Мир Ролевых Игр

Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: Вантала от Июня 06, 2016, 14:55

Название: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Вантала от Июня 06, 2016, 14:55
Привет, Ролемир! Я тут с очередным глубоко теоретическим вопросом. В данный момент персонажи игры, в которой я участвую, занимаются изучением неизвестной планеты, населяют которую инсектоиды, по технологическому и культурному уровню примерно соответствующие современной Земле. Поскольку аборигены планеты - инсектоиды, мастер обозначил, что в их языке важную роль играют запахи феромонов, и в данный момент между игроками и мастером идёт обсуждение того, могут ли аборигены при имеющихся у них технологиях (примерно соответствующих нашим современным) передавать запахи (что имеет для нас значение, поскольку мы пытаемся по данным радиоперехватов расшифровать их язык).

Как я представляю себе устройство для передачи запахов: есть несколько ёмкостей с веществами, имеющими тот или иной запах, когда нужно передать тот или иной обонятельный сигнал, вещество с соответствующим запахом распыляется в сторону адресата сообщения. Другие варианты передачи запахов, как мне представляется, должны включать в себя адски высокие технологии вроде передачи сенсорных ощущений непосредственно в мозг или миниатюрных синтезаторов материи с любым необходимым запахом.

Проблема, которую я здесь вижу: если я не забыл химию окончательно, то запахи, в отличие от цветов и звуков, не так просто раскладываются на составляющие - то есть если все цвета можно разложить на красный/синий/зелёный, то в случае с запахами это невозможно. То есть большинство пахучих веществ состоят из одних и тех же атомов водорода/углерода/азота/и так далее, но чтобы из этих составляющих создать нужный запах в реальном времени, устройство-"запахопередатчик" должно представлять собой автоматизированную химическую лабораторию или нечто в этом роде.

С другой стороны, с передачей запахов, имеющих значение в языке инопланетных инсектоидов, проблем должно быть меньше, так как количество видов феромонов, которые может вырабатывать их организм, явно ограничено и не должно быть так уж велико. Проблемы начнутся, если пытаться передавать всё многообразие запахов, существующих в природе, но если не ставить перед собой столь масштабную цель, то можно обойтись необходимым минимумом запахов, задействованных в общении между инсектоидами.

Есть ли где-то в моих рассуждениях ошибка? И как, по-вашему, должна выглядеть аппаратура для ередачи запахов, сделанная на более-менее нашем технологическом уровне?
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 06, 2016, 15:13
Проблема, которую я здесь вижу: если я не забыл химию окончательно, то запахи, в отличие от цветов и звуков, не так просто раскладываются на составляющие - то есть если все цвета можно разложить на красный/синий/зелёный, то в случае с запахами это невозможно. То есть большинство пахучих веществ состоят из одних и тех же атомов водорода/углерода/азота/и так далее, но чтобы из этих составляющих создать нужный запах в реальном времени, устройство-"запахопередатчик" должно представлять собой автоматизированную химическую лабораторию или нечто в этом роде.

...

Есть ли где-то в моих рассуждениях ошибка? И как, по-вашему, должна выглядеть аппаратура для ередачи запахов, сделанная на более-менее нашем технологическом уровне?

Ага, есть. Она в восприятии запахов. Если углубиться в молекулярную биологию, то окажется, что восприятие запаха состоит в том, что молекулы пахучего вещества попадают в некие емкости, в которые ложатся вещества. "Емкости" реагируют на четко определенные части формы вещества и радикалы. Соответственно количество "емкостей" ограниченно уже не помню чем, но не двадцатью. Управляя распылением точно подходящих веществ и их интенсивностью, можно создать абсолютно любой запах...

...Но только для немодифицированных людей.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Июня 06, 2016, 15:18
Возможно, походить по ссылкам поможет:
https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_scent_technology
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: ariklus от Июня 06, 2016, 15:23
Ну, скорей всего поначалу несколько (десятков) тысяч лет инсектоиды, как и люди, будут использовать письмо, основаное на зрении/осязании - чувстве, которое ранее меньше использовалось для общения, но информацию для которого легче хранить и передавать.
А когда прогресс подтянется - то для передачи "речи" сделают распылители с соответствующим числу базовых запахов, которые эти инсектоиды способны воспроизвести/воспринять (меньшему из них). Если для общения используется меньше 10 веществ - то как только их научатся синтезировать химически, то сразу же начнут массово прикручивать распылители к местным телеграфам.


Сходу докину возможных проблем:
- Для считывания воссоздания "индивидуального отпечатка" действительно нужны портативные лаборатории
- Сложно задавать направление запаха (у насекомых это может быть важно)
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 06, 2016, 15:31
Ну, скорей всего поначалу несколько (десятков) тысяч лет инсектоиды, как и люди, будут использовать письмо, основаное на зрении/осязании - чувстве, которое ранее меньше использовалось для общения, но информацию для которого легче хранить и передавать.
А когда прогресс подтянется - то для передачи "речи" сделают распылители с соответствующим числу базовых запахов, которые эти инсектоиды способны воспроизвести/воспринять (меньшему из них). Если для общения используется меньше 10 веществ - то как только их научатся синтезировать химически, то сразу же начнут массово прикручивать распылители к местным телеграфам.
Я замечу, что телеграф и телефон придумали перед тем, как научились синтезировать органику, потому что нужен рентгено-структурный анализ или электронный микроскоп.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: ariklus от Июня 06, 2016, 15:36
Я замечу, что телеграф и телефон придумали перед тем, как научились синтезировать органику, потому что нужен рентгено-структурный анализ или электронный микроскоп.
Ну я как бы и подразумевал что к тому моменту когда смогут массово производить органические соединения, средство передачи информации на расстояние уже точно будет.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: LOKY1109 от Июня 06, 2016, 16:09
Цитировать
могут ли аборигены при имеющихся у них технологиях (примерно соответствующих нашим современным) передавать запахи (что имеет для нас значение, поскольку мы пытаемся по данным радиоперехватов расшифровать их язык).
Мы можем, значит и они смогут.
Другой вопрос, что для "проигрывателя" запахов необходимы расходники.


Цитировать
Ну я как бы и подразумевал что к тому моменту когда смогут массово производить органические соединения, средство передачи информации на расстояние уже точно будет.
Я намекну: они, инсектоиды, могут массово производить феромоны сразу. Ещё до того как у них появится не то что средство передачи информации, а и до того как у них появится разум.
Сами себе фабрики. Я спокойно представляю "устройство связи с запаховым выводом" чуть ли не в каменном веке для инсектоидов.


Вопрос только в доставке информации до "устройства вывода". Но это решается множеством способов, странных и не очень.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 06, 2016, 16:35
Мы можем, значит и они смогут.
Другой вопрос, что для "проигрывателя" запахов необходимы расходники.
Для телеграфа тоже нужна бумага, и что?
Цитировать
Я намекну: они, инсектоиды, могут массово производить феромоны сразу. Ещё до того как у них появится не то что средство передачи информации, а и до того как у них появится разум.
Сами себе фабрики. Я спокойно представляю "устройство связи с запаховым выводом" чуть ли не в каменном веке для инсектоидов.

Ну может они производят запахи инстинктивно, как мы -- эмоции.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: LOKY1109 от Июня 06, 2016, 16:40
Цитировать
Ну может они производят запахи инстинктивно, как мы -- эмоции.
Это люди бы производили звуки инстинктивно, как эмоции.

Тут уж или "язык," или "неподконтрольно разуму".


Да и даже если неподконтрольно. И что? Как это мешает надоить со специальных "членов социума" нужных феромонов? Нужны феромоны, которые непроизвольно выделяются при страхе? Будем пугать. При боли? Будем пытать. Не вижу никакой проблемы.
Может ещё и каннибализм запретить?!!
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: nekroz от Июня 06, 2016, 16:55
Я человек, у меня в голове есть различные рецепторы, например серотонина, которые срабатывают не только на серотонин, но и на ряд схожих по структуре наркотиков. А если я инсектоид и у меня на антеннах есть рецепторы, срабатывающие на присутствие в воздухе определенной структуры молекул, то я мог в процессе эволюции развить способность синтезировать вещества, которые так же активируют эти рецепторы. Возможно, эволюция шла в обе стороны и совершенствовался не только синтец этих веществ, но и строение рецептора, так чтобы он реагировал и на запах и на его подделку, при том, что структура молекул может быть сильно различна, вплоть до того, что рецептор реагирует на запах хлора и на присутствие вообще не содержащего хлор белка. Или же у меня два рецептора - на хлор и на белок, но в мозгу сигналы от них воспринимаются одним и тем же участком мозга, создавая одинаковое ощущение. И вот я почуял запах хлора, бегу к соседям и выделяю на антенны свой белок, ощущая который, соседи так же начинают ощущать запах хлора.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 06, 2016, 17:07
Это люди бы производили звуки инстинктивно, как эмоции.

Тут уж или "язык," или "неподконтрольно разуму".
Тут не факт, что звуки. Это именно эмоции. Ведь смех -- это тоже часть коммуникации?! Ферштейн?
Цитировать

Да и даже если неподконтрольно. И что? Как это мешает надоить со специальных "членов социума" нужных феромонов? Нужны феромоны, которые непроизвольно выделяются при страхе? Будем пугать. При боли? Будем пытать. Не вижу никакой проблемы.
Может ещё и каннибализм запретить?!!
Тут не подумал, да. Звиняюсь.

Получается действительно достаточно банальной миниатуризации. А микроманипуляторы, вроде, были с XVIII века.


Автору, по Космоинжинерам играете?
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: LOKY1109 от Июня 06, 2016, 17:28
Цитировать
Ведь смех -- это тоже часть коммуникации?!
Но не часть языка. Ну и человеческая коммуникация вроде как смехом, воплями боли, воем ужаса, оргазмическими стонами и тому подобным явно не ограничивается. Вторая сигнальная система. Ферштейн?

Цитировать
Получается действительно достаточно банальной миниатюризации.
При чём тут она?
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 06, 2016, 17:32
Я человек, у меня в голове есть различные рецепторы, например серотонина, которые срабатывают не только на серотонин, но и на ряд схожих по структуре наркотиков. А если я инсектоид и у меня на антеннах есть рецепторы, срабатывающие на присутствие в воздухе определенной структуры молекул, то я мог в процессе эволюции развить способность синтезировать вещества, которые так же активируют эти рецепторы. Возможно, эволюция шла в обе стороны и совершенствовался не только синтец этих веществ, но и строение рецептора, так чтобы он реагировал и на запах и на его подделку, при том, что структура молекул может быть сильно различна, вплоть до того, что рецептор реагирует на запах хлора и на присутствие вообще не содержащего хлор белка. Или же у меня два рецептора - на хлор и на белок, но в мозгу сигналы от них воспринимаются одним и тем же участком мозга, создавая одинаковое ощущение. И вот я почуял запах хлора, бегу к соседям и выделяю на антенны свой белок, ощущая который, соседи так же начинают ощущать запах хлора.
ДА, ПРАВИЛЬНО. Есть запахи (точнее, вещества, поскольку это уже не "запах") которые воспринимаются инстинктивно. Если они воспринимаются по радикалам, то достаточно того, что я написал. Если они участвуют в химических реакциях, их надо точно воспроизводить. Технологии получения рецепта воспроизводства могут быть как эмпирическими (алхимия), так и промышленными (через анализ структуры вещества, я уже написал: рентген или электронный микроскоп). Но последнее (не микроскоп, а процесс) -- это уже космический век. Первое -- секретные лаборатории Гестапо, Абвера и КГБ-ОГПУ-НКВД. Ну и АНБ-ЦРУ, до кучи. Подчеркиваю: лаборатории не для запахов, которые воспринимаются разумом и сильного урона н наносят, а именно веществ. Либо космический век, либо лаборатории, если есть передача веществ.

Цитировать
Цитировать
Получается действительно достаточно банальной миниатюризации.
При чём тут она?
Для того, чтобы собрать частички пота или-чего-там-у-инсектоидов. Если они не миниатюрные сами, конечно. Что тоже возможно, если сеттинг реалистичный.  :D (Существа с экзоскелетом не могут быть слишком большими -- примерно, больше крысы: закон гравитации).
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: LOKY1109 от Июня 06, 2016, 18:52
Цитировать
Для того, чтобы собрать частички пота или-чего-там-у-инсектоидов.
"Шприц" и приблизительное представление, где собственно нужная железа находится. У членистоногих скорее счётное количество относительно крупных желез, чем поля с несчётным количеством мелких. И в зависимости от размера желёз и летучести секрета, "шприцем" может быть хоть заострённая палка и половинка кокоса.

Цитировать
Существа с экзоскелетом не могут быть слишком большими -- примерно, больше крысы: закон гравитации
Могут. Вариантов множество: планета с низкой гравитацией или плотной атмосферой (вплоть до гидросферы), сочетание экзо- и эндоскелета, относительная тонкость покровов за исключением несущих "рёбер жёсткости", сильно вытянутая или уплощённая форма тела разбитого на отдельные сегменты.

И не стоит забывать, что и на нашей планете как минимум существовали существа с экзоскелетом значительно крупнее крысы. Например Меганевра.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Геометр Теней от Июня 06, 2016, 19:05
Цитировать
Существа с экзоскелетом не могут быть слишком большими -- примерно, больше крысы: закон гравитации
Вообще говоря, существа с экзоскелетом даже у нас на Земле потенциально могут быть почти сколь угодно большими - это сухопутные членистоногие у нас существенно ограничены весом и способом дыхания. Морские членистоногие у нас достигают вполне себе немалого веса и размеров (десятки кило и более полуметра линейные размеры тела - если с конечностями, то и все три). Гравитационные ограничения в той же воде почти несущественны. Почему они не вырастают до размеров, сравнимых с ракоскорпионами древности - тут ограничения в пище и хищниках, а не в весе...

Это мы, как сухопутные создания, привыкли мыслить сухопутными категориями.


Цитировать
Например Меганевра.
[Кстати, пресловутые стрекозы как раз были в общем-то меньше крыс, если не учитывать размах крыльев. Их обычно по инерции считают гигантскими, а на самом деле их тела-то были всего в пару раз длиннее тел крупных современных стрекоз. Современная крыса запросто бы откусила такой стрекозе крылья и пообедала ей.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: LOKY1109 от Июня 06, 2016, 19:17
Цитировать
Кстати, пресловутые стрекозы как раз были в общем-то меньше крыс, если не учитывать размах крыльев. Их обычно по инерции считают гигантскими, а на самом деле их тела-то были в пару-тройку раз длиннее крупных современных стрекоз. Крысу бы им не поднять...
Принято.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 06, 2016, 19:34
"Шприц" и приблизительное представление, где собственно нужная железа находится. У членистоногих скорее счётное количество относительно крупных желез, чем поля с несчётным количеством мелких. И в зависимости от размера желёз и летучести секрета, "шприцем" может быть хоть заострённая палка и половинка кокоса.
Шприц -- это уже микротехника, как иначе сделать полую иглу? Я не знаю.

Кроме того, заостренная палка и половина кокоса позволят собрать кучу мусора кроме нужных вещей. А чтобы отделать зерна от плевел понадобится микроскоп с интрументарием. Микроскоп делается на микроманипуляторах, а инструментарий -- микроманипуляторы и есть.

Что же касается размера и количества желез, то у членистоногих их как раз много мелких (членистое строение тела), это у высших животных их меньше.
Цитировать
Могут. Вариантов множество: планета с низкой гравитацией или плотной атмосферой (вплоть до гидросферы), сочетание экзо- и эндоскелета, относительная тонкость покровов за исключением несущих "рёбер жёсткости", сильно вытянутая или уплощённая форма тела разбитого на отдельные сегменты.
Принято!  :P
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: nekroz от Июня 06, 2016, 19:41
А еще у Стерлинга, кажется, есть рассказ про то, как главный герой пытается при помощи новейших биохимических технологий подчинить себе улей инопланетных межгалактических насекомых
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: LOKY1109 от Июня 06, 2016, 19:47
Цитировать
Шприц -- это уже микротехника, как иначе сделать полую иглу?
А зачем полую? Я ж там не зря кавычки использовал.
Нам главное дыру в железе проковырять, а дальше оно само вытечет.

Цитировать
Кроме того, заостренная палка и половина кокоса позволят собрать кучу мусора кроме нужных вещей.
Пахнуть из которых с большой долей вероятности будет только то, что нам надо.
Ну и да, "звучание" будет не чистым, ну так, и первое радио тоже звуком 5:1 похвастаться не могло.

Цитировать
Что же касается размера и количества желез, то у членистоногих их как раз много мелких (членистое строение тела), это у высших животных их меньше.
Мы всё ещё говорим про железы внешней секреции? Предлагаю пересчитать количество потовых желёз хотя бы на себе.

Членистое строение? Ок. Но это всё ещё счётное количество весьма макроскопических желёз. И то, это верно только для относительно примитивных членистоногих, у которых не наблюдается значительной дифференциация сегментов по функционалу, например многоножки. Если же взглянуть на, скажем, насекомых, паукообразных, десятиногих раков, то тут ситуация несколько иная. 
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 06, 2016, 20:06
А зачем полую? Я ж там не зря кавычки использовал.
Нам главное дыру в железе проковырять, а дальше оно само вытечет.
:facepalm2:
Цитировать
Пахнуть из которых с большой долей вероятности будет только то, что нам надо.
Ну и да, "звучание" будет не чистым, ну так, и первое радио тоже звуком 5:1 похвастаться не могло.
Нам надо не учуять, а научится синтезировать. Я понятно объясняю?

Можно, конечно, держать сосуды со всяким говном (извиняюсь), которые отдаленно будут напоминать "настоящие ощущения"™, но:
1. Много не надоишь, а запасы надо пополнять.
2. Если мыпро запах, а не вещества, то рассеяные ощущения легко спутать при большом количестве примитивов. Попробуй рассмотреть что-нибудь с перепоя.
Цитировать
Мы всё ещё говорим про железы внешней секреции? Предлагаю пересчитать количество потовых желёз хотя бы на себе.

Членистое строение? Ок. Но это всё ещё счётное количество весьма макроскопических желёз. И то, это верно только для относительно примитивных членистоногих, у которых не наблюдается значительной дифференциация сегментов по функционалу, например многоножки. Если же взглянуть на, скажем, насекомых, паукообразных, десятиногих раков, то тут ситуация несколько иная. 
У меня потовых желез ровно три. Две -- подмышки, и ещё одна не скажу где. Остальные заметной секреции не производят.

Членистое строение -- это членистое строение. При нём, в каждом членике находятся как минимум атавизмы всех органов. Это очень отличается от нашего с тобой строения (я предполагаю, что, ты, мой собеседник, не энергетический гомункулус с Марса).
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: LOKY1109 от Июня 06, 2016, 21:03
Цитировать
Нам надо не учуять, а научится синтезировать.
Зачем??? У нас есть жуки-рабы с которых реагенты для заправки картриджей нашего "радио" можно просто сливать.

Цитировать
1. Много не надоишь, а запасы надо пополнять.
Нужно много рабов.

Цитировать
2. Если мыпро запах, а не вещества, то рассеяные ощущения легко спутать при большом количестве примитивов. Попробуй рассмотреть что-нибудь с перепоя.
Примитивные способы очистки, весьма помогают, если что. Нам не нужна чистота 99,999%.

Цитировать
У меня потовых желез ровно три.
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Желёз? У тебя в каждой подмышечной впадине сотни, а-то и тысячи желёз. Если у тебя не потеет голова, спина, грудь и конечности, то ты странный.

Цитировать
При нём, в каждом членике находятся как минимум атавизмы всех органов.
Совершенно не обязательно. То есть я конечно понимаю, что, например, гениталии и яйцеклады насекомых это сильно видоизменённые конечности, но я бы не стал называть их атавизмами.

Цитировать
я предполагаю, что, ты, мой собеседник, не энергетический гомункулус с Марса
Мы, энергетические марсианские гомункулусы, тоже не членистые, если ты об этом.
И да, разве нельзя быть одновременно и твоим собеседником, и энергетическим марсианским гомункулусом?
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 06, 2016, 21:34
Зачем??? У нас есть жуки-рабы с которых реагенты для заправки картриджей нашего "радио" можно просто сливать.
Таким же образом можно сказать, что органы на замену можно просто настрелять с каких-нибудь нигр. Но, зачем-то существуют же искусственные органы. Знаешь зачем?
Цитировать
Нужно много рабов.
Технологии изготовления телеграфа предполагают наличе микроманипулторов, так что это оверкилл.
Цитировать
Примитивные способы очистки, весьма помогают, если что. Нам не нужна чистота 99,999%.
И как ты представляешь себе эти "примитивные способы очистки"?
Цитировать
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Желёз? У тебя в каждой подмышечной впадине сотни, а-то и тысячи желёз. Если у тебя не потеет голова, спина, грудь и конечности, то ты странный.
Потеют, но запаха почти не выделяют в течении дня. А запах, это уже не помню, мускус что-ли. Короче один ингридиент. А эти три выделяют весь спектр. И нет, в  зависимости от научной специализации можно выделять каждый волосок, а можно эти три. Это как сказать, что печень -- миллионы мелких желез.
Цитировать
Совершенно не обязательно. То есть я конечно понимаю, что, например, гениталии и яйцеклады насекомых это сильно видоизменённые конечности, но я бы не стал называть их атавизмами.
А что страшного в слове "атавизм"? Нормальный эволюционный и анатомический термин. Если он тебе в приложении к первичным половым признакам не встречался -- ты не читал серьезных научных трудов по этим двум темам.

И, это, конечность -- не орган. Это группа органов-часть организма.
Цитировать
Мы, энергетические марсианские гомункулусы, тоже не членистые, если ты об этом.
И да, разве нельзя быть одновременно и твоим собеседником, и энергетическим марсианским гомункулусом?
Можно быть. Я ничего противного (в обоих смыслах) не сказал.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: LOKY1109 от Июня 06, 2016, 22:42
Цитировать
Таким же образом можно сказать, что органы на замену можно просто настрелять с каких-нибудь нигр. Но, зачем-то существуют же искусственные органы. Знаешь зачем?
Во-первых, к органам гораздо больше требований, во-вторых, нигры после извлечения органов заканчиваются слишком уж быстро, в-третьих, человеческая мораль она человеческая, а не муравьиная. Для муравьёв выращивать сородичей для трансплантации может быть вполне нормально.

Цитировать
Технологии изготовления телеграфа предполагают наличе микроманипулторов, так что это оверкилл.
Ну зачем микроманипуляторы? Можно на голимой биологии выехать. Банально, особь которая умеет только две вещи: слышать и пахнуть. Всё. Никаких технологий. Ну и я могу сходу (то есть вообще не фантазируя) предложить как минимум два три способа дальней коммуникации: дымы, барабаны, зеркала. Типа сидит на башне один наблюдатель (единственный в деревне знающий азбуку Морзе), смотрит в сторону горизонта и получаемую с дымами/солнечными зайчиками/звуками там-тамов информацию транслирует на всю деревню посредством банок с запахами. Примитивно? Да. Ну так с чего-то надо начинать.

Цитировать
И как ты представляешь себе эти "примитивные способы очистки"?
Самый примитивный. Ему лет больше чем людям: фильтрация. И, кэп с нами, фильтрации хватает в большинстве ситуаций. Я повторюсь, вряд ли в организме жукоида очень много сильно пахучих/летучих веществ кроме секретов специальных желёз. И если случайно не вскрыть сразу несколько, то фильтрация, по большому счёту, нужна не для устранения "запахового шума", а для улучшения сохранности секрета и уменьшения его объёма.

Цитировать
Потеют, но запаха почти не выделяют в течении дня. А запах, это уже не помню, мускус что-ли. Короче один ингридиент. А эти три выделяют весь спектр. И нет, в  зависимости от научной специализации можно выделять каждый волосок, а можно эти три. Это как сказать, что печень -- миллионы мелких желез.
Я говорил не за запах, а за железы. И нет, как не крути, но три потовые железы у человека вне зависимости от применяемой науки не выделить.
У каждой железы внешней секреции, как минимум, свой проток и я не знаю, как надо извернуться, чтобы у всей подмышки найти только один потовый проток.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D1%8B
У членистоногих же, в связи с твёрдыми покровами тела, излишняя перфорация крайне нежелательна и именно поэтому количество желёз внешней секреции сводится к минимуму.

Цитировать
А что страшного в слове "атавизм"?
То есть ты утверждаешь, что орган появившийся посредством видоизменения другого органа можно назвать атавизмом? O_o
Википедия (знаю, что так себе аргумент, но всё же) нам говорит:
Цитировать
Атави́зм (от лат. atavus — отдалённый предок) — появление у данной особи признаков, свойственных отдалённым предкам, но отсутствующих у ближайших.
Атавизмы у человека
Хвостовидный придаток и сплошной волосяной покров на теле человека, добавочные пары молочных желез и т. д.
Никто точно не перепутал атавизмы с, например, рудиментами?

Атавизм это если у самки кузнечика вместо яйцеклада вырастет нога. Вот это атавизм.
Атавизм это если у конкретного насекомого появятся например выделительные железы на каждый сегмент тела, не свойственные данному виду, но свойственные предполагаемому предку.

Цитировать
И, это, конечность -- не орган.

Цитировать
Нога (коне́чность ни́жняя свободная, лат. mémbrum inférius liberum) — парный орган опоры и движения человека.
Хотя вопрос конечно неоднозначный.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Ariwch от Июня 06, 2016, 22:58
Я бы предположил, что для передачи информации на расстояние/ее записи используются иные средства, нежели запахи. Вибрация, толчки, как самое напрашивающееся. Звуки.

И вот почему (на самом деле это не единственное препятствие):

Спойлер
[свернуть]

Другое препятствие в том, что у насекомых, на которых мы ориентируемся органы восприятия запаха расположены на всяких антеннах. Что дает, скорее, не только запах, а восприятие комплексной тактильно-вкусо-запаховой картины окружающего мира. А вот ее воспроизвести уже очень трудно с "разрешением" в пару десятков базовых запахов. Нужно упрощать, опять же кодировать...

А раз мы так и так используем коды... Зачем нам пытаться передавать феромоны? Пусть уж тогда связист будет воспринимать сразу код :) Да, это не телефон, а азбука Морзе. Увы. Зато не требует развития анализа до фантастических величин (условие "текущие технологии").

Заодно дает зацепки, как общаться с теми инсектоидами – то, что для них всего лишь костыль, код, заменяющий настоящие "слова", то для людей как раз таки и есть язык общения.

Кстати, рекомендую погуглить "Район Змеи" Кэролайн Дж. Черри – там у нее как раз разумные инсектоиды, для которых весьма значим запах, являются сюжетно значимым видом, с которым взаимодействуют персонажи.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Ariwch от Июня 06, 2016, 23:09
Придумал другой вариант, но Локи успел раньше :)

Можно на голимой биологии выехать. Банально, особь которая умеет только две вещи: слышать и пахнуть. Всё. Никаких технологий. Ну и я могу сходу (то есть вообще не фантазируя) предложить как минимум два три способа дальней коммуникации: дымы, барабаны, зеркала. Типа сидит на башне один наблюдатель (единственный в деревне знающий азбуку Морзе), смотрит в сторону горизонта и получаемую с дымами/солнечными зайчиками/звуками там-тамов информацию транслирует на всю деревню посредством банок с запахами.

Да, в таком варианте мне кажется правдоподобнее. Причем даже банок с запахами не надо. Наблюдатель, знающий азбуку Морзе, действительно умеет только слышать и пахнуть. Он, собственно, не особо даже и разумен: ну, где-то между собакой и обезьяной, если предполагать, что средний инсектоид на уровне человека.

Зато запасы в железах больше и восстанавливаются быстрее, чем у остальных. А достаточно умным ему придется быть, в предположении, что кодировка не "вшита" на инстинктивном уровне, а передается обучением, хотя бы частично.

Может быть даже забавная в чем-то ситуация, когда люди посчитают таких созданий полноценными участниками диалога :)
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: flannan от Июня 06, 2016, 23:10
Давайте посмотрим на это с такой стороны - насекомые находятся примерно на уровне развития современной Земли и общаются в значительной степени запахами?
Значит, они намного дальше ушли в вопросе синтеза запахов, и у них - да, есть машины для быстрого синтеза запаха. Потому что они были им нужны. Первая такая машина содержала много пипеток над большим количеством пробирок, и рабочего, крутившего ручку вентилятора (чтобы запах выветривался), "современная" - хитроумный аппарат, который с изяществом нашего ЖК-дисплея создаёт какой нужно запах.
У нас нет распространённой технологии синтеза запахов потому, что она нам не нужна.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 06, 2016, 23:15
Цитировать
Таким же образом можно сказать, что органы на замену можно просто настрелять с каких-нибудь нигр. Но, зачем-то существуют же искусственные органы. Знаешь зачем?
Во-первых, к органам гораздо больше требований, во-вторых, нигры после извлечения органов заканчиваются слишком уж быстро, в-третьих, человеческая мораль она человеческая, а не муравьиная. Для муравьёв выращивать сородичей для трансплантации может быть вполне нормально.
Мы всё ещё в теме? Не знаешь зачем исскуственные органы? Объясняю: исскуственные органы нужны для случаев, когда их нельзя заменить на трансплантированные. Прежде всего, во время операций и в качестве временной подпорки. А в случае муравьиного телеграфа, пользоваться настрелянным с нигр нельзя, даже по соображениям гигиены.
Цитировать
Цитировать
Технологии изготовления телеграфа предполагают наличе микроманипулторов, так что это оверкилл.
Ну зачем микроманипуляторы? Можно на голимой биологии выехать. Банально, особь которая умеет только две вещи: слышать и пахнуть. Всё. Никаких технологий. Ну и я могу сходу (то есть вообще не фантазируя) предложить как минимум два три способа дальней коммуникации: дымы, барабаны, зеркала. Типа сидит на башне один наблюдатель (единственный в деревне знающий азбуку Морзе), смотрит в сторону горизонта и получаемую с дымами/солнечными зайчиками/звуками там-тамов информацию транслирует на всю деревню посредством банок с запахами. Примитивно? Да. Ну так с чего-то надо начинать.
ОП:
Цитировать
по технологическому и культурному уровню примерно соответствующие современной Земле. Поскольку аборигены планеты - инсектоиды, мастер обозначил, что в их языке важную роль играют запахи феромонов, и в данный момент между игроками и мастером идёт обсуждение того, могут ли аборигены при имеющихся у них технологиях (примерно соответствующих нашим современным) передавать запахи (что имеет для нас значение, поскольку мы пытаемся по данным радиоперехватов расшифровать их язык).
Радиоперехват костров?! O, RLY?
Цитировать
Цитировать
И как ты представляешь себе эти "примитивные способы очистки"?
Самый примитивный. Ему лет больше чем людям: фильтрация. И, кэп с нами, фильтрации хватает в большинстве ситуаций. Я повторюсь, вряд ли в организме жукоида очень много сильно пахучих/летучих веществ кроме секретов специальных желёз. И если случайно не вскрыть сразу несколько, то фильтрация, по большому счёту, нужна не для устранения "запахового шума", а для улучшения сохранности секрета и уменьшения его объёма.
Какие фильтры? Вроде бумажных? Ты хоть раз бумажным фильтром пользовался?
Цитировать
Цитировать
Потеют, но запаха почти не выделяют в течении дня. А запах, это уже не помню, мускус что-ли. Короче один ингридиент. А эти три выделяют весь спектр. И нет, в  зависимости от научной специализации можно выделять каждый волосок, а можно эти три. Это как сказать, что печень -- миллионы мелких желез.
Я говорил не за запах, а за железы. И нет, как не крути, но три потовые железы у человека вне зависимости от применяемой науки не выделить.
У каждой железы внешней секреции, как минимум, свой проток и я не знаю, как надо извернуться, чтобы у всей подмышки найти только один потовый проток.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D1%8B
У членистоногих же, в связи с твёрдыми покровами тела, излишняя перфорация крайне нежелательна и именно поэтому количество желёз внешней секреции сводится к минимуму.
Википедия не аргумент в споре за научную терминологию. Я тебе уже сказал, что можно говорить и так и так, то что викип***** написали для неспециалистов один вариант ещё ничего не говорит.

И это, ты точно уверен, что у членистоногих очень маленькая перфорация тела?
Цитировать
Цитировать
А что страшного в слове "атавизм"?
То есть ты утверждаешь, что орган появившийся посредством видоизменения другого органа можно назвать атавизмом? O_o
Википедия (знаю, что так себе аргумент, но всё же) нам говорит:
Цитировать
Атави́зм (от лат. atavus — отдалённый предок) — появление у данной особи признаков, свойственных отдалённым предкам, но отсутствующих у ближайших.
Атавизмы у человека
Хвостовидный придаток и сплошной волосяной покров на теле человека, добавочные пары молочных желез и т. д.
Никто точно не перепутал атавизмы с, например, рудиментами?


Атавизм это если у самки кузнечика вместо яйцеклада вырастет нога. Вот это атавизм.
Атавизм это если у конкретного насекомого появятся например выделительные железы на каждый сегмент тела, не свойственные данному виду, но свойственные предполагаемому предку.
А это близкие понятия. Вот шерсть на твоем пузе (забудем, что ты марсианский энергетический гомункулус) -- атавизм или рудимент? Ты скажешь, что рудимент? А вот у ребятни её нет, а старость сейчас считают за приобретённое заболевание. Так что это -- атавизм.
Цитировать
Цитировать
И, это, конечность -- не орган.

Цитировать
Нога (коне́чность ни́жняя свободная, лат. mémbrum inférius liberum) — парный орган опоры и движения человека.
Хотя вопрос конечно неоднозначный.
Ещё раз повторяю: если ты автомобилист, то правильная езда означает для тебя разное, в зависимости от того владелец ты БЧД или Skoda Octavia. Также и с некоторыми понятиями в науке.

То определение, которое ты привел, -- это из медицины, судя по "человеку". В биологии мнение другое, я уже написал, хотя ты и не процитировал, что это группа органов--часть организма.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 06, 2016, 23:22
Локи предлагает схему "получили незапаховый сигнал, поняли, какой запах он кодирует, выделили нужные запахи из картриджей (возможно, заправленных из рабов)". При малом числе передаваемых феромонов это может иметь смысл. Но "разрешение картинки" будет сильно страдать (вспомним проблемы арахнидского телевидения из Винджевской "Глубины в небе").
Как "поняли какой запах он кодирует"? Поставили автомат (давайте обсуждать, что для этого нужно) или поставили раба? Если второе, то как удалось создать радиопередачу сигналов, и почему её не получается расшифровать? Потому, что если раб передает код того, что ему показалось он чувствует, это ничем не отличается от банальных словарных кодов. И передать так можно только "запах", а не "вещество".

Давайте посмотрим на это с такой стороны - насекомые находятся примерно на уровне развития современной Земли и общаются в значительной степени запахами?
Значит, они намного дальше ушли в вопросе синтеза запахов, и у них - да, есть машины для быстрого синтеза запаха. Потому что они были им нужны. Первая такая машина содержала много пипеток над большим количеством пробирок, и рабочего, крутившего ручку вентилятора (чтобы запах выветривался), "современная" - хитроумный аппарат, который с изяществом нашего ЖК-дисплея создаёт какой нужно запах.
У нас нет распространённой технологии синтеза запахов потому, что она нам не нужна.
Извини, но для человека знакомого с молекулярной биологией и теорией механизмов, это воспринимается как объяснение из разряда "It's magic".
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: flannan от Июня 06, 2016, 23:28
Извини, но для человека знакомого с молекулярной биологией и теорией механизмов, это воспринимается как объяснение из разряда "It's magic".
Вы собираетесь вступать в контакт с разумными насекомыми, расшифровав их язык с помощью радиоперехвата, и ты говоришь мне про it's magic?
Существует не так много пахучих веществ, потому что они ограничены молекулярным весом. А теорию механизмов вообще придумали люди, которым не нужно было делать синтезатор запаха.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 06, 2016, 23:54
Вы собираетесь вступать в контакт с разумными насекомыми, расшифровав их язык с помощью радиоперехвата, и ты говоришь мне про it's magic?
Существует не так много пахучих веществ, потому что они ограничены молекулярным весом. А теорию механизмов вообще придумали люди, которым не нужно было делать синтезатор запаха.
По пунктам:
1. В этом нет ничего, противоречащего современной науке.
2. Сколько по твоему существует различных органических веществ, "ограниченных молекулярным весом"?
3. Теория механизмов включает в себя различные биохимические "механизмы". И да, она названа "-механизмов", благодаря Ньютону, который ратовал за механику. А как ты телеграф без механизмов представляешь?
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: LOKY1109 от Июня 07, 2016, 00:21
Мы всё ещё в теме? Не знаешь зачем исскуственные органы? Объясняю: исскуственные органы нужны для случаев, когда их нельзя заменить на трансплантированные. Прежде всего, во время операций и в качестве временной подпорки.
Ммм... А как временная замена на органа искуственный относится к теме?

Цитировать
А в случае муравьиного телеграфа, пользоваться настрелянным с нигр нельзя, даже по соображениям гигиены.
Обоснуй. Ну или поясни. Не понял твою мысль.

Цитировать
ОП:Радиоперехват костров?! O, RLY?
Когда-то были костры/там-тамы. Сейчас радио. В чём проблема?
Тут вопрос в том, сколько уровней кодировки. То есть передаётся ли по радио непосредственно "запах" закодированным в каком-то понятном транслирующему механизму образе или информация, которая может быть и простым жукоидом воспринята.

Цитировать
Какие фильтры? Вроде бумажных? Ты хоть раз бумажным фильтром пользовался?
Да.

Цитировать
Википедия не аргумент в споре за научную терминологию. Я тебе уже сказал, что можно говорить и так и так, то что викип***** написали для неспециалистов один вариант ещё ничего не говорит.
Ок. Приведи мне хотя бы один источник, в котором говорится о некоей единой "подмышечной/паховой потовой железе человека".

Цитировать
И это, ты точно уверен, что у членистоногих очень маленькая перфорация тела?
Не тела, а панциря.
Вообще, задумавшись - нет, не уверен.

Цитировать
А это близкие понятия.
Но разные.

Цитировать
Вот шерсть на твоем пузе (забудем, что ты марсианский энергетический гомункулус) -- атавизм или рудимент? Ты скажешь, что рудимент? А вот у ребятни её нет, а старость сейчас считают за приобретённое заболевание. Так что это -- атавизм.
Мне одному кажется, что в логической цепи доказательства половина звеньев выпала? O_o

И при чём тут старость? "шерсть на пузе" появляется не в старости, она появляется при половом созревании. И более или менее у всех (мужчин). То есть она никак не атавизм, ибо характерна для большинства представителей вида.
Опять же, я не спорю с тем, что есть некие граничные участки, в которых можно вывернуть по разному.
Я спорю с:
Цитировать
При нём, в каждом членике находятся как минимум атавизмы всех органов.
Это не так. По крайней мере для высокоразвитых членистоногих.
Да, у, скажем, какой-нибудь многоножки отличить 10 сегмент тела от 28 надо постараться, если вообще возможно.
Равно как придётся сильно попотеть, чтобы найти хоть что-то что можно спутать в 1 членике груди и 5 членике брюшка, скажем муравья.

Цитировать
То определение, которое ты привел, -- это из медицины, судя по "человеку". В биологии мнение другое, я уже написал, хотя ты и не процитировал, что это группа органов--часть организма.
"Часть организма" это вообще не термин. Один орган тоже часть организма. Равно как и капля крови.
"Группа органов" тоже на термин не тянет. Ну или дай определение этого термина что ли.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 07, 2016, 00:45
Ммм... А как временная замена на органа искуственный относится к теме?
Речь шла о том как ты понимаешь необходимость альтернатив в теории механизмов. Ты не понимаешь.
Цитировать
Обоснуй. Ну или поясни. Не понял твою мысль.
Марсианские энергетические гомункулусы знают, что такое гигиена? Потому, что если лангольеров не существует, то это к ним не относится. Это, кстати, любимая тобой медицина.
Цитировать
Когда-то были костры/там-тамы. Сейчас радио. В чём проблема?
В том, что ты писал:
Цитировать
Цитировать
Технологии изготовления телеграфа предполагают наличе микроманипулторов, так что это оверкилл.
Ну зачем микроманипуляторы? Можно на голимой биологии выехать. Банально, особь которая умеет только две вещи: слышать и пахнуть. Всё. Никаких технологий. Ну и я могу сходу (то есть вообще не фантазируя) предложить как минимум два три способа дальней коммуникации: дымы, барабаны, зеркала. Типа сидит на башне один наблюдатель (единственный в деревне знающий азбуку Морзе), смотрит в сторону горизонта и получаемую с дымами/солнечными зайчиками/звуками там-тамов информацию транслирует на всю деревню посредством банок с запахами. Примитивно? Да. Ну так с чего-то надо начинать.
Всё-таки, оверкилл или нет?
Цитировать
Тут вопрос в том, сколько уровней кодировки. То есть передаётся ли по радио непосредственно "запах" закодированным в каком-то понятном транслирующему механизму образе или информация, которая может быть и простым жукоидом воспринята.

Цитировать
Какие фильтры? Вроде бумажных? Ты хоть раз бумажным фильтром пользовался?
Да.
Тогда ты должен знать:
а) Что умеют фильтровать бумажные фильтры, а что не умеют.
б) Какие технологии (ЕМНИМ XX век) нужны для получения даже таких фильтров.
Цитировать
Ок. Приведи мне хотя бы один источник, в котором говорится о некоей единой "подмышечной/паховой потовой железе человека".
Мне так впервые говорили в школе (которая ФМШ) на спецкурсе "Генетика". Искать по научным базам не буду, в статьях такие плевые вопросы даже не поднимаются.
Цитировать
Не тела, а панциря.
Вообще, задумавшись - нет, не уверен.
Правильно, потому что гугли "трахеи".
Цитировать
Но разные.
В биологии -- это синонимы до близкой степени смешения. Да, признаю я неверно расставил акценты, и, лучше было использовать слово "рудимент".
Цитировать
Мне одному кажется, что в логической цепи доказательства половина звеньев выпала? O_o

И при чём тут старость? "шерсть на пузе" появляется не в старости, она появляется при половом созревании. И более или менее у всех (мужчин). То есть она никак не атавизм, ибо характерна для большинства представителей вида.
Ты опять тянешь термины из медицины. Они там много чё считают, вон мне терапевт предлагала лечить мою хроническую простуду капустным листом и уверяла, что хронической простуды не бывает.
По шерсти: в 16 лет у меня не было шерсти на пузе. Ты скажешь я не достиг половой зрелости? А какие критерии?
Цитировать
Опять же, я не спорю с тем, что есть некие граничные участки, в которых можно вывернуть по разному.
Я спорю с: Это не так. По крайней мере для высокоразвитых членистоногих.
Да, у, скажем, какой-нибудь многоножки отличить 10 сегмент тела от 28 надо постараться, если вообще возможно.
Равно как придётся сильно попотеть, чтобы найти хоть что-то что можно спутать в 1 членике груди и 5 членике брюшка, скажем муравья.
А ты на внутреннее строение тканей и органов посмотри.
Цитировать
"Часть организма" это вообще не термин. Один орган тоже часть организма. Равно как и капля крови.
"Группа органов" тоже на термин не тянет. Ну или дай определение этого термина что ли.
Тянет-не-тянет, я не знаю. Но могу тебе точно сказать, не смотря никуда, что по поводу принадлежности человеку к отряду Зверей ты ничего в современных научных статьях не найдешь. А это вопрос посерьезней (гораздо) правильного названия ноги.

И не тяни медицины, прошу тебя. У меня от нашей медицины сплошные рвотные позывы.

UPD: Какое твое определение органа?
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: LOKY1109 от Июня 07, 2016, 14:17
Речь шла о том как ты понимаешь необходимость альтернатив в теории механизмов. Ты не понимаешь.
Ок

Цитировать
Марсианские энергетические гомункулусы знают, что такое гигиена?
Знают. Но всё ещё не понимают каким боком гигиена относится к заправке картриджей нашего гипотетического пахучего радио.
Вопрос же отлова (или выращивания) негров, для использования в качестве доноров он в основном лежит в области морали и гигиена тут так же не при чём.

Цитировать
Всё-таки, оверкилл или нет?Да.
Я всё ещё не вижу необходимости наличия микроманипуляторов для сбора и хранения феромонов.

Цитировать
Тогда ты должен знать:
Бла-бла-бла. Я всего-лишь хотел сказать, что есть множество невысокотехнологичных способов очистки веществ. Да, чистоты даже в 90% добиться ими сложно. А надо ли?

Цитировать
Мне так впервые говорили в школе (которая ФМШ) на спецкурсе "Генетика". Искать по научным базам не буду, в статьях такие плевые вопросы даже не поднимаются.
Это, как-минимум, не ортодоксальное определение.
И оно несколько конфликтует с самим определением железы.

Цитировать
Правильно, потому что гугли "трахеи".
Может мне ещё погуглить "рот" и "анальное отверстие"? Трахеи на обильную "перфорацию" не тянут. Дыхалец счётное количество.

Цитировать
В биологии -- это синонимы до близкой степени смешения. Да, признаю я неверно расставил акценты, и, лучше было использовать слово "рудимент".
Ок, пропустим.

Цитировать
А ты на внутреннее строение тканей и органов посмотри.
Ткни в конкретный пример.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Ангон от Июня 07, 2016, 14:47
Мне пока что наиболее убедительной кажется версия особой "касты" этих разумных членистоногих - "связистов", которые сидят в поселении на одном месте и принимают от сородичей запаховые послания, после чего перекодируют их в другой способ передачи информации (возможно, и радио-волны, почему бы и нет?), которые улавливает другой связист и перекодирует их обратно в запахи. Это и проще, чем химическое производство запахов и механические запахо-телефоны, и интереснее, и больше похоже на цивилизацию инсектоидов вроде муравьев, которые предпочитают модифицировать своих сородичей, создавая новые касты, а не развивать механические технологии.

Если этот вариант не подходит, то тогда нужен механический перекодировщик радиоволн в запахи. Мне кажется, на современном уровне его можно построить, если в нем будут резервуары для какого-то ограниченного числа запахов. Тогда сигнал будет передавать, какие запахи распылять. Вот обратно перекодировать запахи в сигналы будет сложнее, наверно. Возможно проще сделать что-то вроде "клавиатуры" с обозначениями запахов - тогда передающий будет "печатать", а получающий - "слышать", т.е. обонять. Но в любом случае это, наверно, будет довольно громоздкое устройство - резервуары с запахами занимают много места.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: LOKY1109 от Июня 07, 2016, 16:01
Цитировать
Мне кажется, на современном уровне его можно построить
Точно можно построить. См. 5D кинотеатры.


Цитировать
Вот обратно перекодировать запахи в сигналы будет сложнее, наверно.
Ну, электронный нос это уже не фантастика.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Witcher от Июня 07, 2016, 22:23

Ну, электронный нос это уже не фантастика.
Угу, это фентези.

Делаются сенсоры на некоторые вещества, как правило в достаточно высокой концентрации. Ферромоны же срабатывают в настолько ничтожных концентрация, что никаким сенсором этого (возможно, пока) не поймать.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: flannan от Июня 07, 2016, 22:48
По пунктам:
1. В этом нет ничего, противоречащего современной науке.
Я не уверен, насколько сложно выучить язык, расшифровывая радиоперехват альтернативной Земли, но у меня есть подозрение, что полноценно выучить язык по-настоящему чуждой цивилизации, например насекомых, практически невозможно независимо от брошенных на это ресурсов.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: LOKY1109 от Июня 07, 2016, 23:16
Я не уверен, насколько сложно выучить язык, расшифровывая радиоперехват альтернативной Земли, но у меня есть подозрение, что полноценно выучить язык по-настоящему чуждой цивилизации, например насекомых, практически невозможно независимо от брошенных на это ресурсов.
Вспомним, что союзники не пользовались Энигмой, а наняли носителей какого-то дико редкого языка и Ось жестоко обломалась с расшифровкой.

Так что дешифровка даже человеческого языка это проблема.

Цитировать
Делаются сенсоры на некоторые вещества, как правило в достаточно высокой концентрации. Ферромоны же срабатывают в настолько ничтожных концентрация, что никаким сенсором этого (возможно, пока) не поймать.
Во-первых, оно нам не так уж и надо. Во-вторых, отсутствие возможности органолептической экспертизы сильно усложняет процесс производства. У напрочь глухих инопланетян способных воспринимать звук только по визуально заметному дрожанию резонирующих предметов, были бы аналогичные проблемы с созданием микрофонов.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 08, 2016, 01:11
Я не уверен, насколько сложно выучить язык, расшифровывая радиоперехват альтернативной Земли, но у меня есть подозрение, что полноценно выучить язык по-настоящему чуждой цивилизации, например насекомых, практически невозможно независимо от брошенных на это ресурсов.
Вспомним, что союзники не пользовались Энигмой, а наняли носителей какого-то дико редкого языка и Ось жестоко обломалась с расшифровкой.

Так что дешифровка даже человеческого языка это проблема.
Ну так ЦРУ говорят и открытый шифр: кодировку ASCII, когда она ещё не была стандартом, не с первого раза расшифровала.

Вообще это дурь. Ведь как-то учили же языки когда первый раз контактировали с теми же африканцами? И ничего, в пределах одного поколения всё получалось. То же и с европейскими амбассадорами.

Что сложного в изучении чужого языка, когда ты не неуверенный в языках школьник, а команда лингвистов? Особенно, когда язык уже преобразован в радиоперехват.

UPD: Немоиды (http://plakhov.livejournal.com/89086.html).
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: LOKY1109 от Июня 08, 2016, 01:46
Цитировать
Ведь как-то учили же языки когда первый раз контактировали с теми же африканцами? И ничего, в пределах одного поколения всё получалось. То же и с европейскими амбассадорами.
Есть разница между обучением с задействованием контекста (тыкает пальцем в палку и говорит "палка") и расшифровкой просто потока "слов", плюс к тому ещё возможно дополнительно закодированного. То есть не просто "чукотский" язык, а "чукотский" язык переданный азбукой Морзе.

Цитировать
Что сложного в изучении чужого языка, когда ты не неуверенный в языках школьник, а команда лингвистов?
Например два слова и буква: Линейное письмо А.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 08, 2016, 02:15
Есть разница между обучением с задействованием контекста (тыкает пальцем в палку и говорит "палка") и расшифровкой просто потока "слов", плюс к тому ещё возможно дополнительно закодированного. То есть не просто "чукотский" язык, а "чукотский" язык переданный азбукой Морзе.
Не понял: в любом радиосообщении присутствует "Прием" и "Отбой". Можно начать расшифровку с них. Потом добавлять слова-связки.

А потом добавить данные со спутников-шпионов и связать радиоперехват (это ж не просто они с нами общаются, а мы читаем постоянную коммуникацию) и увиденное.
Цитировать
Например два слова и буква: Линейное письмо А.

Я не знаком с памятниками археологии настолько, но поскольку сторонник теории Носовского-Фоменко, предположу, что это или славянский язык или белиберда, поскольку фальшивка.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 08, 2016, 04:22
Ой, только заметил, что текст по азбуке Морзе назвали кодированным сообщением. Поздравляя, Локи, ты недалеко ушел от ЦРУ. В ГРУ тебя бы не взяли.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Мышиный Король от Июня 08, 2016, 07:17
Цитировать
Я не знаком с памятниками археологии настолько, но поскольку сторонник теории Носовского-Фоменко, предположу, что это или славянский язык или белиберда, поскольку фальшивка.

 :facepalm2:
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: flannan от Июня 08, 2016, 10:08
UPD: Немоиды (http://plakhov.livejournal.com/89086.html).
Автор - похоже единственный, кто пишет о этих штуках в интернете. Поиск по слову skyseids не дал вообще ничего.
Так что есть подозрение, что это просто придуманный автором язык.
Также хочу отметить, что описанные им успехи (расшифрована структура языка и набран словарь в несколько сотен слов, при этом мы всё ещё ничего не понимаем о этом загадочном народе) - не впечатляют.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 08, 2016, 10:53
Автор - похоже единственный, кто пишет о этих штуках в интернете. Поиск по слову skyseids не дал вообще ничего.
Так что есть подозрение, что это просто придуманный автором язык.
Также хочу отметить, что описанные им успехи (расшифрована структура языка и набран словарь в несколько сотен слов, при этом мы всё ещё ничего не понимаем о этом загадочном народе) - не впечатляют.
Судя по дате поста, ты бы знал, если бы было правдой, не так ли?

В тексте о внутреннем представлении информации в автоматических переводчиках. Так что к теме относится.  ;)
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: LOKY1109 от Июня 08, 2016, 12:30
Цитировать
Не понял: в любом радиосообщении присутствует "Прием" и "Отбой".
Точно в любом? Прям закон природы? А как насчёт сообщения, например, моего Wi-Fi моему ноутбуку? Или сообщений "Эхо Москвы"?

Цитировать
А потом добавить данные со спутников-шпионов и связать радиоперехват (это ж не просто они с нами общаются, а мы читаем постоянную коммуникацию) и увиденное.
Определённо это возможно. И даже несколько облегчит задачу. То есть повысит вероятность расшифровки. Не ускорит её, а именно увеличит шансы на успех.
И в любом случае угадывать контекст и получать его непосредственно от носителя в максимально простой форме (показал на палку и сказал "палка") вещи немного разные.

Цитировать
Я не знаком с памятниками археологии настолько, но поскольку сторонник теории Носовского-Фоменко, предположу, что это или славянский язык или белиберда, поскольку фальшивка.
Феромонный язык жукоидов-инопланетян видимо тоже славянский.

Цитировать
Ой, только заметил, что текст по азбуке Морзе назвали кодированным сообщением. Поздравляя, Локи, ты недалеко ушел от ЦРУ. В ГРУ тебя бы не взяли.
Я тебе больше скажу: сообщение на любом языке по определению кодированное.
Ты не путай "кодирование" и "шифрование".
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: ariklus от Июня 08, 2016, 12:53
Не понял: в любом радиосообщении присутствует "Прием" и "Отбой". Можно начать расшифровку с них. Потом добавлять слова-связки.
(запахло Ариклусом) Ну, кодировка начала и конца пакета данных мало чего скажет о его содержимом. Скажем, 100000111001111101111100101 в начале и 1000010100011111101010011 в конце каждого куска данных пересылаемых данных никак не поможет определить их значения. В случае же с запахами знаки начала и конца разговора могут быть объединены с "личной подписью" (перестало пахнуть Ариклусом)
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: LOKY1109 от Июня 08, 2016, 13:10
Цитировать
Ну, кодировка начала и конца пакета данных мало чего скажет о его содержимом.
Да кстати. Слово "Алло" вообще не несёт никакого смысла для стороннего инопланетного наблюдателя.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 08, 2016, 13:15
Точно в любом? Прям закон природы? А как насчёт сообщения, например, моего Wi-Fi моему ноутбуку? Или сообщений "Эхо Москвы"?
Прикинь в протоколе 802.11g есть и "прием" и "отбой". Невероятно, да?
В сообщениях "Эхо Москвы" тоже есть радиоотбивка. Локи, какой зашквар.
Цитировать
Определённо это возможно. И даже несколько облегчит задачу. То есть повысит вероятность расшифровки. Не ускорит её, а именно увеличит шансы на успех.
И ускорит и повысит шансы на успех. Такое ощущение, что я с бревном разговариваю.
Цитировать
И в любом случае угадывать контекст и получать его непосредственно от носителя в максимально простой форме (показал на палку и сказал "палка") вещи немного разные.
Одинаковые, откуда ты знаешь какой жест "указательный"? А сравнение образов и сопутствующего радиоперехвата -- это практически одно и то же.
Цитировать
Феромонный язык жукоидов-инопланетян видимо тоже славянский.
Почему бы и нет? У ОП же русский мастер, да? Лингвистические принципы универсальны вне зависимости от биологического вида.
Цитировать
Я тебе больше скажу: сообщение на любом языке по определению кодированное.
Ты не путай "кодирование" и "шифрование".

Одно и то же. И примеры из словаря не убедят.
(запахло Ариклусом) Ну, кодировка начала и конца пакета данных мало чего скажет о его содержимом. Скажем, 100000111001111101111100101 в начале и 1000010100011111101010011 в конце каждого куска данных пересылаемых данных никак не поможет определить их значения. В случае же с запахами знаки начала и конца разговора могут быть объединены с "личной подписью" (перестало пахнуть Ариклусом)
Кто сказал, что "прием" и "отбой" должны быть именно в начале и конце. А определение их, рассказываю страшную тайну, поможет вычленить цепочки сообщений.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: flannan от Июня 08, 2016, 13:38
Лингвистические принципы универсальны вне зависимости от биологического вида.
У нас нет оснований так полагать.
Здесь нужно сослаться на НФ рассказ, в котором марсианин убедительно доказывает, что жизнь на Земле невозможна, а если и возможна - то очень не похожа на ту, которая есть на самом деле. Да у нас тут в воздухе чистого кислорода 20%, это кого хочешь убьёт!
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 08, 2016, 13:54
У нас нет оснований так полагать.
Здесь нужно сослаться на НФ рассказ, в котором марсианин убедительно доказывает, что жизнь на Земле невозможна, а если и возможна - то очень не похожа на ту, которая есть на самом деле. Да у нас тут в воздухе чистого кислорода 20%, это кого хочешь убьёт!
Я тебя удивлю, но то, что ты привел, не лингвистические принципы.

Ты тролль?
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 08, 2016, 13:58
Ой, только заметил, что текст по азбуке Морзе назвали кодированным сообщением. Поздравляя, Локи, ты недалеко ушел от ЦРУ. В ГРУ тебя бы не взяли.
Ты не путай "кодирование" и "шифрование".
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/20022/КОДИРОВАНИЕ
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/63031/кодирование
http://dic.academic.ru/dic.nsf/sea/12733/Кодирование
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: flannan от Июня 08, 2016, 14:11
Я тебя удивлю, но то, что ты привел, не лингвистические принципы.

Ты тролль?
Это просто иллюстрация к тому, что опасно распространять полученные на одном примере (Земле и людях) знания на всю вселенную.

И нет, я модератор.  :D
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 08, 2016, 15:39
Это просто иллюстрация к тому, что опасно распространять полученные на одном примере (Земле и людях) знания на всю вселенную.
И чем опасно распространять знания математики? Скажем, топологии, мат. анализа и арифметики?

Просто, я понимаю, несведущему человеку кажется дикой мысль, что человечество знает всё о лингвистике просто на базе естественных и нескольких искусственных языков. Но это так.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: flannan от Июня 08, 2016, 15:50
И чем опасно распространять знания математики? Скажем, топологии, мат. анализа и арифметики?

Просто, я понимаю, несведущему человеку кажется дикой мысль, что человечество знает всё о лингвистике просто на базе естественных и нескольких искусственных языков. Но это так.
Проблема в том, что лингвистика завязана на языковые способности людей. У всех остальных животных нет ничего подобного, и у нас нет никаких оснований полагать, что наши языковые способности - единственно возможные, точно так же, как у нас нет оснований полагать, что наша биохимия - единственно возможная.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Мышиный Король от Июня 08, 2016, 18:12
Цитировать
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/20022/КОДИРОВАНИЕ
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/63031/кодирование
http://dic.academic.ru/dic.nsf/sea/12733/Кодирование

А еще программисты "кодят". Код программы (даже если она открытая). Азбука Морзе - см в вики: способ знакового кодирования, представление букв алфавита, цифр, знаков препинания и других символов последовательностью сигналов.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 08, 2016, 18:22
Проблема в том, что лингвистика завязана на языковые способности людей. У всех остальных животных нет ничего подобного, и у нас нет никаких оснований полагать, что наши языковые способности - единственно возможные, точно так же, как у нас нет оснований полагать, что наша биохимия - единственно возможная.
Как текстовое представление завязано на языковые способности людей?!
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 08, 2016, 18:25
А еще программисты "кодят". Код программы (даже если она открытая). Азбука Морзе - см в вики: способ знакового кодирования, представление букв алфавита, цифр, знаков препинания и других символов последовательностью сигналов.
У меня ещё ссылки есть:
https://www.bing.com/search?pc=cosp&ptag=AD6C08C471A&form=CONBDF&conlogo=CT3210127&q=кодированное%20сообщение
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: LOKY1109 от Июня 08, 2016, 19:51
Цитировать
Прикинь в протоколе 802.11g есть и "прием" и "отбой". Невероятно, да?
В сообщениях "Эхо Москвы" тоже есть радиоотбивка. Локи, какой зашквар.

И сильно эти отбивки помогут "дешифровать" сообщение? Вернее язык сообщения.
Нет, они определённо помогут. Но не более чем установкой рамок отдельного, с значительным (но далеко не 100%) шансом завершённого, фрагмента текста.


Цитировать
Одинаковые, откуда ты знаешь какой жест "указательный"? А сравнение образов и сопутствующего радиоперехвата -- это практически одно и то же.
Нет, не одно и тоже. Разница между сознательной попыткой научить языку и просто непринуждённым общением есть определённо.

Цитировать
Одно и то же. И примеры из словаря не убедят.
Цитировать
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/20022/ (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/20022/)КОДИРОВАНИЕ
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/63031/ (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/63031/)кодирование
http://dic.academic.ru/dic.nsf/sea/12733/ (http://dic.academic.ru/dic.nsf/sea/12733/)Кодирование
:facepalm:


Цитировать
Код — правило (алгоритм) сопоставления каждому конкретному сообщению строго определённой комбинации символов (знаков) (или сигналов).
Каким местом, скажем, русский язык не попадает в определение кода приведённое мной?
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Ariwch от Июня 08, 2016, 21:53
Как "поняли какой запах он кодирует"?

Никак не поняли и даже не пытались, ибо заранее договорились о кодах. Как связист понял, что "---" означает "о"? Благодаря профессиональным знаниям! Если вы не заметили, обращаю ваше внимание на вопрос Ванталы: он спросил о технической сложности реализации запахопередатчиков, а не о том, трудно ли землянам понять радио инсектоидов.

Ой, только заметил, что текст по азбуке Морзе назвали кодированным сообщением. Поздравляя, Локи, ты недалеко ушел от ЦРУ. В ГРУ тебя бы не взяли.

И совершенно верно сделали бы, потому что текст по азбуке Морзе и есть кодированное сообщение. Именно кодированное, а не шифрованное.

Не понял: в любом радиосообщении присутствует "Прием" и "Отбой".

Это не так.

Я <...> сторонник теории Носовского-Фоменко, предположу, что это или славянский язык или белиберда, поскольку фальшивка.

Если правда, то это объясняет некоторые особенности вашего участия в данной ветке.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 09, 2016, 07:34
И сильно эти отбивки помогут "дешифровать" сообщение? Вернее язык сообщения.
Нет, они определённо помогут. Но не более чем установкой рамок отдельного, с значительным (но далеко не 100%) шансом завершённого, фрагмента текста.
Ты считаешь, что это не помогает дешифровать сообщение?
Цитировать
Нет, не одно и тоже. Разница между сознательной попыткой научить языку и просто непринуждённым общением есть определённо.
:facepalm:


Каким местом, скажем, русский язык не попадает в определение кода приведённое мной?
Попытка увеличить картинку тегами незащитана.

Не попадает потому, что мы обсуждаем "кодирование" и "кодированное сообщение", а не код.
Никак не поняли и даже не пытались, ибо заранее договорились о кодах. Как связист понял, что "---" означает "о"? Благодаря профессиональным знаниям! Если вы не заметили, обращаю ваше внимание на вопрос Ванталы: он спросил о технической сложности реализации запахопередатчиков, а не о том, трудно ли землянам понять радио инсектоидов.

И совершенно верно сделали бы, потому что текст по азбуке Морзе и есть кодированное сообщение. Именно кодированное, а не шифрованное.

Это не так.

Если правда, то это объясняет некоторые особенности вашего участия в данной ветке.
Сперва по поводу Н-Ф: чем тебе не нравится теория? Ты считаешь, что надо запретить обсуждать разные точки зрения? Или считаешь, что сторонники определенных теорий должны быть в автоматическом порядке направленны в психушку?

Наконец, ты хоть приблизительно знаком с теорией, чтобы её обсуждать, или просто знаешь название, и у тебя, как у инсектоида, отделяется слюна?

Теперь по кодированному сообщению: я так пониаю, моя ссылка тебя не устроила? Приведи другую. Только не из энциклопедии-которую-может-редактировать-каждый.

Цитировать
Никак не поняли и даже не пытались, ибо заранее договорились о кодах. Как связист понял, что "---" означает "о"? Благодаря профессиональным знаниям! Если вы не заметили, обращаю ваше внимание на вопрос Ванталы: он спросил о технической сложности реализации запахопередатчиков, а не о том, трудно ли землянам понять радио инсектоидов.
Не читал тред и не знаешь контекст, всё понятно. Там в сообщении процитировано, если чё.

Цитировать
Цитировать
Не понял: в любом радиосообщении присутствует "Прием" и "Отбой".

Это не так.
Это так. Даже сообщение SOS, которое трудно назвать сообщением, имеет, фактически, сигнал "Прием" повторенный много раз и "Отбой", которые передается другими кодами. Или не передается, потому что потонули.

Ты на Новою хронологию саагрился, да?
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: flannan от Июня 09, 2016, 08:31
Pigmeich, если тебя не устраивает стиль ведения беседы твоего собеседника или ты подозреваешь его в подмене понятий - лучше сказать это в самой беседе, а не писать модераторам.
LOKY1109, Пигмеич жалуется, что ты его цитаты правишь, и отвечаешь не на всё, что он сказал.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 09, 2016, 09:06
Pigmeich, если тебя не устраивает стиль ведения беседы твоего собеседника или ты подозреваешь его в подмене понятий - лучше сказать это в самой беседе, а не писать модераторам.
LOKY1109, Пигмеич жалуется, что ты его цитаты правишь, и отвечаешь не на всё, что он сказал.
Поскольку это не модеркской будке, осмелюсь ответить: не хочу разводить флейм и оффтопик, также, я подправлял свои цитаты, цитируя их в своем сообщении. Локи, видимо, этого не заметил.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: LOKY1109 от Июня 09, 2016, 13:38
Ты считаешь, что это не помогает дешифровать сообщение?
Слишком незначительно чтобы об этом очень громко говорить.
И да, наличие конструкций "приём" и "отбой" всё же далеко не обязательно.

Цитировать
Попытка увеличить картинку тегами незащитана.
Вообще тебя не понял.

Цитировать
Не попадает потому, что мы обсуждаем "кодирование" и "кодированное сообщение", а не код
Ты глюпый чтоли? О_о Я не знаю, что конкретно обсуждал ты, но слово "кодирование" относительно азбуки Морзе применил первым именно я, так что мне виднее, что я имел ввиду.

Цитировать
LOKY1109, Пигмеич жалуется, что ты его цитаты правишь, и отвечаешь не на всё, что он сказал.
Шо? О_о Ничего не понял.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 09, 2016, 15:21
Слишком незначительно чтобы об этом очень громко говорить.
И да, наличие конструкций "приём" и "отбой" всё же далеко не обязательно.
Докажи отрицание универсального правила контрпримером. В обоих случаях.
Цитировать
Ты глюпый чтоли? О_о Я не знаю, что конкретно обсуждал ты, но слово "кодирование" относительно азбуки Морзе применил первым именно я, так что мне виднее, что я имел ввиду.
Переход на личности? Я не знаю, что ты хочешь передать этим сообщением, но ты неоднократно придирался к моим словам, не выясняя что же я имел в виду, поэтому, считаю, имею право вопрошать тебя по поводу сообщения кодированного голой азбукой Морзе.
Цитировать
Есть разница между обучением с задействованием контекста (тыкает пальцем в палку и говорит "палка") и расшифровкой просто потока "слов", плюс к тому ещё возможно дополнительно закодированного. То есть не просто "чукотский" язык, а "чукотский" язык переданный азбукой Морзе.
Твои слова. Судя по-всему, ты считаешь, что сообщение на неизвестном языке кодированное голой азбукой Морзе становиться трудней для прочтения.

А я считаю ровно наоборот. Потому что:
1. Как уже указывали выше, способы передачи языковой информации могут отличаться от наших.
2. Сообщение имеет четкие границы, которые можно использовать для связки сообщений друг с другом.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Арсений от Июня 09, 2016, 15:34
Ты глюпый чтоли? О_о
Комментарий модератора Ну, ну, ну, полегче. Критикуйте аргумент, а не личность собеседника. При необходимости, переспрашивайте и уточняйте. А то мне кажется, у вас тут уже за частностями перестала быть видна суть.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: LOKY1109 от Июня 09, 2016, 15:35
Цитировать
Докажи отрицание универсального правила контрпримером. В обоих случаях.
Второй случай.
Трёхмесячный радиолюбитель Ваня и его радионяня.

Цитировать
Твои слова. Судя по-всему, ты считаешь, что сообщение на неизвестном языке кодированное голой азбукой Морзе становиться трудней для прочтения.
Мои слова. Согласен несколько неудачно подобранные.

Я считаю, что сообщение на неизвестном языке кодированное голой азбукой Морзе необходимо как минимум соотнести с непосредственно самим языком. Так же всплывают проблемы широты применимости конкретного кода к конкретному языку.

Так же я считаю, что любой радиоперехват менее применим для расшифровки языка, чем даже простое наблюдение, ибо контекст.

Цитировать
А я считаю ровно наоборот. Потому что:
1. Как уже указывали выше, способы передачи языковой информации могут отличаться от наших.
2. Сообщение имеет четкие границы, которые можно использовать для связки сообщений друг с другом.
1. В том смысле, что только радио мы сможем уловить? Ну пичалька.
2 знаешь письменная речь тоже как бы имеет знаки препинания они по логике тоже должны помогать определять чёткие границы сообщений которые можно использовать для связки сообщений друг с другом однако так получается что это не закон природы а всего лишь регулярно игнорируемое правило иногда по неграмотности а бывает и вовсе сознательно понимаешь меня
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: kate_vergona от Июня 09, 2016, 16:01
Вот это Вантала темку вбросил, а сам еще даже не вернулся :D
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 09, 2016, 16:12
Второй случай.
Трёхмесячный радиолюбитель Ваня и его радионяня.
Мои слова. Согласен несколько неудачно подобранные.
Я просил по обоим. И объясни, почему у "Вани" отбивок нет. Я же тебе объясняю.
Цитировать
Я считаю, что сообщение на неизвестном языке кодированное голой азбукой Морзе необходимо как минимум соотнести с непосредственно самим языком. Так же всплывают проблемы широты применимости конкретного кода к конкретному языку.

Так же я считаю, что любой радиоперехват менее применим для расшифровки языка, чем даже простое наблюдение, ибо контекст.
1. В том смысле, что только радио мы сможем уловить? Ну пичалька.
2 знаешь письменная речь тоже как бы имеет знаки препинания они по логике тоже должны помогать определять чёткие границы сообщений которые можно использовать для связки сообщений друг с другом однако так получается что это не закон природы а всего лишь регулярно игнорируемое правило иногда по неграмотности а бывает и вовсе сознательно понимаешь меня
1. В том смысле, что радиосообщение самосодержательно и очищенно от ненужных деталей.
2. Расскажи это древним летописцам. Тогда знаков препинания ещё не было.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 09, 2016, 16:12
Вот это Вантала темку вбросил, а сам еще даже не вернулся :D
Подозреваю, по активности, что Вантала -- виртуал Локи.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: kate_vergona от Июня 09, 2016, 16:31
Подозреваю, по активности, что Вантала -- виртуал Локи.
:offtopic:
А виртуалы могут быть реальными? :)Мы Ванталу уже второй Ролекон вживую видим.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Вантала от Июня 09, 2016, 16:54
Цитировать
Вот это Вантала темку вбросил, а сам еще даже не вернулся
Я просто даже не знаю, как мне на всю эту развернувшуюся дискуссию реагировать, и стоит ли мне говорить участникам, что их предположения относительно происходящего в игре неверны, или им и без меня тут неплохо. O_o
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: kate_vergona от Июня 09, 2016, 17:35
Я просто даже не знаю, как мне на всю эту развернувшуюся дискуссию реагировать, и стоит ли мне говорить участникам, что их предположения относительно происходящего в игре неверны, или им и без меня тут неплохо. O_o

Давай-давай. Остальным читателям точно интересно будет.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Вантала от Июня 09, 2016, 18:35
Насчёт расшифровки языка - я согласен с тем, что это весьма сложная задача, если под рукой есть только записи радиопереговоров, но мастер нам объявил, что наши за сравнительно небольшое время уже расшифровали этот язык и получили информацию о крупнейших государствах планеты. Нет, я не знаю, как, - возможно, it's magic.
Насчёт самих инопланетян - судя по задумке мастера, они выглядят как прямоходящие насекомые человеческих размеров, но с достаточно человеческим менталитетом - вплоть до того, что некоторые из их государств являются явными аллюзиями на государства Земли. :D Лишь в культуре отдельных государств проявляются их инсектоидные особенности. Так что предположения относительно их внешности и культуры - большей частью мимо. :blush:
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: LOKY1109 от Июня 09, 2016, 18:56
Я просил по обоим. И объясни, почему у "Вани" отбивок нет. Я же тебе объясняю.
Ну объясни мне какие у Вани отбивки. Особенное если родителям радионяню выключать лень и она работает 24/7/365?

По первому вопросу для ответа требуется чуть больше времени, сил и желания, чем я готов предоставить.

Цитировать
1. В том смысле, что радиосообщение самосодержательно и очищенно от ненужных деталей.
2. Расскажи это древним летописцам. Тогда знаков препинания ещё не было.
1. Ненужные детали это контекст? Ну ок.
2. О! Знаков препинания оказывается когда-то не было. А "приём"/"отбой" вестись существуют от сотворения мира.

2_Вантала: тогда и в радио феромоны итс мэйджиком перегоняются.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Witcher от Июня 09, 2016, 20:26
Во-первых, оно нам не так уж и надо. Во-вторых, отсутствие возможности органолептической экспертизы сильно усложняет процесс производства. У напрочь глухих инопланетян способных воспринимать звук только по визуально заметному дрожанию резонирующих предметов, были бы аналогичные проблемы с созданием микрофонов.

1) Оно нам безумно надо.
2) Неверно. Для работы с запахами и особенно с ферромонами нужен совершенно иной уровень усиления сигнала, я уж не говорю о молекулярно точно распознавании. ИРЛ точные химические сенсоры на замысловатые молекулы, афаик, делают на основе антител, и это безумно дорого. И чувствительность оставляет желать много лучшего.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: LOKY1109 от Июня 09, 2016, 23:16
1) Оно нам безумно надо.
2) Неверно. Для работы с запахами и особенно с ферромонами нужен совершенно иной уровень усиления сигнала, я уж не говорю о молекулярно точно распознавании. ИРЛ точные химические сенсоры на замысловатые молекулы, афаик, делают на основе антител, и это безумно дорого. И чувствительность оставляет желать много лучшего.
1. И как давно оно нам надо? И где? Я имею ввиду область практического приложения. И желательно чтоб безальтернативный. Я, честно говоря, не очень в курсе данного вопроса.
2. А что именно неверно-то? Что "отсутствие возможности органолептической экспертизы" процесс не усложняет? Или может у жукоидов, которые феромонами разговаривают этой возможности тоже нет?
Быть может у них есть ограничения "разрешающих способностей", ну так и у человека возникнут определённые проблемы с чтением микрометровых букв. Что никак не осложняет "органолептическую экспертную оценку" фотографии обычного текста.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 10, 2016, 10:06
Ну объясни мне какие у Вани отбивки. Особенное если родителям радионяню выключать лень и она работает 24/7/365?

По первому вопросу для ответа требуется чуть больше времени, сил и желания, чем я готов предоставить.

Поскольку не можешь, -- не обижайся, что я не буду тебе отвечать. По поводу радионяни: в моём детстве так называлась радиопередача, вроде на Маяке, которую я слушал в записи на грампластинках. Поэтому я вообще не вкуриваю, что же ты имеешь в виду, особенно в приложении к радиоперехвату.
Цитировать
1. Ненужные детали это контекст? Ну ок.
2. О! Знаков препинания оказывается когда-то не было. А "приём"/"отбой" вестись существуют от сотворения мира.

2_Вантала: тогда и в радио феромоны итс мэйджиком перегоняются.
1. Ненужные детали -- это как раз не контекст. Это когда ты куришь и можешь сбросить пепел вправо или влево. Конечно, это можно использовать как сигнал, но если этого нет в радиоперехвате -- это не сигнал. Меня понятно?
2. Тогда о чем спор? Я тебя просто не понимаю: то у тебя отбивок нет, то они есть от сотворения мира. Ты определись уже.

Анекдот в тему:
На приеме у детского психолога:
-- Вовочка, ты мальчик?
-- Неа.
-- Тогда, девочка?
-- Неа.
-- А кто?
-- Я пока ещё не определился.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: vlexz от Июня 10, 2016, 13:06
По поводу радионяни: в моём детстве так называлась радиопередача, вроде на Маяке, которую я слушал в записи на грампластинках. Поэтому я вообще не вкуриваю, что же ты имеешь в виду, особенно в приложении к радиоперехвату.
Радио няня - это радиомикрофон, который вешается на кроватку, где спит ребенок, и связанный с ним простой приемник. Позволяет уложить ребенка спать и пойти заниматься своими делами, не опасаясь того, что не услышишь когда он проснется.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 10, 2016, 13:29
Радио няня - это радиомикрофон, который вешается на кроватку, где спит ребенок, и связанный с ним простой приемник. Позволяет уложить ребенка спать и пойти заниматься своими делами, не опасаясь того, что не услышишь когда он проснется.
Тогда "Прием" -- это детский плачь, а "Отбой" происходит не путем радиосвязи. Из чего я вижу, что это неполноченное радиосообщение, поскольку часть связи осуществляется не радио- путем.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: vlexz от Июня 10, 2016, 13:34
Тогда "Прием" -- это детский плачь, а "Отбой" происходит не путем радиосвязи. Из чего я вижу, что это неполноченное радиосообщение, поскольку часть связи осуществляется не радио- путем.
Прикол в том, что там совсем нет сообщения. Радиообмен есть, а сообщений нет. Т.е. радионяня постоянно передает какой-то шум, по большей части бессмысленный. Перехват этого шума ничего не даст для расшифровки какого-либо языка  :D
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Witcher от Июня 10, 2016, 15:21
1. И как давно оно нам надо? И где? Я имею ввиду область практического приложения. И желательно чтоб безальтернативный. Я, честно говоря, не очень в курсе данного вопроса.
Медицина. Контроль состава газов на производстве и природе.

2. А что именно неверно-то?
Приравнивание проблем химсенсоров к проблемам микрофонов. Химсенсоры *сложнее*, помимо вопросов органолептической экспертизы.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 10, 2016, 16:11
Прикол в том, что там совсем нет сообщения. Радиообмен есть, а сообщений нет. Т.е. радионяня постоянно передает какой-то шум, по большей части бессмысленный. Перехват этого шума ничего не даст для расшифровки какого-либо языка  :D
Шум -- не сообщение, согласен.

А про границы сообщения (отбивки), я уже написал вроде. Или ты не читал моё сообщение? Тогда повторю: проблема в том, что часть связи идёт не радио- путём. Древнее радио и современные военные системы тоже много шума передают, это же не говорит о том, что не надо изучать отбивки. Как раз наоборот,-- надо.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: vlexz от Июня 10, 2016, 16:21
Шум -- не сообщение, согласен.

А про границы сообщения (отбивки), я уже написал вроде. Или ты не читал моё сообщение? Тогда повторю: проблема в том, что часть связи идёт не радио- путём. Древнее радио и современные военные системы тоже много шума передают, это же не говорит о том, что не надо изучать отбивки. Как раз наоборот,-- надо.
Ну так я могу привести еще пример сообщений без отбивок - например стриминг видео или аудио в интернете. Там сервер просто вещает, все, кому надо - слушают. Процедура установления связи там не подразумевает отбивок. О, или еще проще - ФМ радиостанция :) Или эфирное телевидение :) Где там отбивки? А полезная информация там есть. Отбивки может и полезно изучать, проблема в том, что в ощутимом проценте перехвата отбивок просто не будет.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: LOKY1109 от Июня 10, 2016, 16:48
1. Ненужные детали -- это как раз не контекст. Это когда ты куришь и можешь сбросить пепел вправо или влево. Конечно, это можно использовать как сигнал, но если этого нет в радиоперехвате -- это не сигнал. Меня понятно?
Вообще ни разу.

Цитировать
2. Тогда о чем спор? Я тебя просто не понимаю: то у тебя отбивок нет, то они есть от сотворения мира. Ты определись уже.
Забыл добавить:
(http://plastic-surgeon.ru/files/fotos/andreischev/sssofi/10.gif)
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: ariklus от Июня 10, 2016, 16:58
При достаточно тщательном изучении сигналов с планеты Пук-6 мы научимся вычленять пакеты данных сигналов из шума за счет наличия повторяющихся паттернов. И даже получим пару десятков сигналов, определяющих границы сообщений. Если сообщения - текстовые, то скорей всего даже получим текст и выделим в нем слова.

А вот с значением слов и тем более переводом их в звуковую/пахучую форму уже возникнет проблема. Потому что нам будет катастрофически не хватать контекста. И не имея хотя бы нескольких привязок кусков пакета данных к определенным объектам/действиям/логическим связкам/ситуациям мы ничего расшифровать не сможем. А вот если мы можем наблюдать обстоятельства, в которых сигналы посылаются - будет уже веселей. По крайней мере мы сможем различить "Хьюстон, у нас проблема", пятую серию телепузиков и сервисное сообщение от увлажнителя воздуха микроволновке и начать копать глубже.

Хотя сможем начать диалог. В один прекрасный момент из космоса прилетит сигнал с самым распространенным человеческим приветствием: GET https://google.com/ (https://google.com/)
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 10, 2016, 17:16
Вообще ни разу.
Забыл добавить:
(http://plastic-surgeon.ru/files/fotos/andreischev/sssofi/10.gif)

Меня не понимают и рисуют картинки не имеющие отношения к сообщениям.

Дальнейшее общение считаю бессмысленным, поскольку обсуждать нечего.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 10, 2016, 17:22
Ну так я могу привести еще пример сообщений без отбивок - например стриминг видео или аудио в интернете. Там сервер просто вещает, все, кому надо - слушают. Процедура установления связи там не подразумевает отбивок. О, или еще проще - ФМ радиостанция :) Или эфирное телевидение :) Где там отбивки? А полезная информация там есть. Отбивки может и полезно изучать, проблема в том, что в ощутимом проценте перехвата отбивок просто не будет.
Стриминг в инете это верх стека протоколов. IP имеет отбивки. И, ты удивишься, верх тоже имеет отбивки, поскольку обычно является HTTP-трафиком между программой проигрывания и серваком.

Broadcasting -- не радиообщение, это broadcasting. Кстати, в современных протоколах там отбивки есть.

По поводу последнего предложения: ну ты смотришь на современный трафик?
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: vlexz от Июня 10, 2016, 17:40
Стриминг в инете это верх стека протоколов. IP имеет отбивки. И, ты удивишься, верх тоже имеет отбивки, поскольку обычно является HTTP-трафиком между программой проигрывания и серваком.

Broadcasting -- не радиообщение, это broadcasting. Кстати, в современных протоколах там отбивки есть.

По поводу последнего предложения: ну ты смотришь на современный трафик?
Стриминг, во первых, это никакой не http траффик. Запрос на сайт - всего лишь для того, чтобы получить параметры вещания. Далее, протокол IP имеет только лишь стандартный заголовок, т.е. всего одну "отбивку", в хвосте там ничего особого нет, сообщение просто ограничено длительностью кадра. Т.е. предположив, что большая часть радиообмена - это интернет траффик, то получаем в массе "незаконченные" сообщения. Далее, возможность дуплексной связи так же позволяет, установив раз соединение, не использовать "отбивок" сколь угодно долго, такой разговор ничем не будет отличатся от широковещательной передачи. В общем, к чему это все. Наличие отбивок - это никак не фундаментальное свойство любого радиообмена. У нас есть куча примеров, когда есть обе, есть только одна, или нет вовсе.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 10, 2016, 17:59
Стриминг, во первых, это никакой не http траффик. Запрос на сайт - всего лишь для того, чтобы получить параметры вещания.
А какой стримминг ты имеешь в виду? Чтоб процитировать тебе.

Цитировать
Далее, протокол IP имеет только лишь стандартный заголовок, т.е. всего одну "отбивку", в хвосте там ничего особого нет, сообщение просто ограничено длительностью кадра. Т.е. предположив, что большая часть радиообмена - это интернет траффик, то получаем в массе "незаконченные" сообщения. Далее, возможность дуплексной связи так же позволяет, установив раз соединение, не использовать "отбивок" сколь угодно долго, такой разговор ничем не будет отличатся от широковещательной передачи. В общем, к чему это все. Наличие отбивок - это никак не фундаментальное свойство любого радиообмена. У нас есть куча примеров, когда есть обе, есть только одна, или нет вовсе.
https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_Protocol
https://en.wikipedia.org/wiki/File:UDP_encapsulation.svg
https://tools.ietf.org/html/rfc791#section-1.2

Приводи эту "кучу примеров", будем разбирать. На всякий случай: за время существования человечества, чистый broadcasting не превышал 10% о радиообмена, и нет абсолютно никаких оснований предполагать, что у иноземной цивилизации будет иначе. Не согласен: прошу модель такой цивилизации.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: vlexz от Июня 10, 2016, 18:20
А какой стримминг ты имеешь в виду? Чтоб процитировать тебе.
Например, через такую штуку, как IP Multicast
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: ariklus от Июня 10, 2016, 18:26
К тому же если у нас есть часть траффика, в которой можно вычленить смысловые и знаковые составляющие (не декодировать их, а именно вычленить) - то вести расшифровку будут в первую очередь по ним. То есть имея сигналы от фм-радио, интернет-соединения, любительской радиосвязи морзянкой и аналоговый телефонный разговор в первую очередь будут заниматься морзянкой, потом - интернет-соединением, и только потом телефонным разговором и радио.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 10, 2016, 18:38
Например, через такую штуку, как IP Multicast

Он состоит из отдельных IP сообщений (имеющих обивки) и имеет завершающее сообщение.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: vlexz от Июня 10, 2016, 18:56
Он состоит из отдельных IP сообщений (имеющих обивки) и имеет завершающее сообщение.
Так, во первых, сам айпи пакет завершающей отбивки все таки не имеет, её имеет эзернет кадр, и отбивка - это всего лишь участок "тишины". Как и начальная отбивка эзернет кадра не несет никакого смысла и служит лишь для синхронизации оборудования. Более того, заголовки айпи пакетов тоже не вполне можно считать отбивками, так как там контент обычно меняется.
Но ладно, хрен с ними, с айпи пакетами. Есть такое понятие, как сигнальный протокол - он позволяет согласовать параметры связи через другое соединение, а конкретное общение уже вести как угодно. При наличии дуплексного канала при этом, такое общение не будет отличатся от широковещательного.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: LOKY1109 от Июня 10, 2016, 19:47
Если уж на то пошло, то информация в принципе дискретна. Это её неотъемлимое качество и говорить, что оно помогает в дешифровке несколько странно. Это как утверждать, что "жидкость" (качество) воды помогает в её наливании.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 11, 2016, 10:44
Так, во первых, сам айпи пакет завершающей отбивки все таки не имеет, её имеет эзернет кадр, и отбивка - это всего лишь участок "тишины". Как и начальная отбивка эзернет кадра не несет никакого смысла и служит лишь для синхронизации оборудования. Более того, заголовки айпи пакетов тоже не вполне можно считать отбивками, так как там контент обычно меняется.
Но ладно, хрен с ними, с айпи пакетами. Есть такое понятие, как сигнальный протокол - он позволяет согласовать параметры связи через другое соединение, а конкретное общение уже вести как угодно. При наличии дуплексного канала при этом, такое общение не будет отличатся от широковещательного.

Если уж начали различать IP и лежащий под ним протокол (который не обязательно эзернет), то надо заметить, что отбивки всё равно происходят.\

По поводу дуплексного канала: есть радиоперехват (ОП), расшифровываем самый нижний протокол, он дуплексный (не broadcasting), ищем отбивки. ЧЯДНТ?
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 11, 2016, 10:45
Если уж на то пошло, то информация в принципе дискретна. Это её неотъемлимое качество и говорить, что оно помогает в дешифровке несколько странно. Это как утверждать, что "жидкость" (качество) воды помогает в её наливании.
А что тогда помогает, мой энергетический гомункулус с Марса?
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: ariklus от Июня 11, 2016, 12:29
А что тогда помогает, мой энергетический гомункулус с Марса?
"Помогает" и "является одним необходимых условий для" - это слегка разные вещи.
Помогает же знание приблизительного или точного содержания одного или нескольких зашифрованых сообщений (знание языка(ов), на который будет проведена расшифровка/декодировка - уже большой плюс).
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: LOKY1109 от Июня 11, 2016, 13:12
"Помогает" и "является одним необходимых условий для" - это слегка разные вещи.
Именно об этом я и говорю.


А то мы так дойдём до того, что сам факт наличия информации "помогает" в её расшифровке.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Pigmeich от Июня 11, 2016, 14:02
"Помогает" и "является одним необходимых условий для" - это слегка разные вещи.
Помогает же знание приблизительного или точного содержания одного или нескольких зашифрованых сообщений (знание языка(ов), на который будет проведена расшифровка/декодировка - уже большой плюс).
Именно об этом я и говорю.


А то мы так дойдём до того, что сам факт наличия информации "помогает" в её расшифровке.
Софизм в теме!

Цитирую себя:
Не понял: в любом радиосообщении присутствует "Прием" и "Отбой". Можно начать расшифровку с них. Потом добавлять слова-связки.
Нечего ответить?
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: flannan от Июня 11, 2016, 15:29
Софизм в теме!
Ты только сейчас это заметил? Мы уже четвёртую страницу обсуждаем не пойми что.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: ariklus от Июня 11, 2016, 16:07
Цитировать
Не понял: в любом радиосообщении присутствует "Прием" и "Отбой". Можно начать расшифровку с них. Потом добавлять слова-связки. Нечего ответить?
Использование словесных конструкций языка "прием" и "отбой" не является обязательным - это могут быть любые символы. Максимум чт о мы можем получить из анализа текствого радиосообщения - набор закодированых символов.
За счет наблюдения за повторяющимися конструкциями мы узнаем, какие слова/символы обозначают начало и конец различных структурных единиц сообщения (прием/отбой/пробел). А вот для расшифровки его содержания - уже нужны кусочки данных, по которым мы можем начать строить общую картину.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: LOKY1109 от Июня 11, 2016, 17:28
Цитировать
Софизм в теме!
Ты сам довёл до него утверждая, что отбивки прям обязательно есть. И уводя спор до атомарного уровня. Ну так-то да. Слова друг от друга отделять надо. С этим я не спорил никогда.
Но наличие каких-либо искусственных конструкций и специальных служебных слов вовсе не обязательно.

Без пробелов - никак (дажееслиязахочуписатьбезпробеловчитающийихпривнесёттакчтопробелыестьвлюбомслучаевопростолькореальныеиливиртуальные), а вот знаки препинания и абзацы это лишь вопрос удобства.


Цитировать
Нечего ответить?
Есть: не в любом. Если не доводить до абсурда утверждая, что сами по себе начало и конец сообщения (например записанные на носителе) уже являются отбивками.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: flannan от Июня 12, 2016, 17:21
Без пробелов - никак (дажееслиязахочуписатьбезпробеловчитающийихпривнесёттакчтопробелыестьвлюбомслучаевопростолькореальныеиливиртуальные), а вот знаки препинания и абзацы это лишь вопрос удобства.
Для справки - в японском нет пробелов. Точки им, похоже, завезли европейцы, а до этого они использовали перенос на следующий столбец. Запятыми они, похоже, вовсе не пользуются. А вот кавычки есть.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: LOKY1109 от Июня 12, 2016, 20:33
Цитировать
Для справки - в японском нет пробелов.
В японском начертательном - нет (если не принять что между двумя иероглифами пробел есть по умолчанию). Но понятия и слова друг от друга они явно отделяют.
И да, иероглифическое (и всякую другую экзотику типа той, на которой была написана записка, которую читал Гендальф в начале первого Хоббита) письмо я упустил из внимания. Mea culpa.
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: Арсений от Июня 12, 2016, 22:24
Насколько я помню, и в латыни пробел начали ставить где-то в районе 8-9 века, а до этого тексты как-то так:

(https://www.ibiblio.org/expo/vatican.exhibit/exhibit/a-vatican_lib/images/vlib21.jpg)
Название: Re: Передача запахов на расстоянии
Отправлено: LOKY1109 от Июня 13, 2016, 14:25
Начертательно - ок. Но это не значит, что он не "подразумевается".