Мир Ролевых Игр

Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: Son_of_Morning от Май 17, 2016, 19:33

Название: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: Son_of_Morning от Май 17, 2016, 19:33
Цель темы -- выявить сеттинг (и опционально квалифицируещие признаки), который мог бы называться "generic fantasy setting" в различных разговорах и "очередных темах за НРИ".

В связи с участившимися в последнее время "очередными странными холиварами" (а что ещё делать, старичкам, если все НРИ сыграны, все ощущения перепробованы, ничего принципиально нового нет и мэйнстрим -- это CRPG (ну или в лхутшем случае сердцекамень от метелицы)) участились и отсылки к сферическому коню в вакууме generic fantasy.

Хотел бы услышать от вас ваши соображения на темы.
I. Какой сеттинг по вашему лучше всего отражает определение "generic fantasy"
II. Какими свойствами должен обладать сеттинг, чтобы претендовать на роль generic fantasy.

//=============================================================


Начну с себя.
I. После небольшого раздумья ВНЕЗАПНО обнаружил, что кандидатом на роль generic fantasy setting в вакууме для меня является сеттинг ХММ-5,6,7 а также M&M X -- асхан.

Попытавшись выделить квалифицирующие признаки пришёл к следующему:
1. Высшие силы сеттинга представляют собой "охристианенное язычество", в максимальной степени "охристианена" та часть высших сил, которая досталась людям.
2. Людская империя описана как "пасторально средневековье":
Спойлер
[свернуть]
3. Магия, а также сверхвысокоуровневые герои\маги лишь антуражно и довольно локально влияет на пасторально-средневековый уклад, проглядывая сквозь ткань "сказочного средневековья" лишь когда это нужно по сюжету.
Спойлер
[свернуть]
4. Клишированные и хорошо узнаваемые "основные" нечеловеческие расы.
....
10. "легенда о золотом веке".
// Конкретно в Асхане напрямую отсутствует, но ИМХО это очень важный признак для "
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: Son_of_Morning от Май 17, 2016, 19:33
// Обновляемый пост

I. Кандидаты на роль "generic fantasy в вакууме"
 - Асхан (HoMM 5,6,7 \ M&M X)
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: Son_of_Morning от Май 17, 2016, 19:34
// Обновляемый пост

II. Кандидаты в основные признаки "generic fanttasy setting в вакууме"

пока заполняется.
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: shadeofsky от Май 17, 2016, 19:46
Свойства Generic Fantasy сеттинга (ИМХО):

Не могу назвать ни одного такого сеттинга, потому что (опять же, мое мнение), generic fantasy лишен индивидуальности (иначе уже не "generic"). Из близкого - Мир Забытых Королевств.

С другой стороны, после прочтения пары сотен фентезийных книг, в сознании образуется некое представление о generic fantasy, но сложно четко очертить его границы.

UPD. Из прочитанного, самым "generic" среди fantasy были те произведения, где фентезийность была лишь декорацией, а суть была в чем-то другом. Когда автору не нужно продумывать чем же его фентезийный мир отличается от тьмы других (потому что не это важно), тогда и произведение интереснее и, как ни парадоксально, сам мир.

P.S. Очень люблю generic fantasy
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: Son_of_Morning от Май 17, 2016, 20:27
Свойства Generic Fantasy сеттинга (ИМХО):
  • Уровень развития - пасторальное средневековье
  • Есть магия
  • Несколько разумных рас-народов
Не могу назвать ни одного такого сеттинга, потому что (опять же, мое мнение), generic fantasy лишен индивидуальности (иначе уже не "generic"). Из близкого - Мир Забытых Королевств.

С другой стороны, после прочтения пары сотен фентезийных книг, в сознании образуется некое представление о generic fantasy, но сложно четко очертить его границы.

В том-то и дело, что:
 - а) "некое представление" -- образуется у каждого, но зачастую эти представления различны.
 - б) "магия + пасторальное средневековье + несколько рас" -- есть и в Dragonlance и в Ведьмаке. Но вот быть generic fantasy -- они одновременно не могут ну никак (более того, думаю что оба они примерно одинаково далеки от generic).

П.С.
UPD -- дельный, думаю стоит подумать в этом направлении.
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: LOKY1109 от Май 17, 2016, 20:39
Однозначно нужны какие-нибудь черти.
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: Son_of_Morning от Май 17, 2016, 20:53
Однозначно нужны какие-нибудь черти.
высшие силы сеттинга представляют собой христианизированное (точнее даже паладинизированное) язычество для людской расы.
Поклоняемся дракону света, боремся со злом (некромантия) и хаосом (демоы).

Подходит? Или надо как-то уточнять/детализирлвать?
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: LOKY1109 от Май 17, 2016, 21:36
Некие демоны "не от мира сего" (читай: по определению непонятные человеку) олицетворяющие силы Зла и/или Хаоса вполне сгодятся.
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: Son_of_Morning от Май 17, 2016, 21:46
Некие демоны "не от мира сего" (читай: по определению непонятные человеку) олицетворяющие силы Зла и/или Хаоса вполне сгодятся.
А понял. Ты не про 'христианские мотивы' в людской религии, а про силы не из этого мира.
Вот так ок?

Некая сила желающая разрушить весь мир.
Обычно представлена либо нежитью 'король нежити желающий уничтожить всё живое' либо дьяволического/ демонического происхождения желающая разрушить сам этот упорядоченный мир.
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: LOKY1109 от Май 17, 2016, 21:58
Да, об этом. Есть Антагонист. С большой буквы.
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: Фелкен от Май 17, 2016, 23:16
Есть мнение, что помимо вышеперечисленного "генерик фентези" характеризует отсутствие фокуса на мире в целом. Чем более широкими мазками он описан, чем более и больше стандартных архетипов он использует (злые и жестокие орки, эльфы живущие в лесах в гармонии с природой, империя людей, антагонист с большой буквы) и чем больше фокуса у нас на конкретных персоналиях и или текущих событиях - тем больше "генерика" у нас будет.

При фокусе на существующих в мире деталях/связях/истории в целом - генерик рано или поздно перестаёт быть таковым.
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: LOKY1109 от Май 17, 2016, 23:42
Кстати да, открытость мира.
Постулированная не 100% не то что исследованность, а и вовсе не 100% открытие. То есть, в "следующем томе" вполне непротиворечиво может появиться "ещё один материк". Иногда превращается в "ещё один мир", но это уже несколько ближе к эпическому фентези. чем к генерик.
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: Son_of_Morning от Май 18, 2016, 00:42
Кстати да, открытость мира.
Постулированная не 100% не то что исследованность, а и вовсе не 100% открытие. То есть, в "следующем томе" вполне непротиворечиво может появиться "ещё один материк". Иногда превращается в "ещё один мир", но это уже несколько ближе к эпическому фентези. чем к генерик.
хм... мысль интересная, но не уверен, что это хороший квалифицирующий признак, т.к. если у нас вышла, первая и пока единственная редакция правил "паладинов и принцесс" мы обязаны отказать его сеттингу в похожести на "generic" ?
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: LOKY1109 от Май 18, 2016, 09:29
хм... мысль интересная, но не уверен, что это хороший квалифицирующий признак, т.к. если у нас вышла, первая и пока единственная редакция правил "паладинов и принцесс" мы обязаны отказать его сеттингу в похожести на "generic" ?
Если есть полный "глобус всея сеттинга" без белых пятен на нём, то да, должны.


"Конец географии", имхо, обязательный атрибут. Не так важно сделан ли он просто акцентированием географии на конкретной стране/группе стран подразумевая, что где-то за пределами листа атласа есть другие и они наверное даже исследованы, но игроку/читателю о них не расскажу, либо же реально корабли отплывающие дальше чем на 101 милю от берега в 99 случаях из 100 топят кракены, или же каждую ночь пока враг изучает географию поля боя наш стройбат меняет эту географию.
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: Zlanomar от Май 18, 2016, 10:08
Клише и полное соответствие стереотипам, заложенных литературой в конце двадцатого века? Если орки, то злые, если эльфы, то в лесу, если люди, то убиквитарны. Я тут карту нашел, которая когда-то в СРН публиковалась, может, она призовет к жизни ещё какие-то темы.
 :offtopic:
к изначальному посылу
[свернуть]
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: Вантала от Май 18, 2016, 10:42
*сделаю небольшой наброс* Меня эта тема заставила задуматься и придти вот к какому выводу: я не могу назвать ни одного известного мне и сколько-либо популярного фэнтези-сеттинга, который удовлетворял бы всем критериям "generic fantasy", - у всех есть какие-то хвосты, торчащие из этого прокрустова ложа. Варкрафт? Не подходит. Вархаммер Фэнтези? Не подходит. Средиземье? Оно вообще настолько отличается от жанра, которое оно само и породило, насколько это возможно. Чёрт возьми, даже Асхан можно называть эталоном generic fantasy, как это сделал топикстартер, только если подгонять критерии под него.

Из этого я могу сделать один из четырёх выводов:
Нужное подчеркнуть. ;)

Кстати, мне кажется, здесь всплыл очень важный вопрос, который мне следует повторить второй раз: а каким должен быть фэнтези-сеттинг, чтобы не удовлетворять критериям ГФ?
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: Romulas от Май 18, 2016, 11:21
Думаю, что Generic сеттингом может быть либо максимально прописанный мир (с кучей мелких событий), либо напротив "тут есть города, там девки и хорошо, а есть лес и пещеры - там сокровища и плохо". Forgotten Realms vs Points of Light. Ну и само собой под миром не должно быть сюжета, как бы Варкрафт без легиона и Средиземье без Саурона весьма скучные места. Не в том плане, что там нечего делать, а в том, что если посмотреть философски все сюжеты буду меркнуть на фоне основных событий.
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: Вантала от Май 18, 2016, 11:24
Стоп, мы же не собираемся здесь устроить спор о том, что нужно, а что не нужно считать generic fantasy? :huh:
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: Son_of_Morning от Май 18, 2016, 12:29
А давай
Цитировать
        Кстати, мне кажется, здесь всплыл очень важный вопрос, который мне следует повторить второй раз: а каким должен быть фэнтези-сеттинг, чтобы не удовлетворять критериям ГФ?    
Обсудим его,  он пожалуй точнее чем изначальный. Для меня однозначные признаки:
 - Попытка поднять социальные вопросы в рамках фэнтези.
 - Уход от пасторального средневековья (или опопсованой РИ)
 - Что-то по сумме факторов.


На мой взгляд ведьмак драгонлэнс и вархаммер -- не дженерик. Хотя кто-то уже и ведьмака таковым пытается называть.
Тема-то затеяна для того, чтобы свойства этого самого 'дженерика' более ли менее определить и не отвлекаться по терминологическим вопросам.

ПС.   
Цитировать
        Чёрт возьми, даже Асхан можно называть эталоном generic fantasy, как это сделал топикстартер, только если подгонять критерии под него.   
не совсем так. Во-первых я назвал его "кандидатом", а во-вторых я прекрасно понимаю что критерии выдвинутые мной несколько субьективны и чуть-чуть подогнаны. Именно поэтому ни один из них я не всёс в пост "критерии generic fantasy setting".
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: Kupon от Май 18, 2016, 22:03
Помню как-то встречал определение "фэнтези вообще" от Сапковского. Зуб давать не буду, возможно меня память подводит, но кажись фэнтези это когда "сказка уже перестаёт быть сказкой". В таком случае, generic fantasy как раз является этой самой точкой перегиба функции. Вроде как оно фэнтези, но шаг влево - получаем сказку.
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: Gix от Май 18, 2016, 23:56
Если выбирать из, так сказать, практических соображений — "надо что-нибудь дженерическое, что мне взять?", то видимо сейчас я назову Голарион пайзовский.

А вообще да, присоединюсь к мысли, что любой конкретный сеттинг не является дженериком, поскольку всё же содержит что-то для себя специфичное, и "дженерик-сеттинг" в чистом виде — это просто перечисление тропов, которые при любой попытке их конкретно реализовать дадут не-совсем-дженерик мир на выходе.
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: Alas от Май 19, 2016, 05:42
На русскоязычной энциклопедии тропов есть статья.
Можно обсудить и её, благо некоторые ее пункты уже озвучены.
http://posmotre.li/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D1%8D%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B8-%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: flannan от Март 23, 2017, 15:00
Нашёл этот топик по ссылке из другого обсуждения.
Мне кажется, что ряд высказавшихся в этом обсуждении путают сеттинг ("генерик фентези") и жанр ("низкое фентези"). По-моему, сеттинг назовут "генерик фентези" независимо от того, распределена ли магия между 3.5 волшебниками на весь континент по стандарту Высокого Фентези, как в Средиземье, или в каждой партии есть по кастеру, по стандарту героического фентези, как в ДнД.

*сделаю небольшой наброс* Меня эта тема заставила задуматься и придти вот к какому выводу: я не могу назвать ни одного известного мне и сколько-либо популярного фэнтези-сеттинга, который удовлетворял бы всем критериям "generic fantasy", - у всех есть какие-то хвосты, торчащие из этого прокрустова ложа. Варкрафт? Не подходит. Вархаммер Фэнтези? Не подходит. Средиземье? Оно вообще настолько отличается от жанра, которое оно само и породило, насколько это возможно. Чёрт возьми, даже Асхан можно называть эталоном generic fantasy, как это сделал топикстартер, только если подгонять критерии под него.

Из этого я могу сделать один из четырёх выводов:
  • Generic fantasy - это как сферический конь в вакууме или платоновская идея: любой реально существующий ГФ-сеттинг будет в чём-то да отличаться от этой платоновской идеи просто потому, что он - не сферический конь в вакууме.
  • "Generic fantasy" может называться только сеттинг, намеренно описанный большими мазками, не вдаваясь в детали, - когда сеттинг начинает обрастать деталями и приобретать свою индивидуальность, он перестаёт быть ГФ.
  • Где-то есть огромное множество неизвестных мне сеттингов, удовлетворяющих критериям ГФ, но именно потому, что они удовлетворяют этим критериям и лишены индивидуальных черт, они не получили сколько-либо значительной известности по сравнению с более известными мирами, у которых собственная индивидуальность есть.
  • Следует учесть, что каждый отдельный ГФ-сеттинг может удовлетворять не всем критериям ГФ и в чём-то отличаться от эталона из палаты мер и весов. Тогда под определение ГФ можно будет подвести и Азерот, и Тедас, и вархаммеровский Старый Свет, и Средиземье - но тогда нужно быть готовым к тому, что любые два наугад взятые сеттинга здесь могут отличаться друг от друга чуть менее чем полностью. И тогда встаёт вопрос: а каким должен быть фэнтези-сеттинг, чтобы не удовлетворять критериям ГФ?
Нужное подчеркнуть. ;)
Мне кажется, что 1ый вариант (он же 4ый) - самый удачный.

Кстати, мне кажется, здесь всплыл очень важный вопрос, который мне следует повторить второй раз: а каким должен быть фэнтези-сеттинг, чтобы не удовлетворять критериям ГФ?
Любое из:
1) Если он НЕ псевдо-средневековый. Или хотя бы стилизован не под Европу.
Например, сеттинг аниме "Инуяша" стилизован под средневековую Японию, и уже за счёт этого достаточно выделяется на фоне остальных, что его вряд ли назовут генерик-фентези. (при этом он всё ещё обладает рядом атрибутов генерик фентези, вроде рандомэнкаунтеров под каждым камнем или игнорирования влияния работающей магии на уклад жизни)

2) Отличие от стандарта на 50% или больше.
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: Azalin Rex от Март 23, 2017, 16:37
Цитировать
•"Generic fantasy" может называться только сеттинг, намеренно описанный большими мазками, не вдаваясь в детали, - когда сеттинг начинает обрастать деталями и приобретать свою индивидуальность, он перестаёт быть ГФ.
Грейхок очень детально выписан.
А в чем его индивидуальность?
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: Цирк от Март 23, 2017, 16:53
А в чем его индивидуальность?
Интереснейший и новаторский пантеон, перенасыщенность планеты различными разумными видами, распаралеленность сеттинга на пять сеттингов (Орт, Арт, Урт, Ярт и Земля), изначальная вписанность в более групный сеттинг (внешние планы, элементальные планы) откуда следует целый кластер особенностей сеттинга: аватары богов, существование god-touched существ и прочего подобного.
Из дичайших новинок в подходе к старым вещам: не только люди вампиры, но и эльфы вампиры, гоблины вампиры, даже Небо, даже Аллах могут стать Вампирами.
Да вообще дофига всего. Я сейчас понял, что устану перечислять. Но базовые особенности я назвал.
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: Karel.Wintersky от Март 30, 2017, 23:07
Вы еще займитесь апофатическим сеттингостроением  :lol:
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: egalor от Март 31, 2017, 00:09
а вот для меня самый-самый дженерик фентези всегда был Forgotten Realms
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: Mr.Garret от Март 31, 2017, 09:45
Дженерик кажется дженериком только до тех пор, пока не начинаешь в нем глубоко копать.
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Март 31, 2017, 10:24
Дженерик кажется дженериком только до тех пор, пока не начинаешь в нем глубоко копать.
Тебе часом не кажется, что дженерики умеют думать, у них есть свои семьи, города, чувства?
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: Аррис от Март 31, 2017, 20:58
Тебе часом не кажется, что дженерики умеют думать, у них есть свои семьи, города, чувства?
Это к Вантале.
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: Михаил Кузнецов от Март 31, 2017, 21:30
Это к Вантале.
Вот уж в чём и нельзя упрекнуть этого пана, так эт в пристрастии к женерикам. У него продемонстрированные сеттинги в целом, в меру странненькие и славные.
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: Palant от Март 31, 2017, 22:43
а вот для меня самый-самый дженерик фентези всегда был Forgotten Realms
Видимо в силу незнания сеттинга?
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: Вантала от Апрель 01, 2017, 10:22
 :offtopic:
На самом деле, у меня довольно много недосеттингов и сеттингоидей, где "всё из дженериков, даже небо, даже Аллах". :blush:
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: Zlanomar от Май 05, 2018, 15:10
Хм, получается, дженерик фэнтези — симулякр?
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: Геометр Теней от Май 05, 2018, 15:38
Так почти что угодно, вошедшее в термин - некоторое обобщение. Замучаешься же перечислять мелкие особенности.

Кстати, раз уж тема всплыла - я могу предложить ещё забавный практический критерий, не претендующий на строгость и теоретическую ценность. Называть сеттинг gf можно, если ключевые черты сеттинга передаются в виде дополнений к подразумеваемой базе, а не требуют описания большой картины с нуля. "У нас там орков нету, а вампирами может быть кто угодно" - это gf. "Там мир - это летающие острова, стоящие на спинах драконов, эльфы растительные, есть порох, а главные противники - девочки-кошки" - уже в меньшей мере.
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: Luthien от Май 05, 2018, 20:07
 :offtopic:
Так почти что угодно, вошедшее в термин - некоторое обобщение. Замучаешься же перечислять мелкие особенности.

Кстати, раз уж тема всплыла - я могу предложить ещё забавный практический критерий, не претендующий на строгость и теоретическую ценность. Называть сеттинг gf можно, если ключевые черты сеттинга передаются в виде дополнений к подразумеваемой базе, а не требуют описания большой картины с нуля. "У нас там орков нету, а вампирами может быть кто угодно" - это gf. "Там мир - это летающие острова, стоящие на спинах драконов, эльфы растительные, есть порох, а главные противники - девочки-кошки" - уже в меньшей мере.

Постой-постой, Расколотые небеса по саваге? Всё о них, кроме спин драконов
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: Геометр Теней от Май 05, 2018, 21:10
:offtopic:
Цитировать
Всё о них, кроме спин драконов
Ну, скорее всё-таки 50% - там вроде девочки-кошки не главный противник, и начинать описание бы пришлось со сводящего с ума света.
Название: Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
Отправлено: Twilight_Sparkle от Май 05, 2018, 21:27
Generic Fantasy setting  - сеттинг про который ты ничего не знаешь, но его нужно поругать в спорах.