот примеры модификаторов, добавь другие если посчитаешь нужным и закрой список сам" - т.е. указание для рефери по подготовке конкретной игры.
Акробат убегает от убийц по покатым крышам в ливень. Должен ли мастер взять +х к сложности из головы или бегать по крышам в ливень так же легко как в солнечный день потому что иначе произвол, волшебное чаепитие и унтергейм?
Произвол и непоследовательность это:
- Внезапное увеличение сложности за скользкую крышу конкретно в этой сцене и только в ней.
- Отсутствие модификатора сложности за скользкую мостовую в следующей(предыдущей) сцене.
- Непостоянство х как в рамках одной сцены, так и между сценами, сложность за скользкую крышу то +1, то +2, то +3
- Воздействие х только на игрока или только на нпц
- Определение погодных условий личным желанием мастера в конкретной сцене, а не согласно нейтральной процедуры
-
Ничего не имею против такого ответа, но ведь это же чистая словеска, не?
Ну вот и поговорили, а теперь можно будет дальше продолжить игру. Если собираешься атаковать, бросай д20.
-
Я собираюсь свалить голема на землю, заткнуть ему трубу ядром и, раз уж там такой напор газа, выстрелить ядром в другого голема. А потом можно оторвать голему руки и ноги и таскать его с собой, как пушку.
Ну раз уж мы в словеске оказались, вместо аркхемского ужаса.
-
Я собираюсь свалить голема на землю, заткнуть ему трубу ядром и, раз уж там такой напор газа, выстрелить ядром в другого голема. А потом можно оторвать голему руки и ноги и таскать его с собой, как пушку.
Молодец, ты победил всех навсегда. :good:
-
Внятных аргументов почему вопрос поставлен некорректно я так и не увидел.
Некорректно потому что не полно.
Ты спрашиваешь: "Сколько будет 35+26?" - Геометр резонно уточняет: "А в какой системе исчисления?" Не вина Геометра, что для тебя "очевидно" что в десятичной.
Геометр не смог внятно ответить на простой вопрос, чем же руководствуется каждый участник этого голосования.
Это не просто простой вопрос, он не полный. Руководствоваться они могут многими вещами. Различными в зависимости от обстоятельств и цели.
так как подобные комментарии я считаю наглой попыткой сворачивания темы из конкретики в абстракцию.
Проблема в том, что конкретики-то и нет. Описанные тобой заявки "в вакууме" весьма абстрактны. Чтобы придать им конкретную форму необходимы обстоятельства и цели.
Смысл эти +10 получают не в момент, когда устанавливаются фиксированные сложности, а в момент, когда вводится хотя бы еще один показатель навыка.
Не вижу принципиальной разницы. То что ты описываешь дальше это именно "сравнение со сложностью" просто не взятой из таблички в книге, а взятой в чарлисте другого персонажа.
То есть у нас опять классическое "Я в тебя попал!" "Нет я!", потому что при условии конфликта интересов без нейтрального арбитра в этой ситуации мы получаем ровно такую картину.
Мы можем получить такую картину. Ну да, словески не для всех. Кэп.
-
Кто мне тут буквально вчера втирал про силу Кориолиса? В твоём понимании так, в чьём-то ещё понимании иначе. Я ответил сразу на нескольк вариантов "отыгрыша", поскольку все они одинаково не относятся к механикам настольных ролевых игр.
Я это понимаю как "вот примеры модификаторов, добавь другие если посчитаешь нужным и закрой список сам" - т.е. указание для рефери по подготовке конкретной игры.
Вот в том-то и вопрос: зачем закрывать список до начала игры, если это приведет к условным заборам по колено? Что сломается от того что в середине игры ты скажешь, что заборы высотой менее половины роста персонажа можно перелезать без чека (гипотетическая игра где в правила по лазанью это не включили)?
Произвол и непоследовательность это:
- Внезапное увеличение сложности за скользкую крышу конкретно в этой сцене и только в ней.
- Отсутствие модификатора сложности за скользкую мостовую в следующей(предыдущей) сцене.
- Непостоянство х как в рамках одной сцены, так и между сценами, сложность за скользкую крышу то +1, то +2, то +3
- Воздействие х только на игрока или только на нпц
- Определение погодных условий личным желанием мастера в конкретной сцене, а не согласно нейтральной процедуры
Тут согласен: после введения правило не должно меняться туда-сюда и работать должно для всех.
Но вот у нас гипотетическая ситуация. Мормон забыл внести в список модификаторов к баланс чекам "Поверхность мокрая: от +1 (влажная) до +3 (потоки воды)" перед началом компании. Происходит первый за игру бросок на баланс на мокром предмете, игрок исходя из здравого смысла рассчитывает что сложность вырастет как для него (что не страшно), так и для неписей (что страшно для них).What to do?
-
Это не симуляционизм. Крутое приключение как в кино - это сторителинг. Ты наверное имел ввиду тебе нравится, чтобы система определённые жанры поддерживала.
В (поза)прошлом споре выяснили, что это таки симуляционизм (из теории GNS), потому что он не про симулирование физических законов нашей вселенной, а про симулирование желаемого жанрового поведения, т.е. чтобы в случае аниме - бойцы легко летали по воздуху и боевка по инициативе не мешала длинным разговорам. Хотя мне такое определение тоже не нравится.
-
Короче, отбрасывать сиюминутный рулинг ради рулинга предварительного из-за иллюзорного ослабления влияния метагейма - ИМХО затея, забирающая больше фана чем дающая.
Абсолютно согласен, я же не фанатик какой-то. Я понимаю, что есть идеал, к которому можно стремится, а есть игровые реалии. И порой действительно сиюминутный рулинг просто необходим. Но опять же, я считаю, что даже сиюминутный рулинг хоть как-то опирающийся на фреймворк правил всяко лучше, чем рулинг основанный сугубо на желании левой пятки.
-
Товарищи подскажите название теоремы (из вычислительной математики), которая гласит, что если нам ничего не известно о поведении функции, то нет никакого способа обогнать(*) метод монте-карло по скорости исследования ф-ии.
*) обогнать -- выбрать\написать метод, который работал бы алгоритмически быстрее чем монте-карло.
П.С.
Да если что вопрос относится к обсуждаемой теме (вернее к неявным заблуждениям одной из сторон).
П.П.С.
Кстати весьма забавно наблюдать как люди незнающие математику убеждают людей знающих математику во всесильности формализации.
П.П.П.С.
Геометр откуда у тебя столько терпения! Вот уж завидую тебе.
-
Некорректно потому что не полно.
Ты спрашиваешь: "Сколько будет 35+26?" - Геометр резонно уточняет: "А в какой системе исчисления?" Не вина Геометра, что для тебя "очевидно" что в десятичной.
Вовсе нет. Я указал ситуацию (заявки, 35+26), я указал обстоятельства ситуации (словеска, где разрешение заявок решается голосованием, десятичная система) и я хочу получить ответ. Не надо добавлять абстракций там, где они не нужны.
Это не просто простой вопрос, он не полный. Руководствоваться они могут многими вещами. Различными в зависимости от обстоятельств и цели.
Цель любой игры - получение удовольствия от игры. Достаточные обстоятельства я указал. Я жду хоть каких-то ответов, но как и в случае с Геометром вместо этого ты занимаешься флудом, даже хуже - занимаешься тем, что вместо ответа на вопрос цепляешься за детали вопроса, пытаешься доказать, что сам вопрос не может существовать, будто бы боишься самого вопроса, что уже лично мне доказывает слабость твоей аргументации.
Если ты считаешь, что могут руководствоваться разными вещами, то будь добр скажи - какими. Я не против если ты выберешь самые выгодные для поддержания своей точки зрения мотивации, но будь готов к тому, что я попрошу обоснования этим мотивациям.
-
В (поза)прошлом споре выяснили, что это таки симуляционизм (из теории GNS)
Это всего-лишь показывает несостоятельность GNS. :lol:
-
Кстати весьма забавно наблюдать как люди незнающие математику убеждают людей знающих математику во всесильности формализации.
О, вот и переходы на личности подоспели.
-
Абсолютно согласен, я же не фанатик какой-то. Я понимаю, что есть идеал, к которому можно стремится, а есть игровые реалии. И порой действительно сиюминутный рулинг просто необходим. Но опять же, я считаю, что даже сиюминутный рулинг хоть как-то опирающийся на фреймворк правил всяко лучше, чем рулинг основанный сугубо на желании левой пятки.
Согласен.
Но я как-то не замечал чтобы говорилось что рулинг должен основываться на левой пятке. Сиюминутный рулинг так же основывается на уже имеющихся правилах и игровых фактах как и доигровой.
Мой тезис в том что если у меня есть 3 часа на подготовку к игре, то тратить их на расширение списка модификаторов и генерацию распорядка дня второстепенных персонажей расточительно, особенно если в 90% случаев прописаное мной никак не пригодится.
-
В (поза)прошлом споре выяснили, что это таки симуляционизм (из теории GNS), потому что он не про симулирование физических законов нашей вселенной, а про симулирование желаемого жанрового поведения, т.е. чтобы в случае аниме - бойцы легко летали по воздуху и боевка по инициативе не мешала длинным разговорам. Хотя мне такое определение тоже не нравится.
Я не про это, я про то что он написал "крутые приключения", симуляционизм не обеспечивает крутых приключений сам по себе. Он может обеспечить допустим возможность совершать крутые трюки. Но скорее всего именно это и имелось ввиду.
Акробат убегает от убийц по покатым крышам в ливень. Должен ли мастер взять +х к сложности из головы или бегать по крышам в ливень так же легко как в солнечный день потому что иначе произвол, волшебное чаепитие и унтергейм?
Смотря что за система. Если играете в что-то аля асасинс крид, то конечно нужно дополнять правила, скорее всего ещё когда-то подобное пригодится. Но обычно бывают указаны примеры модификаторов и можно на них ориентироваться.
-
Смотря что за система. Если играете в что-то аля асасинс крид, то конечно нужно дополнять правила, скорее всего ещё когда-то подобное пригодится. Но обычно бывают указаны примеры модификаторов и можно на них ориентироваться.
Так ориентироваться на уже существующие правила и вводить новые - это и есть рулинг. Скажем, в д20 системе ты будешь скорей всего кидать 1д20 с модификаторами, а не 7к3д10. И даже в *В ситуация сведется к ходу, а не к активации аспекта.
А вот частные правила для специфичной ситуации уже вводятся мастером на лету (сколько бросков, каких скиллов, какие модификаторы).
И именно этот процесс отличает НРИ (в моем понимании) от словески - волшебного чаепития с одной стороны и обычной настольной игры - автомата с конечным числом значимых состояний с другой. Хотя та или иная реализация процесса может приблизить к той или иной крайности.
-
О, вот и переходы на личности подоспели.
Хомяк не принимай это на свой счёт.
Хотя не лишним будет заметить, что ещё в одном из прошлых споров (контекст -- оценка трудноформализуемых критериев) тебе указывали на существование теории выбора и конкретных механизмов (опрос экспертов с эксперными оценками (от упорядоченных до количественных)).
Ты же в очередной раз демонстрируешь незнание это области математики.
-
Хомяк не принимай это на свой счёт.
Я и не принял :)
Ведь в конце концов, кто тут на форуме может похвастаться тремя высшими образованиями как вообще можно сравнивать каких-то жалких людишек и богоподобных хомяков.
-
Вовсе нет. Я указал ситуацию (заявки, 35+26), я указал обстоятельства ситуации (словеска, где разрешение заявок решается голосованием, десятичная система) и я хочу получить ответ.
Кхм... Обстоятельств-то как-раз ты и не указал. То что у тебя в скобочках это не те обстоятельства которые мы ищем.
Достаточные обстоятельства я указал.
Ну нет же. :facepalm:
-
Почему бы и нет? Голема явно не дураки делали, взрыв как раз был бы странным результатом. Но ты сейчас только что ввел новую сущность, которой не было в книге правил, и теперь труба выдает газ под большим давлением, что в принципе может быть использовано игорками далее.
Никаких сущностей я не вводил, мы просто поговорили на отвлечённую от игры тему.
necroz почему-то решил что он может создавать правила на лету желанием левой пятки, и заявил, что труба это уязвимость. Я в свою очередь, применяя всё тот же произвол, указал что это нифига не уязвимость, и попросил его следовать стандартной процедуре - в ужасе бежать с поля боя со своим бесполезным оружием, а не выдумывать всякую фигню на ходу. Поскольку он решил продолжить выдумывать фигню, я предложил ему заниматься этим отдельно от игры.
А как обрабатывать подобную заявку в Правильной Игре по Мормону, если на картинке с големом и в флаффовом описании у него есть труба, но правил по взаимодействию с ней и ее статов нет?
Относительно тех дураков, что делали голема. Я никому не давал телеграммы о том, что труба - это уязвимость, позволяющая убить голема одним манёвром, забивая огромный болт на все его статы.
Но предположим, что флаф таки содержит упоминание о том, что труба - конструктивная уязвимость голема. В таком случае я бы свёл заявку к существующим правилам:
Для применения бэкстэба нужно быть вором либо убийцей, плюс цель не должна ни видеть ни слышать применяющего бэкстэб. Акробатика, в случае успешной проверки, позволяет применять бэкстэб в рамках активного боя с противником. В любом случае требуется бросок на атаку, отвечающий за весь манёвр. Поскольку это атака на сверх-близком расстоянии, применяется спец-манёвр борьбы, дающий -4 на попадание. Итак: +4 за бэкстэб, -4 за борьбу, - 4 на размер голема, +- модификатор силы. Дамаг будет приходить согласно правил борьбы, увеличения дамага за бэкстэб не будет, но это лично моя трактовка, поскольку конкретно в моих играх бэкстэб по сути бакланка - для применения бэкстэба против иных классов существ нужно обладать соответствующим знанием.
-
Кхм... Обстоятельств-то как-раз ты и не указал. То что у тебя в скобочках это не те обстоятельства которые мы ищем.
Ну нет же. :facepalm:
Ну все с вами ясно.
-
Это не симуляционизм. Крутое приключение как в кино - это сторителинг. Ты наверное имел ввиду тебе нравится, чтобы система определённые жанры поддерживала.
Я использую классификацию "GNS". Там нарративизм - это про Сложные Моральные Выборы (тм), Творчество (тм) и другие вещи, которые любят хвалить критики. А симуляционизм - это про тропы, фан и прочие вещи, которые пипл хавает.
Я хочу, чтобы система поддерживала тропы, а в результате - у нас получилось крутое приключение. Первое на самом деле ещё не гарантирует второе, потому что люди.
Я не заинтересован в том, чтобы в процессе мы решили, что это значит - быть рыцарем, или чтобы в процессе была интересная тактическая боёвка. Хотя конечно обе эти вещи могут быть приятны.
Кто мне тут буквально вчера втирал про силу Кориолиса? В твоём понимании так, в чьём-то ещё понимании иначе. Я ответил сразу на нескольк вариантов "отыгрыша", поскольку все они одинаково не относятся к механикам настольных ролевых игр.
Использование силы Кориолиса - это не отыгрыш. В значительном пласте случаев (когда у моей кошкодевочки нет очков в физике) - это наверное даже злоупотребление внеигровыми знаниями. Это нестандартная заявка, которую мастер не может отработать заранее, потому что у него нет моего образования и градуса неадеквата.
При этом я ожидаю от мастера более-менее корректной обработки этой заявки, а не вылета с ошибкой в синий экран смерти / криков "нет, ты этого сделать не можешь, этого нет в правилах!".
-
Это всего-лишь показывает несостоятельность GNS. :lol:
Любой другой набор терминов тоже столкнётся с неприятием. У меня была где-то тема, где я использовал против Мормона 8 видов фана. Я вообще не уверен, что в той теме меня поняли.
-
Любой другой набор терминов тоже столкнётся с неприятием. У меня была где-то тема, где я использовал против Мормона 8 видов фана. Я вообще не уверен, что в той теме меня поняли.
У меня на понятийном уровне слово симуляция означает совсем не то, что в нее, как выясняется, вкладывает создатель ГНС. Именно поэтому у меня вот лично сейчас произошло неприятие этого термина. :)
-
Но предположим, что флаф таки содержит упоминание о том, что труба - конструктивная уязвимость голема. В таком случае я бы свёл заявку к существующим правилам:
Для применения бэкстэба нужно быть вором либо убийцей, плюс цель не должна ни видеть ни слышать применяющего бэкстэб. Акробатика, в случае успешной проверки, позволяет применять бэкстэб в рамках активного боя с противником. В любом случае требуется бросок на атаку, отвечающий за весь манёвр. Поскольку это атака на сверх-близком расстоянии, применяется спец-манёвр борьбы, дающий -4 на попадание. Итак: +4 за бэкстэб, -4 за борьбу, - 4 на размер голема, +- модификатор силы. Дамаг будет приходить согласно правил борьбы, увеличения дамага за бэкстэб не будет, но это лично моя трактовка, поскольку конкретно в моих играх бэкстэб по сути бакланка - для применения бэкстэба против иных классов существ нужно обладать соответствующим знанием.
А теперь расскажи в чем принципиальное различие между оцифровкой атаки по трубе до игры и после заявки игрока.
-
Вот в том-то и вопрос: зачем закрывать список до начала игры, если это приведет к условным заборам по колено? Что сломается от того что в середине игры ты скажешь, что заборы высотой менее половины роста персонажа можно перелезать без чека (гипотетическая игра где в правила по лазанью это не включили)?Тут согласен: после введения правило не должно меняться туда-сюда и работать должно для всех.
Правило не просто должно оставаться неизменным и работать для всех персонажей. Оно должно применяться всегда. Т.е. я не должен включать и выключать дождь когда мне удобней, поскольку это равносильно "я хочу чтоб сейчас у тебя было +3 к сложности", ну или "я хочу чтобы сейчас у тебя не было +3 к сложности." Касательно трактовок - их возникает много в течение игры и все они должны записываться, становясь частью формальных правил, поскольку создают прецедент.
Но вот у нас гипотетическая ситуация. Мормон забыл внести в список модификаторов к баланс чекам "Поверхность мокрая: от +1 (влажная) до +3 (потоки воды)" перед началом компании. Происходит первый за игру бросок на баланс на мокром предмете, игрок исходя из здравого смысла рассчитывает что сложность вырастет как для него (что не страшно), так и для неписей (что страшно для них).What to do?
Не акцентировать внимание на погоде, если она не оказывает никаких эффектов на геймплей. Выбегая на крышу, игрок представит себе некую крышу, в соответствии всё с тем же здравым смыслом, и никакие поправки на чек не понадобятся, поскольку никакого дождя нет.
Если же рефери по неаккуратности акцентировал внимание на дожде, остановить игру и обдумать новое правило тут же записав его - чего я не рекомендую делать, особенно в ходе изучения новой системы, либо отыграть ситуацию без учёта фактора дождя и заняться добавлением подсистемы погоды после игры.
Лично меня, как игрока, никогда не напрягали игры без симуляции погоды, мне достаточно один раз понять, что погода не является игровым фактором и не обращать больше на это внимание.
-
А теперь расскажи в чем принципиальное различие между оцифровкой атаки по трубе до игры и после заявки игрока.
Если ты о примере с бэкстэбом - никакой, это сведение заявки к существующим правилам - т.е. трактовка правил (ruling). Написание новых правил и дополнение ими системы - это отдельный разговор, я выше уже указывал, что не делаю этого в ходе игры.
-
Написание новых правил и дополнение ими системы - это отдельный разговор, я выше уже указывал, что не делаю этого в ходе игры.
При всём моём несогласии с мнениями Хомяка и Мормона (лично я вижу стандартную логическую ошибку: "абсолютизация собственного опыта") вот это -- очень правильное решение в рамках выбранного подхода. Тоже пришёл к выводу, что в случае нестандартной заявки:
- надо разрешить её здесь и сейчас хоть как-то (обычно прецедентно правилам \ литературе \ правилам других систем \ RL)
- если возникшая ситуация выглядит потенциально повторяемо -- сделать запись.
- опросить всех после игры (если есть сделанная запись) правильно ли разрешена заявка, какие подводные камни есть
- ввести при необходимости правила.
- если чей-то билд неявно предполагал что такая заявка должна быть разрешена по-другому -- уладить этот конфликт.
П.С.
>> При всём моём несогласии с мнениями Хомяка и Мормона (лично я вижу стандартную логическую ошибку: "абсолютизация собственного опыта")
Позиции немного разные, но во-многом сходные. Где именно происходит "абсолютизация собственного опыта" и соответственно выбираются нерелевантные метрики "качества игры" -- отдельным постом.
-
Товарищи подскажите название теоремы (из вычислительной математики), которая гласит, что если нам ничего не известно о поведении функции, то нет никакого способа обогнать(*) метод монте-карло по скорости исследования ф-ии.
-
Если ты о примере с бэкстэбом - никакой, это сведение заявки к существующим правилам - т.е. трактовка правил (ruling). Написание новых правил и дополнение ими системы - это отдельный разговор, я выше уже указывал, что не делаю этого в ходе игры.
Обычно в системе есть возможность для рулинга на любую заявку. Все сводимо к Основному Броску или его вариации. А вот параметры ОБ, к которому сводим мастеру уже приходится выводить из имеющейся информации, правил и здравого смысла. И в моем понимании граница между рулингом и дописыванием правил весьма размытая (скажем, какие атрибут и скилл(ы) использовать для действия, потенциально попадающего в несколько категорий).
Если же рефери по неаккуратности акцентировал внимание на дожде, остановить игру и обдумать новое правило тут же записав его - чего я не рекомендую делать, особенно в ходе изучения новой системы, либо отыграть ситуацию без учёта фактора дождя и заняться добавлением подсистемы погоды после игры.
Обычно выходит так, что ведущий/рефери акцентирует внимание на дожде по другим причинам (скажем, затяжной ливень из идеально круглого облака - признак того, что рядом затаился бирюзовый дракон). То есть наша гипотетическая ситуация сложилась адекватным по-Мормону способом.
Что мне не понятно - почему ты считаешь, что ради того чтобы не добавлять в процессе игры строчку в таблицу модификаторов "прочие обстоятельства" стоит ломать реалистичность мира (особенно если позавчера тот же акробат бегал по тем же крышам и знает сложность для погожего дня) или вообще прекращать игру.
Что же до полноценных подсистем (скажем, если партия внезапно решила упороться в морские путешествия) - то тут согласен, их лучше добавлять не на лету, а между сессиями. Дабы не вышло внезапных дыр в механике и прочих нехороших вещей.
-
Правило не просто должно оставаться неизменным и работать для всех персонажей. Оно должно применяться всегда. Т.е. я не должен включать и выключать дождь когда мне удобней, поскольку это равносильно "я хочу чтоб сейчас у тебя было +3 к сложности", ну или "я хочу чтобы сейчас у тебя не было +3 к сложности."
Чем отличается "автор модуля решил, что во время финального боя будет идти дождь иначе монстры сосут" от "ДМ решил, что во время финального боя будет идти дождь иначе монстры сосут прочитав модуль до игры" и от "ДМ решил, что во время финального боя пойдёт дождь иначе монстры сосут увидев, что монстры сосут".
Специально уточняю, что в третьем случае 5 минут назад не заявлялось, что погода солнечная и начало дождя шаблон не рвёт. И договорённости "не учитываем погоду ни в коем случае" тоже не было.
И да, я согласен, что тот факт, что монстры сосут в том месте сюжет где они должны нагибать это недоработка на этапе подготовки и лучше бы её не допускать. Но "дерьмо случается". И, определённо, какие-то спассредства это благо.
Когда корабль тонет, можно сколько угодно ругаться на слепошарого вперёдсмотрящего не увидевшего айсберг, но это не значит, что спасательный круг/жилет/плот следует игнорировать и не использовать.
-
Пошел искать такую теорему во все доступные мне учебники, но ничего не нашел.
Видел её далеко не в учебнике, там вообще обычно начинают с чего-то типа: "дана гладкая дважды дифференцируемая ф-ия, первая производная которой по модулю не превышает....". А что будет при выходе за эти красивые "гладкая" "n-дифференцируемая", не вызывающая нарастающей ошибки в IEEE 754 -- умалчивается.
Особенно учитывая, что нет такой штуки, как "метод Монте-Карло" - только "слепых" методов Монте-Карло для исследования функций, о которых нам ничего не известно, минимум пять штук, и из того, что я понял - у них не очень высокая скорость сходимости.
"монте-карло" -- я применил для сокращения. Для ф-ий произвольного вида (хоть N -> N хоть N^x -> N) нельзя (усреднённо) искать решение быстрее чем простым перебором точек.
Ну и про скорость сходимости (если мы педанты) я там не совсем точно выразился: на случайной ф-ии корректно говорить о скорости поиска решения.
-
какие атрибут и скилл(ы) использовать для действия, потенциально попадающего в несколько категорий
Тот что даёт больше плюсов меньшей ценой. Очевидно же, что действие попадающее под несколько категорий возможно исполнить несколькими способами - смысл выбирать менее оптимальный?
Обычно выходит так, что ведущий/рефери акцентирует внимание на дожде по другим причинам (скажем, затяжной ливень из идеально круглого облака - признак того, что рядом затаился бирюзовый дракон). То есть наша гипотетическая ситуация сложилась адекватным по-Мормону способом.
В таком случае не нужно акцентировать внимание на том, что крыша мокрая. Если игрок вдруг испугается по ней бежать, опасаясь дебафов за скольжение, нет ничего смертельного в том, чтобы прямо сказать ему: "не парься, мы не учитываем скольжение". Если игрок после этого бросится на пол, начнёт биться в истерике и истошно орать "вы мне порвали common sense, я так не играю" - снимайте на видео, я тоже хочу на такое посмотреть.
Что мне не понятно - почему ты считаешь, что ради того чтобы не добавлять в процессе игры строчку в таблицу модификаторов "прочие обстоятельства" стоит ломать реалистичность мира (особенно если позавчера тот же акробат бегал по тем же крышам и знает сложность для погожего дня) или вообще прекращать игру.
Потому что никакой реалистичности мира не существует. Я это называю правдоподобностью, и считаю что она в больше степени зависит от последовательности и консистентности в рамках как одной игросессии так и от игросессии к игросессии, нежели от сиюминутного изменения подробности и детальности.
Что будет правдопобнее - игра в которой погода внезапно была учтена на одной игросессии, или игра в которой погода никогда не была фактором?
Что же до полноценных подсистем (скажем, если партия внезапно решила упороться в морские путешествия) - то тут согласен, их лучше добавлять не на лету, а между сессиями. Дабы не вышло внезапных дыр в механике и прочих нехороших вещей.
Раз мы уже учли один раз дождь, то как быть в морозный день? А в ветренную погоду? А если туман? Вобщем если уже следить за погодой, то нужно делать полноценную подсистему и детально разбираться как она будет взаимодействовать с другими подсистемами.
-
Чем отличается "автор модуля решил, что во время финального боя будет идти дождь иначе монстры сосут" от "ДМ решил, что во время финального боя будет идти дождь иначе монстры сосут прочитав модуль до игры" и от "ДМ решил, что во время финального боя пойдёт дождь иначе монстры сосут увидев, что монстры сосут".
Специально уточняю, что в третьем случае 5 минут назад не заявлялось, что погода солнечная и начало дождя шаблон не рвёт. И договорённости "не учитываем погоду ни в коем случае" тоже не было.
ДМ вобще не должен решать пойдёт дождь или нет, это решает подсистема погоды и те у кого есть control weather. Лично мне будет одинаково интересно и если монстров убьют легко и если произойдёт тпк. Мне намного легче жить, чем тем, кто водит линейные модули, в которых написано "теперь, когда игроки сделали а, наступает бэ". Потому что игроки обычно делают всё что угодно но только не а, если опрометчиво предоставить им выбор. Не нужно давать выбора там где его нет, честность лучшая политика.
Таким образом:
Первый и второй случай - это плохая, в корне неправильная подготовка.
Третий случай - произвол, призванный на ходу затыкать дыры неправильной подготовки.
И да, я согласен, что тот факт, что монстры сосут в том месте сюжет где они должны нагибать это недоработка на этапе подготовки
Ты даже не догадываешься насколько ты прав, монстры уже начали сосать, как только ты произнёс "сюжет"(-план).
Подготовка неправильна вовсе не потому что ты неверно рассчитал баланс, она неправильно потому что ты вообще берёшься его считать - это потеря времени, сил, и постоянный источник фрустрации.
-
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
-
Постулат "в НРИ не может быть сюжета или она не НРИ," на который, как я понимаю, намекает Мормон, настолько пернпердикулярен моему представлению о Сущем, что мне нечего сказать.
-
ДМ вобще не должен решать пойдёт дождь или нет, это решает подсистема погоды и те у кого есть control weather. Лично мне будет одинаково интересно и если монстров убьют легко и если произойдёт тпк. Мне намного легче жить, чем тем, кто водит линейные модули, в которых написано "теперь, когда игроки сделали а, наступает бэ". Потому что игроки обычно делают всё что угодно но только не а, если опрометчиво предоставить им выбор. Не нужно давать выбора там где его нет, честность лучшая политика.
Таким образом:
Первый и второй случай - это плохая, в корне неправильная подготовка.
Третий случай - произвол, призванный на ходу затыкать дыры неправильной подготовки.
Хочу именно в этой части выразить свое особое несогласие с твоей позицией, а то у меня уже тут складывается ощущение, будто кое-кто начал нас с тобой считать чуть ли апологетами абсолютно одной и той же позиции.
Вот я человек занятой и с большим наслаждением вожу линейный эдвентуре паф от Пайзы. Где как раз порой триггерами все прописано, когда пойдет дождь, когда снег, а когда мартышки посыпятся с небес.
Игроки знают, что играем мы не в песочницу, поэтому неадекватные общей канве приключения заявки не делают. Что не мешает им все равно предаваться массе индивидуальных, не связанных напрямую с сюжетом, наслаждений.
Считать правильная ли это подготовка или не правильная - не берусь. Жанры разные. Сендбокс на то и сендбокс.
-
Что будет правдопобнее - игра в которой погода внезапно была учтена на одной игросессии, или игра в которой погода никогда не была фактором?
Раз мы уже учли один раз дождь, то как быть в морозный день? А в ветренную погоду? А если туман? Вобщем если уже следить за погодой, то нужно делать полноценную подсистему и детально разбираться как она будет взаимодействовать с другими подсистемами.
Конечно, игра в которой погода была учтена когда она влияла на игровой мир согласно здравому смыслу.
А подсистему делать не надо - достаточно помнить, что погода есть и она может быть влияющим фактором в некоторых случаях. Если игрок забьется в истерике от того что в таблице не прописано что туман дает -2 к споту, я бы тоже посмотрел видяшку.
RAW-редукционизм имеет право на жизнь, но не является единственным способом "честной" "игры".
-
Первый и второй случай - это плохая, в корне неправильная подготовка.
Третий случай - произвол, призванный на ходу затыкать дыры неправильной подготовки.
ДМ виноват в том, что автор модуля там дождь решил сделать? :) Не стоит забирать права режиссера у ДМа, во всяком случае у хорошего. Если это не противоречит логике, то почему бы и нет? Это из той же серии, что и давление из трубы выбивает камень. По сути, когда у игроков не получается реализовывать нестандартные заявки (те самые препятствия, что у нас в компьютерных играх), то они перестают их делать и все скатывается в простую зачистку карты. Чем это отличается от компьютерной игры? А от настольной? Того же десцента?
Хотя я само собой за реализацию нестандартных игровых заявок через игровые методы. Ситуации, когда "я в весь в кишках, врагу должно быть страшно, у меня интимидейшн с адвантажем" это ересь да, а ситуации, когда человек грамотно расписывает местному барону, почему он должен уступить, приводя разумные доводы вполне заслуживают адвантажа. Это куда лучше, чем "я кидаю убеждение, я выиграл", так как ничем не отличается от VTNL или PF ACG.
-
Это куда лучше, чем "я кидаю убеждение, я выиграл"
В таких ситуациях надо спрашивать: "Да, но что конкретно ты говоришь?".
И да, я играю в простую зачистку карты, точнее даже так: исследование-зачистка, завоевание, правление.
-
И да, я играю в простую зачистку карты, точнее даже так: исследование-зачистка, завоевание, правление.
Проблема в том, что ты отказываешь всему остальному в праве называться ролевыми играми.
-
Хочу именно в этой части выразить свое особое несогласие с твоей позицией, а то у меня уже тут складывается ощущение, будто кое-кто начал нас с тобой считать чуть ли апологетами абсолютно одной и той же позиции.
Я больше не вожу линейные модули, плюс они мне никогда не нравились - я обычно терял интерес уже к середине прочтения. Линейные модули это именно то, что привело меня в итоге к полному игнорированию системы правил. Наверное потому что я так и не научился пользоваться CR. Хотя wfrp фейт-поинты здорово спасали от постоянных заплаток произволом.
Проблема в том, что ты отказываешь всему остальному в праве называться ролевыми играми.
У меня с этим проблем нет. :D
-
Вовсе нет, это не точно такое же. В первом случае это некий критерий, выраженный в абсолютном значении на некой шкале координат, во втором случае именно что субъективное суждение, которое сложно сравнить с чем-то подобным. Например, кто лучше играет, тот "кто играет на уровне лучших выпускников знаменитой музыкальной консерватории" или "гений-самоучка, который играет на уровне лучших музыкантов города Магнимар". А может лучше играет еще кто-то (вставить такое же неквантитативное описание)?
Это не абсолютное значение, а относительное - оно сравнивается с установленными сложностями привязанными к описанию: +10 означает, что в среднем это прокидывание 20 сложности, которое задается "это качество игры демонструруют в среднем лучшие выпускники знаменитой консерватории этакого сеттинга", без этого ты конечно можешь утверждать, что бард эльф с +10 играет лучше плута полурослика с +5, но это "лучше" в игре ничего не значит, т.к. не имеет никакого описания. Чтобы ввести это в игру тебе придется привязываться к описаниям - либо на этапе прописывания системы заранее, либо прямо на игре, чтобы сыграл на "17" обрело какой-то смысл. Ну да это ты сам понимаешь - пишешь ведь, что в некоторой шкале в системе координат. Вот эти предустановленные сложности и есть определение шкалы. И вот в процессе этого придется произвольно (основываясь исключительно на собственных хотелках и образе) отвечать на вопрос кто лучше играет на гитаре выпускники той консерватории или лучшие музыканты города Магнимар. И когда игрок создает персонажа он оценивает насколько круто тот играет на гитаре, также как будет делать это идеальной словеске.
Вовсе нет, ты и Геометр ошибаетесь. Смысл эти +10 получают не в момент, когда устанавливаются фиксированные сложности, а в момент, когда вводится хотя бы еще один показатель навыка. То есть. Если у нас в мире есть всего одно существо на весь мир у которого есть измеряемое значение игры на гитаре (+10), то тогда смысла нет. А вот если появляется второе существо, то уже эти значения автоматически получают смысл, так как они измеримо позволяют сравнить насколько их навыки отличаются.
Отчасти перескается в предыдущим ответом: сложности это описание эффекта, который производит действие и без него сравнение кто лучше играет бесполезно. Если в мире один единственный гитарист с одной единственной гитарой, то он может как толпы поклонников собирать восхищающихся красотой неводомых звуков так и вызывать реакцию "что за раздражающее бренчание", а если гитаристов у нас хоть целый ансамбль, но все что о них можно сказать - это выстроить в иерархическом порядке кто играет лучше, то ничего кроме числового ряда мы не получим.
tl;dr нам не нужны фиксированные сложности для того, чтобы просто взглянув на значения просто понять - "кто лучше играет". Даже если у нас нет механики, которая будет обсчитывать эти значения, уже ни у кого не возникнет сомнений, если у одного персонажа "навык игры на гитаре +10", а у другого "+11" - кто из них лучший гитарист.
Что такое кстати tl;dr? - не приходит в голову расшифровка аббревиатуры. Я вовсе не понимаю, что значит "лучше играет" и зачем надо это знать в отрыве от эффектов, которые вызывает эта игра в мире. Не говоря уже о том, что скептически отношусь к возможности абсолютного сравнения "кто лучше делает что-то", только относительно некоторой средней эффективности по получению конкретных эффектов. В общем разницу между +10 и +11 я бы игрокам, которые хотят понять что это значит, объяснял бы примерно так: это как разница между 4м и 5м курсом консерватории, в среднем можно сказать, что тот с +11 играет увереннее и техничнее, у него чуть больше опыта и в большом количестве конкурсов он будет занимать более высокое место чуть чаще. Это же возможно и без системы. Мало этого на реальной игре, где бросков на применение умения будет относительно ограниченное количество эта минимальная разница и не будет никем реально замечена.
То есть у нас опять классическое "Я в тебя попал!" "Нет я!", потому что при условии конфликта интересов без нейтрального арбитра в этой ситуации мы получаем ровно такую картину.
Ты не ответил на вопрос про то в каком смысле другой игрок хочет сорвать твое выступление: он заявляет, что ты не можешь так сыграть или вызвать такую реакцию, или же его персонаж предпринимает действия, чтобы выступление именно сорвать? Это две очень большие разницы. В первом случае "Я в тебя попал!" "Нет я!" быть не может, т.к. это классический спор о допустимости того или иного эффекта, который кстати легко может быть и при применении правил. Во втором случае зависит от действий, которые совершает тот персонаж. Если он балончик со слезоточивым газом потихоньку в аудитории распылит, то он явно сорвет выступление независимо от уровня игры на гитаре, если наймет квакеров, которые будут освистывать или выступит перед тобой, тогда да появляется решение, которое надо принять и вот в этом случае может возникнуть спор "попал - не попал". Но ведь использование правил, для предотвращения таких споров это как раз и есть "костыли", т.к. игроки не могут почему-то договориться об эффекте сами.
Что любопытно. Я вожу достаточно часто в стиле использования правил как базиса и для оцифровки не ключевых для игры моментов (рутинных так сказать), и они задвигаются в сторону в особых случаях. Так что в некоторых случаях получается словеска с дайсами. И вот я не столь уж редко сталкивался со спорами о правилах, но не припоминаю ни одного "попал" - "нет, не попал".
Так же прошу обратить внимание, что прописывание какого-то эффекта в правилах не избавляет от споров и несогласия игрока по конкретному моменту. Он может не соглашаться с тем, что условие дает +2, а не +4, точно также как и в словеске утверждать, что это условие позволяет получить именно такой эффект, как он говорит. В этом случае в обоих случаях просто действует авторитет мастера, который выносит окончательное решение. У меня вот есть игрок, который временами сокрушается, что тяжелый щит дает всего +3, по сравнению с баклером +1.
С точки зрения игры как раз-таки обесценивает. Автор книги не играет, поэтому твое сравнение некорректно.
Выбор в моем случае происходит не в момент броска, а в момент развития персонажа. Выбор только тогда становится значимым, когда у него есть значимые последствия. Как в любой игре - условно возьмем в качестве примера шашки. Ты можешь пойти сюда или сюда, но не можешь одновременно пойти в обе стороны сразу. Это выбор. Если бы ты мог сделать все и сразу, это был бы уже не выбор.
Как и в шашках ты не можешь получить все сразу. Ты выбираешь конкретный эффект действия, именно такой и другого быть при этом не может: или "перс сегодня в ударе и немерено круто сымпровизировал перед публикой, так что на него девочки в клубе запали, а присутствовавший импрессарио предложил контракт," или "день был не его, мысли витали где угодно, но не вокруг игры и это было скучное, пусть и техничное выступление на которое никто не обратил внимание." Т.к. играющие обладают полным контролем над всем происходящим в игре, то они и выбирают, что там происходит. Просто ты не хочешь делать этот выбор, и делегируешь его принятие случайному числу, о чем я и говорил. (И вместо случайного числа вполне можно было бы дать сделать этот выбор и другому игроку, но да для этого требуется достаточная степень доверия между игроками.) Я бы сказал, что говоря о "выборе" ты подразумеваешь его относительно узкое значение родственное выбору в азартных играх, сопряженное с неизвестностью резальтата. (Хотя я бы обратил внимание, что там главное все-таки не сам выбор как самоцель, а азарт возникающий перед получением результата.)
И еще важный пункт: "Выбор в моем случае происходит не в момент броска, а в момент развития персонажа." Выходит, что в самой разворачивающейся игре выбор не столь важен, важно, что при создании персонажа туда положили +10, а не +5.
-
У меня с этим проблем нет. :D
Ты странный
-
Да, забыл за Геометра ответить, как оно с моей точки зрения:
Конкретный простой вопрос. Чем руководствуется каждый конкретный игрок, когда принимает решение? Четко, кратко и по делу.
Ровно теми же самыми соображениями, которыми руководствуется автор системы определяющий различные модификаторы, эффекты для шкалы сложностей, содержание рангов умения и т.д., плюс те соображения, которые применяет мастер для привязки подобной конкретной ситуации к этим правилам. (Ответ даю в сравнении, т.к. собственно не могу перечислить все соображения которыми руководствуется автор системы и мастер при оценке применимости правил.) А вместо случайного числа для выбора руководствуются своими соображениями о том, что им хотелось бы в игре получить, или было бы сейчас логично, или красиво, или много чего еще, включая случайное число.
-
когда человек грамотно расписывает местному барону, почему он должен уступить, приводя разумные доводы вполне заслуживают адвантажа.
Почему это вдруг? Почему Петя с IQ 140 и развитыми социальными скилами должен заслуживать преимущества в сравнении с Васей с IQ 100? Мы их персонажей должны оценивать. То что ты предлагаешь - это скорее больше по части кооперативного сторителинга, где подобный вклад в повествование приносит какие-то плюшки.
-
И вот я не столь уж редко сталкивался со спорами о правилах, но не припоминаю ни одного "попал" - "нет, не попал".
А ты перестань использовать правила попадания из днд и сразу всё припомнишь, речь именно об этом шла - об их отсутствии.
Ровно теми же самыми соображениями, которыми руководствуется автор системы определяющий различные модификаторы, эффекты для шкалы сложностей, содержание рангов умения и т.д., плюс те соображения, которые применяет мастер для привязки подобной конкретной ситуации к этим правилам. (Ответ даю в сравнении, т.к. собственно не могу перечислить все соображения которыми руководствуется автор системы и мастер при оценке применимости правил.) А вместо случайного числа для выбора руководствуются своими соображениями о том, что им хотелось бы в игре получить, или было бы сейчас логично, или красиво, или много чего еще, включая случайное число.
Оказывается создатели shadowrun словесочники какие-то. :lol:
-
Почему это вдруг? Почему Петя с IQ 140 и развитыми социальными скилами должен заслуживать преимущества в сравнении с Васей с IQ 100? Мы их персонажей должны оценивать. То что ты предлагаешь - это скорее больше по части кооперативного сторителинга, где подобный вклад в повествование приносит какие-то плюшки.
Согласен. Если существует социальная игромеханика и нет заранее оговоренных бонусов за отыгрыш, то заменять ее навыками игрока не очень-то и честно. Иначе Саша, который ИРЛ хуже умеет вести дискуссии, но жмет 130 попросит бонус в боевке и в скиллчеках на силу для своего социальщика, а то отыграет удар в челюсть. Хотя если заранее оговоренные игромеханические бонусы за отыгрыш (беньки/драмадайсы) никто не отменяет.
Хотя различие в эффективности игромеханического применения скиллов персонажа все равно никуда не деть: Вася дольше читал рульбук и вспомнил, как в данной ситуации можно нанести 28 социального дамага, а Петя не вник и использует стандартный ход интриги "очарование", дающий ему всего 2 соц. дамага за уровень успеха.
-
Вася дольше читал рульбук и вспомнил, как в данной ситуации можно нанести 28 социального дамага, а Петя не вник и использует стандартный ход интриги "очарование", дающий ему всего 2 соц. дамага за уровень успеха.
Это ты уже говоришь о систем мастери, а это как раз таки важный элемент. Вот здесь интеллект и твои навыки должны ролять, это непосредственно умение играть в конкретную НРИ.
Если существует социальная игромеханика и нет заранее оговоренных бонусов за отыгрыш, то заменять ее навыками игрока не очень-то и честно.
Тут следует уточнить, то что все эти навыки игрока и интеллект должны применяться во взаимодействии и сопоставлении одних элементов игрового мира (речь о том что "оцифровано") с другими по правилам системы. Весь этот креатив и смекалка (затыкать трубы големам, если те находят выражение в механике игры).
-
Это ты уже говоришь о систем мастери, а это как раз таки важный элемент. Вот здесь интеллект и твои навыки должны ролять, это непосредственно умение играть в конкретную НРИ.
Я не вижу, почему System mastery должно поощряться сильнее, чем смекалка или красивые описания. Всё это хорошие качества, которые делают игру лучше.
Тут следует уточнить, то что все эти навыки игрока и интеллект должны применяться во взаимодействии и сопоставлении одних элементов игрового мира (речь о том что "оцифровано") с другими по правилам системы. Весь этот креатив и смекалка (затыкать трубы големам, если те находят выражение в механике игры).
Я всё ещё не согласен, что элементы игрового мира - это только то, что оцифровано. Если у голема есть труба - её можно заткнуть (и получить от этого какой-то эффект) даже если правил по трубе нет. Если правил по трубе нет - это просто значит, что мастер забыл записать на лист голема свойство "уязвимость - выхлопная труба", и ему нужно что-то сымпровизировать.
Что такое кстати tl;dr? - не приходит в голову расшифровка аббревиатуры.
Too Long; Didn't Read. Слишком длинно; (поэтому) не читал.
И еще важный пункт: "Выбор в моем случае происходит не в момент броска, а в момент развития персонажа." Выходит, что в самой разворачивающейся игре выбор не столь важен, важно, что при создании персонажа туда положили +10, а не +5.
И я бы сказал, что это очень нежелательная ситуация. Особенно для геймизма.
-
Я не вижу, почему System mastery должно поощряться сильнее, чем смекалка или красивые описания. Всё это хорошие качества, которые делают игру лучше.
Я уточню. Могут сделать игру лучше.
-
почему System mastery должно поощряться сильнее, чем смекалка или красивые описания. Всё это хорошие качества, которые делают игру лучше.
У тебя здесь путаница и подмена понятий.
Систем мастери - относится к игре
Смекалка, когда она направлена к оцифрованным объектам мира - явно относится к игре.
Описания действий персонажей - как заявки относятся к игре
Красивые же описания действий персонажей - они делают не ИГРУ лучше, а какой-нибудь там литературку, повествование итд К игре, к геймплею они не относятся. Это именно опциональное поведение не относящееся к игре. Ну вот я играть и возьму с собой чипсы, относятся ли эти чипсы к игре? Так и тут. Если игроку нравится описывать красиво, ради бога. Главное чтобы не замедлял заявки, не усложнял их понимание ведущим и не мешал игре.
Я уточню. Могут сделать игру лучше.
Давай я ещё сильнее уточню. Могут сделать впечатление от твоего присутствия более приятным для других участников игры.
Если правил по трубе нет - это просто значит, что мастер забыл записать на лист голема свойство "уязвимость - выхлопная труба", и ему нужно что-то сымпровизировать.
Да ничего это вообще не значит. Это ты уже сам додумываешь в соответствии со своим видением ситуации. С чего вообще взяли что это важная уязвимость? Если в механике игры это важно, то оно будет оцифровано и так. Вообще редко бывает чтобы про такие вещи забывали. Это вот если вы будете делать коллективное повествование, там да, ты можешь придумать что-то такое про уязвимость явно. Ну а импровизировать много с чем придётся, но такие вещи (настолько значимые) скорее редкое исключение.
Я всё ещё не согласен, что элементы игрового мира - это только то, что оцифровано.
Смотри, в конечном итоге тебе либо придётся оцифровывать уязвимость и тогда труба "оцифровывается", либо игнорировать её и тогда она не войдёт в сам геймплей и не будет оцифрована. И тут опять небольшая путаница, игровой мир и воображаемое. Игровой мир подразумевает мир игровых объектов. Воображать ты можешь что угодно, это да, просто далеко не всё из этого войдёт в геймплей (то есть станет частью игры).
-
Я всё ещё не согласен, что элементы игрового мира - это только то, что оцифровано.
Не совсем так, это важные элементы, относящиеся к фокусу игры - они поддаются оцифровке, поскольку есть соответствующие правила, позволяющие подвергнуть совокупность оцифрованных важных элементов обработке и получить результат. Это не значит что в мире нет второстепенных элементов, не поддающихся оцифровке в виду отсутствия правил, но тем не менее они могут влиять на ход игры, поскольку становятся фактами в тот момент, когда вводятся в игру - как например цвет одежды и другие отличительные черты, выделяющие одного человека из многотысячной толпы.
Если у голема есть труба - её можно заткнуть (и получить от этого какой-то эффект) даже если правил по трубе нет. Если правил по трубе нет - это просто значит, что мастер забыл записать на лист голема свойство "уязвимость - выхлопная труба", и ему нужно что-то сымпровизировать.
Или труба имеет исключительно декоративные свойства, и не труба вовсе. И затыкая трубу можно получить очень брутальный эффект - тупо ничего. Неужели недостаточно огромного числа комбинаций уже оцифрованных способов и нужно обязательно выдумывать при каждом энкаунтере какую-то новую хрень, каждый раз игнорируя существующие правила? Големы вот неуязвимы для обычного оружия, и где попало их не ставят - это ведь не с проста так. Добавите им идиотскую трубу-уязвимость, и это сразу изменит логику мира - маг создавший такого голема превращается в идиота, раз все статы голема можно обойти тупо заткнув трубу.
Новые правила не должны обесценивать уже существующих, поэтому корректировки правил на лету и нежелательны.
-
Давай я ещё сильнее уточню. Могут сделать впечатление от твоего присутствия более приятным для других участников игры.
Нет, именно игру. Так как являются равноправной её частью.
Игровой мир, подразумевается мир игровых объектов.
Я отмечу, что эти самые "игровые объекты" они тоже воображаемые.
Если конечно не принимать точку зрения, что то, во что мы играем, он где-то там действительно происходит.
-
Нет, именно игру. Так как являются равноправной её частью.
Ну с фига ли равноправной, если красота игровых заявок не влияет на игровую механику и вообще штука крайне субъективная? Если вы введёте элементы кооперативного сторителинга и ведущий будет это оценивать как жюри в одном лице и даст тебе за это очки удачи, которые способны влиять на механику, то тогда - да в этом случае уже будет в какой-то степени частью игрового процесса. Но опять же подобное - это не часть НРИ. Это тоже самое что ты будешь давать баллы за пиво или игру на гитаре. Это уже введение элемента другого хобби. В данном случае - актёрский/литературный кружок.
"игровые объекты" они тоже воображаемые.
Ох... ты похоже не понимаешь. Они не только воображаемые, они ещё и отображаются механиками, соответственно есть в записях ведущего, на карточках, в чарниках итд
-
Я понимаю. Тебе хочется всё "измерить", а что не получается - игнорировать.
-
Я понимаю. Тебе хочется всё "измерить", а что не получается - игнорировать.
Нет. Есть значимые вещи, есть механика которые ими оперирует. В этом и заключается НРИ. Оперировать через оцифрованных персонажей оцифрованными объектами, чтобы достигать таких-то целей. Если вдруг какая-то важная вещь оказывается не оцифрована или "сломана", то естественно нужно начинать думать о модификации и расширении системы, то есть либо рулинги, либо серьёзные дополнения (либо вообще искать другую систему). Опять же чтобы геймплей не проседал в этих местах и улучшался.
В случае големов, если по флафу сеттинга у них там уязвимость из-за труб, но в механике не как не выражается прописанным образом, то тогда да - следует сразу же задуматься о стандартных способах использования уязвимости персонажами.
-
Красивые же описания действий персонажей - они делают не ИГРУ лучше, а какой-нибудь там литературку, повествование итд К игре, к геймплею они не относятся. Это именно опциональное поведение не относящееся к игре.
Здесь вот серьезно "тпрууу". Придержим коней. Во-первых - делают. Во-вторых никто не говорит, что "я красиво прыгаю ему на спину и отрезаю ему голову, дай мне адвантаж за описание". Это ересь, с этим никто не спорит. Здесь про другое. Вот у тебя спрашивает Мормон, на уговорах весьма серьезного барона дать вам провизии и лошадок, а барон еще и без чувства юмора и какой-либо солидарности "что ты ему говоришь?", а ты такой "а я трахнул вашу дочку, а теперь думаю трахнуть и вас, а потом вы мне дадите денег и лошадей и мы поскачем по своим делаем", хотя цель было просто попросить у него лошадей и средств на дорогу, но ты выкидываешь высокое убеждение и твоя белиберда прокатывает.
Почему это вдруг? Почему Петя с IQ 140 и развитыми социальными скилами должен заслуживать преимущества в сравнении с Васей с IQ 100? Мы их персонажей должны оценивать. То что ты предлагаешь - это скорее больше по части кооперативного сторителинга, где подобный вклад в повествование приносит какие-то плюшки.
Потому, что это ролевая игра. Люди через нее самовыражаются. Может Петя с IQ 140 и развитыми социальными скиллами работает фрилансером-программистом и НРИ это его возможность красиво реализовывать свои природные умения, что ему не пригодились в жизни. Поэтому он прекрасно проводит переговоры, которые часто проходят успешно за счет подвешенного языка, ведь за хорошие переговоры он получает адвантаж. А Вася IQ 100 работает менеджером по продажам и ему вообще плевать на эти уговоры (на работе наговорился), поэтому он играет тупоголовым варваром "Калк бить!".
-
Во-первых - делают. Во-вторых никто не говорит, что "я красиво прыгаю ему на спину и отрезаю ему голову, дай мне адвантаж за описание". Это ересь, с этим никто не спорит. Здесь про другое.
Во-первых, нет. Во-вторых, было сказано именно красивые описания, на что я и ответил.
"что ты ему говоришь?"
Приветствую барона, перехожу сразу к делу и пытаюсь убедить его дать нам провизии и лошадок. Харизма 13, результат чека 11.
Люди через нее самовыражаются. Может Петя с IQ 140 и развитыми социальными скиллами работает фрилансером-программистом и НРИ это его возможность красиво реализовывать свои природные умения, что ему не пригодились в жизни. Поэтому он прекрасно проводит переговоры, которые часто проходят успешно за счет подвешенного языка, ведь за хорошие переговоры он получает адвантаж. А Вася IQ 100 работает менеджером по продажам и ему вообще плевать на эти уговоры (на работе наговорился), поэтому он играет тупоголовым варваром "Калк бить!".
Если тебе хочется самовыражаться и найти применения соответствующим навыкам запишись в соответствующий кружок или найди подработку. Мне лично не нравится, когда на игру люди свои заморочки тащут. Я играть пришёл, а не психотерапию с участниками устраивать.
-
Убеждаю барона дать нам провизии и лошадок. Харизма 13, результат чека 11.
Вот именно это не ролевая игра.
Мне лично не нравится, когда на игру люди свои заморочки тащут.
Не играй. Это единственный способ избежать этого.
-
ITT: спор между людьми, которые играют ради иммерсии, и между людьми, которые играют ради процесса игры. Вы играете ради качественно разных вещей, поэтому вам друг друга не понять и не договориться.
Потому, что это ролевая игра. Люди через нее самовыражаются. Может Петя с IQ 140 и развитыми социальными скиллами работает фрилансером-программистом и НРИ это его возможность красиво реализовывать свои природные умения, что ему не пригодились в жизни. Поэтому он прекрасно проводит переговоры, которые часто проходят успешно за счет подвешенного языка, ведь за хорошие переговоры он получает адвантаж. А Вася IQ 100 работает менеджером по продажам и ему вообще плевать на эти уговоры (на работе наговорился), поэтому он играет тупоголовым варваром "Калк бить!".
Это замечательно, но почему Петя должен получать преимущество внутри игры за качества, которыми он обладает вне игры? Почему девушка с большой... харизмой ИРЛ должна переносить эти качества внутрь игры? Это нечестно по отношению к игрокам, не обладающим такими преимуществами вне игры.
-
Не играй. Это единственный способ избежать этого.
Вообще-то нет, способ избежать этого - отсеивать тех кто идёт воспользоваться "возможностью реализовывать природные умения", а не играть. Всяких нереализоваваших себя пейсателей и прочих актёров.
должен получать преимущество внутри игры за качества, которыми он обладает вне игры?
Если эти качества относятся к самому геймплею, то он получит преимущества, это неизбежно. Так же как игрок с более быстрой реакцией получит преимущество в шутере, так игрок в НРИ с более лучшей соображалкой сможет более оптимально использовать ресурсы своего персонажа (ну а если точнее он более быстро подойдёт к скилкапу, так что не факт что просто одни качества дадут преимущество, опыт тоже сильно влияет).
-
Это замечательно, но почему Петя должен получать преимущество внутри игры за качества, которыми он обладает вне игры? Почему девушка с большой... харизмой ИРЛ должна переносить эти качества внутрь игры? Это нечестно по отношению к игрокам, не обладающим такими преимуществами вне игры.
Хороший вопрос, но дабы дать достойный ответ, мне нужно уточнить: преимущество над кем?
-
Вот именно это не ролевая игра.
Не совсем, это самая настоящая ролевая игра like a CRPG, то есть у нас там есть статы, харизма, сила, ловкость, и мы там выбираем в зависимости от статов себе варианты действий. Только это делает настольную ролевую игру настолько же богатой, как и CRPG.
-
Это замечательно, но почему Петя должен получать преимущество внутри игры за качества, которыми он обладает вне игры? Почему девушка с большой... харизмой ИРЛ должна переносить эти качества внутрь игры? Это нечестно по отношению к игрокам, не обладающим такими преимуществами вне игры.
Это жизнь, детка! (с)
-
Хороший вопрос, но дабы дать достойный ответ, мне нужно уточнить: преимущество над кем?
Преимущество в целом. Если у персонажей Васи и Пети 12 харизма, но Вася языкастый по жизни и стабильно получает +3 за отыгрыш у мастера, то на практике у нас ситуация, в которой только у персонажа Пети 12 харизма, а у персонажа Васи - 15-ая. Это дает ему игромеханическое преимущество во всех ситуациях, в которых важен именно показатель харизмы и производных.
Это жизнь, детка! (с)
И? Я не в жизнь пришел играть, а в ролевую игру. По жизни мне и так хватает проблем, почему я должен с ними же еще и в настольной ролевой справляться?
-
Преимущество в целом. Если у персонажей Васи и Пети 12 харизма, но Вася языкастый по жизни и стабильно получает +3 за отыгрыш у мастера, то на практике у нас ситуация, в которой только у персонажа Пети 12 харизма, а у персонажа Васи - 15-ая. Это дает ему игромеханическое преимущество во всех ситуациях, в которых важен именно показатель харизмы и производных.
Про преимущество было сказано в контексте, что кто-то из-за этого страдает и я хочу знать - кто?
-
Про преимущество было сказано в контексте, что кто-то из-за этого страдает и я хочу знать - кто?
Игрок Пети, разумеется, если он создавал персонажа в равных условиях - на то же количество очков, с той же процедурой и так далее. Потому что по факту Вася этих очков персонажа получил больше.
-
ITT: спор между людьми, которые играют ради иммерсии, и между людьми, которые играют ради процесса игры.
Я играю ради процесса игры и испытываю при этом иммерсию, при этом стандартный бросок на атаку д20 безо всяких новых хитрых опций вовсе не отнимает у меня иммерсию.
-
Игрок Пети, разумеется, если он создавал персонажа в равных условиях - на то же количество очков, с той же процедурой и так далее. Потому что по факту Вася эти очков персонажа получил больше.
А он правда страдает? Есть возможность спроси у Пети?
-
А он правда страдает? Есть возможность спроси у Пети?
Это зависит от конкретного Пети. Но есть довольно широкий класс людей (со мной в качестве представителя), который страдал бы от этого.
Я играю ради процесса игры и испытываю при этом иммерсию, при этом стандартный бросок на атаку д20 безо всяких новых хитрых опций вовсе не отнимает у меня иммерсию.
Ну ты, как уже понятно по этой теме - уникум. У меня чисто бросок д20, без описания и игромеханического результата, связанного с описанием - иммерсии не вызывает. Как и отыгрыш переговоров с бароном бросоком на харизму.
-
Если бы в ПФ или трёшке такое ДМ учудил, я бы предложил давать бонус к абилкам барда если игрок будет играть на гитаре и петь песни (ну а если серьёзно сказал ему что так делать не стоит, всё таки в игру играть пришёл, если бы мне нужен был актёрский кружок, я бы пошёл туда).
-
Это зависит от конкретного Пети. Но есть довольно широкий класс людей (со мной в качестве представителя), который страдал бы от этого.
Это та ситуация, которую можно до игры разрешить. Либо не брать Петю, либо не брать Васю. И преимущества не будет ни над кем.
-
Если бы в ПФ или трёшке такое ДМ учудил, я бы предложил давать бонус к абилкам барда если игрок будет играть на гитаре и петь песни (ну а если серьёзно сказал ему что так делать не стоит, всё таки в игру играть пришёл, если бы мне нужен был актёрский кружок, я бы пошёл туда).
А почему нет? Если это годный средневековый мотив (никаких мурок), то это сделает игру запоминающимся для большего количества участников. Такое точно стоит плюса.
-
Это та ситуация, которую можно до игры разрешить. Либо не брать Петю, либо не брать Васю. И преимущества не будет ни над кем.
Преимущество будет - не будет людей, которые будут от этого страдать. Да, головную боль можно вылечить гильотиной. Стоит ли? Это как с балансом классов, о котором речь шла в начале - можно подобрать таких людей, которые не будут страдать от того, что другой игрок делает все лучше, чем они. Стоит ли?
А почему нет?
Потому что опять-таки - умеющий играть на гитаре имеет преимущество над тем, кто на гитаре играть не умеет.
-
это сделает игру
Да в том то и дело что не ИГРУ, это может сделать времяпрепровождение совместное веселее итд для определённых компаний, не путай эти вещи. Если говорить именно об игре, то в д20 такие кренделя ещё более ухудшат баланс. Вам просто LARP нужен, а не НРИ, если подобные вещи цепанули, то есть лайв экшен ролеплеин без game. Вы просто хобби ошиблись. Представь как здорово будет, если все будут в такой одежде как персонажи и свитки А4 маг будет зачитывать, произнося заклинания. Крутотень же!
-
А почему нет? Если это годный средневековый мотив (никаких мурок), то это сделает игру запоминающимся для большего количества участников. Такое точно стоит плюса.
Что стоит плюса а что не стоит - решать каждой конкретной группе самостоятельно. Речь о том, что это не является механикой настольной ролевой игры, а не о том что так нельзя делать в принципе.
У меня чисто бросок д20, без описания и игромеханического результата, связанного с описанием - иммерсии не вызывает.
Т.е. тебе для иммерсии нужны всякие такие костыли в виде уникальных подробных описаний каждый раз? Я вот вполне могу сам себе представить разницу между атакой топором которая наносит 1 дамаг и 8 дамага, или атакой, которая при показателе брони цели 3 промахивается на 2 пункта, и на 10 пунктов.
-
Вам просто LARP нужен
Который тоже ролевая игра.
-
Что стоит плюса а что не стоит - решать каждой конкретной группе самостоятельно. Речь о том, что это не является механикой настольной ролевой игры, а не о том что так нельзя делать в принципе.
У Настольной Ролевой Игры нет механики.
-
Который тоже ролевая игра.
Не факт. Бывают да, бывают нет. Например, по правилам МЕТ WoD можно пытаться проводить как ролевую игру, да.
У Настольной Ролевой Игры нет механики.
*подавился*
-
Преимущество будет - не будет людей, которые будут от этого страдать. Да, головную боль можно вылечить гильотиной. Стоит ли? Это как с балансом классов, о котором речь шла в начале - можно подобрать таких людей, которые не будут страдать от того, что другой игрок делает все лучше, чем они. Стоит ли?
Почему нет? Мы же стараемся не брать людей, которые нам не нравятся. Даже если они хорошо знают правила и не используют "преимущества"? А ведь это тоже мета и не имеет никакого отношения к Настольной Ролевой Игре.
-
Т.е. тебе для иммерсии нужны всякие такие костыли в виде уникальных подробных описаний каждый раз?
Для иммерсии нужны подробные и красивые описания и умение донести их до игроков. Точка. В противном случае лично у меня возникает ощущение, что я новенький оператор, следящий за Матрицей - цифры имеют смысл, но остаются цифрами.
У Настольной Ролевой Игры нет механики.
У конкретного класса НРИ нет механик. Они называются "словески".
Почему нет? Мы же стараемся не брать людей, которые нам не нравятся.
Потому что это существенно ограничивает количество людей, которых можно взять в игру, а они и так не из воздуха появляются.
Даже если они хорошо знают правила и не используют "преимущества"? А ведь это тоже мета и не имеет никакого отношения к Настольной Ролевой Игре.
Хорошее знание правил - это не "мета", это необходимое условие игры. Не использование преимуществ из реальной жизни в игре - это хороший тон и справедливость по отношению к другим участникам игры.
-
Потому что это существенно ограничивает количество людей, которых можно взять в игру, а они и так не из воздуха появляются.
Хорошее знание правил - это не "мета", это необходимое условие игры. Не использование преимуществ из реальной жизни в игре - это хороший тон и справедливость по отношению к другим участникам игры.
Ну это зависит "от", обычно на одного мастера куча игроков.
Мета - это наше негативное отношение к нежелательным игрокам и отказ их брать на игру. Если следовать навязываемой логике, то это ничем не отличается от "принести пивка" и "сыграть на гитаре".
-
Для иммерсии нужны подробные и красивые описания и умение донести их до игроков. Точка.
Не факт. Бывает что достаточно детальной системы. Вообще это всё очень индивидуально.
-
У конкретного класса НРИ нет механик. Они называются "словески".
Даже в словесках есть механики. Но мне вот конкретно про все НРИ интересно Мормона послушать :D
*подавился*
И не только его....
-
ИМХО удовлетворяющий всех вариант - включение умения отыгрывать в систем мастери. См. 7 море и прочие системы с драмадайсами за отыгрыш. Хороший отыгрыш начнет давать плюшки, но оговоренные в правилах игры.
А просьбы дать автоуспех за реально красивое описание тройного сальто с последующим убиваниемвсех лечатся "опиши свои действия после броска". Потому что красивые описания неудач тоже нужны .
Дипломатия 2. "Барон. Вы замечательный человек. Слава о ваших повигах под Синими Горами гремит на всю империю и конечно для такого как вы не составит труда одолжить скромным путешественникам пару лошадей. Почему вы на меня так смотрите? (ранее упоминалось что Синие горы - черное пятно на репутации барона и в контексте этого просьба выглядит оскорблением, но персонаж не знал)". Барон в гневе, игрок получил драмадайс, мир, дружба, жвачка, щасье, процветание.
-
Ну это зависит "от", обычно на одного мастера куча игроков.
Но при этом почему-то именно хороших игроков всегда не хватает.
Не факт. Бывает что достаточно детальной системы. Вообще это всё очень индивидуально.
Согласен. Но в достаточно детальной системе эти описания встроены в игромеханику. Например в ГУРПС мне действительно не нужно так много описаний - но это потому, что ГУРПС сам эти описания создает и встраивает их в игру. Для меня "бросай д20, 2 единицы урона" существенно отличается от "бросай 3d6, ты попал ему в руку, 6 единиц урона, он получает major wound, роняет свой щит, но остается в сознании, после боя у него будет кровотечение" по качеству создаваемой иммерсии.
Даже в словесках есть механики.
Если в словеске есть механика - это уже не совсем словеска.
-
Например в ГУРПС мне действительно не нужно так много описаний - но это потому, что ГУРПС сам эти описания создает и встраивает их в игру. Для меня "бросай д20, 2 единицы урона" существенно отличается от "бросай 3d6, ты попал ему в руку, 6 единиц урона, он получает major wound, роняет свой щит, но остается в сознании, после боя у него будет кровотечение" по качеству создаваемой иммерсии.
Вот, кстати, поэтому я прежде всего смотрю на количество всяких табличек и подробность механик, когда оцениваю системы. Чтобы это всё на уровне игровых механик было, а не на уровне баек сочиняемых ведущим. В этом плане мне допустим понравилось как идёт боёвка в Дедлендс классик (несмотря на то что её считать долго) и не понравилась в Дедлендс Релоадед.
Да, не спорю, ведущий может и в простых системах делать красивые художественные описания, но если они не отражаются в самой игровой механике, то игру это лучше не делает. Практика показывает, что в конечном счёте все эти красивые описания приедаются если за ними не стоит разнообразного детального кранча.
-
Если в словеске есть механика - это уже не совсем словеска.
Словеска(freefrom RP) даже не НРИ, если уж на то пошло. Это скорее подвид ролевой игры (и игры ли), вроде LARP, P&PRPG или CRPG.
-
Какие-то вы странные. Вы мне объясните. Допустим нет никаких механик. В чём заключается игра? Даже в мафию не сыграешь. Что остаётся? В чём вызов? Какие цели? Социалка, переубедить? Но ведь оппонент всегда может сказать нет. Какие условия победы и поражения? Нафиг сюда слово игра-то пихают, если игры здесь нет, нет геймплея.
freefrom RP
Никакая это не ролевая игра. Это процесс свободного отыгрыша.
-
Какие-то вы странные. Вы мне объясните. Допустим нет никаких механик. В чём заключается игра? Даже в мафию не сыграешь. Что остаётся? В чём вызов? Какие цели? Социалка, переубедить? Но ведь оппонент всегда может сказать нет. Какие условия победы и поражения? Нафиг сюда слово игра-то пихают, если игры здесь нет, нет геймплея.
Эээ, я не знаю, что на это ответить.
Никакая это не ролевая игра. Это процесс свободного отыгрыша.
Дочки-матери вполне себе игра.
-
Дочки-матери вполне себе игра.
Лол. Это просто развлечение, а не игра. Там нет ни челенджа, ни механик. Крестики-нолики, допустим игра, мафия (если я правильно помню правила) - игра. Или может быть ты под дочками-матерями подразумеваешь, то чего я не знаю? Или ты просто под игра - имеешь ввиду игру ролей (актёрство), а не game?
-
Лол. Это просто развлечение, а не игра. Там нет ни челенджа, ни механик. Крестики-нолики, допустим игра, мафия - игра. Или может быть ты под дочками-матерями подразумеваешь, то чего я не знаю? Или ты просто под игра - имеешь ввиду игру ролей (актёрство)?
This.
-
This.
Ну так. Речь идёт об английском языке (выше приведены касательно ролевых freefrom RP, LARP, P&PRPG или CRPG) и слове game.
A competitive activity or sport in which players contend with each other according to a set of rules
А ты получается переводишь на русский и берёшь другое значение исходя из русского слова игра/играть и в другом контексте. Просто лол.
-
И чем тогда нри отличаются от актёрской игры в театре или кино?
-
Где, блин, в дочках матерях соревнование? В чём челендж? Там мамка с папкой что ли как жюри балы дают, за лучший отыгрыш или что? Мне щас реально смешно.
-
В дочки-матери вполне есть себе правила, кстати: кто-то должен быть дочкой, а кто-то матерью. При этом "мать" должна своими действиями/словами/эмоциями/мимикой походить на мать, а "дочка" - на дочку (чтобы игра удалась). Тогда это будет совместная игра.
-
Где, блин, в дочках матерях соревнование? В чём челендж? Там мамка с папкой что ли как жюри балы дают, за лучший отыгрыш или что? Мне щас реально смешно.
А причем тут это?
Ну так. Речь идёт об английском языке (выше приведены касательно ролевых freefrom RP, LARP, P&PRPG или CRPG) и слове game.
A competitive activity or sport in which players contend with each other according to a set of rules
А ты получается переводишь на русский и берёшь другое значение исходя из русского слова игра/играть и в другом контексте. Просто лол.
Слово "игра" в русском языке имеет более широкое значение, чем в английском - с этим ничего не поделать и этому слову реально не повезло. Все претензии к русскому языку.
p.s. Я все жду ответа на крайне важный вопрос: какие механики у Настольной Ролевой Игры?
-
В дочки-матери вполне есть себе правила, кстати: кто-то должен быть дочкой, а кто-то матерью. При этом "мать" должна своими действиями/словами/эмоциями/мимикой походить на мать, а "дочка" - на дочку (чтобы игра удалась). Тогда это будет совместная игра.
Так в чём там вызов? В чём соревнование? Может я чего-то не знаю? Это же просто развлечение типа одна мать, другая дочка и всё, больше ничего.
А причем тут это?
A competitive activity
Слово "игра" в русском языке имеет более широкое значение, чем в английском - с этим ничего не поделать и этому слову реально не повезло.
Не виляй)) говорили о freefrom RP, LARP, P&PRPG или CRPG, при чём тут русский язык?
какие механики у Настольной Ролевой Игры?
Я уже наверное раз 10 повторял. Механика - правила по средствам которых осуществляется взаимодействия оцифрованных персонажей и оцифрованных объектов игрового мира и соответственно сами эти трейты оцифровки.
-
И чем тогда нри отличаются от актёрской игры в театре или кино?
Какие механики у Настольной Ролевой Игры? Пока нет ответа на этот вопрос, разговор в тупике.
-
Так в чём там вызов? В чём соревнование? Может я чего-то не знаю? Это же просто развлечение типа одна мать, другая дочка и всё, больше ничего.
Эм, ну соревнование смысл в том, чтобы как можно больше походить на задуманный прототип, не? Или вы и в майнкрафт пытаетесь выиграть?
-
Эм, ну соревнование смысл в том, чтобы как можно больше походить на задуманный прототип
Хорошо, а кто будет сравнивать? Кто будет оценивать? Если они сами эти роли играют. Реально что ли после "игры в дочки-матери" дети такие о, ты была матерью лучше чем я дочкой, ты победила, поздравляю. Там же нет допустим жюри. Мне кажется ты какую-то чушь несёшь.
-
Там нет ни челенджа, ни механик. Крестики-нолики, допустим игра, мафия - игра.
А с чего это мафия в твоем понимании игра? Где там механика и кранч? Там сплошная болтовня и голосование.
Вообще-то нет, способ избежать этого - отсеивать тех кто идёт воспользоваться "возможностью реализовывать природные умения", а не играть. Всяких нереализоваваших себя пейсателей и прочих актёров.
Нет, отсеивать надо перепутавших бордгеймы с НРИ.
Приветствую барона, перехожу сразу к делу и пытаюсь убедить его дать нам провизии и лошадок. Харизма 13, результат чека 11.
Это не ролевая игра.
Если тебе хочется самовыражаться и найти применения соответствующим навыкам запишись в соответствующий кружок или найди подработку. Мне лично не нравится, когда на игру люди свои заморочки тащут. Я играть пришёл, а не психотерапию с участниками устраивать.
Если тебе хочется играть в бродгейм, играй в бордгейм и не морочь людям голову, что якобы хочешь играть в НРИ.
Да в том то и дело что не ИГРУ, это может сделать времяпрепровождение совместное веселее итд для определённых компаний, не путай эти вещи.
Не путай свое личное довольно ограниченное понимание игры, под которой понимается бордгейм и то, что под игрой понимают другие люди. Ты сейчас в принципе находишься на позиции человека, который пытается доказать, что ролевая игра это шахматы и только (нет, ты даже не пытаешься этого доказать, ты просто это утверждаешь потому что гладиолус).
Какие-то вы странные. Вы мне объясните. Допустим нет никаких механик. В чём заключается игра?
Игра заключается во взаимодействии находящихся в воображаемом пространстве субъектов и явлений и управлении этими взаимодействиями.
В чём вызов? Какие цели? Социалка, переубедить? Но ведь оппонент всегда может сказать нет. Какие условия победы и поражения? Нафиг сюда слово игра-то пихают, если игры здесь нет, нет геймплея.
Вызова во-первых может и не быть, во-вторых, внезапно, он может быть и без механики (детектив например). Цель - развить существующую на момент завязки ситуацию и получить некий сюжет. Условий победы/поражения может не быть, а зачем им быть обязательно? Слово игра сюда пихают потому что это тоже называется игрой и точка.
Никакая это не ролевая игра. Это процесс свободного отыгрыша.
Внезапно слово отыгрыш и игра однокоренные. К чему бы это?
-
p.s. Я все жду ответа на крайне важный вопрос: какие механики у Настольной Ролевой Игры?
http://thealexandrian.net/wordpress/6517/roleplaying-games/roleplaying-games-vs-storytelling-games
http://thealexandrian.net/wordpress/17231/roleplaying-games/dissociated-mechanics-a-brief-primer
Или вы и в майнкрафт пытаетесь выиграть?
Выиграть = выжить, если только ты не в режиме свободного строительства, который конструктор а не игра.
-
Не факт. Бывает что достаточно детальной системы. Вообще это всё очень индивидуально.
Просто у кого-то система автоматом конвертируется в описания в мозгу. Личная особенность.
-
Где там механика и кранч? Там сплошная болтовня и голосование.
Слушай, я не помню правила могу ошибаться. Насколько я помню механика заключается в рандомной раздаче бумажек и в угадывании мафиози путём голосования. Соответственно горожанам нужно угадать (вычислить) всех мафиози, а мафиози убить всех горожан. Соответственно может победить та или иная команда. (Мафия - это просто игра, не НРИ)
Это не ролевая игра.
Почему? Есть оцифрованный барон существующий одновременно в воображаемом мире. Есть оцифрованный персонаж существующий тамже. Вот они взаимодействую по средствам механики. Вполне себе обычный эпизод НРИ.
-
Не виляй)) говорили о freefrom RP, LARP, P&PRPG или CRPG, при чём тут русский язык?
Free Form Roleplaying, Live Action Roleplaying, Pen and Paper Roleplaying Game, Computer Roleplaying Game.
-
Хорошо, а кто будет сравнивать? Кто будет оценивать? Если они сами эти роли играют. Реально что ли после "игры в дочки-матери" дети такие о, ты была матерью лучше чем я дочкой, ты победила, поздравляю. Там же нет допустим жюри. Мне кажется ты какую-то чушь несёшь.
В определении игры нет ничего про обязательное наличие однозначного победителя или беспристрастного жюри.
-
http://thealexandrian.net/wordpress/6517/roleplaying-games/roleplaying-games-vs-storytelling-games
http://thealexandrian.net/wordpress/17231/roleplaying-games/dissociated-mechanics-a-brief-primer
Это не ответ, это уход от ответа.
-
Free Form Roleplaying, Live Action Roleplaying, Pen and Paper Roleplaying Game, Computer Roleplaying Game.
Где там слово game? Обрати внимание. И до тебя дойдёт почему freeform rp и LARP не игры)))
В определении игры нет ничего про обязательное наличие однозначного победителя или беспристрастного жюри.
Ещё раз, в чём заключается соревнование в развлечении дочки-матери?
-
Где там слово game? Обрати внимание. И до тебя дойдёт почему freeform rp и LARP не игры)))
https://translate.google.com/#en/ru/play
-
Хорошо, а кто будет сравнивать? Кто будет оценивать? Если они сами эти роли играют. Реально что ли после "игры в дочки-матери" дети такие о, ты была матерью лучше чем я дочкой, ты победила, поздравляю. Там же нет допустим жюри. Мне кажется ты какую-то чушь несёшь.
Про чушь - это уже грубо, да и не аргумент вовсе. Игра - это не результат, это процесс. Что касается ответов на твои вопросы, то они сами и будут оценивать. Насколько хорошо им на этот раз удалось в это дело сыграть? Ты умеешь оценивать собственные действия? Я - да. И соревнуются они не между собой, а совместно и в чем-то. В данном случае - в умении создать образ дочки и матери. Они вместе стремятся создать как можно более идеальный образ, понимаешь? В этом смысл, челлендж и игра.
-
https://translate.google.com/#en/ru/play (https://translate.google.com/#en/ru/play)
Показывает на слово play когда о говорят о слове game. Ты глуповатый или виляешь?
И соревнуются они не между собой, а совместно и в чем-то. В данном случае - в умении создать образ дочки и матери. Они вместе стремятся создать как можно более идеальный образ, понимаешь? В этом смысл, челлендж и игра.
Так, одна играет мать, а другая дочку. Разные образы же. Как они могут соревноваться? Нужно тогда чтобы обе играли дочками. И всё равно непонятно, оценщика то нет, кто будет заключать то насколько они качественно преодолевают челлендж в создании идеального образа, даже если они обе будут матерями или дочками? Тут нужно голосование зрительское за ту или иную девочку и чтобы они одинаковые роли играли.
-
Внезапно слово отыгрыш и игра однокоренные. К чему бы это?
К тому что "отыгрыш" придумали те кто плохо знает русский и английский, а всем остальным достаточно просто "играть" в нри?
Это не ответ, это уход от ответа.
Ты не понимаешь что там написано? Так и скажи
-
Почему? Есть оцифрованный барон существующий одновременно в воображаемом мире. Есть оцифрованный персонаж существующий тамже. Вот они взаимодействую по средствам механики. Вполне себе обычный эпизод НРИ.
Потому что "Р" куда-то пропало.
Так, одна играет мать, а другая дочку.
Нет, не так. Не "одна мать - другая дочка", а "они - дочки-матери".
-
Показывает на слово play когда о говорят о слове game.
A game is structured form of play, usually undertaken for enjoyment and sometimes used as an educational tool.
Одно на другое непосредственно показывает. Ты пытаешься отделить game от play, но они непосредственно связаны. Это из английской вики, не из русской.
-
отыгрыш и игра однокоренные
roleplaying
game
однокоренные...
gaming и game однокоренные тогда уже
-
A game is structured form of play, usually undertaken for enjoyment and sometimes used as an educational tool.
Одно на другое непосредственно показывает. Ты пытаешься отделить game от play, но они непосредственно связаны. Это из английской вики, не из русской.
Ну так всё правильно если game то есть play, но если есть play, то это не значит что он обязательно относится game. Кэп.
-
Так, одна играет мать, а другая дочку. Разные образы же. Как они могут соревноваться? Нужно тогда чтобы обе играли дочками. И всё равно непонятно, оценщика то нет, кто будет заключать то насколько они качественно преодолевают челлендж в создании идеального образа, даже если они обе будут матерями или дочками? Тут нужно голосование зрительское за ту или иную девочку и чтобы они одинаковые роли играли.
Образ "дочка и мать" или "Отношения дочки и матери", а не "дочка" или "мать" или еще что-то. Они создают совместный образ, в этом смысл кооперативной игры, они не соревнуются между собой ни в чем. Про оценку, я написал, кто будет оценивать. Ты или не заметил, или проигнорировал, поэтому я тоже не могу тебе на это ничего ответить; для моего ответа мне нужен твой.
-
http://thealexandrian.net/wordpress/6517/roleplaying-games/roleplaying-games-vs-storytelling-games (http://thealexandrian.net/wordpress/6517/roleplaying-games/roleplaying-games-vs-storytelling-games)
http://thealexandrian.net/wordpress/17231/roleplaying-games/dissociated-mechanics-a-brief-primer (http://thealexandrian.net/wordpress/17231/roleplaying-games/dissociated-mechanics-a-brief-primer)
Ой, вкуснотень-то какая. Походу Мормон у нас святее Папы Римского.
First, few games are actually that rigid in their focus. For example, if I add an action point mechanic to a roleplaying game it doesn’t suddenly cease to be a roleplaying game just because there are now some mechanical choices being made by players that aren’t associated to character decisions. When playing a roleplaying game, most of us have agendas beyond simply “playing a role”. (Telling a good story, for example. Or emulating a particular genre trope. Or exploring a fantasy world.) And dissociated mechanics have been put to all sorts of good use in accomplishing those goals.
It should also be noted that while the distinction between RPGs and STGs is fairly clear-cut for players, it can be quite a bit fuzzier on the other side of the GM’s screen. (GMs are responsible for a lot more than just roleplaying a single character, which means that their decisions — both mechanical and non-mechanical — were never strictly focused on roleplaying in the first place.)
Does this mean that dissociated mechanics simply have no place in a roleplaying game?Not exactly.
First, dissociated mechanics have always been part of roleplaying games. For example, character generation is almost always dissociated and that’s also true for virtually all character advancement systems, too. It’s also true for a lot of the mechanics that GMs use. (In other words, dissociated mechanics are frequently used – and accepted – in the parts of the game that aren’t about roleplaying your character.)
Мормон, ты дальше "есть игры, которые не могут называться ролевыми" читал?
С тем что вушу, дрезден файлз и *В не являются традиционными НРИ по одному из определений я полностью согласен.
-
Ты не понимаешь что там написано? Так и скажи
Первую статью я прочитал, кстати. У него есть четкое различие Roleplaying Game и Storytelling Game, и я с ним внезапно согласен. Не вижу там никаких нестыковок, он просто выявляет разницу между этими двумя видами игр и расписывает их. Но вот вопрос остался: какие механики у настольной ролевой игры? В приведенной статье нет ответа на этот вопрос.
-
они не соревнуются между собой ни в чем
Ну понятно, я про это и говорю, что мимо, так как нет competitive
какие механики у настольной ролевой игры?
Механики оцифровывающие персонажей, вооброжаемые объекты игрового мира и взаимодействие между ними.
-
Ну так всё правильно если game то есть play, но если есть play, то это не значит что он обязательно относится game. Кэп.
Да, и game можно определять по разному. Можно определить и без соревновательности и арбитра.
-
Да, и game можно определять по разному. Можно определить и без соревновательности и арбитра.
Да при чём тут арбитр, чтож вы виляете все, речь шла о том в чём там в дочках-матерях заключается соревнование. Мне сказали, что создание идеального образа, я вот и предложил что тогда нужно жюри. Это всего лишь версия, истекающая из того что нет соревновательности очевидной. Предложи своё определение слова game, будем рассматривать в твоём ключе. Пока что я вижу, что оказалось что вы тут словесочники и для вас ролевая игра заключалась в значение ролевое актёрство. Это просто такой лол. Какие вы нафиг игроки-то?)
-
Это замечательно, но почему Петя должен получать преимущество внутри игры за качества, которыми он обладает вне игры? Почему девушка с большой... харизмой ИРЛ должна переносить эти качества внутрь игры? Это нечестно по отношению к игрокам, не обладающим такими преимуществами вне игры.
Это довольно сложный социальный вопрос. Есть вот у мастера двое знакомых желающих поиграть, один активный креативщик с подвешенным языком, который живо включается в игру, говорит с нпсями прямой речью, описывает действия своего персонажа развернуто, не ограничиваясь, я бью его снова, 23 хита, придумывает интересные планы реализации целей персонажа, а другой практически пассивный наблюдатель, редко когда скажет, хотя бы в чем пытается убедить собеседника, из него это клещами приходится тянуть (и обычно его заявки это убеждаю его, запугиваю его), действия персонажа не описывает, ограничиваясь заявкой бью его снова, планов не строит. Вполне логично, что второго игрока мастер возьмет на игру не от хорошей жизни (в силу ли отстутствия игроков, или потому что отказать не может, или еще по каким личным отношениям). Справедливо ли это? Нет. Но этот игрок ничего не дает игре, он в ней на самом деле не нужен и мешает остальным до некоторой степени.
Давать бонус за красивое описание/красочный отыгрышь это в принципе может быть и способ подтолкнуть игроков к тому, чтобы они больше вкладывались в игру и что-то в нее привносили. (Сравни с тем, что придумав хитроумный план достижения своих целей, игроки получают бонус за счет их достижения, а ведь при этом придумывании они все же вынуждены пользоваться именно своими качествами. Многим будет неинтересно, если вместо собственно плана будет заявка: мы придумываем хитроумный план как украсть подвески барона, бросок, придумали, давай мастер подвески.) Я еще замечу, что при тяжелой и разветленной механики у очень многих игроков есть тенденция вовсе не описывать нормально действия персонажей, а ограничиваться исключительно игромеханическими заявками: бью его, уворачиваюсь, снес 30 хитов и т.д. Это довольно сильно мешает и утомляет, т.к. игра действительно начинает превращаться в варгейм. У меня есть подозрение, что игромеханические бонусы чуть ли не единственный способ в этом случае добиться качественных описаний (где под бонусом понимается в том числе не дополнительные +2 к броску, а в том числе и возможность осуществить выгодную атаку отличную от базовой).
-
Показывает на слово play когда о говорят о слове game. Ты глуповатый или виляешь?
Во, чем дальше тема, тем быстрее переход на личности. Страниц через 20 вспомним про Гитлера.
Ты указываешь, что между словеской и ролевыми играми нет ничего общего, я говорю, что это bullshit, общее есть и указываю тебе на вполне конкретный глагол. Ты говоришь, что нет, нифига, между ними ничего общего, мол вон смотри game - игра, а play - это не игра. Я тебя не понимаю.
-
http://thealexandrian.net/wordpress/6517/roleplaying-games/roleplaying-games-vs-storytelling-games
To look at it from the opposite side, I’m going to make a provocative statement: When you are using dissociated mechanics you are not roleplaying. Which is not to say that you can’t roleplay while playing a game featuring dissociated mechanics, but simply to say that in the moment when you are using those mechanics you are not roleplaying. I say this is a provocative statement because I’m sure it’s going to provoke strong responses. But, frankly, it just looks like common sense to me: If you are manipulating mechanics which are dissociated from your character — which have no meaning to your character — then you are not engaged in the process of playing a role. In that moment, you are doing something else. (It’s practically tautological.) You may be multi-tasking or rapidly switching back-and-forth between roleplaying and not-roleplaying. You may even be using the output from the dissociated mechanics to inform your roleplaying. But when you’re actually engaged in the task of using those dissociated mechanics you are not playing a role; you are not roleplaying.
И внезапно по этой же ссылке автор считает, что то, что ты называешь НРИ - не НРИ вовсе. Потому что, как тут говорят и все остальные,
in the moment when you are using those mechanics you are not roleplaying
-
Прежде всего, НРИ всегда описывались как "нечто среднее между компьютерной ролевой игрой, совместным написанием книги и любительским драмкружком". Ну или по крайней мере ещё до того, как я начал в них играть.
Поэтому не надо пытаться продавить утверждение, что отыгрыш или использование повешенного кем-то на стену ружья - это не часть НРИ.
Смекалка, когда она направлена к оцифрованным объектам мира - явно относится к игре.
Ещё раз, я отказываюсь признать, что предметы мира жёстко делятся на оцифрованные и не оцифрованные. Если игрок применил смекалку, и использовал какой-то заявленный, но не оцифрованный элемент общего воображаемого пространства (ОВП), этот элемент всё равно должен работать. В ряде случаев его надо для этого оцифровать, и если его надо оцифровать - мастер и игроки это делают. Мастер не может запретить действие только потому, что ему лень что-то оцифровать.
Красивые же описания действий персонажей - они делают не ИГРУ лучше, а какой-нибудь там литературку, повествование итд К игре, к геймплею они не относятся. Это именно опциональное поведение не относящееся к игре. Ну вот я играть и возьму с собой чипсы, относятся ли эти чипсы к игре? Так и тут. Если игроку нравится описывать красиво, ради бога. Главное чтобы не замедлял заявки, не усложнял их понимание ведущим и не мешал игре.
Да, IRL пирог, которым угостили всех участников игры - определённо делает игру лучше.
Да ничего это вообще не значит. Это ты уже сам додумываешь в соответствии со своим видением ситуации. С чего вообще взяли что это важная уязвимость? Если в механике игры это важно, то оно будет оцифровано и так. Вообще редко бывает чтобы про такие вещи забывали. Это вот если вы будете делать коллективное повествование, там да, ты можешь придумать что-то такое про уязвимость явно. Ну а импровизировать много с чем придётся, но такие вещи (настолько значимые) скорее редкое исключение.
Такое редко бывает, только если тратить слишком много своего времени на подготовку. А у взрослого человека, такого как я, который три дня до игровой сессии смотрел аниме, один день играл в бордерлендс, и полчаса перед сном подумал о собственно игре - импровизировать надо всё. И это всё равно НРИ.
(Да, с моим system mastery мне это зачастую вполне сходит с рук, хотя я и понимаю, что не самый лучший мастер)
ITT: спор между людьми, которые играют ради иммерсии, и между людьми, которые играют ради процесса игры. Вы играете ради качественно разных вещей, поэтому вам друг друга не понять и не договориться.
Я это уже сказал несколько страниц назад... или это было в другой теме?
Это замечательно, но почему Петя должен получать преимущество внутри игры за качества, которыми он обладает вне игры? Почему девушка с большой... харизмой ИРЛ должна переносить эти качества внутрь игры? Это нечестно по отношению к игрокам, не обладающим такими преимуществами вне игры.
В идеале, игроки должны просто взять своему персонажу свои сильные свойства IRL. То есть у персонажа девушки с большой харизмой IRL - большая харизма в чарнике. Ну или по крайней мере игроки должны быть готовы притвориться менее крутыми, чем они есть IRL. Трог крушить!
P.S. "Пока вы набирали сообщение, в теме появилось 38 новых ответа." Это конечно с перерывом на обед, но всё же...
-
И внезапно по этой же ссылке автор считает, что то, что ты называешь НРИ - не НРИ вовсе. Потому что, как тут говорят и все остальные,
Блин) а я хотел строчку приберечь для фаталити :offtopic:
-
Ты указываешь, что между словеской и ролевыми играми нет ничего общего
Ты понимаешь что ты здесь скачешь с темы на тему? Давай начнём с того что я того что указано в твоей цитате не заявлял, а последовательно делал замечания, но вы почему-то начинаете вилять.
Я говорю freefrom RP, LARP, P&PRPG или CRPG)
Ты виляешь в русский язык
Тебе говорят о том что freeform RP не имеет слова game
Ты подчёркиваешь слово play, типа я и так не знаю.
-
Вообще, кстати да. То, о чем говорит Мормон, гораздо ближе подходит просто к Tabletop Game, если уже на то пошло. Использование механики - это нифига не Roleplaying, иначе и про шахматы можно сказать, что они - roleplaying.
-
Справедливо ли это? Нет.
Stop right here. Это несправедливо - значит этого не должно быть. Если человек мешает игре - ты можешь его попросту не взять в игру. Но если у человека нету глубоких знаний химии, сопромата, человеческой психологии или строения морских млекопитающих - это не должно мешать ему играть за персонажа, который все это знает и умеет - на таком же уровне, как и персонаж человека, который все это знает.
В идеале, игроки должны просто взять своему персонажу свои сильные свойства IRL.
Это ограничивает возможности игры, причем СИЛЬНО. С таким подходом я никогда не смогу отыграть мастера заговаривания зубов, если я хотя бы чуть-чуть не умею заговаривать зубы по жизни - и я считаю игру, где я этого не могу, плохой игрой.
-
Тебе говорят о том что freeform RP не имеет слова game
Ты подчёркиваешь слово play, типа я и так не знаю.
Я вижу, что нет слова - game. Но это это значит? Что нет игры? Что словесочники и толчки не играют?
-
Да, IRL пирог, которым угостили всех участников игры - определённо делает игру лучше.
Понимаешь, мы разные вещи имеем ввиду. Ты здесь применяешь игра в значении "совместное времяпрепровождение". Тут никто с тобой думаю спорить и не собирается что сытые люди будут более удобны как игроки, нежели голодные, но и не факт что именно это на что-то значимо повлияет.
-
речь шла о том в чём там в дочках-матерях заключается соревнование
Нет там никакого соревнования. От чего дочки-матери не становятся менее игрой, потому что определение игры может содержать, а может и не содержать в себе слов contest.
-
Я вижу, что нет слова - game. Но это это значит? Что нет игры?
Ну да, в том значении которое я взял для обсуждения. Freeform rp и LARP - в большинстве случаев это просто некая активность развлекательная, когда ты берёшь на себя роль. Там нет соревнования. Это не game.
От чего дочки-матери не становятся менее игрой, потому что определение игры может содержать, а может и не содержать в себе слов contest.
Ну ладно, пусть для тебя и дочки матери и шахматы всё это game в одинаковой степени. Без базара, да-да. Только ко мне с этим бредом лучше не лезть думаю. Ну вернее знай, что мне понятно твоё мнение, но я с ним не согласен.
-
Это ограничивает возможности игры, причем СИЛЬНО. С таким подходом я никогда не смогу отыграть мастера заговаривания зубов, если я хотя бы чуть-чуть не умею заговаривать зубы по жизни - и я считаю игру, где я этого не могу, плохой игрой.
Я ээээ lawful neutral относительно правил и рулингов и я не позволю игроку занижать харизму, с целью выкручиваться личными навыками. И я более, чем уверен, что Фланнан также считает. Фишка в том, чтобы не компенсировать игровые недостатки реальными хорошими скиллами, а усиливать сильные стороны персонажа сходными навыками игрока. То есть, грубо говоря, у персонажа 18 харизма, и он толкнул просто охрененную речь за столом, то почему бы не увеличить шанс ее успеха добавлением адвантажа или плюсов? Само собой, бывает, когда и грамотная толковая речь не вызывает никакого эффекта, но даже со всеми плюсами всегда есть шанс выкинуть единичку.
-
Ну да, в том значении которое я взял для обсуждения. Freeform rp и LARP - в большинстве случаев это просто некая активность развлекательная, когда ты берёшь на себя роль. Там нет соревнования. Это не game.
А какое соревнование есть в днд? Какое соревнование есть в других рулезхэви системах? Я то всегда по наивности считал, что люди приходят в НРИ во имя процесса, а не результата.
-
А какое соревнование есть в днд?
*чуть не подавился*
На первоначальных этапах выжить, итоговая прокачаться до финала и уйти на пенсию стать героем сеттинга нпс.
В отдельных приключениях - добывать сокровища и опыт. Этому всему мешают ловушки, монстры, окружающая среда. Можно всё подробнее конечно разложить, но думаю и так понятно.
-
И внезапно по этой же ссылке автор считает, что то, что ты называешь НРИ - не НРИ вовсе. Потому что, как тут говорят и все остальные,
Весьма туманное утверждение, давай ты конкретно напишешь что считаю я, и что считают "все остальные", а то это выглядит как очередной вброс.
-
Ну ладно, пусть для тебя и дочки матери и шахматы всё это game в одинаковой степени. Без базара, да-да. Только ко мне с этим бредом лучше не лезть думаю. Ну вернее знай, что мне понятно твоё мнение, но я с ним не согласен.
https://en.wikipedia.org/wiki/House_%28game%29 (https://en.wikipedia.org/wiki/House_%28game%29)
-
https://en.wikipedia.org/wiki/House_%28game%29 (https://en.wikipedia.org/wiki/House_%28game%29)
Прочитал. Соревновательный активности не увидел, тоже самое что дочки-матери.
-
Весьма туманное утверждение, давай ты конкретно напишешь что считаю я, и что считают другие, а то это выглядит как очередной вброс.
А ты ничего не написал, вон же я задал вопрос: какие механики у настольной ролевой игры? А ты так и не ответил, давай ты напишешь, как ты считаешь? Ты написал, как считает автор, но ты не автор. У тебя нет своего мнения?
-
Прочитал. Соревновательный активности не увидел, тоже самое что дочки-матери.
Но game же есть...
-
Есть игры. Некоторые игры включают в себя соревнования, а некоторые - нет. Как следствие, некоторые игры включают в себя жесткие правила и условия победы, а некоторые - нет. Ролевые игры - это подвид игр и граница этого подвида проходит вовсе не по наличию соревновательного элемента, а, к примеру, по наличию общего вообращаемого пространства и по наличию процесса трансляции фикшен->механика->фикшен. При этом да, отыгрыш в смысле актерской игры, acting the role необязательно является частью ролевой игры - участники могут делать заявки от третьего лица "мой варвар идет открывать дверь", "мой маг пытается обьяснить ему, что он дурак", и так далее - и это определенно не актерская игра, но все еще игра ролевая.
-
Только ко мне с этим бредом лучше не лезть думаю. Ну вернее знай, что мне понятно твоё мнение, но я с ним не согласен.
Это не мое мнение. Это мнение вот этого например словаря: >activity engaged in for diversion or amusement
где contest идет только третьим (!) значением game, или вот этого: >an entertaining activity or sport, especially one played by children, or the equipment needed for such an activity
, или вот этого: >amusement, sport, fun; pleasure, enjoyment
Там везде есть вторым или третьим значением именно твое определение game: a physical or mental competition conducted according to rules with the participants in direct opposition to each other. Но только: во-первых, оно идет после более общего определения game, а во-вторых, оно не подходит к НРИ, так как participants не находятся в direct opposition друг к другу.
-
Но game же есть...
A competitive activity or sport in which players contend with each other according to a set of rules
Нет, сори. Не увидел аргументов в пользу наличия соревновательной активности в дочках-матерях.
-
*чуть не подавился*
На первоначальных этапах выжить, итоговая прокачаться до финала и уйти на пенсию стать героем сеттинга нпс.
В отдельных приключениях - добывать сокровища и опыт. Этому всему мешают ловушки, монстры, окружающая среда.
А вот и мякотка. Так почему ты распространяешь признаки хэвирулез систем на все НРИ? Это же классическая подмена понятий.
-
Весьма туманное утверждение
Нет, это очень конкретное и четкое утверждение: автор с тобой не согласен, потому что считает, что использование механики =/= отыгрышу роли. Более того, он там ниже старается отделить бордгеймы от НРИ, а ты утверждаешь, что НРИ и есть разновидность бордгеймов.
-
А вот и мякотка. Так почему ты распространяешь признаки хэвирулез систем на все НРИ?
Какие хевирулз? Типа добывать сокровища, сражаясь с монстрами и развивать героев не может присутствовать в лёгких системах?
participants in direct opposition to each other
В этом определении мутное слово директ будет, относительно него можно судить подходит или не подходит противостояние в воображаемом мире, который управляется ведущим.
-
А ты ничего не написал, вон же я задал вопрос: какие механики у настольной ролевой игры? А ты так и не ответил, давай ты напишешь, как ты считаешь? Ты написал, как считает автор, но ты не автор. У тебя нет своего мнения?
Тебе уже Monkey King два раз отвечал, я разделяю его мнение:
Механики оцифровывающие персонажей, вооброжаемые объекты игрового мира и взаимодействие между ними.
Таким образом актёрская игра никакого отношения к игровому персонажу не имеет, следовательно давать за неё игровые бонусы - равносильно раздаче бонусов за пиво дээму.
-
Весьма туманное утверждение, давай ты конкретно напишешь что считаю я, и что считают "все остальные", а то это выглядит как очередной вброс.
Насколько я тебя понял, ты считаешь что использование дисассоциативных механик в принципе лишает игру права называться ролевой.
С чем не согласен автор статьи, который после изначального громкого заявления уточнил, что использование некоторого кол-ва (но не основывая на них) дисассоциативных механик со стороны игрока - это все еще ролевая игра. А использование только ассоциативных механик ведущим превращает ролевую игру в обычную настолку (см. цитаты из статьи на предыдущей странице).
-
Какие хевирулз? Типа добывать сокровища, сражаясь с монстрами и развивать героев не может присутствовать в лёгких системах?
Может конечно, но такие Мормон не считает за НРИ. В этом то весь холивар :D Добро пожаловать в наши ряды.
-
Есть игры. Некоторые игры включают в себя соревнования, а некоторые - нет. Как следствие, некоторые игры включают в себя жесткие правила и условия победы, а некоторые - нет. Ролевые игры - это подвид игр и граница этого подвида проходит вовсе не по наличию соревновательного элемента, а, к примеру, по наличию общего вообращаемого пространства и по наличию процесса трансляции фикшен->механика->фикшен. При этом да, отыгрыш в смысле актерской игры, acting the role необязательно является частью ролевой игры - участники могут делать заявки от третьего лица "мой варвар идет открывать дверь", "мой маг пытается обьяснить ему, что он дурак", и так далее - и это определенно не актерская игра, но все еще игра ролевая.
Некроз, ну твоё мнение адекватное. Мне вот другое интересно. Ты участвовал когда-нибудь в НРИ (по моему определению про оцифровку персонажей воображаемого мира и объектов) и при этом чтобы там не было вообще никакого челленджа, вызова. Соответственно, примерно расскажи какие это были сцены (какие вышли примерно истории)?
-
Нет, это очень конкретное и четкое утверждение: автор с тобой не согласен, потому что считает, что использование механики =/= отыгрышу роли. Более того, он там ниже старается отделить бордгеймы от НРИ, а ты утверждаешь, что НРИ и есть разновидность бордгеймов.
Лолшто, где это он такое утверждает? :)
-
Тебе уже Monkey King два раз отвечал, я разделяю его мнение:
Таким образом актёрская игра никакого отношения к игровому персонажу не имеет, следовательно давать за неё игровые бонусы - равносильно раздаче бонусов за пиво дээму.
Но почему то ты забываешь, что взаимодействие между персонажами и миром осуществляет игрок с помощью каких-то своих навыков, даже взять тот же System Mastery. Высокое System Mastery позволит его варвару быть гораздо более осмысленным тактиком, чем тот должен быть, а низкое system mastery сделает сильного персонажа-мага полным дебилом несмотря на интеллект персонажа.
-
Некроз, ну твоё мнение адекватное. Мне вот другое интересно. Ты участвовал когда-нибудь в НРИ (по моему определению про оцифровку персонажей воображаемого мира и объектов) и при этом чтобы там не было вообще никакого челленджа, вызова. Соответственно, примерно расскажи какие это были сцены (какие вышли примерно истории)?
А можно еще раз это определение озвучить? Мне лень его собирать по комментам.
-
Но почему то ты забываешь, что взаимодействие между персонажами и миром осуществляет игрок с помощью каких-то своих навыков, даже взять тот же System Mastery. Высокое System Mastery позволит его варвару быть гораздо более осмысленным тактиком, чем тот должен быть, а низкое system mastery сделает сильного персонажа-мага полным дебилом несмотря на интеллект персонажа.
Но это же не актёрство)
-
А использование только ассоциативных механик ведущим превращает ролевую игру в обычную настолку (см. цитаты из статьи на предыдущей странице).
Нет там на предыдущей странице такой цитаты
-
Да при чём тут арбитр, чтож вы виляете все, речь шла о том в чём там в дочках-матерях заключается соревнование. Мне сказали, что создание идеального образа, я вот и предложил что тогда нужно жюри.
Ты глуповатый или виляешь?
-
Но это же не актёрство)
Это лежит за гранью вашего определения игры и ни имеет к ней никакого отношения, но почему-то сцуко влияет.
-
Nekroz
Настольная ролевая игра - эта такая игровая активность, которая представляет собой взаимодействия персонажей управляемых игроками с объектами воображаемого игрового мира по средствам игровой механики и включает в себя оцифровку характеристик персонажей и объектов.
Ну и вырежем давай отсюда в контексте моего вопроса то что игровая активность - это обязательно соревновательная активность. Меня интересуют конкретные истории и проведённые игры где не было вообще никакого вызова для игроков.
Это лежит за гранью вашего определения игры и ни имеет к ней никакого отношения, но почему-то сцуко влияет.
Вроде бы не влияет если не вводить поддержку механикой в виде бонусов итд
-
Может конечно, но такие Мормон не считает за НРИ.
Такие это какие?
-
Лолшто, где это он такое утверждает? :)
-
Настольная ролевая игра - эта такая игровая активность, которая представляет собой взаимодействия персонажей управляемых игроками с объектами воображаемого игрового мира по средствам игровой механики и включает в себя оцифровку характеристик персонажей и объектов.
Прекрасно! И каким же критериям из этих не удовлетворяет Storytelling, Fate, W* ?
-
Вроде бы не влияет если не вводить поддержку механикой в виде бонусов итд
А она уже заложена книгой, чем больше правил знаешь, тем лучше можешь их использовать. И Вася с IQ 140 прочитал правила и его варвар просто решает на поле боя, а вот Петя с IQ 100 своим магом откровенно лажает. Вот тебе и преимущество.
-
Прекрасно! И каким же критериям из этих не удовлетворяет Storytelling, Fate, W* ?
Насчёт Фейт и *W не скажу. Но вот Storytelling и Storyteller систем, если брать чисто голые цифры и механику удовлетворяют, по ним можно водить в режиме НРИ. Если же брать всё по сумме (весь текст), то нет, так как там рассказ истории, всё можно менять на ходу для повествования, отменять свободно правила и нет соревнования.
А она уже заложена книгой, чем больше правил знаешь, тем лучше можешь их использовать. И Вася с IQ 140 прочитал правила и его варвар просто решает на поле боя, а вот Петя с IQ 100 своим магом откровенно лажает. Вот тебе и преимущество.
Опять у нас перескок выходит. Я тебе про актёрство, ты мне про смекалку игроков. Я ранее постами писал тебе о том что интеллект влияет на скил мастери и на взаимодействие игровых объектов с персонажами. Я про это в курсе. Я говорил о том что актёрство не влияет.
-
Высокое System Mastery позволит его варвару быть гораздо более осмысленным тактиком, чем тот должен быть, а низкое system mastery сделает сильного персонажа-мага полным дебилом несмотря на интеллект персонажа.
А каким тактиком должен быть варвар? И кто сказал, что маг не может совершать опрометчивых поступков? Отыгрыщь такое отыгрыщь, вечно дээм лезет со своими оценками "ты не настоящий варвар", "ты не настоящий маг". Дай людям играть в игру как им нравится, и занимайся своим делом. :D
-
Насчёт Фейт и *W не скажу. Но вот Storytelling и Storyteller систем, если брать чисто голые цифры и механику удовлетворяют, по ним можно водить в режиме НРИ. Если же брать всё по сумме (весь текст), то нет, так как там рассказ истории, всё можно менять на ходу для повествования, отменять свободно правила и нет соревнования.
Соревнования могут быть и в словесках даже :)
-
Соревнования могут быть и в словесках даже :)
Может, но там нет оцифрованных персонажей, объектов и механик реализующих взаимодействие этих параметров. Поэтому не подходит под моё определение НРИ.
-
А каким тактиком должен быть варвар? И кто сказал, что маг не может совершать опрометчивых поступков? Отыгрыщь такое отыгрыщь, вечно дээм лезет со своими оценками "ты не настоящий варвар", "ты не настоящий маг". Дай людям играть в игру как им нравится, и занимайся своим делом. :D
Ну не мне тебе рассказывать про качественные различия между игроками с разной степенью понимания правил, так что думаю, ты понял о чем я.
И про выделенное тоже самое могу сказать и в твой адрес. Кстати, жду все еще ответа на вопрос: "какие механики у Настольных Ролевых Игр?".
-
Therefore, in order for a game to be a roleplaying game (and not just a game where you happen to play a role), the mechanics of the game have to be about making and resolving choices as if you were the character...
...Which is not to say that you can’t roleplay while playing a game featuring dissociated mechanics, but simply to say that in the moment when you are using those mechanics you are not roleplaying.
Ииии, где ты тут видишь "использование механики =/= отыгрышу роли"?
-
В идеале, игроки должны просто взять своему персонажу свои сильные свойства IRL.
Это ограничивает возможности игры, причем СИЛЬНО. С таким подходом я никогда не смогу отыграть мастера заговаривания зубов, если я хотя бы чуть-чуть не умею заговаривать зубы по жизни - и я считаю игру, где я этого не могу, плохой игрой.
Я не говорю, что в игре у игрока не может быть новых сильных свойств, которых у него не было IRL. Обычный студент всё ещё может быть эпическим богатырём, а молчун - закидывать социальные энкаунтеры кубами. Но все активно используемые в игре сильные свойства игрока - лучше оцифровать как свойства персонажа. Если игрок хитроумен, то и персонаж хитроумен, если игрок занимался фехтованием - персонаж тоже умеет фехтовать и способен сделать то, что игрок описывает.
Я понимаю, что это ограничивает, и я не против был бы сыграть за Трога-варвара, который не такой умный, как я. Есть ряд способов это обеспечить, самый очевидный из которых - во время игры за Трога-варвара притвориться не настолько умным.
https://en.wikipedia.org/wiki/House_%28game%29 (https://en.wikipedia.org/wiki/House_%28game%29)
Прочитал. Соревновательный активности не увидел, тоже самое что дочки-матери.
Это и есть дочки-матери :)
Тем не менее, английская википедия утверждает, что это game. То есть по мнению носителей языка, game не обязательно содержит соревновательный элемент.
Насколько я тебя понял, ты считаешь что использование дисассоциативных механик в принципе лишает игру права называться ролевой.
С чем не согласен автор статьи, который после изначального громкого заявления уточнил, что использование некоторого кол-ва (но не основывая на них) дисассоциативных механик со стороны игрока - это все еще ролевая игра. А использование только ассоциативных механик ведущим превращает ролевую игру в обычную настолку (см. цитаты из статьи на предыдущей странице).
Нет, Мормон почти никогда не говорил про диссоциативные механики. Весь этот спор, насколько я помню, из-за того, что он отказывает Storytelling Games, и почти всем реальным ролевым играм, в праве считаться играми и использовать название НРИ (tRPG). На основании того, что они содержат определяющие признаки НРИ, которые он считает врагом игры (в значении некоторого соревнования).
И внезапно по этой же ссылке автор считает, что то, что ты называешь НРИ - не НРИ вовсе. Потому что, как тут говорят и все остальные,
in the moment when you are using those mechanics you are not roleplaying
Мормон не использовал понятия диссоциативных механик в этом споре.
-
dissociated mechanics
Это что за механики такие? Вроде бы никто о них не говорил.
-
Нет там на предыдущей странице такой цитаты
Упс. Да, не так прочитал другой пост. My bad.
First, dissociated mechanics have always been part of roleplaying games. For example, character generation is almost always dissociated and that’s also true for virtually all character advancement systems, too. It’s also true for a lot of the mechanics that GMs use. (In other words, dissociated mechanics are frequently used – and accepted – in the parts of the game that aren’t about roleplaying your character.)
Но в статье есть такое. Что слегка расходится с Мормоновским поределением грани между НРИ и словесками.
Что же до грани "Настолки-НРИ", то там есть такое, и правда не привязаное к мастеру.
Rather, I think the term “roleplaying game” only becomes meaningful when there is a direct connection between the game and the roleplaying. When roleplaying is the game.
It’s very tempting to see all of this in a purely negative light: As if to say, “Dissociated mechanics get in the way of roleplaying and associated mechanics don’t.” But it’s actually more meaningful than that: The act of using an associated mechanic is the act of playing a role.
Because the mechanic for a fireball spell is associated with the game world, when you make the decision to cast a fireball spell you are making that decision as if you were your character. In making the mechanical decision you are required to roleplay (because that mechanical decision is directly associated to the character’s decision). You may not do it well. You’re not going to win a Tony Award for it. But in using the mechanics of a roleplaying game, you are inherently playing a role.
Лучше покажи нам цитату из статьи, которая говорит что если мастер по ходу игры сам решил, что в дождь крыша дает +2, то это уже словеска (Storytelling game).
-
Может, но там нет оцифрованных персонажей, объектов и механик реализующих взаимодействие этих параметров. Поэтому не подходит под моё определение НРИ.
Да, поэтому они и не НРИ :) Я к тому, что "соревнование" в текущем контексте, это довольно абстрактное понятие: люди могут играть годами в D&D и вроде бы играть по правилам, но у них всегда легкие энкаунтеры и низкие DC-чеки, поэтому они без труда играют один кампейн кучу лет. Я бы не стал мерить шкалой "есть соревнования/нет соревнования" ролевость игр.
-
всё можно менять на ходу для повествования, отменять свободно правила и нет соревнования.
В большинстве НРИ это можно делать. Это обычно называется Rule 0. Соревнование же ты сам только что не включил в определение НРИ.
Я не говорю, что в игре у игрока не может быть новых сильных свойств, которых у него не было IRL. Обычный студент всё ещё может быть эпическим богатырём, а молчун - закидывать социальные энкаунтеры кубами. Но все активно используемые в игре сильные свойства игрока - лучше оцифровать как свойства персонажа. Если игрок хитроумен, то и персонаж хитроумен, если игрок занимался фехтованием - персонаж тоже умеет фехтовать и способен сделать то, что игрок описывает.
Я понимаю, что это ограничивает, и я не против был бы сыграть за Трога-варвара, который не такой умный, как я. Есть ряд способов это обеспечить, самый очевидный из которых - во время игры за Трога-варвара притвориться не настолько умным.
Проблема не сыграть за тупого персонажа, будучи умным игроком, а в обратном. Игра должна иметь способ этот опыт обеспечить - иначе, как я уже говорил, лично для меня - это плохая игра.
Ииии, где ты тут видишь "использование механики =/= отыгрышу роли"?
Ровно там, где я черным текстом выделил.
-
Это что за механики такие? Вроде бы никто о них не говорил.
Купить дээму пива и получить за это бонус к скилчекам или спасброскам, это и есть диссоциированная механика, поскольку выбор "купить пива никак не относится к выбору, который делает твой персонаж в игровом мире.
Разговаривать на игре другим голосом так чтобы ведущему понравилось туда же.
-
Да, поэтому они и не НРИ :) Я к тому, что "соревнование" в текущем контексте, это довольно абстрактное понятие: люди могут играть годами в D&D и вроде бы играть по правилам, но у них всегда легкие энкаунтеры и низкие DC-чеки, поэтому они без труда играют один кампейн кучу лет.
Ну и? В той ситуации про которую ты описываешь там скорее всего есть вызов, в том плане что есть противостояние персонажей и объектов игрового мира и есть разная степень успеха. А то что сложность лёгкая это вообще всё относительно.
-
Начнем с того, что, согласно твоему определению, как только мы в ДнД делаем допустимой заявку типа "зажимаю ему рот, чтобы не дать ему говорить", она перестает быть НРИ. Зато полноценной НРИ будет игра с единственным правилом "заявив, что твой персонаж что либо делает, брось кубик - при результате 5 или 6 все получилось" - настолько широкое правило позволяет оцифровать все возможные действия в мире. И при этом никакого челленджа.
-
Купить дээму пива и получить за это бонус к скилчекам или спасброскам, это и есть диссоциированная механика, поскольку выбор "купить пива никак не относится к выбору, который делает твой персонаж в игровом мире.
Разговаривать на игре другим голосом так чтобы ведущему понравилось туда же.
Знать правила лучше, чем Петя и активно использовать это - тоже самое по сути ж.
-
Ну и? В той ситуации про которую ты описываешь там скорее всего есть вызов, в том плане что есть противостояние персонажей и объектов игрового мира и есть разная степень успеха. А то что сложность лёгкая это вообще всё относительно.
Но и в какой-нибудь сторителлинг игре это тоже все есть. Противостояние персонажей и объектов игрового мира с разной степенью успеха. Пусть знатоки скажут, а то я кроме DW, SW и D&D ничего не видел.
-
Stop right here. Это несправедливо - значит этого не должно быть. Если человек мешает игре - ты можешь его попросту не взять в игру. Но если у человека нету глубоких знаний химии, сопромата, человеческой психологии или строения морских млекопитающих - это не должно мешать ему играть за персонажа, который все это знает и умеет - на таком же уровне, как и персонаж человека, который все это знает.
Это *технически* невозможно оформить без жуткого кадавризма, если в игре указанные знания сколь-либо сюжетно значимы. Если встречаются два таких игрока, то проблему стоит решать иначе - либо играть в игру, где химия, сопромат и психология *другие* (например, знания по химии скорее мешают играть в игры по DC/Marvell мирам), либо там, где они абсолютно неважны (знания по химии малополезны в условиях средневековья, а сопромат малополезен в игре за солдата в окопе).
С психологией гораздо хуже, потому что навыки прикладной психологии вполне можно применять для манипулирования игроками/мастером, и это лечится *только* общественным договором.
-
Ровно там, где я черным текстом выделил.
Там написано "в момент когда ты используешь (диссоциированные) механики ты не играешь в нри".
-
Начнем с того, что, согласно твоему определению, как только мы в ДнД делаем допустимой заявку типа "зажимаю ему рот, чтобы не дать ему говорить", она перестает быть НРИ.
Нет. Если эта заявка есть и при этом статами объект не выражен или не влияет на другие статы, то она просто не является частью геймплея НРИ. То есть, да, люди говорят про это. Но если это никогда не воздействует на статы персонажей и объектов, то это просто, ну давай назовём это флаф, нечто постороннее, как декорация или сторонний аксессуар, ок? Я уже говорил про это.
заявив, что твой персонаж что либо делает, брось кубик - при результате 5 или 6 все получилось
Прости нет. Здесь нет ни статов персонажа, ни объектов, ни взаимодействия между ними. Также нет соревнования/челленджа (чистый 100% рандом представляет весь кранч).
-
Я не говорю, что в игре у игрока не может быть новых сильных свойств, которых у него не было IRL. Обычный студент всё ещё может быть эпическим богатырём, а молчун - закидывать социальные энкаунтеры кубами. Но все активно используемые в игре сильные свойства игрока - лучше оцифровать как свойства персонажа. Если игрок хитроумен, то и персонаж хитроумен, если игрок занимался фехтованием - персонаж тоже умеет фехтовать и способен сделать то, что игрок описывает.
Я понимаю, что это ограничивает, и я не против был бы сыграть за Трога-варвара, который не такой умный, как я. Есть ряд способов это обеспечить, самый очевидный из которых - во время игры за Трога-варвара притвориться не настолько умным.
Вооот.
Если фехтовальщик сгенерил чувака, который и палки не держал, то никаких плюшек на атаку персонажу с -1 кубом в драке за описание от чувака с 4 кубами в рапирах.
А если фехтовальщик с 4 кубами сгенерил фехтовальщика с 6 кубами в рапирах и красиво описывает атаки - то все уже оцифровано и кубы за умение уже добавлены. Пусть бросает свои 6 кубов.
Хотя если сударю сильно хочется и кошку не жалко - то хоть бонусы к погоне за бег вокруг ДМского кресла давайте. Только сначала игроков предупредите.
-
Stop right here. Это несправедливо - значит этого не должно быть. Если человек мешает игре - ты можешь его попросту не взять в игру. Но если у человека нету глубоких знаний химии, сопромата, человеческой психологии или строения морских млекопитающих - это не должно мешать ему играть за персонажа, который все это знает и умеет - на таком же уровне, как и персонаж человека, который все это знает.
Но не пускать его в игру потому что он плохо играет это тоже не справедливо. Так же не особо справедливо, что другие игроки должны страдать от бедности описаний действий персонажа игрока Пети из-за его косноязычия. Ну и от того, что игрок-креативщик получит преимущество от придумывания своих хитроумных планов все равно никуда не деться, а от этого в игре отказаться нельзя ну никак. И ты не обратил все же внимания на важный пункт моего рассуждения про стимулирование активности игроков в правильном направлении.
Что же до игры за персонажа с глубокими знаниями химии, психологии и прочего, то обрати внимание, что химия, строение маорских млекопитающих и психология как наука крайне редко находится в фокусе игры, и это от того как раз, что слишком многие игроки не имеют в них достаточных знаний.
-
Как же чистый флафф, если он больше не может читать заклинания?
Ну ок, добавим правило, что по мере роста крутости это число может меняться, и у персонажа Пети, более прокаченного, все успешно при броске 4+
В крайнем случае еще можно объектам в мире присваивать какую то сложность, в диапазоне от 1 до 6, которая влияет на то, как легко с ними взаимодействовать. Сложность присваивается мастером в момент ввода их в повествование.
-
Там написано "в момент когда ты используешь (диссоциированные) механики ты не играешь в нри".
А еще написано что от использования некоторого кол-ва диссоциированных механик НРИ таковой быть не перестанет.
А если дочитать статью до конца - то написано что если ДМ диссоциирует полностью - это нормально и традиционно.
-
Нет. Если эта заявка есть и при этом статами объект не выражен или не влияет на другие статы, то она просто не является частью геймплея НРИ. То есть, да, люди говорят про это. Но если это никогда не воздействует на статы персонажей и объектов, то это просто, ну давай назовём это флаф, нечто постороннее, как декорация или сторонний аксессуар, ок? Я уже говорил про это.
В моем представлении игра, где можно говорить с заткнутым ртом потому что в use rope и grapple забыли упомянуть способ и эффекты затыкания и ведущий не имеет права это исправить - это настолка. Где вампиры не умеют ездить на поезде потому что и заборы по колено.
-
Но и в какой-нибудь сторителлинг игре это тоже все есть
Нет. В том-то и дело что при хобби рассказе истории (кооперативное повествование, опять же это всё в моём понимании имей ввиду) не устраивается соревнование и противостояние, вокруг этого не строится геймплей. Кубики просто выступают как рандомизатор эвентов. Нет жёсткого соблюдения механик в плане правосудия и события подстраиваются под историю. Все действуют так (и игроки и ведущий) чтобы была захватывающая история, никто не стремиться выиграть. Там нет победы и поражения, красивая история - это выигрыш. И соответственно системы под это дело обычно такие, чтобы облегчить рассказ, ну и чтобы систем мастери как-то убрать.
Ну а сторителер/сторителинг систем - это мутанты такие у них просто кранч достаточно существенно НРИшный, так как дизайн начала 90ых старенький, а интент выражено-повествовательный. В 2.0 НМТ - это уже слегка поправили. Механика более повествовательная аля фэйт.
-
Но не пускать его в игру потому что он плохо играет это тоже не справедливо. Так же не особо справедливо, что другие игроки должны страдать от бедности описаний действий персонажа игрока Пети из-за его косноязычия.
Здесь только могу сказать, что мне крайне редко встречались случаи, когда игроки активно страдали из-за того, что другой игрок косноязычен.
Ну и от того, что игрок-креативщик получит преимущество от придумывания своих хитроумных планов все равно никуда не деться, а от этого в игре отказаться нельзя ну никак.
Запросто можно от этого отказаться - хитроумные планы имеют свойство ломаться и приводить к совершенно непредвиденным последствиям.
И ты не обратил все же внимания на важный пункт моего рассуждения про стимулирование активности игроков в правильном направлении.
Я сильно против любого "стимулирования игроков" именно потому что у каждого игрока и мастера - свой стиль игры, и заставлять людей играть по-другому только потому, что ты считаешь, что играть надо по другому - это моветон. У меня все просто: можешь и хочешь отыгрывать - отыгрываешь, не хочешь или не можешь отыгрывать - не отыгрываешь. При этом игромеханически оба игрока будут на равных условиях.
Что же до игры за персонажа с глубокими знаниями химии, психологии и прочего, то обрати внимание, что химия, строение маорских млекопитающих и психология как наука крайне редко находится в фокусе игры, и это от того как раз, что слишком многие игроки не имеют в них достаточных знаний.
Верно. Но с социалкой работает тот же принцип. И с социалкой он намного важнее, потому что социально неадаптированных, интровертированных и попросту неумеющих говорить игроков - много.
-
Если же брать всё по сумме (весь текст), то нет, так как там рассказ истории, всё можно менять на ходу для повествования, отменять свободно правила и нет соревнования.
Где это входит в противоречие с определением: Настольная ролевая игра - эта такая игровая активность, которая представляет собой взаимодействия персонажей управляемых игроками с объектами воображаемого игрового мира по средствам игровой механики и включает в себя оцифровку характеристик персонажей и объектов.?
-
Лучше покажи нам цитату из статьи, которая говорит что если мастер по ходу игры сам решил, что в дождь крыша дает +2, то это уже словеска (Storytelling game).
Это не словеска, это gm fiat - произвол. Новое правило создаёт прецедент. Если прецедент никак не фиксируется и последующие случаи обработки мастером ситуации крыша-дождь никак не соотносятся с созданным им же прецедентом, то можно говорить о том, что мастер рулит произволом - т.е. обрабатывает заявки не опираясь на систему правил - т.е. правил нет.
-
Где это входит в противоречие с определением: Настольная ролевая игра - эта такая игровая активность, которая представляет собой взаимодействия персонажей управляемых игроками с объектами воображаемого игрового мира по средствам игровой механики и включает в себя оцифровку характеристик персонажей и объектов.?
Я же пояснил ещё в посте Некрозу. Игровая активность - значит соревновательная втч.
В моем представлении игра, где можно говорить с заткнутым ртом потому что в use rope и grapple забыли упомянуть способ и эффекты затыкания и ведущий не имеет права это исправить - это настолка.
Ну мы уже обсуждали тему рефери и модификации правил.
-
Игровая активность - значит соревновательная втч.
Ну нет же. Посмотри в любой словарь. Это только одно из возможных определений игровой активности, причем не первичное.
-
И да, пара вопросов про определение:
Настольная ролевая игра - эта такая игровая активность, которая представляет собой взаимодействия персонажей управляемых игроками с объектами воображаемого игрового мира по средствам игровой механики и включает в себя оцифровку характеристик персонажей и объектов.
Что такое игровая активность? (плохо определять игру через игру) Каким критериям должна удовлетворять процедура принятия решений по взаимодействию объектов, чтобы считаться механикой? (А то у меня когнитивный диссонанс от того, что раздача карт в мафии это таки в твоем понимании вполне механика.) Какой процент персонажей и объектов должен быть оцифрован? (Т.к. все оцифровать невозможно, то надо его указать.)
-
Нет. В том-то и дело что при хобби рассказе истории (кооперативное повествование, опять же это всё в моём понимании имей ввиду) не устраивается соревнование и противостояние, вокруг этого не строится геймплей. Кубики просто выступают как рандомизатор эвентов. Нет жёсткого соблюдения механик в плане правосудия и события подстраиваются под историю. Все действуют так (и игроки и ведущий) чтобы была захватывающая история, никто не стремиться выиграть. Там нет победы и поражения, красивая история - это выигрыш. И соответственно системы под это дело обычно такие, чтобы облегчить рассказ, ну и чтобы систем мастери как-то убрать.
Ну а сторителер/сторителинг систем - это мутанты такие у них просто кранч достаточно существенно НРИшный, так как дизайн начала 90ых старенький, а интент выражено-повествовательный. В 2.0 НМТ - это уже слегка поправили. Механика более повествовательная аля фэйт.
А если все в процессе обосрутся и умрут (персонажи, а не игроки)? У персонажей наверно по прежнему цель выжить в этих историях, сотворить какие-то события, повлиять на игровые объекты? Я не думаю, что игры с упором на storytelling не предоставляют персонажам никакого вызова.
-
Ну нет же. Посмотри в любой словарь. Это только одно из возможных определений игровой активности, причем не первичное.
Блин, ну неужели не очевидно? Я же объяснил, я говорю со своей точки зрения. Вот для себя считай что там написано "игровая соревновательная активность", если тебе так удобно. Просто на мой взгляд формулировку в плане соревновательности и вызова стоит доработать касательно моего определения так как это слишком размыто звучит, одно лишь слово соревновательная.
А если все в процессе обосрутся и умрут (персонажи, а не игроки)?
Это не беда, но если обосрутся и умрут красиво, как в кино. В этом и отличие, все только выиграют. А просто обосраться они вряд ли смогут, потому что это совместное повествование и там всё будут делать с целью красивой истории.
-
А еще написано что от использования некоторого кол-ва диссоциированных механик НРИ таковой быть не перестанет.
А если дочитать статью до конца - то написано что если ДМ диссоциирует полностью - это нормально и традиционно.
Дээм применяет ассоциированные механики тогда, когда принимает решения за нпц так, будто он и есть нпц. В остальное время он не играет в НРИ - он описывает происходящее. Вся подготовка к нри не является в этом смысле игрой.
-
Это не беда, но если обосрутся и умрут красиво, как в кино. В этом и отличие, все только выиграют. А просто обосраться они вряд ли смогут, потому что это совместное повествование и там всё будут делать с целью красивой истории.
Я так понимаю, что ты сейчас навязываешь некое восприятие разным игрокам. То есть, если история со смертями красивая то в сторителлинге все только выиграют, а вот в D&D нет, если все умрут.
-
раздача карт в мафии это таки в твоем понимании вполне механика
Повторюсь, механика игры в целом, но не механика НРИ, потому что мафия не НРИ. Кстати, хм, интересная идея, сделать из мафии НРИ с элементами ЛАРП. Наверняка кто-то уже замутил.
Каким критериям должна удовлетворять процедура принятия решений по взаимодействию объектов, чтобы считаться механикой?)
Это нужно думать как грамотно сформулировать. Но в целом можно сказать что там как минимум в процедуре должна быть возможность исхода в виде воздействия на состояние одного игрового объекта (изменение/добавление/отнятие характеристик). При этом в процедурах могут участвовать несколько объектов и персонажей. При этом все эти объекты и персонажи находят отображение в воображаемом мире (вот тут не знаю как конкретно выразить мысль, нужно будет доработать идею, пока слишком размыто).
То есть, если история со смертями красивая то в сторителлинге все только выиграют, а вот в D&D нет, если все умрут.
ДнД использовать для кооперативного сторителинга - малость извращение. Система не подходящая на мой взгляд (ну тут ещё и редакция влияет, 5ка лучше всего пойдёт). ДнД лучше идёт как НРИ.
-
В моем представлении игра, где можно говорить с заткнутым ртом потому что в use rope и grapple забыли упомянуть способ и эффекты затыкания и ведущий не имеет права это исправить - это настолка. Где вампиры не умеют ездить на поезде потому что и заборы по колено.
ad&d - это набор хоумрулов возникших в результате игры в d&d, подумай над этим и хватит уже про заборы.
-
Как же чистый флафф, если он больше не может читать заклинания?
Ну я тебя наверное неправильно понял. Я думал ты приводил пример, чисто как полностью незначимые в рамках системы действия. Если же речь о днд, то рефери должен рассудить соответствующим образом. Лучше всего вводить условные тэги состояний в НРИ, мол немой.
Ну ок, добавим правило, что по мере роста крутости это число может меняться, и у персонажа Пети, более прокаченного, все успешно при броске 4+
В крайнем случае еще можно объектам в мире присваивать какую то сложность, в диапазоне от 1 до 6, которая влияет на то, как легко с ними взаимодействовать. Сложность присваивается мастером в момент ввода их в повествование.
Ты тут как-то мутно написал, сори. Сложность взаимодействия с объектом слишком абстрактная характеристика которая не находит отображения в воображаемом мире, так что не катит. Слишком размыто.
Я понимаю, то что ты хочешь сделать максимально минималистичную НРИ согласно моему определению, это весьма интересно.
-
Если фехтовальщик сгенерил чувака, который и палки не держал, то никаких плюшек на атаку персонажу с -1 кубом в драке за описание от чувака с 4 кубами в рапирах.
А если фехтовальщик с 4 кубами сгенерил фехтовальщика с 6 кубами в рапирах и красиво описывает атаки - то все уже оцифровано и кубы за умение уже добавлены. Пусть бросает свои 6 кубов.
Крайности это плохо. Отказывая в возможности получать дополнительные эффекты от описания или удачного подходящего ситуации решения ради общего принципа возможности играть за персонажа превосходящего в некоторых аспектах игрока делаешь игру беднее, хотя само желание (найти возможность играть за того кто отличается возможностями) и вполне понятно и похвально. На самом деле они не противоречат друг другу так непримеримо. Тот фехтовальщик сгенерив перса в первый раз взявшего ковырло и не должен описывать сделанные им фехтовальные приемы. С другой стороны ни разу не стоявший на мечах игрок сгенеривший фехтовальщика может быть задумается о том как его персонаж орудует рапирой и попробует это описывать, если посулить ему некоторый бонус за усилия.
Игра должна иметь способ этот опыт обеспечить - иначе, как я уже говорил, лично для меня - это плохая игра.
Игра не может этого сделать сама по себе без усилий со стороны игрока. Он должен как-то найти способ изображать более высокий интеллект (включая вопросы мастеру, что я могу с таким интеллектом подумать об этой ситуации, что будет ему помощью в этом).
-
Проблема не сыграть за тупого персонажа, будучи умным игроком, а в обратном. Игра должна иметь способ этот опыт обеспечить - иначе, как я уже говорил, лично для меня - это плохая игра.
Это не имеет отношения к моему исходному утверждению. Но да, я согласен с тобой, что это - желательное свойство ролевой игры.
НРИ может помочь с недостатком социалки - например игрок говорит, чего он хочет добиться социалкой, кидает кубы, и его персонаж всё делает - но с недостатком смекалки справиться намного сложнее. Разве что решить, что все хорошие идеи игрока варвара внутри игры придумал персонаж мага.
К тому что "отыгрыш" придумали те кто плохо знает русский и английский, а всем остальным достаточно просто "играть" в нри?
Ты хочешь поспорить со мной о знании русского и английского?
Термины вроде "good role-playing" в английских текстах - нарочно многозначные. Скажем, в GURPS было явно прописано, что в это понятие входят как минимум следующие вещи:
1) Выполнение всех ментальных недостатков и квирков персонажа. Если в листе персонажа записано "рыцарский кодекс чести", а персонаж не принял вызов на бой от другого рыцаря - он плохо играл.
2) Хорошие описания заявок в бою в игре про боевые искусства. Отмечу, что система боёвки из GURPS позволяет мне (а я совсем не занимался боевыми искусствами) играть крутого мастера боевых искусств чисто за счёт знания механики. Но игру можно сделать ещё интереснее, если заявки будут сопровождаться описаниями на естественном языке.
3) "Спортивное" поведение. То есть игрок честно напоминает про отрицательные модификаторы, адекватно реагирует на неприятности, случившиеся с его персонажем, и так далее.
-
Игра не может этого сделать сама по себе без усилий со стороны игрока. Он должен как-то найти способ изображать более высокий интеллект (включая вопросы мастеру, что я могу с таким интеллектом подумать об этой ситуации, что будет ему помощью в этом).
но с недостатком смекалки справиться намного сложнее
Может. Присваиваем его персонажу более высокое игромеханическое значение "интеллект", после чего используем его в ситуациях, где высокий интеллект имеет значение: решаем паззлы, придумываем хитрые планы (и даем бонусы к другим действиям за них!), и так далее, и тому подобное.
-
Это не словеска, это gm fiat - произвол. Новое правило создаёт прецедент. Если прецедент никак не фиксируется и последующие случаи обработки мастером ситуации крыша-дождь никак не соотносятся с созданным им же прецедентом, то можно говорить о том, что мастер рулит произволом - т.е. обрабатывает заявки не опираясь на систему правил - т.е. правил нет.
Последовательность использования рулингов - это хорошо и нужно, тут никто не спорит. У Васи было +2, следовательно и у Пети, и у чупакабры будет +2. Мастер запомнит/запишет, игроки напомнят.
Но разве если сахара надо насыпать по вкусу то рецепта в кулинарной книге не существует?
Пока я ни разу не встречал произвола, который не основывался на системе правил. В ДнД бросали д20, а не кричали "УНО". В *В делали ход, а не бросали д20.
Обильное использование диссоциативных механик - сторителлинг.
Осознанный непоследовательный рулинг как основа игры - словеска.
Тут возражений никаких.
ad&d - это набор хоумрулов возникших в результате игры в d&d, подумай над этим и хватит уже про заборы.
А ты его перепрыгни, если в правилах не расписаны сложности прыжков в высоту.
-
Начнем с того, что, согласно твоему определению, как только мы в ДнД делаем допустимой заявку типа "зажимаю ему рот, чтобы не дать ему говорить", она перестает быть НРИ.
Плохой пример. В ДнД это можно сделать чётко по правилам.
-
1) Выполнение всех ментальных недостатков и квирков персонажа. Если в листе персонажа записано "рыцарский кодекс чести", а персонаж не принял вызов на бой от другого рыцаря - он плохо играл.
Нет, сделал выбор так, будто он и есть персонаж - решил не следовать рыцарскому кодексу. Твоё гээмское "плохо" - субъективная оценка не имеющая никакого отношения к игровому миру. А вот гроссмейстер ордена, за которого играет гээм, может изгнать нарушающего кодекс рыцаря из ордена, если конечно узнает о нарушении. Что там в правилах ордена сказано, ну? Ничего? Факап гээма, позволившего игроку брать такой недостаток.
2) Хорошие описания заявок в бою в игре про боевые искусства. Отмечу, что система боёвки из GURPS позволяет мне (а я совсем не занимался боевыми искусствами) играть крутого мастера боевых искусств чисто за счёт знания механики. Но игру можно сделать ещё интереснее, если заявки будут сопровождаться описаниями на естественном языке.
Делать заявки описывая при этом действия своего персонажа - основа игрового процесса нри. Какие-то описания субъективно красивее, какие-то подробнее - не вижу никаких причин давать за субъективные качества внутриигровые бонусы. Внеигровые - пожалуйста.
3) "Спортивное" поведение. То есть игрок честно напоминает про отрицательные модификаторы, адекватно реагирует на неприятности, случившиеся с его персонажем, и так далее.
Что тут премировать? Игрок пытающийся сжульничать - не играет в игру вовсе. Я даже внеигровых бонусов за это не даю, это нормальный игровой процесс, с жуликами я просто не играю.
-
Нет, сделал выбор так, будто он и есть персонаж - решил не следовать рыцарскому кодексу.
Персонаж, имеющий недостаток "кодекс чести", будет выполнять кодекс чести. В этом вся суть недостатка. Если игрок решает не выполнять кодекс чести - он как раз делает то, чего персонаж бы не сделал.
-
Пока я ни разу не встречал произвола, который не основывался на системе правил.
Произвол не обязательно должен на чём-то основываться, на то он и произвол. Вывод на основе соотнесения двух и более правил - это уже не произвол, это рулинг, толкование правил.
-
Персонаж, имеющий недостаток "кодекс чести", будет выполнять кодекс чести. В этом вся суть недостатка. Если игрок решает не выполнять кодекс чести - он как раз делает то, чего персонаж бы не сделал.
Вот поэтому мне никогда и не нравились подобные "недостатки", диктующие мне что я могу делать, а что нет. Кодекс имеет смысл только в том случае, если его объективно возможно нарушить и у такого нарушения будут последствия. Я, играя за рыцаря, объективно могу вырезать к чертям целую деревню? Могу, и никакой кодекс мне этого не помешает сделать. Последствия такого поступка - это уже другой разговор.
Мне вот интересно, что в таком случае мне гээм скажет - "ты не можешь так поступить, потому что твой персонаж не может так поступить"? Бред же. Могу и поступлю.
-
Я, играя за рыцаря, объективно могу вырезать к чертям целую деревню? Могу, и никакой кодекс мне этого не помешает сделать.
Кодекс чести помешает. Потому что твой персонаж - благородный рыцарь, который одного-то человека не убьет, если это не по кодексу, не говоря уж о целой деревне просто так.
Мне вот интересно, что в таком случае мне гээм скажет - "ты не можешь так поступить, потому что твой персонаж не может так поступить"? Бред же. Могу и поступлю.
Никакого бреда. Когда ты взял недостаток "кодекс чести" - этим самым и сказал "мой персонаж так не может поступить".
-
Мне вот интересно, что в таком случае мне гээм скажет - "ты не можешь так поступить, потому что твой персонаж не может так поступить"? Бред же. Могу и поступлю.
Тогда это уже не ролевая игра. Ты не следуешь заданной роли.
-
Нет, сделал выбор так, будто он и есть персонаж - решил не следовать рыцарскому кодексу. Твоё гээмское "плохо" - субъективная оценка не имеющая никакого отношения к игровому миру. А вот гроссмейстер ордена, за которого играет гээм, может изгнать нарушающего кодекс рыцаря из ордена, если конечно узнает о нарушении. Что там в правилах ордена сказано, ну? Ничего? Факап гээма, позволившего игроку брать такой недостаток.
Обычно в ментальных недостатках прописано что это или строгое ограничение (с недостатком "не врет" заявка "вру" имеет ту же силу что заявка "прыгаю на левой ноге" у безногого персонажа), или что нарушение имеет последствия (то же изгнание с падением статуса или депрессию на 48 часов с -5 на все броски). Люди точно так же могут что-то объективно не мочь/плохо контролировать на психологическом уровне, как и на физическом.
То же что игрока , который заявился законопослушным проповедником без игромеханических привязок, а играл маньяка-копрофила не пригласят на следующую сессию - сугубо внеигровые штрафы.
Делать заявки описывая при этом действия своего персонажа - основа игрового процесса нри. Какие-то описания субъективно красивее, какие-то подробнее - не вижу никаких причин давать за субъективные качества внутриигровые бонусы. Внеигровые - пожалуйста.
А если это прописано в правилах? Одна-две диссоциативные механики НРИ в сторителлинг или словеску не превратят. Хотя вкусовщина, да. ИМХО тут надо награждать или опытом (очень диссоциативной штукой), или специальными-конфетками-за-отыгрыш (которые могут как давать доп. кубик на любой последующий бросок так и просто иметь мятный вкус). Но и полное отсутствие бонусов, равно как и незначительного размера бонусы непосредственно к броску - вполне приемлемые варианты, не лишающие игру статуса настольно-ролевой.
Произвол не обязательно должен на чём-то основываться, на то он и произвол. Вывод на основе соотнесения двух и более правил - это уже не произвол, это рулинг, толкование правил.
То есть если мы делаем модификацию основного броска, соотнеся ее с ближайшим по сути оцифрованым явлением - у нас все еще НРИ? Модификаторы "из головы" обычно именно такой путь и проделывают.
И еще вопрос - даже если ведущий не играет неписями, основывась на их знании/статах и.т.п. (т.е. "ведет" НРИ, что отличается от игры в НРИ) - игроки все еще играют в НРИ?
-
Тогда это уже не ролевая игра. Ты не следуешь заданной роли.
Вот именно поэтому кодекс в том виде в котором он прописан в GURPS а также невнятный alignment из днд и всё что с ним связанно - редкостное фуфло, а не правила, открывающее дивные просторы в лучшем случае для бесконечной реторики с гээмом, в худшем - для упоротого морализма и диктатуры "твой персонаж не будет этого делать, потому что я так решил".
-
Для ясности, категория "good roleplaying" в GURPS - это то, за что теоретически должны выдаваться очки персонажа (аналог экспы).
На практике, модифицированная схема из GURPS Dungeon Fantasy, где экспа выдаётся за победы в бою, выполнения квестов и так далее - более удобна. А за плохой roleplaying можно часть положенной экспы зажать.
Вот именно поэтому кодекс в том виде в котором он прописан в GURPS а также невнятный alignment из днд и всё что с ним связанно - редкостное фуфло, а не правила, открывающее дивные просторы в лучшем случае для бесконечной реторики с гээмом, в худшем - для упоротого морализма и диктатуры "твой персонаж не будет этого делать, потому что я так решил".
Просто отмечу, что несмотря на все недостатки системы недостатков из GURPS, я с тобой не согласен.
-
Вот именно поэтому кодекс в том виде в котором он прописан в GURPS а также невнятный alignment из днд и всё что с ним связанно - редкостное фуфло, а не правила, открывающее дивные просторы в лучшем случае для бесконечной реторики с гээмом, в худшем - для упоротого морализма и диктатуры "твой персонаж не будет этого делать, потому что я так решил".
Элаймент и прочее "фуфло" добавляет жизни, делает из сухого кубка правил нечто большее, чем варгейм. Почему мы бьем этих, а не тех и прочее. Вон варгеймы, там есть правила и вне правил ничего нет. Если есть ГМ, то это все равно варгейм, только не 1 на 1, а 1 на 5.
-
Вот именно поэтому кодекс в том виде в котором он прописан в GURPS
В GURPS он намеренно не прописан. Там есть несколько примеров, которые призваны дать ГМу представление о том, как это работает. Прописывать кодекс чести должны ГМ и игрок совместно, и именно поэтому у игрока нету возможности потом сказать: "проклятый ГМ и твой проклятый морализм, я отвергаю твою реальность не буду подчиняться надуманному кодексу!!!".
Ну а в случае, если развитие персонажа привело к моменту, где он больше не следует кодексу чести, его просто можно выкупить и вычеркнуть из листа. Все просто.
-
А если это прописано в правилах?
"За пиво дээму получи +10 ко всем статам на всю игросессию" тоже может быть написано в правилах, дальше что?
Одна-две диссоциативные механики НРИ в сторителлинг или словеску не превратят.
Один раз ширнуться ведь тоже не наркомания, особенно если никто не узнает, да? Мне ведь пофигу у кого какие наборы правил, лично я предпочитаю везде где уместно избегать диссоциированных механик, для максимально чистой, незамутнённой примесями симуляции-игры.
То есть если мы делаем модификацию основного броска, соотнеся ее с ближайшим по сути оцифрованым явлением - у нас все еще НРИ?
При условии что такое соотнесение систематизируется и выполняется после прецедента всегда - я бы сказал что да, но недостаточно самого качества правила, оно ведь может быть и диссоциативным (что будет если купить дээму к пиву ещё и чипсы - это уже +20?).
Таким образом следует различать последовательность-консистентность в правилах (для соблюдения позиции рефери) и ассоциативность (для игры в нри).
-
Вот именно поэтому кодекс в том виде в котором он прописан в GURPS а также невнятный alignment из днд и всё что с ним связанно - редкостное фуфло, а не правила, открывающее дивные просторы в лучшем случае для бесконечной реторики с гээмом, в худшем - для упоротого морализма и диктатуры "твой персонаж не будет этого делать, потому что я так решил".
Насчет гурпсокодексов не знаю, но ДнДшные алайнменты - яркий пример кривой и неполной оцифровки. Ооочень размытые границы, очень неявные условия перехода при жесткой привязке к значимым игромеханическим сущностям.
Но есть и достаточно удачные оцифровки поведенческих сущностей: та же честь в Легенде 5 Колец или мораль/человечность/чтотамукакойлинейки в Мире Тьмы
А как насчет недостатка из другой системы: "Ты не способен врать. Чтобы не поправить человека, врущего при тебе (когда ты об этом знаешь) необходимо прокинуть Will 15." Вполне все игромеханически расписано. И если ты заявляешь что твой персонаж врет - то это равносильно "НЕТ ПОПАЛ" при промахе на кубе.
Один раз ширнуться ведь тоже не наркомания, особенно если никто не узнает, да? Мне ведь пофигу у кого какие наборы правил, лично я предпочитаю везде где уместно избегать диссоциированных механик, для максимально чистой, незамутнённой примесями симуляции-игры.
О, уже поадекватней )
От "Использовать диссоциативщину ГМу - мрак, погибель и изгнание" до "я предпочитаю симуляционизм даже в роли ГМа" за 13 простых страниц )
А кофеин с кокаином и бокал вина с годичным запоем путать не надо.
-
А за плохой roleplaying можно часть положенной экспы зажать.
Это неэффективная практика, достигающая прямо противоположного результата.
-
Элаймент и прочее "фуфло" добавляет жизни, делает из сухого кубка правил нечто большее, чем варгейм. Почему мы бьем этих, а не тех и прочее. Вон варгеймы, там есть правила и вне правил ничего нет. Если есть ГМ, то это все равно варгейм, только не 1 на 1, а 1 на 5.
Алаймент в ранних редакция днд - это просто сторона, которую занимает персонаж в глобальном конфликте. Типа как фашист и красноармеец, хаос и порядок. С несчётными серыми массами, которые и тем и другим. К морали и добру-злу они никакого отношения не имеют. Сторону конфликта кстати можно менять. Паладин например становится анти-паладином, чемпионом хтонических богов. Клерик меняет турн на контрол андед, и список молитв. Вот это конкретные правила которые дают интересные результаты, а морализм и цензурирование должны определяться метаигровым соглашением до игры.
-
Алаймент в ранних редакция днд - это просто сторона, которую занимает персонаж в глобальном конфликте. Типа как фашист и красноармеец, хаос и порядок. С несчётными серыми массами, которые и тем и другим. К морали и добру-злу они никакого отношения не имеют. Сторону конфликта кстати можно менять. Паладин например становится анти-паладином, чемпионом хтонических богов. Клерик меняет турн на контрол андед, и список молитв. Вот это конкретные правила которые дают интересные результаты, а морализм и цензурирование должны определяться метаигровым соглашением до игры.
Но паладин не должен это делать в духе "ой, чет мне захотелось быть анти-паладином" и б-бах ближайшую деревню.
-
:offtopic:
О! Паладинов и алайменты подвезли.
-
Ооочень размытые границы, очень неявные условия перехода при жесткой привязке к значимым игромеханическим сущностям.
Если помнить о сторонах конфликта и не впадать в моралистскую ересь, то вполне очевидно, когда персонаж превращается из паладина культа Мардука в анти-паладина культа Тиамат. Или-или, серых джедаев не завезли.
А как насчет недостатка из другой системы: "Ты не способен врать. Чтобы не поправить человека, врущего при тебе (когда ты об этом знаешь) необходимо прокинуть Will 15." Вполне все игромеханически расписано. И если ты заявляешь что твой персонаж врет - то это равносильно "НЕТ ПОПАЛ" при промахе на кубе.
Ну, это вполне конкретное правило. По форме. Осталось только точно определить "ложь".
"Использовать диссоциативщину ГМу - мрак, погибель и изгнание"
Было бы странно устверждать подобное, поскольку многие инструменты дээма - диссоциативные механики в виду того, что они никак не касаются игры ролью. (например погода - не персонаж, а природное явление).
Но паладин не должен это делать в духе "ой, чет мне захотелось быть анти-паладином" и б-бах ближайшую деревню.
Что "это" - менять алаймент? Он и не может этого сделать. Вот он может например испить водицы из хтонического бассейна для ритуальных жертвоприношений и поехать алайментом. Либо разувериться в своём ордене и перейти на сторону культистов. В любом случае он не решает когда у него меняется алаймент, это решает рефери. Паладин лишь решает как ему поступить в той или иной ситуации. А уничтожить деревню - я не расцениваю это как повод для смены алаймента. Если только он не уничтожил её по приказу хтонического культа, в качестве жертвоприношения.
-
Здесь только могу сказать, что мне крайне редко встречались случаи, когда игроки активно страдали из-за того, что другой игрок косноязычен.
Что значит активно? Если мы считаем, что косноязычный игрок страдает от того, что у его персонажа нет +2, которые есть за впечатляющую речь у другого игрока, достаточно активно, то и неудовольствие (или недополучение фана) от косноязычия тоже можно считать достаточно активным. Я от этого "страдаю" достаточно часто и как мастер и как игрок.
Запросто можно от этого отказаться - хитроумные планы имеют свойство ломаться и приводить к совершенно непредвиденным последствиям.
Отказаться я имею в виду изъять из игры построение планов и заменить их на бросок: "мы планируем как нам проникнуть в крепость и спереть подвески, бросок, спланировали". Конечно они могут временами рушиться, но ведь и бонус к броску не гарантирует успеха. А вот если все хитроумные планы будут ломаться, то это уже что-то не то. А если не все, то и бонус активный игрок за их разработку получает.
Я сильно против любого "стимулирования игроков" именно потому что у каждого игрока и мастера - свой стиль игры, и заставлять людей играть по-другому только потому, что ты считаешь, что играть надо по другому - это моветон.
Игра - дело общее, это не только нормально, но и необходимо, чтобы в одной игре все играли в одну игру (и в одном стиле, хотя стиль размытое понятие), а не в разные или старались это сделать. О том какая она будет следует конечно договариваться заранее. Но, если мы договорились играть с хорошими красочными описаниями, то стоит стараться это делать и ничего плохого в стимулировании этого нет (я даже не говорю, что надо гнать игрока взашей, напротив попробовать направить его в общее русло).
У меня все просто: можешь и хочешь отыгрывать - отыгрываешь, не хочешь или не можешь отыгрывать - не отыгрываешь. При этом игромеханически оба игрока будут на равных условиях.
Я тоже не заставляю никого отыгрывать, если он не хочет, однако не считаю, что это идет на пользу игре (не то что не заставляю, а то что не отыгрывают). И я думаю, что стимулирование игры в том стиле в котором мы играем это правильный подход. (Правда я бонусы не практикую так уж именно как +2, а скорее изменяю сложность. Но как принципиальное решение, мне бонусы видятся вполне приемлемым вариантом.)
Верно. Но с социалкой работает тот же принцип. И с социалкой он намного важнее, потому что социально неадаптированных, интровертированных и попросту неумеющих говорить игроков - много.
Беда в том, что социальное взаимодействие (как и построение хитроумных планов) зачастую является чуть ли не единственным содержанием игры, если мы уберем оттуда все физики, химии и прочее (а их приходится убирать, т.к. число людей в них разбирающихся в пересечении невелико, да и не всегда играют по близкому к нашему миру). Ведь и книги, и фильмы они в основном про разговоры и это социальное взаимодействие, а всякие узкоспециальные вещи, даже если играют значительную роль чаще изображаются широкими штрихами. Как будет играть описанный тобой игрок? Я убеждаю его, я запугиваю его? Проблема в том, что в этом случае содержание игры становится не интересным, если состоит из таких вот голых заявок без описания. Так что все равно нужно добиваться от него какой-то худо-бедно конкретики, а это ведь не сильно отличается от давания бонусов.
-
Что значит активно?
Вообще как-либо страдали. Вот страданий из-за "у меня нету лишних +2 к броску здесь" - полно, а страданий "он косноязычно описывает, фу с таким играть" - не было.
Отказаться я имею в виду изъять из игры построение планов и заменить их на бросок: "мы планируем как нам проникнуть в крепость и спереть подвески, бросок, спланировали".
Запросто это можно сделать, в чем проблема с этим? Более того, если игрок персонажа с низкой интой и\или тактикой придумает хитроумный план, я попросту не пущу его в игру. "Твой персонаж два и два сложить может только в лучший день, какие еще контратаки и вторичная огневая поддержка?".
Конечно они могут временами рушиться, но ведь и бонус к броску не гарантирует успеха. А вот если все хитроумные планы будут ломаться, то это уже что-то не то. А если не все, то и бонус активный игрок за их разработку получает.
Стоп-стоп-стоп. Еще раз - ни активный игрок, ни пассивный игрок не получают никакого бонуса за разработку планов. Если план хорош - он сам по себе даст бонус, а если плох - принесет неприятности.
если мы договорились играть с хорошими красочными описаниями, то стоит стараться это делать и ничего плохого в стимулировании этого нет
Есть в этом плохое. Я по жизни плохо говорю и объясняюсь, и попытки мастера "направить меня в нужное русло" мне крайне неприятны. Ту же логику я применяю и к своим игрокам.
Беда в том, что социальное взаимодействие (как и построение хитроумных планов) зачастую является чуть ли не единственным содержанием игры
Эмм... нет, не являются. Более того, у меня социалка в самом лучшем случае составляет примерно треть игры, а иногда ее вообще нету.
Ведь и книги, и фильмы они в основном про разговоры и это социальное взаимодействие
Тоже нет: книги и фильмы бывают про совершенно разные вещи.
Как будет играть описанный тобой игрок? Я убеждаю его, я запугиваю его?
Именно так и будет играть.
Проблема в том, что в этом случае содержание игры становится не интересным, если состоит из таких вот голых заявок без описания. Так что все равно нужно добиваться от него какой-то худо-бедно конкретики, а это ведь не сильно отличается от давания бонусов.
Опять-таки - кому как. Я, например, не вижу никакой проблемы в "пытаюсь его убедить", особенно если энкаутер проходной, а общие заявки в духе "пытаюсь его убедить, что нам лучше помочь, так как я могу замолвить за него словечко перед его начальством" меня уже полностью устраивают.
-
Может. Присваиваем его персонажу более высокое игромеханическое значение "интеллект", после чего используем его в ситуациях, где высокий интеллект имеет значение: решаем паззлы, придумываем хитрые планы (и даем бонусы к другим действиям за них!), и так далее, и тому подобное.
Я не так давно создавал тему про мастерские подсказки. Некоторым они вон сильно не нравятся. Я их практику поддерживаю (и отыгрыш высокого интеллекта с помощью мастерских подсказок тоже), но вводить загадку (паззл) в игру, если с самого начала предполагается, что ее решат броском кубика мне все-таки представляется непродуктивным (по крайней мере тратить мастерское время и фантазию на его придумывание), что же до планов, то я совсем не представляю как использовать чисто игромеханический интеллект для придумывания хитроумного плана без всяких интеллектуальных усилий со стороны игрока. (Разве что мастер придумывает за игрока этот план, но тут уж получается, что игрок совсем и не нужен, он просто слушатель.)
(При этом я сам даже прописывал псевдодндэшный класс у которого была абилка "Рисковый план", которая давала +f(уровень) к нескольким броскам связанным с достижением цели для чего продумывается план и эти действия могли быть предугаданы. К сожалению так и не довелось опробовать его в игре, однако в этом случае я бы точно требовал бы от игрока придумать некоторый адекватный план действий связанный с ситуацией.)
-
Вообще как-либо страдали. Вот страданий из-за "у меня нету лишних +2 к броску здесь" - полно, а страданий "он косноязычно описывает, фу с таким играть" - не было.
Вот тут у нас просто разный опыт. Мне порядочно не нравится, что многие игроки с которыми доводилось играть плохо описывают.
Запросто это можно сделать, в чем проблема с этим? Более того, если игрок персонажа с низкой интой и\или тактикой придумает хитроумный план, я попросту не пущу его в игру. "Твой персонаж два и два сложить может только в лучший день, какие еще контратаки и вторичная огневая поддержка?".
Не-не-не. Запретить игроку придумывать сложную многоходовку, если у него огр, это другое дело. Не о том речь. Я говорю об обратной ситуации: есть у партии задача украсть подвески из замка и они должны продумать как им это сделать. И вот тут-то взять и заменить это реальное шевеление мозгами на бросок как-то плохо скажется на интересе к игре.
Стоп-стоп-стоп. Еще раз - ни активный игрок, ни пассивный игрок не получают никакого бонуса за разработку планов. Если план хорош - он сам по себе даст бонус, а если плох - принесет неприятности.
Само по себе выполнение плана дает бонус. Игрок придумывающий хорошие планы достигает желаемых целей, а игрок не способный их придумать или выдающий ерунду - не достигает. По факту-то получается тоже самое, один игрок получает преимущество (выраженное в том, что противники оказались неподготовленными, или удалось добыть нужную шмотку или еще что), а другой остается без этого. И это преимущество по сути такое же игромеханическое (пять противников против тебя или двое).
Есть в этом плохое. Я по жизни плохо говорю и объясняюсь, и попытки мастера "направить меня в нужное русло" мне крайне неприятны. Ту же логику я применяю и к своим игрокам.
Ну тогда зная об этом своем недостатке (и если нет желание от него избавиться) просто не надо участвовать в тех играх, где это ставится во главу угла. Есть ведь игроки, которым не интересно читать тонны рулбуков хеви-рулез систем и не очень получается это делать, и они конечно не смогут соорудить нормальный оптимазаторский билд, а затем его эффективно использовать. Но на основании этого ведь не стоит вовсе отказывать хеви-рулез системам и геймизму в их существовании. А игроку не надо заявляться на игру, где собрались как следует покранчить, а если все-таки заявился, то он уже должен позволить "направить себя в нужное русло" и вникать в механику.
Эмм... нет, не являются. Более того, у меня социалка в самом лучшем случае составляет примерно треть игры, а иногда ее вообще нету.
Тогда позволь спросить, что является содержанием твоих игр?
Тоже нет: книги и фильмы бывают про совершенно разные вещи.
Они бывают про разные вещи конечно. Но, я не припоминаю художественных фильмов или книг про математиков, физиков, химиков и прочих сложных специальностей, чтобы там значительная часть объема произведения касалась непосредственно этих специальных областей. (Вот вспоминаю фильм игры разума, про математика Нэша, так нету там самой математики.) Приведи пример какого-либо произведения, где специальной области уделяется с твоей точки зрения много внимания.
Именно так и будет играть.
Каждый конечно играет как ему нравится, но здесь уже я бы не назвал это игрой, с моей точки зрения конечно. Тут даже с общим воображаемым пространством как-то плохо, из чего оно собственно состоит? Вот убедил персонаж нпс, а как это в воображении участников отразилось?
Опять-таки - кому как. Я, например, не вижу никакой проблемы в "пытаюсь его убедить", особенно если энкаутер проходной, а общие заявки в духе "пытаюсь его убедить, что нам лучше помочь, так как я могу замолвить за него словечко перед его начальством" меня уже полностью устраивают.
Ничего не имею против того, чтобы проходные энкаунтеры так решались, т.е. когда у нас фактически событие за кадром остается. Сам так поступить могу. Но если это происходит всегда, то дело совсем другое. А вот заявка "пытаюсь его убедить, что нам лучше помочь, так как я могу замолвить за него словечко перед его начальством" это уже какая-то конкретика. Хоть и в малой степени, но это уже приближение к развернутому описанию.
-
Я говорю об обратной ситуации: есть у партии задача украсть подвески из замка и они должны продумать как им это сделать. И вот тут-то взять и заменить это реальное шевеление мозгами на бросок как-то плохо скажется на интересе к игре. Само по себе выполнение плана дает бонус. Игрок придумывающий хорошие планы достигает желаемых целей, а игрок не способный их придумать или выдающий ерунду - не достигает. По факту-то получается тоже самое, один игрок получает преимущество (выраженное в том, что противники оказались неподготовленными, или удалось добыть нужную шмотку или еще что), а другой остается без этого. И это преимущество по сути такое же игромеханическое (пять противников против тебя или двое).
В таких ситуациях я практически всегда сам продумываю минимум два-три пути, которыми эту задачу можно выполнить, и если в партии есть игрок с хорошим интеллектом, то если он удачно откидает - то я дам ему один из этих путей. В конце концов, план - это не главное, главное - это удачно воплотить его в жизнь. Причем мои пути всегда имеют наивысший шанс успеха, поэтому преимущество все равно на стороне персонажа с высоким интеллектом.
Ну тогда зная об этом своем недостатке (и если нет желание от него избавиться) просто не надо участвовать в тех играх, где это ставится во главу угла.
Я и не участвую, и другим свои взгляды не навязываю. Просто есть куча игр, где социалка не "во главе угла", но при это языкастый игрок все равно имеет преимущество, хотя у него навыки "Уболтать" и "Убедить" хуже. И мой SoB это разрушает.
Тогда позволь спросить, что является содержанием твоих игр?
Сражения, исследование окружающей среды и ее преодоление, погони и убегание, вещизм и раскачка персонажей.
Каждый конечно играет как ему нравится, но здесь уже я бы не назвал это игрой, с моей точки зрения конечно. Тут даже с общим воображаемым пространством как-то плохо, из чего оно собственно состоит? Вот убедил персонаж нпс, а как это в воображении участников отразилось? Ничего не имею против того, чтобы проходные энкаунтеры так решались, т.е. когда у нас фактически событие за кадром остается. Сам так поступить могу. Но если это происходит всегда, то дело совсем другое. А вот заявка "пытаюсь его убедить, что нам лучше помочь, так как я могу замолвить за него словечко перед его начальством" это уже какая-то конкретика. Хоть и в малой степени, но это уже приближение к развернутому описанию.
С общим воображаемым пространством все в порядке. Просто опять-таки - есть вещи важные, а есть неважные. Я не вижу никакого смысла полчаса отыгрывать попытку убедить безымянного крестьянина, чтобы он показал дорогу к домику ведьмы - броска харизмы достаточно. А вот для более важных вещей (ведьмы) я уже попрошу описание того, как именно персонажи пытаются убедить ее снять проклятье.
-
В общем-то, я так понял в игры-то никто и не играет. Иначе бы вы на Мормона с вылупленными глазами не налетали. Оказалось что хобби для вас, большинства - это не нормальная игра, как вызов, челендж, соревнование где азарт в преодолении вызова. А игра как дженерик развлечение. То есть это просто я даже не знаю - посиделки, общение, в лучшем случае рассказ истории. Я то думал нормальный игрок, это вот ему нравится механика, броски, изобретать всякие комбы, преодолевать препятствие, составлять команды, ну как любая нормальная игра как тот же Хартстоун, Шахматы, Дота, а оно вот оно чё... у вас какая-то абстрактная смесь актёрства и эксапизма при том без нормального эквипа как допустим у каких-нибудь реконструкторов или ЛАРПеров. Что-то несерьёзное, смешное, говнарство короче. Отсюда у вас и любовь ко всякому инди на 20 страничек, потому что вам не нужна игра, вам нужны посиделки и байки травить. Неужели вы всего этого не понимаете? Это же зашквар в таком хобби участвовать по сути.
-
Оказалось что хобби для вас, большинства - это не нормальная игра, как вызов, челендж, соревнование где азарт в преодолении вызова
Я думаю, что для большинства "игра" вовсе не обязательно подразумевает "челендж, соревнование где азарт в преодолении вызова". Это твое личное определение.
нормальная игра как тот же Хартстоун, Шахматы, Дота
нормальная игра
Хартстоун, Дота
:lol:
Неужели вы всего этого не понимаете? Это же зашквар в таком хобби участвовать по сути.
Во, а вот и элитка вылезла из под шконки со "зашкваром".
-
В общем-то, я так понял в игры-то никто и не играет. Иначе бы вы на Мормона с вылупленными глазами не налетали. Оказалось что хобби для вас, большинства - это не нормальная игра, как вызов, челендж, соревнование где азарт в преодолении вызова. А игра как дженерик развлечение. То есть это просто я даже не знаю - посиделки, общение, в лучшем случае рассказ истории. Я то думал нормальный игрок, это вот ему нравится механика, броски, изобретать всякие комбы, преодолевать препятствие, составлять команды, ну как любая нормальная игра как тот же Хартстоун, Шахматы, Дота, а оно вот оно чё... у вас какая-то абстрактная смесь актёрства и эксапизма при том без нормального эквипа как допустим у каких-нибудь реконструкторов или ЛАРПеров. Что-то несерьёзное, смешное, говнарство короче. Отсюда у вас и любовь ко всякому инди на 20 страничек, потому что вам не нужна игра, вам нужны посиделки и байки травить. Неужели вы всего этого не понимаете? Это же зашквар в таком хобби участвовать по сути.
Блин, ты вообще что-нибудь слышал про GNS? А про 8 видов фана? или хотя бы ту шутку про 4 типа ролевиков?
Да, так всё и должно быть! Здесь разные люди, которые расставляют разные приоритеты!
-
Я думаю, что для большинства "игра" вовсе не обязательно подразумевает "челендж, соревнование где азарт в преодолении вызова"
Ну без игры (как вызова), это просто кастрированный LARP, обрубок от другого хобби. А относительно игры (как вызова), это как в солдатики играть вместо варгейма, такой же уровень.
Блин, ты вообще что-нибудь слышал про GNS? А про 8 видов фана?
Читал, ну это лажа какая-то в том плане что взрослые дядьки стараются подоплёку для совершенно несерьёзной фигни сделать. Это тоже самое, что анекдоты пьяные научно разбирать. Немного смешно.
:lol:
А что такого? Одни из самых популярных игр сейчас. Множество соревнований и спонсоров.
-
В общем-то, я так понял в игры-то никто и не играет. Иначе бы вы на Мормона с вылупленными глазами не налетали. Оказалось что хобби для вас, большинства - это не нормальная игра, как вызов, челендж, соревнование где азарт в преодолении вызова. А игра как дженерик развлечение. То есть это просто я даже не знаю - посиделки, общение, в лучшем случае рассказ истории. Я то думал нормальный игрок, это вот ему нравится механика, броски, изобретать всякие комбы, преодолевать препятствие, составлять команды, ну как любая нормальная игра как тот же Хартстоун, Шахматы, Дота, а оно вот оно чё... у вас какая-то абстрактная смесь актёрства и эксапизма при том без нормального эквипа как допустим у каких-нибудь реконструкторов или ЛАРПеров. Что-то несерьёзное, смешное, говнарство короче. Отсюда у вас и любовь ко всякому инди на 20 страничек, потому что вам не нужна игра, вам нужны посиделки и байки травить. Неужели вы всего этого не понимаете? Это же зашквар в таком хобби участвовать по сути.
Вот теперь у меня жир с монитора потек.
-
В общем-то, я так понял в игры-то никто и не играет. Иначе бы вы на Мормона с вылупленными глазами не налетали.
Да нет, это у тебя РИ почему-то оказываются бордгеймами.
-
Вот теперь у меня жир с монитора потек.
Нет, я серьёзно. Ну а что не так? Ну вдумайся. Вот у тебя есть игра. Берём допустим спортивное днд, прохождение модулей каких-нибудь. У нас тут и стратегия и тактика, скил-мастери. Ну то есть идёт какая-то игра, азарт, выбор, соревнование, комплексный мыслительный процесс, рост навыков. Всё то что есть в тех же компьютерных играх и спортивных.
Берём просто фиг пойми что без челенджа. Сидят, рассказывают байки. Что это если не урезка? Я бы ещё понял, если бы это был ЛАРП, там декорации, актёрство, всё театрально итд То есть эдакая завершённая художественная форма. А ролевая игра (которая в вашем понимании и не игра), это что? В чём там вообще суть? Ты немножко "поэскапизьмишь", потом второй игрок, потом третий и вы договариваетесь чтобы было удобно и не мешать друг-другу. И всё. Такое что ли? Ладно тогда уже брали литературное совместное повествование, типа таким образом вы пишите книгу, фанфик итд. В этом была бы логика какая-то, относительно ЛАРПа это не было бы урезкой на выходе у вас была бы текстовая форма допустим и рассказ. В общем, не понимаю. Смысл вообще такого хобби? Зачем вы вообще собираетесь, если не играете? Реально эскаписты? Или у вас там какой-то круг фанов сеттинга, допустим вахи и вы по ней в варгейм играете, а ролёвка просто как дополнение пофаниться под пивас? Или это просто у вас в кругу друзей общение такое через "игру", традиция, как раньше вот люди в баню там собирались или на охоту ездили?
-
Нет, я серьёзно. Ну а что не так? Ну вдумайся. Вот у тебя есть игра. Берём допустим спортивное днд, прохождение модулей каких-нибудь. У нас тут и стратегия и тактика, скил-мастери. Ну то есть идёт какая-то игра, азарт, выбор, соревнование, комплексный мыслительный процесс, рост навыков. Всё то что есть в тех же компьютерных играх и спортивных.
Берём просто фиг пойми что без челенджа. Сидят, рассказывают байки. Что это если не урезка? Я бы ещё понял, если бы это был ЛАРП, там декорации, актёрство, всё театрально итд То есть эдакая завершённая художественная форма. А ролевая игра (которая в вашем понимании и не игра), это что? В чём там вообще суть? Ты немножко "поэскапизьмишь", потом второй игрок, потом третий и вы договариваетесь чтобы было удобно и не мешать друг-другу. И всё. Такое что ли? Ладно тогда уже брали литературное совместное повествование, типа таким образом вы пишите книгу, фанфик итд. В этом была бы логика какая-то, относительно ЛАРПа это не было бы урезкой на выходе у вас была бы текстовая форма допустим и рассказ. В общем, не понимаю. Смысл вообще такого хобби? Зачем вы вообще собираетесь, если не играете? Реально эскаписты? Или у вас там какой-то круг фанов сеттинга, допустим вахи и вы по ней в варгейм играете, а ролёвка просто как дополнение пофаниться под пивас? Или это просто у вас в кругу друзей общение друзей такое через "игру", традиция, как раньше вот люди в баню там собирались или на охоту ездили?
Я просто нить беседы потерял, где отыгрыш превратился в 'зашквар' и под пивас.
-
Ты на LARP-то был хоть на одной? Если ты серьезно, а не троллишь, то я просто поражаюсь насколько глубоко можно не понимать что-либо выходящее за пределы собственных вкусов. Видишь ли, все что ты вопрошаешь про РИ можно с некоторыми изменениями повопрошать и про твои борд/варгеймы. С моей точки зрения они являются невнятными бросаниями дайсов без внутреннего содержания.
"Берем просто фиг пойми, что без погружения в мир и внятного сюжета. Сидят, кидают дайсы под пивко. Что это если не урезка? Я бы еще понял, если бы играли в нормальный бордгейм, там продуманная сбалансированная механика, просчитываемые варианты, стратегия возможно. А зесдь в чем суть? Убить пару пяток часов на кидание дайсов? Лучше же потратить их на нормальную партию в Ужас Аркхэма. Немножко погамаешь, поизображаешь, что делаешь тактические выборы и преодолеваешь челленж, вместо настоящего челленжа в мтг, где действительно думать надо." И т.д. и т.п. но мне лень продолжать.
-
там продуманная сбалансированная механика, просчитываемые варианты, стратегия возможно
Так всё правильно к этому и нужно стремиться по сути. Просто понимаешь в чём тут беда, игр имеющих комплексность того же днд настольных нет.
вместо настоящего челленжа в мтг,
Ну я и в МТГ играю, там кооперативно все компанией не поиграешь, неуместное сравнение. А в МОБА и ММОРПГ нет такой комплексности и разнообразия, несмотря на то что там можно играть кооп. Может быть в будущем ММОРПГ и сделают революционные, всякое может быть.
борд/варгеймы
Варгеймы то тут при чём вообще?
не понимать что-либо выходящее за пределы собственных вкусов.
Что я не понимаю? Что игру урезали до беседы/отрыгыша и превратили в эскапистские дочки-матери?
-
В общем-то, я так понял в игры-то никто и не играет. ...
:russian_roulette:
-
Так всё правильно к этому и нужно стремиться по сути. Просто понимаешь в чём тут беда, игр имеющих комплексность того же днд настольных нет.
Потому, что формат разный.
-
Потому, что формат разный.
Ну да, возможно. Сложно всё запихать будет в одну коробку, если много чего прописать. И при этом бордгейм придётся делать с дизайном конструктора.
-
Берём просто фиг пойми что без челенджа. Сидят, рассказывают байки. Что это если не урезка? Я бы ещё понял, если бы это был ЛАРП, там декорации, актёрство, всё театрально итд То есть эдакая завершённая художественная форма. А ролевая игра (которая в вашем понимании и не игра), это что? В чём там вообще суть? Ты немножко "поэскапизьмишь", потом второй игрок, потом третий и вы договариваетесь чтобы было удобно и не мешать друг-другу. И всё. Такое что ли? Ладно тогда уже брали литературное совместное повествование, типа таким образом вы пишите книгу, фанфик итд. В этом была бы логика какая-то, относительно ЛАРПа это не было бы урезкой на выходе у вас была бы текстовая форма допустим и рассказ. В общем, не понимаю. Смысл вообще такого хобби? Зачем вы вообще собираетесь, если не играете? Реально эскаписты? Или у вас там какой-то круг фанов сеттинга, допустим вахи и вы по ней в варгейм играете, а ролёвка просто как дополнение пофаниться под пивас? Или это просто у вас в кругу друзей общение такое через "игру", традиция, как раньше вот люди в баню там собирались или на охоту ездили?
Доехал домой, сча накатаем :D
Любое хобби это эскапизм. И ваше там супер-пупер механизированное чудовище, что похоже на диздок к компьютерной ролевой игре, которое вы пытаетесь выдать за жанр (хотя вы описываете признаки присущие именно рулез-хэви системы, отсюда и нападки в подмене понятий) с точки своего абсолютизированного опыта - тоже эскапизм.
Я понимаю, что есть слово "игра" и оно весьма всеобъемлющее, этому слову в нашем языке не повезло. Вот взять слово "Roleplaying", очевидно, что оно состоит из двух корней "Роль" и "Игра", ровно как и Roleplaying Game, что вообще дикий ад, т.к. у нас тут "Роль"+"Игра"+"Игра", и если словеске еще боле менее повезло (Свободная Форма Ролеиграния), то НРИ ваще нет (игра для ролеиграния с помощью ручки и бумаги). Я подозреваю, что это особенность языка, где они имеют ввиду под словом "Игра", которое Game, отдельный продукт: нечто, что можно пойти и купить в магазине или потрогать, или хотя бы прочитать механики, по которой будет проходить ролеиграние. Также у нас есть компьютерные ролевые игры, которые чаще всего воплощают чистую механику, особенно Gold Box, и LARP, который по сути ближе именно к театру, где мы не просто ручкой-бумажкой пытаемся оцифровать своего персонажа и на словах описать его действия, а своим телом вживаемся в роль, накладывая бороду и заказывая доспехи. В итоге получается, что НРИ объединяет в себе ЦРПГ (которое появилось на базе НРИ) и словеску, ларп без костюмов (которой вначале то и не было). А все потому, что НРИ стоит у истоков. Но фишка в том, что чистую механику уже реализовывают в компьютерных играх уже лет 20 и по сути если НРИ ничем отличаться не будет, то оно не нужно, а словесочники так вообще сказали "нахер ваши системы" и ушли языком работать, поэтому сейчас НРИ имеют такой широкий выбор, как для зануд с желанием гекскраулинга, которым даже общее воображаемое пространство не нужно, так и для сторителлеров-блекбердчиков, у которых весьма простая механика, но она есть. Но нравится вам это или нет, это все входит в один жанр - в НРИ.
Я вот все просил Мормона ответить мне на вопрос "какие механики в Настольных Ролевых играх?", но он так не ответил. Хороший у него был прокол, мощный. Потому, что механик у Настольных Ролевых Игр нет, это ж, блин, жанр! Какие механики у литературного рассказа или киношного арт-хауса? У жанров есть признаки-особенности, а механик в принципе быть не может, т.к. механика может быть только у механизмов, но никак не у понятия. А у него в голове конкретный механизм сендбокса, который он по ошибке выдал за жанр... на словах перепутал, так как для него это одно и то же.
-
LARP, который по сути ближе именно к театру, где мы не просто ручкой-бумажкой пытаемся оцифровать своего персонажа и на словах описать его действия, а своим телом вживаемся в роль, накладывая бороду и заказывая доспехи.
Ну как сказать, рекомендую ознакомиться с MET для VTM новым, он как система для настольной ролевой игры уделывает сторителер систем для втм в целом. Да и старые редакции были на уровне.
которые чаще всего воплощают чистую механику, особенно Gold Box
Не совсем, раньше в 80ые ролевая игра и подразумевала мейнстримово больше то что ты назвал "чистой механикой", это уже в 90ые словесочничество и истории перетянули одеяло на себя.
Но фишка в том, что чистую механику уже реализовывают в компьютерных играх уже лет 20 и по сути если НРИ ничем отличаться не будет, то оно не нужно
С этим я согласен отчасти.
Потому, что механик у Настольных Ролевых Игр нет, это ж, блин, жанр! Какие механики у литературного рассказа или киношного арт-хауса?
Литературные рассказы и фильмы - это игры что ли? Я тебя не понимаю тут. Сравнение неуместно.
в один жанр - в НРИ.
Так я и поэтому уже сто раз говорил, термин бесполезный, слишком зонтичный. Слишком много разных подходов и систем. Лучше бы просто сделали tabletop games, а в нём разные подвиды.
-
Просто понимаешь в чём тут беда, игр имеющих комплексность того же днд настольных нет.
С чего бы это интересно? А раз нет - то вот возьми и сделай, а не лезь другое хобби удивляясь, что оно другое.
Ну я и в МТГ играю, там кооперативно все компанией не поиграешь, неуместное сравнение.
Ээ, двуголовый гигант чем тебя не устраивает? Занимает 4 человек. По двое с каждой стороны, а двое уже маленькая, но партия.
А в МОБА и ММОРПГ нет такой комплексности и разнообразия, несмотря на то что там можно играть кооп.
Оп-па! Откуда вылезла комплексность и разнообразие? А с чего это их в МОБА, ММОРПГ и настолках не хватает? Каковы причины? Почему их нет там?
Варгеймы то тут при чём вообще?
При том, что ты играешь не в НРИ, а в либо бордгеймы, либо варгеймы, в зависимости от.
Что я не понимаю? Что игру урезали до беседы/отрыгыша и превратили в эскапистские дочки-матери?
Того что твои НРИ (то что ты пытаешься за них выдавать) это урезанные до бордгейма (или варгейма) НРИ. (Польстившись на комплексность днд, которая такая комплексная потому что сделана для того, чтобы по ней играть в НРИ, ты урезаешь ее до бордгейма, видимо не понимая что ее комплексность это как раз обратная сторона тех аспектов, что ты пренебрежительно отметаешь и называешь "неигрой".)
-
Народ, у вас что тролль-детектор сломан? После такого поста с манки еще кто-то о чем то говорит? :lol:
-
Так я и поэтому уже сто раз говорил, термин бесполезный, слишком зонтичный. Слишком много разных подходов и систем. Лучше бы просто сделали tabletop games, а в нём разные подвиды.
(https://hsto.org/files/eb0/0d7/490/eb00d74909df4f8fb09946269b5b1cb5.png)
По всему остальному у тебя просто придирки.
-
двуголовый гигант чем тебя не устраивает?
Так пвп же, мне именно командная игра компанией среднего размера интересна. Ну то есть 3-4 человека чтобы вместо сотрудничали.
А с чего это их в МОБА, ММОРПГ и настолках не хватает? Каковы причины? Почему их нет там?
Ну смотри, среди настолок наиболее близка Десент, но её нет смысла дорабатывать проще АДНД дополнить.
Среди ММОРПГ - я единственную неплохую знал, которая более-менее подходит под мои требования Стар Ворс Гэлэксис, но она давно мертва и пиратки отстойненькие (да и среди друзей, вряд ли бы кому-то она понравилась). МОБЫ имеющиеся - они сессионные, там нет прогресса и какой-то игры в виде кампании, ну и стратегическое разнообразие не ахти, слишком метагеймов разнообразия мало (всё тактическое в основном).
Польстившись на комплексность днд, которая такая комплексная потому что сделана для того, чтобы по ней играть в НРИ, ты урезаешь ее до бордгейма, видимо не понимая что ее комплексность это как раз обратная сторона тех аспектов, что ты пренебрежительно отметаешь и называешь "неигрой".
Да ничего я не урезаю, мне ближе наоборот дополнение, допустим возвращение фичи из 1ки в виде рандомной генерации карты и детальной погоды в двушку. А 5ку, я и за днд, то не считаю, водил по ней Праймвол Туле, не зацепила механика, слишком рулс-лайт и магия анимешная.
-
Так я и поэтому уже сто раз говорил, термин бесполезный, слишком зонтичный. Слишком много разных подходов и систем. Лучше бы просто сделали tabletop games, а в нём разные подвиды.
Как уже сказал Геометр, нет, здесь не получится прочертить точные границы. Это континуум, и хотя на нём можно поставить метки вроде "вот это - эталон олдскульной игры, вот тут у нас - узко заточенная система 3его поколения, а вот это - жутко универсальная система, которую все любят ненавидеть", в промежуточных случаях трудно сказать наверняка. Потому что все ищут свой баланс.
-
Убеждаю барона дать нам провизии и лошадок. Харизма 13, результат чека 11.
Вот именно это не ролевая игра.
Раз уж мое внимание привлекли к этой теме, должен напомнить, что словосочетание ролевая игра является более общим, чем настольная ролевая игра. Грубо говоря, НРИ — частное проявление РИ и для этой формы досуга среди прочего характерно использование игровой механики в тех случаях, когда участники не могут прийти к соглашению. Мы катаем кубики по столу, считаем что-то там и интерпретируем результаты. Так что оригинальная ситуация с убеждением барона через закидку кубами вполне себе имеет право на жизнь и оставаться при этом всём настольной ролевой игрой.
Важное упущение в примере — это контекст. Из описания ситуации мне лично неясно, чем должен обосновать свое решение барон. Если я мастер, то мне нужен ответ игрока на вопросы "как ты это делаешь" , "что говоришь" и пр. в первую очередь для контекста. Чтобы было понятно, как построить дальнейший диалог или хотя бы через что привязать результат броска к ОВП. Как игрок опишет свои действия и какие факты упомянет, так я ему и отвечу. Иногда ассиметрично, — главное, чтобы все за игровым столом понимали, что к чему и за чем следует.
Просто у меня сложилось стойкое ощущение, что некоторые из присутствующих в этом ИТТ не понимают, зачем нужна та самая игра "от лица персонажа" и либо наделяют её волшебными свойствами, либо, наоборот, пренебрегают в угоду сугубо игромеханическому подходу.
-
Потому, что механик у Настольных Ролевых Игр нет, это ж, блин, жанр!
Согласен, настольных ролевых игры у тебя нет, один сплошной жанр.
-
:offtopic:
Я прочёль... и теперь знаю - как выглядит планета Шелезяка от НРИ. Господа, вы уверены, что буква "т" в названии топика не лишняя? :lol:
-
:offtopic:
Я прочёль... и теперь знаю - как выглядит планета Шелезяка от НРИ.
Отыгрыша нет. Неоцифрованных объектов нет. Населена геймистами.
-
беседы/отрыгыша
Случайная опечатка или новый мем, типа сисетмы?
-
Я вовсе не понимаю, что значит "лучше играет" и зачем надо это знать в отрыве от эффектов, которые вызывает эта игра в мире.
Если какое-то знание позволяет уверенно аргументированно доказательно ответить хотя бы на один вопрос - это знание уже полезно. Это уже лучше, чем отсутствие этого знания.
Ты же занимаешься сейчас банально тем, что говоришь, что это знание не нужно, грубо говоря защищаешь позицию невежества.
Зачем нам точно знать скорость света, ведь мы можем каждый раз придумать какая она из головы, ведь так? И в таком духе.
Я тебе показал, чем четкие квантитативные критерии лучше просто аморфно-описательных. У них уже есть преимущество перед ними, потому что они делают все то же самое, что простые описательные, но еще делают больше этого.
Не говоря уже о том, что скептически отношусь к возможности абсолютного сравнения "кто лучше делает что-то"
Атлеты на олимпийских играх когда бегут стометровку соревнуются против фиксированных сложностей или все-таки их некие вполне себе квантитативные параметры (которые из-за сложности строения человеческого тела просто не умеют пока еще все точно измерять) позволяют в итоге определить кто из них лучше без привлечения некой фиксированной сложности?
В общем разницу между +10 и +11 я бы игрокам, которые хотят понять что это значит, объяснял бы примерно так: это как разница между 4м и 5м курсом консерватории, в среднем можно сказать, что тот с +11 играет увереннее и техничнее, у него чуть больше опыта и в большом количестве конкурсов он будет занимать более высокое место чуть чаще.
Вот скажи мне, а почему ты выбрал именно такое описание, а не другое? Почему разница между 4 и 5, а не 3 и 5? Или ты выбрал такое описание просто потому, что так захотела твоя левая пятка, а точнее тебе показалось, что так будет лучше?
Ты не ответил на вопрос про то в каком смысле другой игрок хочет сорвать твое выступление: он заявляет, что ты не можешь так сыграть или вызвать такую реакцию, или же его персонаж предпринимает действия, чтобы выступление именно сорвать? Это две очень большие разницы. В первом случае "Я в тебя попал!" "Нет я!" быть не может, т.к. это классический спор о допустимости того или иного эффекта, который кстати легко может быть и при применении правил.
Да, вот только при применении правил есть хоть какая-то основа, хоть какие-то аргументы. А тут у нас спор не основанный ни на чем кроме хотелок.
Сравни спор в суде (основанный на УК РФ) и спор во дворе между бабками, которые просто кричат друг на друга и немотивированно обвиняют друг друга во всех грехах.
Во втором случае зависит от действий, которые совершает тот персонаж. Если он балончик со слезоточивым газом потихоньку в аудитории распылит, то он явно сорвет выступление независимо от уровня игры на гитаре, если наймет квакеров, которые будут освистывать или выступит перед тобой, тогда да появляется решение, которое надо принять и вот в этом случае может возникнуть спор "попал - не попал". Но ведь использование правил, для предотвращения таких споров это как раз и есть "костыли", т.к. игроки не могут почему-то договориться об эффекте сами.
Не могут, потому что это конфликт интересов. Люди ведь не идиоты, когда придумывали правила и законы в обществе, потому что розовые пони, которые обо всем всегда могут легко договорится живут только в стране поняшек. А у людей, когда сталкиваются интересы, есть такое свойство отстаивать именно свои интересы.
Что же касается твоего примера из баллончика - а на основании чего ты решил, что газ должен сорвать выступление? Почему сорвет? Вот я говорю, что не сорвет, все просто почихают немного и дальше будут слушать выступление. А знаешь почему я так сказал? А потому что я так хочу, попробуй оспорь мое мнение.
Что любопытно. Я вожу достаточно часто в стиле использования правил как базиса и для оцифровки не ключевых для игры моментов (рутинных так сказать), и они задвигаются в сторону в особых случаях. Так что в некоторых случаях получается словеска с дайсами. И вот я не столь уж редко сталкивался со спорами о правилах, но не припоминаю ни одного "попал" - "нет, не попал".
Личный опыт - штука очень конечно интересная, вот что я хочу сказать.
Так же прошу обратить внимание, что прописывание какого-то эффекта в правилах не избавляет от споров и несогласия игрока по конкретному моменту. Он может не соглашаться с тем, что условие дает +2, а не +4, точно также как и в словеске утверждать, что это условие позволяет получить именно такой эффект, как он говорит. В этом случае в обоих случаях просто действует авторитет мастера, который выносит окончательное решение. У меня вот есть игрок, который временами сокрушается, что тяжелый щит дает всего +3, по сравнению с баклером +1.
Разница тут в том, что в случае с +2 или +4, мы всегда имеем +2 или +4 это уже ограничивает Ведущего, что в свою очередь усиливает важность действий самого игрока. Ведущий уже не может без нарушения правил назначить +6. В словеске же он в каждый конкретный момент может решить что угодно без ограничений.
Как и в шашках ты не можешь получить все сразу. Ты выбираешь конкретный эффект действия, именно такой и другого быть при этом не может: или "перс сегодня в ударе и немерено круто сымпровизировал перед публикой, так что на него девочки в клубе запали, а присутствовавший импрессарио предложил контракт," или "день был не его, мысли витали где угодно, но не вокруг игры и это было скучное, пусть и техничное выступление на которое никто не обратил внимание." Т.к. играющие обладают полным контролем над всем происходящим в игре, то они и выбирают, что там происходит. Просто ты не хочешь делать этот выбор, и делегируешь его принятие случайному числу, о чем я и говорил. (И вместо случайного числа вполне можно было бы дать сделать этот выбор и другому игроку, но да для этого требуется достаточная степень доверия между игроками.) Я бы сказал, что говоря о "выборе" ты подразумеваешь его относительно узкое значение родственное выбору в азартных играх, сопряженное с неизвестностью резальтата. (Хотя я бы обратил внимание, что там главное все-таки не сам выбор как самоцель, а азарт возникающий перед получением результата.)
То о чем ты говоришь - это не существенный выбор. Существенный выбор - быть богатым или быть здоровым, а не быть богатым и здоровым сразу - в чем в последнем случае выбор? Что ты мог получить, но не получил? Чем ты пожертвовал ради этого выбора? В чем собственно значимость твоего выбора?
Выходит, что в самой разворачивающейся игре выбор не столь важен, важно, что при создании персонажа туда положили +10, а не +5.
Вовсе нет, бывают разные выборы. Бывает мотивированный выбор уже в самой игре, ну банально - спускаться вниз по стене, зная, что у тебя 33% шанс это сделать, но это быстро, выламывать дверь, зная, что у тебя шанс 80% это сделать, зато очень медленно или плыть через озеро, зная что у тебя 45% шанс это сделать, зная что это займет у тебя лишь немногим больше времени чем в первом случае, но все же. И вот ты делаешь осознанный мотивированный выбор. Он важен, потому что что бы ты ни выбрал - именно твое решение напрямую влияет на дальнейшее развитие событий, несмотря на то, что такое же влияние имеет и рандом.
Эта штука называется управление рисками.
Да, забыл за Геометра ответить, как оно с моей точки зрения:
Ровно теми же самыми соображениями, которыми руководствуется автор системы определяющий различные модификаторы, эффекты для шкалы сложностей, содержание рангов умения и т.д., плюс те соображения, которые применяет мастер для привязки подобной конкретной ситуации к этим правилам. (Ответ даю в сравнении, т.к. собственно не могу перечислить все соображения которыми руководствуется автор системы и мастер при оценке применимости правил.) А вместо случайного числа для выбора руководствуются своими соображениями о том, что им хотелось бы в игре получить, или было бы сейчас логично, или красиво, или много чего еще, включая случайное число.
Это все крайне аморфно и не конкретно. Когда автор системы закладывает модификаторы, он делает это опять же в квантитативном виде, чтобы сохранить консистентность результатов как минимум. Как максимум он основывается на том, что он хочет видеть в своей системе - но мякотка тут в том, что каждый игрок заранее знает обо всех этих установках. Для него эта ситуация становится прогнозируемой.
А в случае с сиюминутным решением - давай я все-таки тебе и Геометру помогу.
Решение может быть основано на двух условных широких категориях мотивации.
Я бы назвал их условно "Объективные" и "Субъективные", хотя на самом деле все они являются сугубо субъективными.
"Объективные мотивации" - это случай, ну например, когда игрок основывает свое решение на какой-то аргументации. Например, он искренне может объяснить свое решение не просто своей хотелкой или "я так вижу" или "так будет лучше" или "так прикольнее", а какой-то конкретной аргументацией вида "нет, извини, ты не можешь догнать бегом машину, которая едет на скорости 100 км в час, потому что человек не может развить такую скорость бегом".
"Субъективные мотивации" - это случай, когда игрок не может объяснить свое решение какой-либо проверяемой аргументацией. Причем сюда же входят все те многочисленные случаи, когда игрок маскирует свою мотивацию, делая вид, что она "объективная", хотя на самом деле руководствуется другими мотивами. Сюда входит мотивация уровня "лично мне так хочется", "мне выгоднее", "о, так прикольнее" и так далее.
Но на самом деле даже т.н. "Объективные Мотивации" не являются объективными, так как у тебя нет гарантии, что человек, который принимает решение основывает его на правильном (читай истинном) базисе. Игрок, который искренне считает, что земля плоская, будет основывать свое решение "разрешить ли твоему персонажу совершить кругосветное путешествие" на ложном базисе.
Вообще вы тут конечно понафлудили. Мне лично понравился толстый наброс от The Monkey King, есть в нем что-то такое прямолинейное, все как я люблю, вот без этих всех ваших хождений вокруг да около.
Понимаете тут вот какая штука. Откуда растут ноги вот этого всего нашего возможно не с вами НРИ-шовинизма, если хотите.
Я пожалуй позволю себе процитировать один малоизвестный в широких кругах ресурс.
А теперь от себя.
Суть (тм) еще вот в чем.
Словеска не делает ничего такого, что не может сделать игра по системе правил. Вот совсем ничего вам не мешает, грубо говоря, в какой-то момент вообще забить на правила и поиграть в магическое чаепитие. Это может любой, в этом нет ничего удивительного, и магическое чаепитие существовало задолго до Gary Gygax.
D&D была первой коммерческой настольной ролевой игрой. И то, что качественно отличало ее от магического чаепития - правила. Да-да, господа, именно правила.
И мне глубоко плевать на то, что (опять же я утрирую) 3.5 инди-фрика сейчас разработали какие-то нелепые теории на тему того, что оказывается, что магическое чаепитие - это тоже настольные ролевые игры. Точно так же мне плевать на то, что куча мусора на полу - это оказывается современная арт инсталляция. В любом деле есть т.н. мейнстрим и есть маргинальные движения. Все это здорово до тех пор, пока маргиналы не начинают претендовать на доминирующую роль, потому что в таком случае изначальные понятия начинают размываться, теряется суть какого-то явления.
Лично я могу говорить, как обычно, только за себя. Я консерватор в этом смысле, и когда я вижу, когда Веселую Ферму называют серьезной стратегией я точно так же улыбаюсь, когда словески называют настольной ролевой игрой.
Если уж быть максимально откровенным, то если уж говорить об илитизме, то вполне возможно (я не исключаю этого), что мое личное чувство илитизма (социальной доминации) подогревается и насыщается приятными мыслями о том, что я занимаюсь чем-то таким, чем пятилетний ребенок заняться не может. Я бы мог и рисовать как пятилетний ребенок, выкладывая рисунки в инстаграмме и прикрепляя их на холодильник, но я этого не делаю. Я предпочитаю играть в игру, которая подразумевает, что игрок старше 12 лет (по-моему это значение написано на коробках с ПФ и в той же Вахе).
Далее развивая эту мысль, мне кажется, что если я столкнусь с человеком, чье хобби требует, чтобы человек был старше 18 лет, то он с таким же снисхождением будет смотреть на меня и мои увлечения.
Вы не подумайте, что я кого-то пытаюсь унизить или оскорбить. Лично я отдаю себе отчет в том, что я занимаюсь в этой жизни какой-то хренью. Если бы я потратил все те силы, которые я трачу на ролевые игры, я бы добился гораздо больших карьерных успехов. Но я хреновая обезьяна хомяк, я знаю, что мне можно заниматься хренью. :D
-
Ровно теми же самыми соображениями, которыми руководствуется автор системы определяющий различные модификаторы, эффекты для шкалы сложностей, содержание рангов умения и т.д., плюс те соображения, которые применяет мастер для привязки подобной конкретной ситуации к этим правилам. (Ответ даю в сравнении, т.к. собственно не могу перечислить все соображения которыми руководствуется автор системы и мастер при оценке применимости правил.) А вместо случайного числа для выбора руководствуются своими соображениями о том, что им хотелось бы в игре получить, или было бы сейчас логично, или красиво, или много чего еще, включая случайное число.
Есть существенная разница между процессом создания системы правил автором и выдумыванием на ходу участниками словески.
Процесс создания системы вовсе не игра. Когда автор системы играет по придуманной им системе (например во время тестирования), он как раз опирается в своих решениях на придуманные им ранее правила, а не на " сейчас так логично", " сейчас так красиво" и "много чего ещё". Поэтому сравнение в корне неверно, поскольку подменяет судейство законодательной деятельностью.
Если продолжить аналогию, сравнение будет в духе "если я произволом творю что хочу, я законопослушный гражданин, поскольку законы тоже выдуманы произволом".
-
Словеска не делает ничего такого, что не может сделать игра по системе правил. Вот совсем ничего вам не мешает, грубо говоря, в какой-то момент вообще забить на правила и поиграть в магическое чаепитие. Это может любой, в этом нет ничего удивительного, и магическое чаепитие существовало задолго до Gary Gygax.
D&D была первой коммерческой настольной ролевой игрой. И то, что качественно отличало ее от магического чаепития - правила. Да-да, господа, именно правила.
И мне глубоко плевать на то, что (опять же я утрирую) 3.5 инди-фрика сейчас разработали какие-то нелепые теории на тему того, что оказывается, что магическое чаепитие - это тоже настольные ролевые игры. Точно так же мне плевать на то, что куча мусора на полу - это оказывается современная арт инсталляция. В любом деле есть т.н. мейнстрим и есть маргинальные движения. Все это здорово до тех пор, пока маргиналы не начинают претендовать на доминирующую роль, потому что в таком случае изначальные понятия начинают размываться, теряется суть какого-то явления.
Лично я могу говорить, как обычно, только за себя. Я консерватор в этом смысле, и когда я вижу, когда Веселую Ферму называют серьезной стратегией я точно так же улыбаюсь, когда словески называют настольной ролевой игрой.
В приведенной тобой цитате как раз говорится, что прежде чем использовать правило, мы должны сначала прикинуть, действительно ли оно лучше словесочного разрешения (которое вполне допустимая механика разрешения в НРИ). Действительно ли 200 таблиц, по которым надо выверять сложность каждого скиллчека лучше чем "Ты смог/ты не смог" из головы ведущего? А пяток примеров сложности вкупе с рулингом? А вообще забить на модификаторы и использоват только характеристики персонажа для определения вышло/не вышло?
И как настолки в которые привнесли достаточно ролевой составляющей, так и ролевые игры (МТР-словески), в которых появилось достаточно правил - это в равной степени НРИ.
Скажем, *В - куда ближе к Freeform Roleplay и дальше от бордгейма чем ГУРПС. Но и там и там присутствуют как обязательные к исполнению правила, так и свобода их толкования. Странно утверждать что если механизм имеет незакрепленные части и использует больше 50 грамм смазки на час работы то он - банка масла.
Есть существенная разница между процессом создания системы правил автором и выдумыванием на ходу участниками словески.
Процесс создания системы вовсе не игра. Когда автор системы играет по придуманной им системе (например во время тестирования), он как раз опирается в своих решениях на придуманные им ранее правила, а не на " сейчас так логично", " сейчас так красиво" и "много чего ещё". Поэтому сравнение в корне неверно, поскольку подменяет судейство законодательной деятельностью.
Если продолжить аналогию, сравнение будет в духе "если я произволом творю что хочу, я законопослушный гражданин, поскольку законы тоже выдуманы произволом".
Если ПДД не уточняют, что я должен носить, переходя пешеходный переход, то переходя улицу в кепке я не нарушаю ПДД (хотя для других случаев то что я должен носить на голове как раз написано). Законы как раз оставляют достаточно места для различных толкований и действий по своему разумению.
-
Суть (тм) еще вот в чем.
Словеска не делает ничего такого, что не может сделать игра по системе правил. Вот совсем ничего вам не мешает, грубо говоря, в какой-то момент вообще забить на правила и поиграть в магическое чаепитие. Это может любой, в этом нет ничего удивительного
Всё так. Но...
D&D была первой коммерческой настольной ролевой игрой. И то, что качественно отличало ее от магического чаепития - правила. Да-да, господа, именно правила.
И мне глубоко плевать на то, что (опять же я утрирую) 3.5 инди-фрика сейчас разработали какие-то нелепые теории на тему того, что оказывается, что магическое чаепитие - это тоже настольные ролевые игры.
Ты декларируешь проведение границы по простому признаку "есть правила/нет правил", но на практике сам её не придерживаешься.
Во-первых, в классической словеске есть правила. Уже хотя бы потому, что там разграничены роли игрока и ведущего. Да, правила там можно пересчитать по пальцам; да, это правила очень простые, чтобы не сказать примитивные; да, это правила, которые входят в состав систем многих НРИ; но они есть.
Во-вторых, в приснопамятных обсуждениях AW (в которой правил уже довольно много) ты неоднократно демонстрировал рассуждения типа "в такой-то игровой ситуации в Pathfinder используется правило X, в аналогичной игровой ситуации в AW правила предписывают MC принять решение, следовательно, AW -- словеска". Что ясно показывает, что ты используешь какой-то более сложный критерий, учитывая одни правила и не учитывая другие. По какому принципу ты отличаешь одни правила от других, ты пока, кажется, не потрудился чётко сформулировать.
Отдельная ирония заключается в том, что в подобных твоих рассуждениях фигурировали и такие игровые ситуации, в которых правила D&D, как она была создана Гигаксом, тоже возлагали решение на DM'а. То есть, если проводить твою логику последовательно, то "первая коммерческая настольная ролевая игра", оказывается, тоже никак качественно не отличалась от "магического чаепития".
-
Если ПДД не уточняют, что я должен носить переходя пешеходный переход, то переходя улицу в кепке я не нарушаю ПДД (хотя для других случает то что я должен носить на голове как раз написано). Законы как раз оставляют достаточно места для различных толкований и действий по своему разумению.
Ты путаешь постоянство действия закона и сферу применения закона, утверждая что закон о пдд оставляет достаточно места для толкования правомочности перехода улицы в различных головных уборах - что есть словоблудие.
правила D&D, как она была создана Гигаксом, тоже возлагали решение на DM'а.
"на усмотрение DM'а" = "доработать напильником", это указание для DM'a как дизайнера игры, а не рефери.
Мне вот например вряд ли понадобится таблица повреждений от брони при смене формы ликантропом, поскольку в моём мире просто может не быть ликантропов. Тем не менее такая таблица существует в аd&d. Хотя вместо неё могло бы быть и просто "на усмотрение DM'a".
-
Во-первых, в классической словеске есть правила. Уже хотя бы потому, что там разграничены роли игрока и ведущего.
В абсолютно идеально анархичном обществе есть законы. Уже хотя бы потому, что "нет правил" это тоже правило.
Ну вот примерно настолько валиден данный аргумент. Как собственно и остальные тоже.
-
Да, это примерно как утверждать "если я назовусь крупье, а ты назовешься игроком, то что бы мы не делали с картами, это будет блэкджек".
-
Да, это примерно как утверждать "если я назовусь крупье, а ты назовешься игроком, то что бы мы не делали с картами, это будет блэкджек".
Я видел порно, которое начиналось такжеОтличная завязка для ролевой игры!
-
Раз уж мое внимание привлекли к этой теме, должен напомнить, что словосочетание ролевая игра является более общим, чем настольная ролевая игра. Грубо говоря, НРИ — частное проявление РИ и для этой формы досуга среди прочего характерно использование игровой механики в тех случаях, когда участники не могут прийти к соглашению. Мы катаем кубики по столу, считаем что-то там и интерпретируем результаты. Так что оригинальная ситуация с убеждением барона через закидку кубами вполне себе имеет право на жизнь и оставаться при этом всём настольной ролевой игрой.
А ничего страшного, что "ролевая" часть при этом "немного" выпадает?
-
"на усмотрение DM'а" = "доработать напильником", это указание для DM'a как дизайнера игры, а не рефери.
Нет. В общем случае не обязательно так, "на усмотрение DM'а" вполне может быть правилом.
Ну, а конкретно в D&D даже такого указания зачастую не было.
Да, это примерно как утверждать "если я назовусь крупье, а ты назовешься игроком, то что бы мы не делали с картами, это будет блэкджек".
Плохая аналогия, потому что тут ничего нет, кроме распределения ярлыков "крупье" и "игрок" между участниками.
В словеске же существует разделение функций и полномочий между ведущим и игроком, и если игрок вдруг скажет "Я прошу стражников не убивать меня, и они с готовностью соглашаются", то это будет однозначно воспринято как нарушение правил с его стороны.
В абсолютно идеально анархичном обществе есть законы. Уже хотя бы потому,..
...что и нынешний король Франции лыс.
-
Хомяк, всё что ты в своей WoT написал - так.
Но!
Это не аргумент за то, что "словеска не игра", это аргумент за "словеска - сложная игра, в которую не всякий сможет играть".
В том смысле, что некоторые бабки во дворе конечно ругаются и даже бьют друг друга кошёлками по головам, а некоторые вполне себе умудряются договориться. И без привлечения судьи, присяжных заседателей, адвокатов и прокуроров.
Если ты говоришь "что не сорвет, все просто почихают немного и дальше будут слушать выступление", то тебе не следует играть в словески. Не более. Ну нужны тебе чёткие ориентиры (мне, кстати, тоже), ок. Склад ума такой.
-
В словеске же существует разделение функций и полномочий между ведущим и игроком
Жесткого не существует. Часто не существует вообще. Часто эти роли могут в процессе игры меняться. Более того, не в каждой словеске (которые заслуживают понятия "классическая" не меньше) вообще эти роли есть.
если игрок вдруг скажет "Я прошу стражников не убивать меня, и они с готовностью соглашаются", то это будет однозначно воспринято как нарушение правил с его стороны.
Не будет.
-
Нет. В общем случае не обязательно так, "на усмотрение DM'а" вполне может быть правилом.
Если DM берёт на вооружение правило "на моё усмотрение" - все остальные правила можно смело выбрасывать в мусорное ведро. Удивительно как только люди деньги платили за книжку, в которой написано "Гарри мне разрешил творить что хочу".
В словеске же существует разделение функций и полномочий между ведущим и игроком, и если игрок вдруг скажет "Я прошу стражников не убивать меня, и они с готовностью соглашаются", то это будет однозначно воспринято как нарушение правил с его стороны.
Игрок тоже не сдаёт сам себе карты, для этого есть крупье. Это блэкджек?
-
В приведенной тобой цитате как раз говорится, что прежде чем использовать правило, мы должны сначала прикинуть, действительно ли оно лучше словесочного разрешения (которое вполне допустимая механика разрешения в НРИ). Действительно ли 200 таблиц, по которым надо выверять сложность каждого скиллчека лучше чем "Ты смог/ты не смог" из головы ведущего? А пяток примеров сложности вкупе с рулингом? А вообще забить на модификаторы и использоват только характеристики персонажа для определения вышло/не вышло?
Цитата была не моя, свое же мнение я высказал дополнительно. И к тому же оно никоим образом не противоречит цитате, оно его дополняет.
Я и не предлагаю заранее для каждого персонажа высчитывать диаметр анального отверстия как это делается в одной из очень популярных сисетм.
Однако я постулирую, что фреймворк правил должен быть и максимально желательно, чтобы он охватывал собой все основные моменты игры, в которую предлагается играть. При этом правила конечно же должны быть максимально удобными в применении и конечно надо стремится к лаконичности, ибо краткость - сестра таланта.
И как настолки в которые привнесли достаточно ролевой составляющей, так и ролевые игры (МТР-словески), в которых появилось достаточно правил - это в равной степени НРИ. Скажем, *В - куда ближе к Freeform Roleplay и дальше от бордгейма чем ГУРПС. Но и там и там присутствуют как обязательные к исполнению правила, так и свобода их толкования. Странно утверждать что если механизм имеет незакрепленные части и использует больше 50 грамм смазки на час работы то он - банка масла.
Знаешь, возможно. Возможно и Веселую Ферму в какой-то вселенной, натянув сову на глобус, можно назвать RTS. Но лично я это делать отказываюсь.
Во-первых, в классической словеске есть правила. Уже хотя бы потому, что там разграничены роли игрока и ведущего. Да, правила там можно пересчитать по пальцам; да, это правила очень простые, чтобы не сказать примитивные; да, это правила, которые входят в состав систем многих НРИ; но они есть.
Правила в моем понимании и правила в твоем понимании - это разные вещи. Для кого-то и фраза "Просто будьте хорошим Ведущим" - это правило, я же это за правило не считаю, так как нет простых непротиворечивых критериев оценки выполнения этого правила.
Во-вторых, в приснопамятных обсуждениях AW (в которой правил уже довольно много) ты неоднократно демонстрировал рассуждения типа "в такой-то игровой ситуации в Pathfinder используется правило X, в аналогичной игровой ситуации в AW правила предписывают MC принять решение, следовательно, AW -- словеска". Что ясно показывает, что ты используешь какой-то более сложный критерий, учитывая одни правила и не учитывая другие. По какому принципу ты отличаешь одни правила от других, ты пока, кажется, не потрудился чётко сформулировать.
Отдельная ирония заключается в том, что в подобных твоих рассуждениях фигурировали и такие игровые ситуации, в которых правила D&D, как она была создана Гигаксом, тоже возлагали решение на DM'а. То есть, если проводить твою логику последовательно, то "первая коммерческая настольная ролевая игра", оказывается, тоже никак качественно не отличалась от "магического чаепития".
Ну да, все верно, как я и написал выше, я разделяю такие понятия как "правило" и "рекомендация, совет, руководство к действию". Я не считаю пассажи "а теперь сделайте красиво" - правилом. Нет четкого объективного критерия оценки выполнения этого правила. Когда правило говорит - "а теперь ведущий может придумать все что угодно, единственное ограничение - это его совесть" - это на мой взгляд либо крайне хреновое правило (это если уж играться терминами/понятиями/переводами), либо, имхо, это просто не правило.
Правила - это вот то, что есть в УК РФ, в игре под названием шахматы, футбол и так далее.
Я это повторяю раз за разом, но кто-то упорно не хочет понимать суть (тм). :)
Что же касается ранних редакций ДнД, то разумеется там есть сильные отличия от того, что есть сейчас. Но, это не качественные отличия, а количественные. В любой системе (даже в богоподобном ЖУРПС есть наверняка места которые придется обрабатывать в режиме псевдо-чаепития, это нормально, главное - то, что существующих правил достаточно, чтобы это было именно псевдо-чаепитие, а именно где рулинг на лету решается опираясь на существующие правила, а не полноценное чаепитие, где просто мы охреневаем от беспредела и позволяем своей левой пятке творить ад, угар и содомию).
А ничего страшного, что "ролевая" часть при этом "немного" выпадает?
С чего бы? Игрок берет на себя роль мастера-оратора, которым он не может быть в реальной жизни. А что делать если игрок немой? Тююю, я чувствую запах неполиткорректности от кого-то, кто-то притесняет инвалидов в моем НРИ???
-
Жесткого не существует. Часто не существует вообще. Часто эти роли могут в процессе игры меняться. Более того, не в каждой словеске (которые заслуживают понятия "классическая" не меньше) вообще эти роли есть.
Да, потому что на свете существуют разные словески, в которых действуют разные наборы правил.
Не будет.
Зависит.
Когда правило говорит - "а теперь ведущий может придумать все что угодно, единственное ограничение - это его совесть" - это на мой взгляд либо крайне хреновое правило (это если уж играться терминами/понятиями/переводами), либо, имхо, это просто не правило.
По твоему же собственному определению, это правило, т.к. есть "четкий объективный критерий оценки выполнения": ведущий придумал, что будет дальше, значит, правило выполнено; кто-то другой встрял со своей придумкой -- правило нарушено.
А ещё обрати внимание на скромные слова "а теперь", которыми ты начал свою формулировку. Правило не просто говорит, что ведущий может придумать всё, что угодно, оно ещё и ограничивает условия, в которых он может это сделать.
Правила - это вот то, что есть в УК РФ, в игре под названием шахматы, футбол и так далее.
Я это повторяю раз за разом, но кто-то упорно не хочет понимать суть (тм). :)
Кстати, а вот интересно. "Председатель Правительства Российской Федерации назначается Президентом Российской Федерации с согласия Государственной Думы", это правило или нет?
Что же касается ранних редакций ДнД, то разумеется там есть сильные отличия от того, что есть сейчас. Но, это не качественные отличия, а количественные. В любой системе (даже в богоподобном ЖУРПС есть наверняка места которые придется обрабатывать в режиме псевдо-чаепития, это нормально, главное - то, что существующих правил достаточно, чтобы это было именно псевдо-чаепитие, а именно где рулинг на лету решается опираясь на существующие правила, а не полноценное чаепитие, где просто мы охреневаем от беспредела и позволяем своей левой пятке творить ад, угар и содомию).
Ну, то есть мы всё-таки видим полутона. Окей.
-
Если DM берёт на вооружение правило "на моё усмотрение" - все остальные правила можно смело выбрасывать в мусорное ведро.
Чушь. У правил вида "на моё усмотрение" есть конкретные условия применения, они работают во взаимодействии с другими правилами. А ещё они присутствуют во всех известных мне настольных ролевых играх.
По-твоему получается, что вообще все правила настольных ролевых игр ожно смело выбрасывать в мусорное ведро. Класс.
Игрок тоже не сдаёт сам себе карты, для этого есть крупье. Это блэкджек?
Заметим, я не говорил, что "словеска -- это D&D", я говорил "словеска -- это настольная ролевая игра". Возможно, ты хочешь спросить, будет ли занятие, при котором ты-крупье сдаёшь карты мне-игроку "карточной игрой"?
Разумеется, нет, ну так и аналогия по-прежнему хромает. Участники словески играют, а мы в твоём примере только раздаём карты непонятно для чего.
-
Если DM берёт на вооружение правило "на моё усмотрение" - все остальные правила можно смело выбрасывать в мусорное ведро. Удивительно как только люди деньги платили за книжку, в которой написано "Гарри мне разрешил творить что хочу".
То есть стран с законами на планете у нас нет? Потому что даже в самой хевирульной системе законов есть места, которые явно или неявно оставляются на усмотрение уполномоченого лица.
Передом и задом к Мекке какать нельзя, а вот на сколько градусов следует отворачивть анус от святого места чтобы считалось "боком" - это уже на усмотрение толкующего Коран муллы.
-
Чушь. У правил вида "на моё усмотрение" есть конкретные условия применения, они работают во взаимодействии с другими правилами. А ещё они присутствуют во всех известных мне настольных ролевых играх.
Правило "на моё усмотрение" работает во взимодействии с правилом "на моё усмотрение"? Глубокомысленно :good:
Дмитрий, давайте вы лучше приведёте весь список правил словески, как лично вы её представляете, чтоб мои аналогии не отражали хромых описаний. И не забудьте пожалуйста уточнить "взаимодействие правил", а то "на моё усмотрение" ведь может и отменять, и в любой отдельно взятый момент изменять, любые другие правила, и это тоже будет взаимодействием.
По-твоему получается, что вообще все правила настольных ролевых игр ожно смело выбрасывать в мусорное ведро. Класс.
Конечно нет, просто следует различать указание относящееся к написанию правил от процесса игры по правилам как две функции входящие в обязанности DM'а. Есть веская причина, по которой в таблице рандомных энкаунтеров в d&d напротив конкретных энкаунтеров стоят ещё и порядковые номера, и по которой таблицы рандомных энкаунтеров существуют вообще, хотя есть ведь и просто полный список всех монстров.
-
Дмитрий, давайте вы лучше приведёте весь список правил словески, как лично вы её представляете, чтоб мои аналогии не отражали хромых описаний. И не забудьте пожалуйста уточнить "взаимодействие правил", а то "на моё усмотрение" ведь может и отменять, и в любой отдельно взятый момент изменять, любые другие правила, и это тоже будет взаимодействием.
В том-то и дело, что "на усмотрение" действует в строго определенных рамках и там, где они являются нежелательным "патамушто мастер захотел" оно ограничено правилами.
Нам надо посмотреть на льва и не быть съеденым (сыграть в ролевую игру с свободой действий и не быть подвергнутым мастерскому произволу). Можно посмотреть на чучело льва, но для многих это не является полноценной заменой посмотреть на льва. Можно поехать в Африку и посмотреть вживую, но тогда есть риск быть съеденым. Можно пойти в зоопарк и посмотреть на льва в клетке (лев полноценный, но его способность к опасным для зрителя действиям была ограничена некими механизмами).
Почему-то третий вариант Мормон считает невозможным, утверждая что если лев способен к движению то съедение неизбежно.
-
:offtopic:
Спор про определение правил и НРИ, дубль два. Мотор!
-
В том-то и дело, что "на усмотрение" действует в строго определенных рамках и там, где они являются нежелательным "патамушто мастер захотел" оно ограничено правилами.
Т.е. в словеске правило "мастер решает" ограничено правилами? Какими правилами? Только не говорите что правилом "игрок решает" или правилом "просто сделай фан".
-
А что делать если игрок немой?
Немота ни коим образом не препятствует использованию языка для общения. Только вносит некоторые коррективы и ограничения на конкретные способы реализации. Если только она не наступила внезапно. Но в этом случае, вряд ли все продолжат играть как ни в чём не бывало.
Игрок берет на себя роль мастера-оратора, которым он не может быть в реальной жизни.
Неа, роль он не берёт. Функцию - да, роль - нет.
-
Т.е. в словеске правило "мастер решает" ограничено правилами? Какими правилами? Только не говорите что правилом "игрок решает" или правилом "просто сделай фан".
Ты всё ещё требуешь конкретных примеров.
В то время как с тобой говорят о ситуации в общем.
Ибо "конкретных примеров" как-то больно дохрена и поговорить о каждом представляется малореальным.
-
Т.е. в словеске правило "мастер решает" ограничено правилами? Какими правилами? Только не говорите что правилом "игрок решает" или правилом "просто сделай фан".
Говорит человек, который утверждает что читал какие-то рульбуки по НРИ.
Например "Мастер определяет сложность скиллчека и используемый скилл для заявленого действия". По 2-3 примера на уровень сложности или область применения скилла никак не покрывают все множество воможных действий и их обстоятельств, так что мастер соотносит заявку с скиллом, а сложность с внутриигровыми обстоятельствами по своему усмотрению. Хоть и опираясь на гайдлайны из книги.
-
:offtopic:
Спор про определение правил и НРИ, дубль два. Мотор!
Дубль два!? У месье своеобразный юмор.
-
Например "Мастер определяет сложность скиллчека и используемый скилл для заявленого действия". По 2-3 примера на уровень сложности или область применения скилла никак не покрывают все множество воможных действий и их обстоятельств, так что мастер приравнивает сложность к внутриигровым обстоятельствам по своему усмотрению.
Это в словесках-то скилчеки и сложность? Мне кажется господа вы уже совсем педали путаете.
-
Это в словесках-то скилчеки и сложность? Мне кажется господа вы уже совсем педали путаете.
Я про словески ничего не писал. Но словески могут обрастать некоторым набором правил, пока не становятся явными НРИ. Скажем, мы играем в словеску о том, как нам надо забраться на высокую хрень, где водятся змеи. Чтобы не свести игру к "я первый залез" - "НЕТ Я" вводим пару правил. Получаем настольно-ролевую игру (старнную и кривую). Потом убираем игромеханическое влияние не оцифрованых заявок на игровой мир и получаем "Змеи и лестницы".
Но если говорить о правилах "словески с кубиком" то как пример "мастер определяет шанс успеха данного действия для данного персонажа в данных обстоятельствах на свое усмотрение и называет число, которое необходимо выкинуть на кубике для его успешности". Или для чистой словески (которая не НРИ совсем) то "мастер определяет, будет ли успешно данное действие для данного персонажа в данных обстоятельствах".
Если честно, то мне как игроку глубоко пофиг, откуда мастер взял, что мне надо выкинуть 7 и больше для прохождения по бревну, пока заявленые мастером шансы приблизительно совпадают с представлеными мной. В чистых словесках расхождения встречаются слишком часто и много чтобы я мог получать от них удовольствие. Настолки я люблю, но они не дают ряда вещей, которые есть в НРИ: иммерсии и достаточной для меня свободы выбора, чтобы не сводить каждое действие к "выбери из х вариантов" например.
Наличие правил помогает уменьшить это расхождение. Но если ограничиваться только правилами - расхождение опять возникнет из-за того что RAW-правила многие моменты могут не покрывать или покрывать отличным от логически следующего из ситуации образом. Примеры и того и другого уже были приведены ранее.
-
Я позволю себе привести ответвление диалога (чуть менее, чем) целиком. Следим за руками.
Отдельная ирония заключается в том, что в подобных твоих рассуждениях фигурировали и такие игровые ситуации, в которых правила D&D, как она была создана Гигаксом, тоже возлагали решение на DM'а.
"на усмотрение DM'а" = "доработать напильником", это указание для DM'a как дизайнера игры, а не рефери.
Нет. В общем случае не обязательно так, "на усмотрение DM'а" вполне может быть правилом.
Если DM берёт на вооружение правило "на моё усмотрение" - все остальные правила можно смело выбрасывать в мусорное ведро. Удивительно как только люди деньги платили за книжку, в которой написано "Гарри мне разрешил творить что хочу".
У правил вида "на моё усмотрение" есть конкретные условия применения, они работают во взаимодействии с другими правилами. А ещё они присутствуют во всех известных мне настольных ролевых играх.
Правило "на моё усмотрение" работает во взимодействии с правилом "на моё усмотрение"? Глубокомысленно :good:
Дмитрий, давайте вы лучше приведёте весь список правил словески,..
В том-то и дело, что "на усмотрение" действует в строго определенных рамках и там, где они являются нежелательным "патамушто мастер захотел" оно ограничено правилами.
Т.е. в словеске правило "мастер решает" ограничено правилами? Какими правилами? Только не говорите что правилом "игрок решает" или правилом "просто сделай фан".
Говорит человек, который утверждает что читал какие-то рульбуки по НРИ.
Например "Мастер определяет сложность скиллчека и используемый скилл для заявленого действия". По 2-3 примера на уровень сложности или область применения скилла никак не покрывают все множество воможных действий и их обстоятельств, так что мастер соотносит заявку с скиллом, а сложность с внутриигровыми обстоятельствами по своему усмотрению.Хоть и опираясь на гайдлайны из книги.
Это в словесках-то скилчеки и сложность? Мне кажется господа вы уже совсем педали путаете.
С бухты-барахты перевёл разговор с oD&D и НРИ вообще на словеску, а теперь предъявляешь, что мы путаем педали. Тебе должно быть очень стыдно.
-
Я про словески ничего не писал.
Зато я писал именно о них. Почему ты отвечаешь на вопрос о словесках, при этом ничего о них не говоря?
Если честно, то мне как игроку глубоко пофиг, откуда мастер взял, что мне надо выкинуть 7 и больше для прохождения по бревну
Тебе глубоко пофиг, что прохождение по одному и тому же бревну то 7, то 2, то без броска вовсе? Значит ты пришёл не играть, а слушать сказку. Я такое видел, и не раз.
-
Тебе глубоко пофиг, что прохождение по одному и тому же бревну то 7, то 2, то без броска вовсе? Значит ты пришёл не играть, а слушать сказку. Я такое видел, и не раз.
А если оно всегда 7? Или иногда 8, если дождь прошёл. А без броска в той ситуации, когда за тобой НЕ гонится вервольф и время на переход по этому бревну ничем не ограничено. И да, бревно на высоте 20 см. Но обычно оно несколько выше.
-
Тебе глубоко пофиг, что прохождение по одному и тому же бревну то 7, то 2, то без броска вовсе? Значит ты пришёл не играть, а слушать сказку. Я такое видел, и не раз.
Прохождение на одном и том же бревне будет кардинально разным, если в одном случае бревно лежит на земле, а в другом - находится на высоте пяти-десяти метров. Рекомендую пройтись и ощутить. Хотя казалось бы - одно и то же бревно...
-
И да, если проход по одному и тому же бревну в полностью идентичных обстоятельствах будет иметь значительно варьирующуюся сложность это плохо. Лично для меня.
Но это не является отличительным признаком "словесок".
-
Я позволю себе привести ответвление диалога (чуть менее, чем) целиком. Следим за руками.
Я внимательно проследил за вышими руками, вы жулик. Вещать всякую ересь за днд, сравнивая указание "на усмотрение DM'a" c магическим чаепитием тут начал вовсе не я.
Отдельная ирония заключается в том, что в подобных твоих рассуждениях фигурировали и такие игровые ситуации, в которых правила D&D, как она была создана Гигаксом, тоже возлагали решение на DM'а. То есть, если проводить твою логику последовательно, то "первая коммерческая настольная ролевая игра", оказывается, тоже никак качественно не отличалась от "магического чаепития".
Во-первых, в классической словеске есть правила. Уже хотя бы потому, что там разграничены роли игрока и ведущего.
В словеске же существует разделение функций и полномочий между ведущим и игроком.
на свете существуют разные словески, в которых действуют разные наборы правил.
"словеска -- это настольная ролевая игра".
-
Но это не является отличительным признаком "словесок".
Я поэтому и попросил привести список правил словески, поскольку лично в моём понимании она ничем не отличается от МТП.
И да, если проход по одному и тому же бревну в полностью идентичных обстоятельствах будет иметь значительно варьирующуюся сложность это плохо. Лично для меня.
Это только один из примеров обесценивания выбора постоянным изменением результата одного и того же действия. Но есть и другие варианты - например обесценить знчимые внутриигровые факторы: игроки зарабатывали бабло, но теперь это бабло ничего не значит, ведущий единолично ввёл новые обстоятельства полностью обесценивающие сделанный игроками ранее выбор.
-
Я поэтому и попросил привести список правил словески, поскольку лично в моём понимании она ничем не отличается от МТП.
Твоё требование сродни требованию перечисли цвета шара. Просто сферического шара в вакууме. Без уточнений и указаний.
Ну или, если тебе так будет понятнее, требованию привести список законов. Или правил игры.
Но есть и другие варианты - например обесценить знчимые внутриигровые факторы: игроки зарабатывали бабло, но теперь это бабло ничего не значит, ведущий единолично ввёл новые обстоятельства полностью обесценивающие сделанный игроками ранее выбор.
Не вижу как система правил может помешать этому. "Разруха не в сортирах." (с)
Равно как и не вижу причин обязательно что-то "обесценивать" в словеске.
-
А ничего страшного, что "ролевая" часть при этом "немного" выпадает?
У меня почему-то сложилось ощущение, что ты меня вообще не понял. "Ролевая" часть даже в таком рафинированном варианте "на кубах 8, скилл +7" никуда не выпадает, согласно мною представленной картине. Теряется флафф и "театральная" составляющая отыгрыша роли, да. В некоторых случаях это может представлять проблему, в других — нет.
-
Чисто терминологически: как может быть роль без флаффа?
-
Халлвард, ты же не Геометр, зачем бисер то метать? А по теме: критерий у ролевой игры один, и он записан второй строкой в моей подписи.
-
Чисто терминологически: как может быть роль без флаффа?
А не все ли равно, как именно я вношу вклад в общее воображаемое пространство? Театральным исполнением действий моего персонажа, сухим подробным пересказом или передачей самой сути его действий? Это как рисовать в жанрах реализма, импрессионизма или, к примеру, почему бы и нет, кубизма.
-
Не вижу как система правил может помешать этому.
Конечно не видишь, ты же не играешь по системе правил.
Бывает люди пишут хвалебные ревью по системам "вау, классная система, we had a blast, вся фигня", а как задают им вопрос касательно конкретной механики, они сообщают "ну, это мы вообще не поняли как работает, нас картинки больше вдохновили и мы решили тупо выдумывать на ходу".
Твоё требование сродни требованию перечисли цвета шара. Просто сферического шара в вакууме.
Тут уже 16 страниц пытаются отделить тонкое от грубого, обсуждают словески в том числе, ты вот тоже высказываешь своё ценное мнение, а тем временем в голове у тебя всю дорогу одни "сферические шары"?
-
Ну вот у меня в голове "роль" весьма тесно и практически неразрывно связана с понятием "отыгрыш", который в ситуации "выкинул 8 бонус +7" несколько отсутствует.
-
Конечно не видишь, ты же не играешь по системе правил.
Кхм. Наверное мне надо говорить совсем буквально.
Ок.
Система НИКАК не может помешать этому.
Так понятнее.
Не согласен? Опровергни.
Я нигде не писал и не описывал о том как и по чему я играю, так что прошу засунуть личные оценки моих игр туда, откуда они были извлечены.
Бывает люди пишут хвалебные ревью по системам "вау, классная система, we had a blast, вся фигня", а как задают им вопрос касательно конкретной механики, они сообщают "ну, это мы вообще не поняли как работает, нас картинки больше вдохновили и мы решили тупо выдумывать на ходу".
И? О_о
Тут уже 16 страниц пытаются отделить тонкое от грубого, обсуждают словески в том числе, ты вот тоже высказываешь своё ценное мнение, а тем временем в голове у тебя всю дорогу одни "сферические шары"?
У меня - нет. Я просто пытаюсь до тебя донести мысль, что "правила словески" тебе никто не распишет, в первую очередь потому что "словеска" это очень расплывчатая и широкая категория.
UPD; если вопрос "Какие у словески могут быть правила?", то ответ прост: "Абсолютно любые." Сотня томов и миллион табличек никак не помешают.
-
У меня - нет. Я просто пытаюсь до тебя донести мысль, что "правила словески" тебе никто не распишет, в первую очередь потому что "словеска" это очень расплывчатая и широкая категория.
Я уже понял что ты нихрена внятного сказать не можешь, так что отдохни.
-
Я уже понял что ты нихрена внятного сказать не можешь, так что отдохни.
Чтобы тебе внятно ответили, внятно спроси. Но ты этого вроде как не можешь.
-
Я уже понял что ты нихрена внятного сказать не можешь, так что отдохни.
Народ (особенно Мормон), можно повежливее? А то мне, как модератору, уже письма три пришло с жалобами на эту тему.
Глубоко вдохните, выдохните, и подумайте о том, что вы хотите сказать.
-
Ну вот у меня в голове "роль" весьма тесно и практически неразрывно связана с понятием "отыгрыш", который в ситуации "выкинул 8 бонус +7" несколько отсутствует.
Буквально в такой ситуации - наверное и правда отсутствует. Но я все таки думаю, что речь не шла о настолько вырожденном случае и подразумевалось, когда все участники игры понимают, что именно делает персонаж и что у него получается, просто эта информация им поступает не в форме непосредственно театральной игры.
-
По твоему же собственному определению, это правило, т.к. есть "четкий объективный критерий оценки выполнения": ведущий придумал, что будет дальше, значит, правило выполнено; кто-то другой встрял со своей придумкой -- правило нарушено.
А как узнать нарушил ли он ограничения своей совести или нет?
Кстати, а вот интересно. "Председатель Правительства Российской Федерации назначается Президентом Российской Федерации с согласия Государственной Думы", это правило или нет?
Ах, моя любимая бесполезная тряпочка Конституция Российской Федерации. Ну я бы сказал, что это часть правила, потому что емнип, ты привел явно не всю статью. А так ну да, все проверить можно, это правило.
Вот только это правило как раз пример того, как голосование поехавших людей основывается на необъективной аргументации. :lol:
Ну, то есть мы всё-таки видим полутона. Окей.
Оттенки серого, да
-
Ну вот у меня в голове "роль" весьма тесно и практически неразрывно связана с понятием "отыгрыш", который в ситуации "выкинул 8 бонус +7" несколько отсутствует.
У вас на играх есть злодеи?
Если да, то пытали ли они хоть раз людей?
Если да, вы как, пытки детально отыгрываете?
Если да, то назовите свои контактные данные, я на вас в ФСБ психиатрию настучу.
-
Буквально в такой ситуации - наверное и правда отсутствует. Но я все таки думаю, что речь не шла о настолько вырожденном случае и подразумевалось, когда все участники игры понимают, что именно делает персонаж и что у него получается, просто эта информация им поступает не в форме непосредственно театральной игры.
Я не знаю, что подразумевалось, но описан именно вырожденный случай. С утверждением, что это именно сам сок НРИ. А всё остальное необязательные рюшечки.
А как узнать нарушил ли он ограничения своей совести или нет?
Спросить у него.
У вас на играх есть злодеи?
Если да, то пытали ли они хоть раз людей?
Если да, вы как, пытки детально отыгрываете?
Если да, то назовите свои контактные данные, я на вас в ФСБ психиатрию настучу.
Ты разницу между "не отыгрывать проблемные сцены потому что они проблемные" и "не отыгрывать ничего потому что это не нужно (или даже вредно) для ролевой игры" совсем не видишь?
А так да, и походы в туалет тоже подробно не отыгрываем.
-
У вас на играх есть злодеи?
Если да, то пытали ли они хоть раз людей?
Если да, вы как, пытки детально отыгрываете?
Лично участвовал в отыгрыше сцены пыток, а также в отыгрыше пары сцен бесчеловечных экспериментов. Схематичным, но тем не менее.
Более того, недавно подвергался пытке ИРЛ ака удаление родинок прижиганием без наркоза.
И?
-
описан именно вырожденный случай
Попробуй ещё такие фразы, как "зонтичный термин" и "профессиональная деформация", и работай над тем чтобы посты были раз в 30 больше. :lol:
-
Ты разницу между "не отыгрывать проблемные сцены потому что они проблемные" и "не отыгрывать ничего потому что это не нужно (или даже вредно) для ролевой игры" совсем не видишь?
А так да, и походы в туалет тоже подробно не отыгрываем.
Я где-то говорил, что это вредно? Не обязательно - да, необязательно. Ты сам подтверждаешь, что отыгрывать (в плане театралить) в принципе не обязательно и игра вроде бы не превращается от этого в богомерзкий я уж не знаю, ужас, или что там у нас самое ужасное.
-
Я где-то говорил, что это вредно? Не обязательно - да, необязательно. Ты сам подтверждаешь, что отыгрывать (в плане театралить) в принципе не обязательно и игра вроде бы не превращается от этого в богомерзкий я уж не знаю, ужас, или что там у нас самое ужасное.
Обязательно и превращается.
То есть тут такое дело... Если не отыгрывается только диалог с бароном (и не потому что игрок не знает, что ему сказать и предпочитает закидать кубами, ибо это "жульничество"), а красивые удары ногой по яйцам в стиле кунг-фу, попойки в трактирах, пытки и походы в туалет отыгрываются это несколько странно, но да, это вроде как ролевая игра. А вот когда ВСЁ закидывается кубами без описаний вовсе. "Уговариваю барона (дипла +8)", "бью гоблина (атака +5)", "пытаю гоблина (запугивание +10)", "разделываю и жарю гоблина (мясник +5)" это уже не ролевая, хотя всё ещё игра.
Что "вредно" говорил не ты. Мормон - говорил.
Попробуй ещё такие фразы, как "зонтичный термин" и "профессиональная деформация", и работай над тем чтобы посты были раз в 30 больше.
Смешно.
Ха.
Ха.
Я так понимаю, что по сути тебе возразить нечего, да?
UPD: Особенно смешно, если учесть, что фразу "вырожденный случай" я взял из поста, на который отвечал. Убого троллишь. Не стараешься.
-
Обязательно и превращается.
То есть тут такое дело... Если не отыгрывается только диалог с бароном (и не потому что игрок не знает, что ему сказать и предпочитает закидать кубами, ибо это "жульничество"), а красивые удары ногой по яйцам в стиле кунг-фу, попойки в трактирах, пытки и походы в туалет отыгрываются это несколько странно, но да, это вроде как ролевая игра. А вот когда ВСЁ закидывается кубами без описаний вовсе. "Уговариваю барона (дипла +8)", "бью гоблина (атака +5)", "пытаю гоблина (запугивание +10)", "разделываю и жарю гоблина (мясник +5)" это уже не ролевая, хотя всё ещё игра.
Давай попробуем разобраться, а какая это тогда игра? Разве ты все еще не примеряешь на себя роль другого существа? Разве ты в обычной жизни можешь уговорить барона, ударить или пытать гоблина?
-
Давай попробуем разобраться, а какая это тогда игра? Разве ты все еще не примеряешь на себя роль другого существа?
Нет. Роль нет, только функцию.
Разве ты в обычной жизни можешь уговорить барона, ударить или пытать гоблина?
А в обычной жизни ты можешь командовать армией? Отрядами пехоты, конницей, осадными башнями? Нет? Делает ли это шахматы ролевой игрой?
-
Делает ли это шахматы ролевой игрой?
Лучше не шахматы, а что-нибудь этакое тактическое.
-
Лучше не шахматы, а что-нибудь этакое тактическое.
CS
-
Нет. Роль нет, только функцию.
Не очень тебя понимаю.
Ну давай зайдем с другой стороны - вот ты когда в компуктерную РПГ играешь, ты ведь не театралишь, ты только играешь в игру. Но ведь игра не перестает быть ролевой?
Или перестает? :)
А в обычной жизни ты можешь командовать армией? Отрядами пехоты, конницей, осадными башнями? Нет? Делает ли это шахматы ролевой игрой?
Нет, не делает, так как фокус игры смещен в другое. Шахматы не ролевая игра, потому что в базе игра вообще не подразумевает именно конкретно роли полководца. Ты можешь конечно представить себя полководцем, но игра никак тебя в этом не поддержит, у нее нет никаких механик связанных с оцифровкой твоего аватара.
Даже вархаммер в базе не ролевая игра (а уж насколько она ближе к рпг чем шахматы, там даже именные персонажи есть). Все почему - потому что в базе игра никак не поддерживает выбор роли. Грубо говоря у тебя в игре нет аватара - ты аморфный кто-то, кто просто управляет сражением.
При этом в ту же ваху вполне можно добавлять ролевые элементы. А если добавить их слишком много тебя сожрет Тзинч то можно внезапно понять, что ты играешься в какой-нить Дефвотч с миниатюрками из варгейма, а от варгейма уже ничего и не осталось.
-
Не очень тебя понимаю.
Ну давай зайдем с другой стороны - вот ты когда в компуктерную РПГ играешь, ты ведь не театралишь, ты только играешь в игру. Но ведь игра не перестает быть ролевой?
Или перестает? :)
Именно. В КРПГ "Р" обычно присутствует весьма и весьма ограничено. Хотя всё же часто несколько больше, чем "я кидаю дипломатию".
Нет, не делает, так как фокус игры смещен в другое. Шахматы не ролевая игра, потому что в базе игра вообще не подразумевает именно конкретно роли полководца.
Да? А мужики-то не знают!
Ну и я не вижу принципиальной проблемы в ролевой игре без конкретного аватара. Да, это не типично, да, есть некоторые острые углы, но это решаемо и обходимо.
Дай что ли определение термину "роль", а-то мы долго будем плясать.
Естественно имеется ввиду "роль" касательно НРИ.
-
Попробуй ещё такие фразы, как "зонтичный термин" и "профессиональная деформация", и работай над тем чтобы посты были раз в 30 больше. :lol:
Вот мы и скатились до "хуле ты тут умничаешь".
Шахматы не ролевая игра, потому что в базе игра вообще не подразумевает именно конкретно роли полководца. Ты можешь конечно представить себя полководцем, но игра никак тебя в этом не поддержит, у нее нет никаких механик связанных с оцифровкой твоего аватара.
Изначальная версия шахмат вполне связывала игрока с внутриигровым аватаром. Это сейчас развелось всяких играющих сугубо механистично.
Ну да, опции для генережки бедны и оцифрованы только значимые для фокуса игры сущности оцифрованы (состав и позиция подчиненных войск и цвет чего-то). Аватар полководца - король. У него вполне есть статы. Но мы ж не говорим что ДнД - обычная настолка потому что плохо оцифрован процесс пищеварения? И то что есть люди которые не ассоциируют себя с описаной на чарнике сущностью тоже не делает ДнД неролевой настольной игрой. Или что играя прегенами мы не играем в НРИ.
Или ты считаешь что различие между НИ и НРИ - исключительно в степени оцифровки аватара? Вот монополия, где у тебя выбор из башмака, утюга и машинки - вполне аватаристых аватаров со статами - НРИ? А "Ужас Аркхэма"?
Тебе глубоко пофиг, что прохождение по одному и тому же бревну то 7, то 2, то без броска вовсе? Значит ты пришёл не играть, а слушать сказку. Я такое видел, и не раз.
Вот не надо этого выборочного цитирования.
Если честно, то мне как игроку глубоко пофиг, откуда мастер взял, что мне надо выкинуть 7 и больше для прохождения по бревну, пока заявленые мастером шансы приблизительно совпадают с представлеными мной.
Исходя из моего описания персонажа и своего описания бревна мастер вычислил что мой гном пройдет по нему до конца не упав в 70% случаев.
Я же считаю что гномам по бревну ходить сложно, а описание бревна воспринял как более тонкое чем себе представил мастер. И оцениваю шансы процентов в 40.
Потому в словески я не играю: сильно муторно согласовывать.
А вот имея мой чарник и ориентировочную таблицу сложностей мы можем оба представить исходя из статов гнома что он чуть менее ловкий чем обычный человек, да еще в доспехах, мешающих ходить, а бревно сложностью в минус 3 куба - это что-то хоть и не сильно широкое, но и не хворостинка или канат (имеющее соответствующие шансы для персонажей с ЛВК+атлетика 1-10). Но правила - не самоцель, а инструмент для обеспечения совпадения представлений.
И в случае с словеской, и в случае с НРИ мне пофиг, откуда именно мастер взял описание бревна. Мне важно чтобы оно оставалось тем же бревном и для других, а не превращалось то в мост, то в ничто.
-
Именно. В КРПГ "Р" обычно присутствует весьма и весьма ограничено. Хотя всё же часто несколько больше, чем "я кидаю дипломатию".
Ну начинается, теперь уже и в крпг мало р.
Да? А мужики-то не знают!
Как тебе шахматы помогают примерить другую роль, я не очень понимаю. Играя в шахматы ты просто управляешь фигурами на доске, которые обезличенны, ты либо вообще не занимаешься придумыванием каких-то своих аватаров в игре (так делают здоровые люди) или все-таки придумываешь себе ("играя за белых я отыгрываю роль цезаря"), но игра ничем тебе в этом не помогает. Впрочем и не мешает. Она вообще не про это.
Ну и я не вижу принципиальной проблемы в ролевой игре без конкретного аватара. Да, это не типично, да, есть некоторые острые углы, но это решаемо и обходимо.
Вся ваша проблема в том, что все ваши вот эти вот нетипичные примеры опираются на какое-то нелепое новомодное инди, в то время как жанры игр сформировались уже давным-давно.
Дай что ли определение термину "роль", а-то мы долго будем плясать.
Естественно имеется ввиду "роль" касательно НРИ.
Я не считаю слово "роль" термином. У меня просто есть внутреннее понимание что такое роль, но я не заморачиваюсь тем, что пытаюсь четко очертить это понятие, потому что меня вообщем-то не интересуют терминосрачи.
Есть общепринятое понятие, что такое ролевая игра - это игра, в которой игрок берет на себя роль вымышленного (или что реже) или реально существовавшего персонажа в вымышленном (или что реже) или реально существовавшем сеттинге. Что именно подразумевает роль понятие довольно абстрактное на мой взгляд, но несомненно оно включает как минимум управление действиями персонажа, а также следование каким-то заранее (или устанавливаемым в процессе) моделям поведения.
Но я впервые вижу требование театральности, с чего оно тут вообще взялось - мне не понятно. Если я, допустим, примеряю на себя роль эльфа в НРИ я не обязан говорить на эльфийском языке, также как не обязан напяливать на себя платье, если персонаж, которым я управляю является женщиной. В НРИ каждый сам выбирает степень театрализации, ту, которая ему комфортна и интересна. Меня вот лично театральщина не интересует, хотя порой я конечно могу позволить себе немного поиграть голосом за НПЦ, но делаю я это чисто для своих лулзов
Изначальная версия шахмат вполне связывала игрока с внутриигровым аватаром. Это сейчас развелось всяких играющих сугубо механистично.
Ну я сужу о шахматах по тому, что я знаю о шахматах сейчас. Знаю я не много, может конечно маргиналы так и играют, как ты это описываешь, но опять же - там что, игра это как-то вообще учитывала? Ну не знаю, может там были прописанные сценарии навроде "10 битв генерала Куклюмпиуса", где игрок брал на себя роль Куклюмпиуса? Что там вообще было в правилах-то написано?
Ну да, опции для генережки бедны и оцифрованы только значимые для фокуса игры сущности оцифрованы (состав и позиция подчиненных войск и цвет чего-то). Аватар полководца - король. У него вполне есть статы. Но мы ж не говорим что ДнД - обычная настолка потому что плохо оцифрован процесс пищеварения? И то что есть люди которые не ассоциируют себя с описаной на чарнике сущностью тоже не делает ДнД неролевой настольной игрой. Или что играя прегенами мы не играем в НРИ.
Повторюсь, есть общепринятая классификация игр по жанрам согласно многим факторам, которые я не берусь сейчас все тут приводить, потому что у меня нет желания участвовать в терминосрачах. Кратко я уже сказал - фокус игры не про твоего аватара короля, который к слову вообще не обладает никакими отличительными чертами от точно такого же аватара с другой стороны и между партиями он не меняется (так что ты занимаешься дешевыми приемами передергивания сейчас, но раз уж я трачу на это время, то я продолжу), так вот фокус игры - он не про твоего аватара. Фокус игры про управление. Поэтому это в широком смысле - настольная стратегическая игра. Жанр есть такой игр.
Или ты считаешь что различие между НИ и НРИ - исключительно в степени оцифровки аватара? Вот монополия, где у тебя выбор из башмака, утюга и машинки - вполне аватаристых аватаров со статами - НРИ? А "Ужас Аркхэма"?
Разница не в степени оцифровки, а в возможности примерить на себя роль этого аватара.
В монополии все аватары опять же абсолютно одинаковые и никак на игру не влияют. И вообще игра не про это.
Ужас Архэма, к слову, имеет в себе ролевые элементы, но лишь элементы. А вообще жанр таких игр - приключенческий бордгейм. И это никак не может быть НРИ просто из-за ограничений которые накладывают цель и правила игры этого замечательно бордгейма.
Вот если бы у нас была возможность убрать все эти условности, ограничения, изменить суть и фокус игры, даже при условии, что нам бы не дали делать себе персонажей, а можно было бы играть только за прегены - ну было бы такая, городская НРИ. Правда зачем нам это делать - не понятно.
Меня этот спор реально начал утомлять, у нас уже началась игра в дурачков на тему "а вот CS - это НРИ и давайте поспорим на эту тему", грубо говоря когда все предыдущие аргументы были проигнорированы спор пытаются свести до аргументов ad absurdum.
-
Ну начинается, теперь уже и в крпг мало р.
Внезапо в крпг буква "р" означает совсем не тоже самое, что и у нас. Насколько я понимаю компьютерные термины эта "р" там прежде всего относится к наличию статов и прокачке. Т.е. если в игре есть элементы прокачки, то говорят, что в ней есть элементы рпг.
Есть общепринятое понятие, что такое ролевая игра - это игра, в которой игрок берет на себя роль вымышленного (или что реже) или реально существовавшего персонажа в вымышленном (или что реже) или реально существовавшем сеттинге. Что именно подразумевает роль понятие довольно абстрактное на мой взгляд, но несомненно оно включает как минимум управление действиями персонажа, а также следование каким-то заранее (или устанавливаемым в процессе) моделям поведения.
Угу, у меня примерно тоже самое. Но вот для существования этого вымышленного пространства я считаю необходимым, чтобы в нем был флафф, он его и создает вроде как. И лишенное флаффа "я убеждаю его, результат 17" ничего не добавляет воображаемому пространству, вернее если это единичный проходной случай, и оно у нас уже есть, сформированное другими событиями игры, то я конечно что-то там себе дорисовываю, следуя из контекста, но этого не будет, если игра чуть менее чем полностью состоит из таких событий.
Но я впервые вижу требование театральности, с чего оно тут вообще взялось - мне не понятно. Если я, допустим, примеряю на себя роль эльфа в НРИ я не обязан говорить на эльфийском языке, также как не обязан напяливать на себя платье, если персонаж, которым я управляю является женщиной. В НРИ каждый сам выбирает степень театрализации, ту, которая ему комфортна и интересна.
Откуда, кстати, вылезла театральщина? Подозреваю, что это какое-то заблуждение, что когда говорят об отыгрыше некоторые почему-то думают, что говорящие подразумевают именно театральную игру (использование костюма и подобное).
Меня этот спор реально начал утомлять, у нас уже началась игра в дурачков на тему "а вот CS - это НРИ и давайте поспорим на эту тему", грубо говоря когда все предыдущие аргументы были проигнорированы спор пытаются свести до аргументов ad absurdum
Я полагаю, что тебе пытаются показать на примере Ужаса Аркхэма и CS, которые не являются ролевой игрой (и ты это сам объясняешь), которые состоят из чистых игромеханических действий, что ролевая игра не может состоять из таких чистых игромеханических действий.
Как-бы так: вот смотри - ужас аркхэма состоит из действий вида "бросаю знание, успех, я убедил" и не является ролевой игрой, и если в НРИ будут сплошные действия подобного же рода, то и она станет принципиально неотличима от ужаса аркхэма и потеряет букву "р".
-
То есть тут такое дело... Если не отыгрывается только диалог с бароном (и не потому что игрок не знает, что ему сказать и предпочитает закидать кубами, ибо это "жульничество"), а красивые удары ногой по яйцам в стиле кунг-фу, попойки в трактирах, пытки и походы в туалет отыгрываются это несколько странно, но да, это вроде как ролевая игра. А вот когда ВСЁ закидывается кубами без описаний вовсе. "Уговариваю барона (дипла +8)", "бью гоблина (атака +5)", "пытаю гоблина (запугивание +10)", "разделываю и жарю гоблина (мясник +5)" это уже не ролевая, хотя всё ещё игра.
Как я себе это вижу: если игрок подаёт заявку "пытаю гоблина (запугивание +10)" - это может и не ролевая игра. А если подаёт заявку "не пытаем гоблина, у меня Кодекс Чести (Солдатский) [-10] запрещает" - это ролевая игра.
-
А если подаёт заявку "не пытаем гоблина, у меня Кодекс Чести (Солдатский) [-10] запрещает" - это ролевая игра.
Точно так же может быть и правилом бордгейма. И правилом скирмиш-варгейма, в котором между битвами обыгрываются различные события.
-
Точно так же может быть и правилом бордгейма. И правилом скирмиш-варгейма, в котором между битвами обыгрываются различные события.
Бордгеймы и скирмиш-варгеймы с такими правилами, с моей точки зрения, можно назвать "ролевыми". До собственно НРИ тут не хватает признака "фикшен влияет на механику", но роли (то есть воображаемые личности) там есть.
-
Внезапо в крпг буква "р" означает совсем не тоже самое, что и у нас. Насколько я понимаю компьютерные термины эта "р" там прежде всего относится к наличию статов и прокачке. Т.е. если в игре есть элементы прокачки, то говорят, что в ней есть элементы рпг.
Ну конечно. Теперь "р" у нас везде разное.
Угу, у меня примерно тоже самое. Но вот для существования этого вымышленного пространства я считаю необходимым, чтобы в нем был флафф, он его и создает вроде как. И лишенное флаффа "я убеждаю его, результат 17" ничего не добавляет воображаемому пространству, вернее если это единичный проходной случай, и оно у нас уже есть, сформированное другими событиями игры, то я конечно что-то там себе дорисовываю, следуя из контекста, но этого не будет, если игра чуть менее чем полностью состоит из таких событий.
Вымышленное пространство на то и вымышленное, что ты его придумываешь своей фантазией. А раз так, то не важно сказал Петя красочную тираду, кинул и все увидели результат, или просто сказал "я его убеждаю", кинул и все увидели результат. Во втором случае у нас просто каждый представил что-то свое, но результат одинаковый у всех.
Значит на такой игре не важно какие именно он сказал слова, точно так же как на многих играх не важно, как именно мой персонаж ходит в туалет или как именно он чистит зубы. Главное - что он это делает. То есть нет, конечно ты можешь красочно расписать процесс чистки зубов каждое утро. Возможно, если ты талантлив, это добавит вашей игре особой, эстетической красоты, а возможно и нет. Но с точки зрения ролевой игры это не добавит в нее ничего принципиально нового.
Откуда, кстати, вылезла театральщина? Подозреваю, что это какое-то заблуждение, что когда говорят об отыгрыше некоторые почему-то думают, что говорящие подразумевают именно театральную игру (использование костюма и подобное).
А какое принципиальное отличие театральщины от требования детально зачитывать те же диалоги с НПЦ?
Я полагаю, что тебе пытаются показать на примере Ужаса Аркхэма и CS, которые не являются ролевой игрой (и ты это сам объясняешь), которые состоят из чистых игромеханических действий, что ролевая игра не может состоять из таких чистых игромеханических действий.
Как-бы так: вот смотри - ужас аркхэма состоит из действий вида "бросаю знание, успех, я убедил" и не является ролевой игрой, и если в НРИ будут сплошные действия подобного же рода, то и она станет принципиально неотличима от ужаса аркхэма и потеряет букву "р".
Это глупость. Я показал это на примере КРПГ.
У вас в голове какая-то каша. Если я вдруг, играя в CS, начну вдруг внезапно разговаривать со всеми в чате от лица Майора Брауна из третьего антитеррористического батальона, у которого жена, две дочери и собака, а еще у него проблемы в семье - жене не нравится, что он много времени уделяет работе - это совершенно не будет означать, что CS превратилась из шутанчика в ролевую игру.
И вертаясь взад, как говорится. Давайте сходим от противного. Вот у нас есть условный Поцфиндер (ДнД). Вот мы с друзяшками собрались за одним большим столом. У всех чаршиты, все дела. И вот начали играть, вот только свои действия никто не подкрепляет цветастыми описаниями. Все просто говорят игромеханическое действие - мой персонаж атакует с павером (бросок кубика), мой персонаж колдет холд персон, мой персонаж убеждает барона помочь.
Если это не НРИ, то к какому жанру относится эта игра?
-
Бордгеймы и скирмиш-варгеймы с такими правилами, с моей точки зрения, можно назвать "ролевыми". До собственно НРИ тут не хватает признака "фикшен влияет на механику"
Что значит "фикшен влияет на механику"?
-
Ребят, ну вы что? Можно же проще сказать: наличие и возможность взаимодействовать с ОВП.
-
Мне кажется, причина неприятия заявок вида "я убеждаю барона на +13"- просто недостаточная информация о сути заявки. Полагаю, сложность задачи убеждения напрямую зависит от типа просьбы: предоставить ночлег- автоматически или с минимальной сложностью, дать денег и войска- сложно, отдать все деньги и замок, а самому уйти в монастырь- невозможно. Я не считаю необходимым подбирать слова в соответствии с действующим в сеттинге этикетом.
-
И в случае с словеской, и в случае с НРИ мне пофиг, откуда именно мастер взял описание бревна. Мне важно чтобы оно оставалось тем же бревном и для других, а не превращалось то в мост, то в ничто.
Ты сидишь в засаде на крыше, и ждёшь пока из здания выйдет цель, которую тебе нужно устранить. В момент появления цели, ты вскидываешь винтовку и тут ведущий заявляет, что плотный смог мешает тебе точно прицелиться, и даёт -5 на попадание, хотя раньше смог никогда не был игровым фактором и никогда не влиял на стрельбу. Тебе будет пофигу откуда взялся смог?
Всё то же самое, но цель решили в последний момент вывести с другого входа, тебе будет пофигу откуда взялось это решение?
Всё то же самое, но внезапно сбоку появился патрульный вертолёт, и по результатам чека, тебя с него заметили и сразу же открыли огонь на поражение - тебе будет пофигу откуда взялся вертолёт?
Во всех случаях я как ведущий на своё усмотрение вводил новые игровые факторы оказывая прямое влияние на результат твоего выбора нейтрализовать цель с крыши. Если бы ты решил нейтрализовать цель иным методом, сделав иной выбор, я бы точно так же мог "на своё усмотрение" накидать тебе факторов существенно снижающих значимость твоего выбора - просто потому что я придумываю всё это фуфло на ходу и у тебя нет никакого реального шанса учесть все факторы перед принятием решения. При этом всё будет согласно логике.
-
Мне кажется, причина неприятия заявок вида "я убеждаю барона на +13"- просто недостаточная информация о сути заявки. Полагаю, сложность задачи убеждения напрямую зависит от типа просьбы: предоставить ночлег- автоматически или с минимальной сложностью, дать денег и войска- сложно, отдать все деньги и замок, а самому уйти в монастырь- невозможно. Я не считаю необходимым подбирать слова в соответствии с действующим в сеттинге этикетом.
Я бы пошёл дальше и обратил бы внимание на то что считается просьбой, а что нет.
"Засунуть себе голову между ног и поцеловать себя в задницу" - это вовсе не просьба, это оскорбление.
Бордгеймы и скирмиш-варгеймы с такими правилами, с моей точки зрения, можно назвать "ролевыми".
Речь шла не об этом. Речь шла о том, что приведённый тобой пример с "кодексом" никак не отличается от "запугивания+10" - и то и другое может не быть нри. Я могу придумать кастомное правило "кодекс чести" - "твоя банда получает +1 на мораль пока главарь жив, ты не можешь продавать захваченных в плен в рабство" и оно отлично впишется в Necromunda.
-
Ты сидишь в засаде на крыше, и ждёшь пока из здания выйдет цель, которую тебе нужно устранить. В момент появления цели, ты вскидываешь винтовку и тут ведущий заявляет, что плотный смог мешает тебе точно прицелиться, и даёт -5 на попадание, хотя раньше смог никогда не был игровым фактором и никогда не влиял на стрельбу. Тебе будет пофигу откуда взялся смог?
Всё то же самое, но цель решили в последний момент вывести с другого входа, тебе будет пофигу откуда взялось это решение?
Всё то же самое, но внезапно сбоку появился патрульный вертолёт, и по результатам чека, тебя с него заметили и сразу же открыли огонь на поражение - тебе будет пофигу откуда взялся вертолёт?
Во всех случаях я как ведущий на своё усмотрение вводил новые игровые факторы оказывая прямое влияние на результат твоего выбора нейтрализовать цель с крыши. Если бы ты решил нейтрализовать цель иным методом, сделав иной выбор, я бы точно так же мог "на своё усмотрение" накидать тебе факторов существенно снижающих значимость твоего выбора - просто потому что я придумываю всё это фуфло на ходу и у тебя нет никакого реального шанса учесть все факторы перед принятием решения. При этом всё будет согласно логике.
Тяжелая детская трамва глядит на меня из этих примеров. Детские травмы - это печально и я сочувствую, но нельзя позволять травмам настолько влиять на суждения. Мы все тут пострадали от всякого.
-
Тяжелая детская трамва глядит на меня из этих примеров. Детские травмы - это печально и я сочувствую
Ещё бы, это ведь та же хрень, что и пример с погодой из соседней темы, которая вдруг внезапно начинает делать крыши скользкими и давать минуса на бег по ним. Так что пожалей себя, травмированный :)
-
Обязательно и превращается.
То есть тут такое дело... Если не отыгрывается только диалог с бароном (и не потому что игрок не знает, что ему сказать и предпочитает закидать кубами, ибо это "жульничество"), а красивые удары ногой по яйцам в стиле кунг-фу, попойки в трактирах, пытки и походы в туалет отыгрываются это несколько странно, но да, это вроде как ролевая игра. А вот когда ВСЁ закидывается кубами без описаний вовсе. "Уговариваю барона (дипла +8)", "бью гоблина (атака +5)", "пытаю гоблина (запугивание +10)", "разделываю и жарю гоблина (мясник +5)" это уже не ролевая, хотя всё ещё игра.
Ну это, внезапно, все еще ролевая игра, только не настольная ролевая игра, а ролевая настольная игра.
-
Ты сидишь в засаде на крыше, и ждёшь пока из здания выйдет цель, которую тебе нужно устранить. В момент появления цели, ты вскидываешь винтовку и тут ведущий заявляет, что плотный смог мешает тебе точно прицелиться, и даёт -5 на попадание, хотя раньше смог никогда не был игровым фактором и никогда не влиял на стрельбу. Тебе будет пофигу откуда взялся смог?
Всё то же самое, но цель решили в последний момент вывести с другого входа, тебе будет пофигу откуда взялось это решение?
Всё то же самое, но внезапно сбоку появился патрульный вертолёт, и по результатам чека, тебя с него заметили и сразу же открыли огонь на поражение - тебе будет пофигу откуда взялся вертолёт?
Во всех случаях я как ведущий на своё усмотрение вводил новые игровые факторы оказывая прямое влияние на результат твоего выбора нейтрализовать цель с крыши. Если бы ты решил нейтрализовать цель иным методом, сделав иной выбор, я бы точно так же мог "на своё усмотрение" накидать тебе факторов существенно снижающих значимость твоего выбора - просто потому что я придумываю всё это фуфло на ходу и у тебя нет никакого реального шанса учесть все факторы перед принятием решения. При этом всё будет согласно логике.
Любой игровой фактор вводится на усмотрение ведущего. Заранее, или нет, он же не только рефери, а еще и режиссер. (Если мы про НРИ говорим, конечно).
-
Ты сидишь в засаде на крыше, и ждёшь пока из здания выйдет цель, которую тебе нужно устранить. В момент появления цели, ты вскидываешь винтовку и тут ведущий заявляет, что плотный смог мешает тебе точно прицелиться, и даёт -5 на попадание, хотя раньше смог никогда не был игровым фактором и никогда не влиял на стрельбу. Тебе будет пофигу откуда взялся смог?
Всё то же самое, но цель решили в последний момент вывести с другого входа, тебе будет пофигу откуда взялось это решение?
Всё то же самое, но внезапно сбоку появился патрульный вертолёт, и по результатам чека, тебя с него заметили и сразу же открыли огонь на поражение - тебе будет пофигу откуда взялся вертолёт?
Засада: делая бросок на засаду, я определяю успешность того, что мой персонаж сумеет учесть все значимые факторы, выбрать правильный выход и затаиться. Если бросок успешен, то атака вертолета или выбор целью другого выхода - противоречит уже заявленым фактам. Если бросок отчасти или полностью провален - то введение любого из трех факторов, если они не противоречят ранее оговоренным фактам, вполне возможно.
Смог: если ранее смог упоминался, расстояние достаточно большое чтобы густой смог мог быт фактором и я не делал заявки "выбираю наиболее удобное для стрельбы место" - то пофиг. Если же мне ранее сказали что мне удалось выбрать место из которого хорошо просматривается выход из театра - то какой нафиг смог, 2 минуты назад ты говорил что все видно хорошо.
Если же ранее мастер делал заявки, противоречащие мешающему мне смогу ("стоял ясный день", "ты нашел позицию где тебе ничего не мешает") - то это передергивание уже утвержденных игровых фактов и i call bullshit. И не важно, что послужило источником передергивания - то что мастер забыл прочитать эту строчку в модуле ранее или придумал только что.
Другой выход: если ранее не утверждалось что в здании только один выход - то в чем проблема? Оценка наиболее вероятного места выхода моего персонажа может отличаться от фактического места выхода по многим причинам. И тут все опять-таки зависит от логичности произошедшего в мире и согласованности с ранее заявлеными фактами, а не от того, кидал ли мастер по таблице выходов или сам решил, что мой персонаж слишком непаливно вызнавал.
Вертолет: важно то, есть ли у появления вертолета отслеживаемая причина появления. Если же в городе нет вертолетной базы и нет причин, по которым он летал именно возле этой крыши, то его появление - чушь вне зависимости от того, появился он из-за того что выпал по лежащей за ширмой мастера таблице случайных энкаунтеров, т.к. я сидел в засаде более часа и время бросать, из строчки в модуле "при результате броска на засаду 22-27 через пол часа нападает ВНЕЗАПНЫЙ патрульный вертолет" или из-за того что мастер вчера посмотрел прикольный боевик.
-
Ещё бы, это ведь та же хрень, что и пример с погодой из соседней темы, которая вдруг внезапно начинает делать крыши скользкими и давать минуса на бег по ним. Так что пожалей себя, травмированный :)
А тут никто и не спорил, что это плохо. Ты как то к крайностям привык. Тебе говорят "было бы неплохо давать какие-нибудь плюсы за хорошую аргументированную речь адресованную барону", а ты такой "ну давайте теперь крыши мокрые сделаем и вертолет внезапно появим" :)
-
Любой игровой фактор вводится на усмотрение ведущего. Заранее, или нет, он же не только рефери, а еще и режиссер. (Если мы про НРИ говорим, конечно).
Я считаю функции "режиссёр" и "сценарист" никогда не входили в обязанности ДМа. Режиссёр и сценарист есть в кино и театральных постановках, где есть актёрская игра, которую ты всё время путаешь с процессом принятия решений за персонажа (мы уже выяснили что виноват в этом могучий русский язык) и где есть сценарий, которому должны следовать актёры.
А вот worldbuilder - да, там есть такая функция.
-
Что значит "фикшен влияет на механику"?
Ну смотри, у моего мага воды может быть заклинание "метель", игромеханически прописанное как что-то вроде "даёт -5 к зрению и стрельбе через область действия", со здоровенной областью действия, и имеющее флафф "вызывает густой снег, закрывающий обзор". Партия спасается из лагеря доктора Зло, и вбегает в гараж с его снегоходом. В книге правил написано, что снегоход без снега движется со скоростью 0.25 от номинальной, а сейчас, как назло, осень, и снег ещё не выпал.
В НРИ, можно использовать заклинание "метель", чтобы выпал снег, и партия поехала по нему на снегоходе. По крайней мере, если мастер и игроки согласятся, что метель даёт достаточно много снега, и он тает достаточно медленно.
В более формализованных видах досуга, вроде компьютерных или настольных игр, такое возможно, только если игромеханическая расписка заклинания "метель" содержит указание на то, что область действия считается снегом.
-
Я считаю функции "режиссёр" и "сценарист" никогда не входили в обязанности ДМа. Режиссёр и сценарист есть в кино и театральных постановках, где есть актёрская игра, которую ты всё время путаешь с процессом принятия решений за персонажа (мы уже выяснили что виноват в этом могучий русский язык) и где есть сценарий, которому должны следовать актёры.
А вот worldbuilder - да, там есть такая функция.
А про сценарии никто не говорил, это ты придумал. А вот режиссер - это как раз непосредственно мастерская функция. Если он, конечно, выходит за рамки:
- Вы встретили барона
- Кидаю кубик на убеждение
- Ты его убедил
Вот тут и разница между РНИ и НРИ.
-
Вот тут и разница между РНИ и НРИ.
Ого, у нас теперь есть НРИ, а есть РНИ. Не хватает еще ИНР, ИРН, РИН, НИР.
-
Ого, у нас теперь есть НРИ, а есть РНИ. Не хватает еще ИНР, ИРН, РИН, НИР.
Ну кроме шуток, чем отличается настольная ролевая игра, где мы просто закидываем кубиками челленджи, от ролевой настольной игры, где мы также закидываем кубиками челленджи? Вот от того же десцента например? Или от ужаса аркхама?
-
Смог: если ранее смог упоминался
Какая нафиг разница упоминался смог или нет, если значение в первую очередь имеет то является он игровым фактором влияющим на разрешение заявки или нет. Если он является игровым фактором, значит он должен учитываться системно - т.е. всегда во всех релевантных ситуациях. Если он никогда ранее не учитывался при стрельбе, и вдруг стал учитываться в одной отдельно взятой сцене, то это нарушение правил, поскольку игрок не мог никак знать принимая решение, что ведущий выдаст за смог минус - раньше он его никогда не выдавал.
Кроме того, наличие правил по смогу, влияющему на стрельбу, уже обязывают ведущего неким нейтральным образом определять наличие этого смога в каждой сцене где он может быть или не быть, ещё до того как игрок даже гипотетически может решить в кого-то выстрелить там где возможен смог. И "на моё усмотрение" в данном случае - вовсе не нейтральная позиция, а некое субъективное режиссирование по принципу "будет красивее, если у тебя будут минусы на стрельбу".
То же самое верно и для ситуации, в которой игрок покупает имплант, позволяющий отменять влияние смога на стрельбу. Если ведущий не учитывает возможность смога во всех релевантных ситуациях всегда, он обесценивает выбор игрока по установке импланта.
И тут все опять-таки зависит от логичности произошедшего в мире и согласованности с ранее заявлеными фактами, а не от того, кидал ли мастер по таблице выходов или сам решил, что мой персонаж слишком непаливно вызнавал.
Лол это интересно какие "ранее заявленные факты" мешают ведущему самому произволом решить "ты спалился", если тебе пофиг откуда выплыл этот значимый фактор? Я вот считаю логичным, что персонаж может спалиться собирая информацию, и произволом выбираю "да, ты спалился", а потом логично решаю что твоя цель вышла с другого выхода, и факты друг другу никак не противоречат.
Вертолет: важно то, есть ли у появления вертолета отслеживаемая причина появления.
Отслеживаемая кем? Игроком? С каких это я должен тебя внезапно информировать о том есть ли в городе вертолётные базы или нет, если я всё на ходу выдумываю - может есть, а может и нет - я это сам решаю. Даже если есть, то почему я должен тебе об этом говорить? А если даже я тебе об этом сказал (вы в мегаполисе-1, учтите, там есть вертолётные базы), что мне мешает материализовать в воздухе внезапный вертолёт - это как-то логике противоречит? Нет. Вот я сейчас хочу чтобы вертолёт появился, я вчера в боевике видел.
-
А вот режиссер - это как раз непосредственно мастерская функция.
Т.е. он игрокам говорит: молодцы, мне понравилось, а теперь последнюю сцену сначала, мотор!
-
Т.е. он игрокам говорит: молодцы, мне понравилось, а теперь последнюю сцену сначала, мотор!
Нет, не так
-
Итак, я наконец-то продрался через тред, и по результатам имею сказать следующее:
-
Я не считаю слово "роль" термином.
Тогда дай определение термину "термин". O_o
-
Ты сидишь в засаде на крыше, и ждёшь пока из здания выйдет цель, которую тебе нужно устранить. В момент появления цели, ты вскидываешь винтовку и тут ведущий заявляет, что плотный смог мешает тебе точно прицелиться, и даёт -5 на попадание, хотя раньше смог никогда не был игровым фактором и никогда не влиял на стрельбу. Тебе будет пофигу откуда взялся смог?
Всё то же самое, но цель решили в последний момент вывести с другого входа, тебе будет пофигу откуда взялось это решение?
Всё то же самое, но внезапно сбоку появился патрульный вертолёт, и по результатам чека, тебя с него заметили и сразу же открыли огонь на поражение - тебе будет пофигу откуда взялся вертолёт?
Во всех случаях я как ведущий на своё усмотрение вводил новые игровые факторы оказывая прямое влияние на результат твоего выбора нейтрализовать цель с крыши. Если бы ты решил нейтрализовать цель иным методом, сделав иной выбор, я бы точно так же мог "на своё усмотрение" накидать тебе факторов существенно снижающих значимость твоего выбора - просто потому что я придумываю всё это фуфло на ходу и у тебя нет никакого реального шанса учесть все факторы перед принятием решения. При этом всё будет согласно логике.
Правила не спасают от всего вышеописанного.
Какая нафиг разница упоминался смог или нет, если значение в первую очередь имеет то является он игровым фактором влияющим на разрешение заявки или нет.
Если он ранее не упоминался, то откуда ты знаешь являлся бы он игровым фактором влияющим на разрешение заявки или нет?
Вся игра до того была в чистом поле/на северном полюсе, где смога не было (ин гейм не было) и соответственно он никак не мог влиять на видимость, соответственно даёт ли он какие-то штрафы ты знать не мог.
Если он никогда ранее не учитывался при стрельбе, и вдруг стал учитываться в одной отдельно взятой сцене, то это нарушение правил, поскольку игрок не мог никак знать принимая решение, что ведущий выдаст за смог минус - раньше он его никогда не выдавал.
То есть ты считаешь, что в словеске это нормально и все так делают, да?
Отслеживаемая кем?
В том смысле, что её в принципе можно отследить.
-
Лол это интересно какие "ранее заявленные факты" мешают ведущему самому произволом решить "ты спалился", если тебе пофиг откуда выплыл этот значимый фактор? Я вот считаю логичным, что персонаж может спалиться собирая информацию, и произволом выбираю "да, ты спалился", а потом логично решаю что твоя цель вышла с другого выхода, и факты друг другу никак не противоречат.
Засада: делая бросок на засаду, я определяю успешность того, что мой персонаж сумеет учесть все значимые факторы, выбрать правильный выход и затаиться. Если бросок успешен, то атака вертолета или выбор целью другого выхода - противоречит уже заявленым фактам. Если бросок отчасти или полностью провален - то введение любого из трех факторов, если они не противоречят ранее оговоренным фактам, вполне возможно.
Да, мормон уже совсем под конец начал салом швряться. Он так и быть, уточню.
Ранее заявленый мастером факт - "ты не спалишься если выкинешь 7 и больше на кубике" (насколько формализованы правила по определению того что бросок нужен и выкинуть надо именно 7 нам не важно).
"Что именно произошло когда я выкинул 6" - остается на усмотрение мастера с уже упомянутыми ограничениями.
То есть та часть, которая важна для сохранения значимости решения (я решил устроить засаду с некоторым шансом успеха) покрыта правилами. Часть же, которую не страшно отдать на откуп мастерской фантазии остается "волшебным чаепитием", т.к. ни я, ни мой персонаж не можем предусмотреть все случаи, где что-то может пойти не так. Но это не отменяет строгость успеха (цель выходит там где я предполагал и я имею возможность выстрелить из удаленного укрытия) в случае выкидывания 7+, чего бы ни хотел мастер.
-
Правила не спасают от всего вышеописанного.
Кстати, да. По правилам можно допустим легко оцифровать внезапно появившийся стелс-вертолет, который бесшумный и которому не нужна площадка в районе города. Это больше дизайна касается.
-
Отличная дискуссия! Одних
под арест в бан, другие продолжают спор, как будто ничего не произошло. Словесочники победили.
По делу я мог бы добавить кое-что, возразить. Но мне почему-то больше не хочется говорить с оставшимися.
-
Отличная дискуссия! Одних под арест в бан, другие продолжают спор, как будто ничего не произошло. Словесочники победили.
По делу я мог бы добавить кое-что, возразить. Но мне почему-то больше не хочется говорить с оставшимися.
Поменьше про зашквар надо говорить, вот и все
-
Отличная дискуссия! Одних под арест в бан, другие продолжают спор, как будто ничего не произошло. Словесочники победили.
По делу я мог бы добавить кое-что, возразить. Но мне почему-то больше не хочется говорить с оставшимися.
Я понимаю твои опасения за свободу слова и равную возможность сторонам высказаться. Но спор настолько накалился, что просто словесными увещеваниями вроде вот этого (http://rpg-world.org/index.php/topic,8579.msg189629.html#msg189629) добиться чего-то было невозможно.
Если ты готов продолжать дискуссию, не скатываясь в оскорбления ролевых масс, мы можем продолжить.
Но будет хорошо, если ты сперва объяснишь свою позицию. Потому что этот топик очень длинный (это сообщение будет 522ым), и в нём трудно копаться.
-
Отличная дискуссия! Одних под арест в бан, другие продолжают спор, как будто ничего не произошло. Словесочники победили.
По делу я мог бы добавить кое-что, возразить. Но мне почему-то больше не хочется говорить с оставшимися.
Пожалуй я тоже так поступлю. Особенно радует, что люди знают, что их оппонента в споре забанили и он не может ответить, а все равно продолжают спор. Ну чтобы, вероятно, последнее слово оставить за собой, есть такой комплекс.
Чао.
-
Неужели это кончилось? :)
-
Продолжать не вижу смысла. А предложение у меня одно, для администратора: закройте тему.
-
Нет. Роль нет, только функцию.
Роль и есть функция. Я могу отыгрывать немого персонажа, к примеру. Или персонажа, который принципиально не общается с другими людьми. Или человека, который не замечает других людей и думаешь, что в живых на земле остался только он. И так далее.
У вас на играх есть злодеи?
Если да, то пытали ли они хоть раз людей?
Если да, вы как, пытки детально отыгрываете?
Разумеется, детально. Тщательно описываю, как персонажу отрубают пальцы по частям, заставляя бросать здоровье и волю каждый раз. А в чем проблема?
-
Уважаемые участники жаркой полемики на предыдущей странице, а вы вообще читаете тему, прежде чем топтаться по граблям? Вот же, буквально парой страниц выше комментарий #497 от вашего покорного:
Вообще-то, это неотъемлемая часть игрового процесса. Как блестяще сформулировал один умный человек, "RPG is a game where fiction is part of the rules". И это довольно чёткий и рабочий критерий. Есть влияние флаффа на кранч -- перед нами настольная ролевая игра. Игровой процесс полностью определяется кранчем -- значит, перед нами что-то другое, книга-игра, бордгейм, whatever.
В трёх строчках разжёвано, и почему шахматы с параллельными фантазиями на темы Махабхараты - не НРИ, и почему какой-нибудь "Eldritch Horror" не НРИ, несмотря на казалось бы наличие ролей, и почему игра с сухими описаниями вместо театрального отыгрыша не перестаёт быть НРИ, и почему cRPG не являются "ролевыми" играми в том смысле, в которыми таковыми являются настольные (словам вообще свойственно иметь разные значения в разных сочетаниях, внезапно).
-
:offtopic:
Пожалуй я тоже так поступлю. Особенно радует, что люди знают, что их оппонента в споре забанили и он не может ответить, а все равно продолжают спор. Ну чтобы, вероятно, последнее слово оставить за собой, есть такой комплекс.
Чао.
Хомяк, лично я отвечаю прочитав сообщение. В том смысле, что не обязательно дочитав до последнего поста. То есть мои посты после бана Мормона они не из желания оставить последнее слово, а оттого, что не знал о бане.
-
Есть влияние флаффа на кранч -- перед нами настольная ролевая игра.
LARP - настольная ролевая игра? Флафф на кранч там вполне влияет.
Дочки-матери?
Кооперативный сторителлинг?
Я даже добавлю "другие" ролевые игры, там тоже флафф влияет на кранч :lol:
Что интересно, все это существовало задолго до того, как Гарри Гигакс создал первую НРИ. Делаем вывод, что все таки для настольной ролевой игры нужно что-то, чего нет в данном определении, благо если бы все было так просто, наверное это определение было бы общепринятым, чего не наблюдается.
-
LARP - настольная ролевая игра? Флафф на кранч там вполне влияет.
Делаем вывод, что все таки для настольной ролевой игры нужно что-то, чего нет в данном определении,..
-
настольная ролевая игра
Здесь нужен пример Другой Ролевой Игры, в которой активно используется стол. А пока я могу просто сказать, что в дочки-матери тоже можно играть за столом, насколько я понимаю.
-
Кхм. Это у нас они НРИ, а у них это P&P RPG.
То есть нет, я вас затейников знаю, вы можете и рулоном кальки обернуться, а после тыкать друг друга карандашами необычной формы, типа у вас секс такой, но это всё же немного не типично.
-
Кхм. Это у нас они НРИ, а у них это P&P RPG.
У них это не только P&P RPG, термин tRPG и просто RPG точно так же активно используется. К слову ранее использовался просто термин RPG, дополнительные описания стали добавляться после появления компьютерных игр.
Тем не менее, я просто хотела указать, что словески (ЛАРПы, дочки матери, кабинетки и многие другие игры с фикшеном как частью правил) в целом существовали до Гигакса. Изобрел Гигакс и назвал RPG именно что подвид ролевых игр (а в английском "Game" от "Play" таки отличается) в которых используется некоторая формальная система правил игры (это далеко не полное определение, но обязательная компонента, поскольку собственно именно наличие формальной системы правил для ролевой игры и являлось изобретением). Потому словеска не является RPG вообще (если мы принимаем, что "RPG" изобрел Гигакс, поскольку словеску он не изобретал).
-
Как по мне, ролевая игра это вообще процесс.
Игра по ДнД может быть ролевой, а может и не быть. Но чаще да, ролевая.
Так и игра по правилам шахмат может как не быть ролевой, так и быть. И да, чаще нет.
Словеска же. Тут сложнее по причинам отсутствия возможности надёжной верификации. Но в принципе ничто не мешает словеске быть ролевой игрой. Да, человеку, у которого проблемы с доверием это доказать не получится. Это вообще доказать не получится. Когда мы говорим о конкретной реализации. Но вот отказывать в принципиальной возможности.
То что в словеске правила негласны, чаще всего доподлинно не известны всем участникам процесса и обычно несколько гибки, не значит, что их вовсе нет и что, если бы мастер и игроки за каким-то лядом захотели их записать, у них бы это категорически не могло получиться.
-
Мне как-то казалось, что самоочевидные вещи проговаривать необязательно, но раз пошла такая пьянка, разворачиваю.
Итак, настольная ролевая игра это:
(а) Игра,
(б) основной формой которой является вербальное общение участников, возможно с привлечением некоторого реквизита (карандаши, бумага, кубики, карты, жетоны, миниатюры и т.д.);
(в) в ходе которой участники совместно порождают связное повествование о воображаемых событиях, происходящих с воображаемыми персонажами в воображаемой реальности;
(г) при этом правила такой игры регулируют, каким образом придумываемые участниками факты добавляются в повествование;
(д) при этом воображаемые факты, добавляемые участниками в повествование, не могут противоречить предшествующему повествованию;
(е) при этом воображаемые факты, добавленные в повествование, способны влиять на применение и/или интерпретацию хотя бы некоторых правил такой игры.
благо если бы все было так просто, наверное это определение было бы общепринятым,
O, sancta simplicitas!
-
Мне как-то казалось, что самоочевидные вещи проговаривать необязательно.
Обязательно! Ещё 18 страниц назад надо было.
-
Пожалуй я тоже так поступлю. Особенно радует, что люди знают, что их оппонента в споре забанили и он не может ответить, а все равно продолжают спор. Ну чтобы, вероятно, последнее слово оставить за собой, есть такой комплекс.
Чао.
Это выглядит как попытка оставить последнее слово за собой, лол :)