Мир Ролевых Игр
Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: shadeofsky от Июня 12, 2016, 21:13
-
Уже довольно долго размышляю об эльфах. Мне довольно близок образ созданный Профессором (там где эльфы разумные, добрые, вечные), кроме момента с перворожденностью и тесной связью с религией.
Как мне кажется, существо, чей срок жизни практически неограничен, всего через пару сотен лет станет по многим показателем превосходить представителей других, не столь долгоживущих, народов. Для художественных произведений типа книг, фильмов и т.д. это не критично. А вот для игр, где можно играть за разные расы, это может стать некоторой проблемой. Не обязательно, но во многих случаях может.
Можно ограничивать игроков, мол, в приключенцы подаются исключительно юнные и неопытные эльфы, можно это даже в сеттинг запихнуть как черту эльфов. Но чем-то мне такой вариант не нравится.
Думал, как можно сохранить "вечность" эльфов, но в то же время обосновать, почему трехтысячелетний эльф по параметрам примерно равен тридцатилетнему человеку. На ум пришел занятный вариант, но и у него есть недостатки.
Итак, эльфы действительно могут жить значительно дольше людей, в десятки, может сотни раз. По своей природе они любопытны и с удовольствием отправляются в странствия ,чтобы узнать о мире побольше. Но рано или поздно наступает момент, когда эльф изучил все, что хотел, побывал везде, где хотел в общем, достиг Цели своей жизни. А что делать, если больше нечего делать? Спать. Но это скучно и не особо продуктивно. Поэтому эльфы идут дальше. Они умирают. Но, вскоре перерождаются в новом теле. Поначалу они не помнят ничего о прошлых жизнях, но постепенно воспоминания всплывают. Стоит заметить, что после перерождения эльф немного меняется (смерть мало для кого проходит бесследно...), таким образом он может заново открывать для себя мир, изучая его с других сторон. С другой стороны, он может обращаться и к знаниям своих прошлых жизней.
Вот такая мысль меня посетила. Не могу сказать, что это идеальный вариант, вижу немало слабых мест.
Например. Получается, что поголовье эльфов примерно постоянно и не может вырасти больше определенного. Ведь эльф - перерождение самого себя из прошлого.
Что будет если по какой-то причине умрут все эльфы разом? Получается, что они не смогут переродиться. Если только они не появляются на свет каким-то нестандартным образом.
Основная мысль - размышление как уравновесить очень долгоживущего эльфа и человека.
Что будет, если заменить вечноживучесть на перерождение.
Может кто-то тоже думал на подобные темы.
-
зачем умирать, какие-нибудь чары/зелье/машина стирающие память. заодно у эльфа может быть челендж внезапно захотеть вспомнить кем он был, огромный простор для отыгрыша.
другой вариант: со старта давать эльфам некоторые бонусы как следствие долгожительства, но сильно замедлять их обучение в силу неспособности угнаться за всем новым, как со стариками нашими. они живут в своей эпохе, а не в той что сейчас.
-
При смерти происходит довольно сильное изменение в, скажем так, сути эльфа. И личность, и тело несколько меняются, меняются интересы. И получается, что есть доступ к опыту предыдущих жизней, пусть это и требует усилий, с другой стороны, как я упоминал, есть смысл изучать мир других сторон. А вот раз за разом стирать себе память и изучать одно и тоже, как мне кажется, довольно странное (если не сказать бессмысленное) поведение.
Тут, как мне кажется, тоже хватает простора для отыгрыша и многих интересных ситуаций. Например провалиться на экзаменах в академию, которую сам же основал в прошлой жизни, сделать перепланировку замка (и кто додумался клеять лиловые обои?! А... это ж я сам...). Да и многое другое. Смерть, в данном случае, это шаг вперед. А обнуление памяти - топтание на месте.
Вспомнить кем был - с определенного возраста не сложно, кроме того вполне реально общаться с теми, кто его знал в прошлой жизни.
Кроме того, эльф перерождается при любой смерти - добровольной или принудительной.
Ну, если принять за некую истину, от которой отталкиваться в размышлении, что эльф учиться дольше, чем, скажем, человек, может получиться, что на старте есть человек 10 уровня и эльф 60, а на конец игры, скажем, человек достигнет 70 уровня, а эльф не факт, что получит 61. Тут сильно утрировано, но это как раз одна из проблем. Если они развиваются одинаково быстро, то эльф рано или поздно по умениям превзойдет десяток разных мастеров. Если эльфы учатся медленнее, то игроку неинтересно будет без развития, или с сильно замедленным. Все тот же ужасающий дизбаланс.
-
всего через пару сотен лет станет по многим показателем превосходить представителей других, не столь долгоживущих, народов
Что очень плохо сочетается с абстрактной добротой. Единственный вариант приходящий мне в голову: боги сидят с детект ивилом на облаках и тех, кто светится, по головам бьют иногда (или с детект гудом и бьют тех, кто НЕ светится). В таких условиях быть не добрым не логично и мудрость провоцирует доброту.
Если же оно не так (никто не бьёт), то долгоживущие существа должны быть злыми в большинстве своём. Не обязательно в смысле "пожирать младенцев", но уж точно не побегут спасать всех и вся без непосредственной угрозы им лично. Типа "я спасаю не мир, я спасаю себя и свой комфорт".
Поэтому эльфы идут дальше. Они умирают.
Какая-то хрень, прости меня.
Давай замени "они умирают" на "они забывают".
Потому чта, вобщем-то не важно, что вот этот эльфийский юнец через 20 лет вспомнит все свои 100500 перерождений, важно, что сейчас он юнец как он есть. И это вообще никак не отличается от
Можно ограничивать игроков, мол, в приключенцы подаются исключительно юнные и неопытные эльфы, можно это даже в сеттинг запихнуть как черту эльфов. Но чем-то мне такой вариант не нравится.
И ещё момент. Мне кажется одним из столпов эльфийского мировоззрения следующий постулат: "Жизни сотен и тысяч людей по сравнению с жизнью одного эльфа не стоят ничего!" Что только подчёркивает редкие случаи самопожертвования.
Опять же для умершего эльфа в каком-то смысле это всё та же смерть. Факт перерождения утешает, но не сильно. И тут либо эльф всё ещё не набегался и "ну его нафиг этот суицид", либо набегался (в который раз) и жаждет смерти окончательной. Без паллиативов.
И это определённо не то, что обычно понимается под эльфийским бессмертием.
Смерть, в данном случае, это шаг вперед. А обнуление памяти - топтание на месте.
Я в описанном тобой вообще не вижу разницы с обнулением памяти. Совсем. Тело не обнуляется? Какое горе...
Это абсолютно равнозначные вещи. С той лишь разницей, что стирании памяти удобнее в том числе и с игротехнической точки зрения.
Например провалиться на экзаменах в академию, которую сам же основал в прошлой жизни, сделать перепланировку замка (и кто додумался клеять лиловые обои?! А... это ж я сам...).
Это же самое, слово в слово, можно и с обнулённой памятью.
-
LOKY1109, в твоих рассуждениях всё-таки очень много твоей личной точки зрения. Особенно в вопросе "каждый долгожитель - непременно козёл и печётся только о себе".
Я не считаю это важной частью эльфов - на мой взгляд это скорее будет чистая деконструкция. Хотя все кому не лень пытаются деконструировать эльфов, потому что они (все, а не эльфы) грязные антиинтеллектуалисты.
-
почему трехтысячелетний эльф по параметрам примерно равен тридцатилетнему человеку.
Во-первых, эльф может и забыть.
Во-вторых, об этом, емнип, никто никогда не думал дальше чем "ну они короч не умирают от старости и красивые". Впрочем, я не эксперт по эльфам.
-
Долгожители будут воспринимать время совершенно иначе. С возрастом даже для людей время субъективно ускоряется - первоклашка ждет вечность, пока наступят каникулы в конце четверти.Тридцатилетний ждет вечность, пока придет ежегодный отпуск. Старик ничего не ждет вечность. Помножь на столетия. Спокойно занимаешься доработкой узора на луке, хлоп, прошло двадцать лет. Развитие не прямая, диминишинг и все такое.
-
Господа, элайнменто-спор - не сюда. :offtopic:
-
Избегая участия в споре про алайменты, возвращаюсь к эльфам.
Собственно, ничто не ново под луной - такая концепция, что эльфы перерождаются после смерти в новом теле и со временем вспоминают события прошлой жизни была еще у Профессора Толкина (правда он, вроде как, потом от нее отказался). Но в любом случае в Средиземье ключевая разница между людьми и эльфами присутствует именно на уровне душ, а не тел - души эльфов жестко привязаны к миру и после смерти возрождаются тем или иным способом в новых эльфийских телах (но непонятно, что с ними будет после конца света, когда погибнет весь мир), а души людей из мира уходят в неизвестном направлении.
Можно немного (или много) изменить эту концепцию, предположив, что все души в мире участвуют в круговороте реинкарнаций, но эльфы и люди действительно различаются уровнем душ. В прямом смысле - эльфийские души более "крутые" и они могут вспоминать события предыдущих жизней, выбирать, в кого именно вселиться при зачатии и т.д. (возможно, эти души имеют и более осязаемые плюсы в виде возможности вечной, пока не надоест, жизни или владения особой магией или еще чего). Людские души, более низкого уровня, возрождаются в ком попало, событий прошлой жизни не помнят и т.д.
Соответственно, душа может повышать свой уровень, накапливая карму. То есть накопивший много кармы человек может переродиться эльфом после смерти. А эльф, например, ангелом. Карма идет только за благие дела, поэтому все души высокого уровня добрые. Кроме того, эльфам полезно, когда и другие расы добрые - так больше душ будет накапливать положительную карму, и может народиться больше эльфов.
А накопление отрицательной кармы должно давать души для орков и демонов.
-
Довольно хорошо понимаю проблему, но думаю, что подходить к ней надо с другой стороны: что значит бессмертие и обучаемость в твоем мире , душа, куда она уходит и как соотносится с памятью и личностью. И не стоит подходить с позиции "чтобы просто было". У Толкина привязанность душ эльфов к миру было центральной идеей их бессмертия, заодно переплетенной с вопросом искажения мира.
В моем сеттинге для длительной кампании одной из глобальных сил мира были феи, эльфийского типажа, обладающие бессмертием, но время от времени (очень вариативное) погружавшиеся в особый сон, благодаря которому они частично забывали события своей жизни, сохраняя наиболее важные воспоминания, вместе с тем теряя часть своего "накопленного уровневого" могущества, хотя подразумевалось, что они его могут постепенно вновь вспоминать проще и быстрее, чем прочие существа. Связано это было с общим принципом мироустройства - все души притягиваются к Обливиону (честно стыренному из WoD'a) проходя через который реинкарнируют с некоторой периодичностью. Его влияние "накапливаясь" и создает то, что называется грузом лет и мешает душе (и ее проекции - разуму) развиваться и изучать новое, а также получать энергию из Вышних Миров (борьбе с этим принципом мироустройства и была посвящена по сути кампания). Феи же в древние времена нашли способ частично изъять себя из этого круговорота, но только частично. Способом и был этот сон, во время которого они пребывали в особой области плана снов "тратя" свои накопленные воспоминания на формирование этой области (они в этой области более интенсивно получали ту энергию). Необходимость (и продолжительность сна) сильно зависили от силы духа феи (и от обстоятельств конечно). Т.о. я мог очень сильно варьировать их могущество (от почти божественного до средних уровней), хотя конечно подразумевалось, что практически все встречаемые феи являются довольно сильными магами, причем еще и мультиклассовыми. А если фея не ложилась спать во время, то вместо дальнейшего роста могущества у нее наступала некоторая стагнация и даже в определенной степени деградация (одна фея такого рода даже присутствовала на переферии игры, довольно интересный типаж самодурной властительницы получился). Кроме того, концепция влияния Обливиона на душу позволяла убрать 3000 лет жизни это непременно 3000 лет роста могущества/мастерства (при том, что я не хотел избавляться от этой идеи полносью), т.е. от того, что рыцарю смерти 450 лет не значит, что он непременно должен быть 20 уровня, а можно и 14.
Теперь хочу заметить еще вот что. Представление о том, что развитие мастерства (или могущества) должны быть непременно ограничены только временем и 1000 летний мечник непременно должен быть мастером способным без труда раскидать целое войско это довольно распространенное представление, интуитивное, заманчивое (и сам я к нему в немалой степени тяготею), но это лишь одно из представлений. У совершенствования мастерства может быть установлен предел, выше которого не прыгнешь или для этого требуется что-то напрямую со временем не связанное. А может быть выбран вариант, что память не резиновая и после сотни лет начинает все-таки забываться то, что изучалось столь давно, даже если физиологических изменений нет (человеки то тоже забудут профессию за 30 лет без практики). (Только не надо смешивать то, что я сказал выше с, тоже довольно распространенным, вариантом, что расы долгожители медленнее учаться. Мне этот вариант крайне не нравиться и представляется, что делает из них эпических тормозов, обесценивая в общем-то данную фишку долгожительства.)
такая концепция, что эльфы перерождаются после смерти в новом теле и со временем вспоминают события прошлой жизни была еще у Профессора Толкина (правда он, вроде как, потом от нее отказался).
Если я правильно тебя понял, то скорее все-таки не отказался. Глорфиндейл был тем самым, кто погиб сражаясь с балрогом. Насколько помню они при новом рождении прошлую жизнь не помнили, но вспоминали при взрослении целиком, а два детства было этаким бонусом.
Мне кажется одним из столпов эльфийского мировоззрения следующий постулат: "Жизни сотен и тысяч людей по сравнению с жизнью одного эльфа не стоят ничего!"
Loky, ты не прав. Вернее может быть твое личное представление об эльфах такое, но вот те же толкиеновские эльфы таким не страдали (за исключением отдельных представителей, но в семье не без урода, как говориться). Для высокодуховного и умудренного разума, в особенности если он со временем связан, вполне логично мыслить и категориями "количество времени не имеет значения, важно лишь мгновение" и не заниматься делением 10000 лет на 100. С тем же успехом можно вовсе прямо противоположный взгляд взять: "за свои 1000 лет я уже многое понял и познал, а вот их жизнь коротка и тем ценее их мгновения".
-
Если я правильно тебя понял, то скорее все-таки не отказался. Глорфиндейл был тем самым, кто погиб сражаясь с балрогом. Насколько помню они при новом рождении прошлую жизнь не помнили, но вспоминали при взрослении целиком, а два детства было этаким бонусом.
Я, может, недостаточно точно выразился. Глорфиндейл был, разумеется, тем самым, но, насколько я понимаю (хотя прямо об этом не говорится, конечно), он не был рожден второй раз - Валар создали ему новое тело каким-то другим образом.
А одной из версий, которую Толкин прорабатывал, но от которой в дальнейшем вроде как отказался - что эльфы именно рождаются повторно от других родителей и получают второе детство, а потом постепенно вспоминают прошлую жизнь. Вроде как уж больно сильное сходство с идеями реинкарнации в индуизме ему не понравилось. Хотя точно сложно сказать, какое мнение Профессора было окончательным.
-
Я наконец вернулся и, первым делом, хочу поблагодарить всех, кто отвечал. Даже те размышления, которые выходят за рамки темы были для меня полезны, хоть я их и не ожидал.
Если говорить глобально, насчет душ живых существ в сеттингах, то действительно они "перерождаются". Причем это близко к индуисским религиям - "душа" есть у каждого объекта, но души различаются по сложности структуры. Условно говоря у камня три слоя души, у человека - семь. (цифры условны, надеюсь тут не начнутся обсуждения сакральных значений чисел). Но обывателям про перерождение неизвестно, за исключением определенных групп.
Идея, что хороший человек переродится эльфом мне откровенно не близка. Эльфы не лучше и не хуже людей, они другие. Людям они могут казаться чарующе-чудесными, но это не значит, что они и есть такие.
Как я и говорил, чем мне нравится вариант со "смертью":
- По большому счету, в таком случае, для эльфа это не смерть, ведь он точно скоро переродится. нет страха неизвестности.
- Изменяется личность, характер, интересы. Не кардинально, но достаточно, чтобы перерожденному было не скучно жить в том же мире.
Не нравится обычное стирание памяти:
- Не является фишкой расы. Так то любой может стереть себе память ,если захочет. А эль действительно может начать жизнь с чистого листа. Стертая память не меняет личность, привычки и т.д. Сколько память не стирай, а будешь совершать те же ошибки.
- Довольно забавно (дико) представляется мне общение с расой, каждый представитель которой может внезапно стереть себе память. Приходишь такой к знакомому эльфу:
- Ты ведь обещал сегодня вернуть мне занятые на той неделе пять золотых, так?
- Ты кто такой? Я тебя не помню! Иди лесом!
Да, из этого можно получить забавные сюжеты. Но мне не нравится народ склеротиков.
Аспекты типа мировоззрения и отношения к другим я не рассматриваю. Меня больше пока интересуют чисто технические моменты.
Как я сказал в первом посте:
- Получается, количество (сумма живущих и умерших) эльфов постоянно (при смерти эльф гарантированно перерождается)
- Эльфов не может быть больше некоторого количества. Когда все эльфийские души получили телесное воплощение.
- Почему эльфов именно такое количество? Объяснение типа "эльфийская богиня создала 23995839 эльфов ровно по количеству митохондрий в любимой герани" мне не очень нравится. (Вообще в сеттинге божественые дела очень далеко от основного фокуса)
- Проблемы при гипотетических ситуациях, когда вымирают либо все эльфы, либо все эльфы определенного пола. Каким образом оживать умершим эльфам?
-
Ты меня конечно же не понял. Бездействие это такой же равнозначный выбор требующий такого же равнозначного воздаяния. А отсутствие "не злого" выбора никак не оправдывает выбирающего. Чувак, если все варианты плохие это значит, что ты проиграл.
То есть достаточно разумное существо чтобы видеть как позитивные так и негативные последствия любого своего выбора - по определению злое? Или незнание тоже непростительно и ВСЕ ЗЛЫЕ? Дивная у тебя этика выходит.
И возвращаясь к идеям о расах в целом:
Почему в горах живут только дворфы и гоблины? Потому что они выгоняют оттуда всех чужаков или потому что через пару поколений жители гор превращаются в дворфов или гоблинов?
На самом деле у главного разумного вида этого мира развитие ребенка очень сильно зависит от обстоятельств, в котрых он рос.
В зависимости от окружения и питания примерно к пяти годам ребенок приходит к одной из шести основных форм: гоблин, орк, человек, дворф, полурослик, эльф. Правда, переход возможен не между всеми подвидами - скажем, ребенок орка, попавший к эльфам (или наоборот), вырастет человеком
Таким образом расы привязываются к образцам общин: там, где жизнь опасна, а еды мало живут гоблины. Там, где можно безопасно и сытно провести 180 лет детства - эльфы. Там, где ничего особого не происходит и у каждого есть по холму с норкой - полурослики. Там, где еды точно хватит, если можешь взять ее силой - орки...
Конечно, большинство общин смешаны. Например, чисто человеческих ("промежуточная" форма) поселений практически не встречается.
Ну и конечно поселение гоблинов может "очеловечиться", а эльфийская утопия - за пару поколений скатиться в сраное гобло.
-
Аспекты типа мировоззрения и отношения к другим я не рассматриваю. Меня больше пока интересуют чисто технические моменты.
Как я сказал в первом посте:
- Получается, количество (сумма живущих и умерших) эльфов постоянно (при смерти эльф гарантированно перерождается)
- Эльфов не может быть больше некоторого количества. Когда все эльфийские души получили телесное воплощение.
- Почему эльфов именно такое количество? Объяснение типа "эльфийская богиня создала 23995839 эльфов ровно по количеству митохондрий в любимой герани" мне не очень нравится. (Вообще в сеттинге божественые дела очень далеко от основного фокуса)
- Проблемы при гипотетических ситуациях, когда вымирают либо все эльфы, либо все эльфы определенного пола. Каким образом оживать умершим эльфам?
- постоянство количества эльфов (на фоне роста количества людей и орков) может быть фишкой сеттинга, заставляющей эльфов чувствовать себя вымирающими.
- Ты всегда можешь постулировать, что новые эльфийские души всё же появляются. Эволюционируют из людей, откалываются от богов, когда тех бьют, рождаются в редких обстоятельствах, или ещё как - не очень важно.
- Эльфам не обязательно рождаться как людям. Они могут расти на деревьях, выходить из озёр, или рождаться у людей при условии, что в ребёнке поселится эльфийская душа вместо человеческой.
- Наконец, если какая-то раса внезапно вымрет - её покровитель может достать её из бэкапа. Орки это продемонстрировали неоднократно.
-
Соответственно, душа может повышать свой уровень, накапливая карму. То есть накопивший много кармы человек может переродиться эльфом после смерти. А эльф, например, ангелом. Карма идет только за благие дела, поэтому все души высокого уровня добрые. Кроме того, эльфам полезно, когда и другие расы добрые - так больше душ будет накапливать положительную карму, и может народиться больше эльфов.
Вот это то, что я называю хорошим обоснованием доброты эльфов! :good:
-
Довольно забавно (дико) представляется мне общение с расой, каждый представитель которой может внезапно стереть себе память. Приходишь такой к знакомому эльфу:
- Ты ведь обещал сегодня вернуть мне занятые на той неделе пять золотых, так?
- Ты кто такой? Я тебя не помню! Иди лесом!
Вроде, кельты настолько верили в реинкарнацию, что иногда откладывали возвращение долгов до встречи в следующей жизни. Эльфы, раз уж они точно вспомнят свою предыдущую жизнь, тоже могут так поступать.
- Получается, количество (сумма живущих и умерших) эльфов постоянно (при смерти эльф гарантированно перерождается)
- Эльфов не может быть больше некоторого количества. Когда все эльфийские души получили телесное воплощение.
- Почему эльфов именно такое количество? Объяснение типа "эльфийская богиня создала 23995839 эльфов ровно по количеству митохондрий в любимой герани" мне не очень нравится. (Вообще в сеттинге божественые дела очень далеко от основного фокуса)
- Проблемы при гипотетических ситуациях, когда вымирают либо все эльфы, либо все эльфы определенного пола. Каким образом оживать умершим эльфам?
Я не очень понимаю, чем противоречит уровням душ возможность души изменять свой уровень? Что мешает этому числу эльфийских душ изменяться - какие-то души других существ (людей, животных, деревьев, камней...) повышаются/изменяются до уровня эльфов, другие - теряют возможность переродиться в эльфийском теле. Кроме того, что мешает душе эльфа воплотиться не в эльфе, а в человеке? или в олене? или в дереве? Просто потому, что ей так захотелось. А отдохнув от жизни эльфом, и помня (или имея возможность вспомнить) все, что он узнал и постиг будучи человеком/оленем/дубом/скалой эльф может вновь родиться эльфом.
А что касается возрождения расы эльфов как физических существ, а не как эльфийских душ, при гибели всех эльфов одного пола, то оно подчиняется физическим законам и потому невозможно. Впрочем, можно попробовать возродить расу через полукровок (кстати, что у них с душами?). Или эльфы (физически очень похожие на людей и отличающиеся именно душами, как у Толкина) просто начнут рождаться у человеческих женщин. А потом эти странные дети (подменыши?) убегут в лес и так положат начало новой расе "эльфов" - физически уже другой, но духовно такой же (и с памятью о прошлых, эльфийских жизнях).
-
Как я и говорил, чем мне нравится вариант со "смертью":
Как я и говорил, принципиальной разницы с амнезией не вижу. От слова совсем.
-
Постов с двадцать назад были высказаны мысли, над которыми я и сам думал.
Один из вопросов, на который я пока не могу найти удовлетворяющий меня ответ, это вопрос появления эльфа на свет. С одной стороны, действительно, довольно интересно было б если они "рождались" не как люди, а из концентрированного лунного света, отраженного от хрустальной глади тихой заводи и т.д. Но, если все таким образом происходит, то не может быть полуэльфов и вообще, эльфы принципиально отличаются от других рас. Не хотелось бы заходить так далеко.
С другой стороны, "обычный" способ рождения тоже не особо поддерживает образ идеальности эльфов.
В случае перерождаемости (особенно если эльф не контролирует где и когда именно переродиться), возникает пара любопытных последствий. Во-первых, общество эльфов совсем по другому будет смотреть на институт семьи. По большому счету, отношения будут не как у детей и родителей, а как у старших и младших братьев/сестер, учеников и наставников. Да и не исключена возможность, когда тот, кто был отцом, становится сыном.
Насчет перевоплощения в человека, оленя или камень. Все ж таки идея перерождения душ не центральная. Она нужна только, чтобы объяснить, почему эльфы помнят предыдущие жизни. Хотя и среди других народов бывают случаи, когда перерождаются значимые личности, жившие давно.
-
Отпилите уже тему про добро, зло и мораль.
Насчет размножения эльфов. Принимая, что физически они близки людям (иначе как появляются полуэльфы?), то и физическую сторону размножения менять сильно не стоит. Ну, возможно иное отношение к сексу, зачатие только по желанию эльфийки, немного другие сроки беременности и т.д. А вот с духовной точки зрения может быть сильная разница - возможно, эльфы-супруги должны сначала привлечь душу будущего ребенка, показать, что они счастливы и будут ему рады и т.д. - и только потом эльфийка сможет зачать.
Насчет отношений в семье - едва ли эльф с детства помнит события своих прошлых жизней. А учитывая, что у эльфов долгое детство, в этот период у него вполне могут сложиться отношения с родителями, похожие на человеческие "родитель-ребенок". А вот потом, в условно "подростковом" возрасте, когда он начнет вспоминать, отношения поменяются на "наставник-ученик".
-
Тем временем на гиктаймс пролетела любопытная статья: https://m.geektimes.ru/company/mailru/blog/276814/ (https://m.geektimes.ru/company/mailru/blog/276814/)
-
Я отвечу только на это.
Если угрызений совести у паладина от того что он убил 45 детей нет, то он не паладин. И никогда им не был.
понятно, я в общем-то ожидал это максималистское и очевидно неверное утверждение.
-
Как мне кажется, существо, чей срок жизни практически неограничен, всего через пару сотен лет станет по многим показателем превосходить представителей других, не столь долгоживущих, народов.
Почему?
-
Почему?
Потому что ничего не делать - скучно. А делая хоть что-то - развиваешься.
-
Потому что ничего не делать - скучно. А делая хоть что-то - развиваешься.
У любого мыслящего существа есть предел способностей. И предел памяти.
Поэтому, расти такой эльф будет максимум вширь. А может и вообще расти не будет после 40.
-
У любого мыслящего существа есть предел способностей. И предел памяти.
Поэтому, расти такой эльф будет максимум вширь. А может и вообще расти не будет после 40.
Предел есть, согласен. Вот только ИМХО человек может достичь своего максимума, к примеру, в одном занятии, а эльф в семи, потому что есть время развиваться.
Как мне кажется, даже если просто много путешествовать ( не по натоптанным трактом) то ловкость и телосложение сами собой без определенных тренировок повысятся. А так же навыки ориентирования, умение готовить все, что движется, знания о растениях и повадках животных, знания об обычаях тех или иных народов и т.д.
Если принять, что эльф может выучить/научиться не большему, чем человек, грош цена такому бессмертию. :)
-
Умения без практики деградируют, а одновременно поддерживать все, что изучил за сотни лет не получиться.
Если принять, что эльф может выучить/научиться не большему, чем человек, грош цена такому бессмертию. :)
Ну почему же. Живет же большинство ради самого процесса... Наиболее важные воспоминания сохраняются, остальные постепенно отступают на второй план и забываются.
-
Скажем так... Если эльфы, это всего-навсего долгоживущие люди, то смысла их помещать в сеттинг я не вижу. Так что я исхожу из того, что у них есть и время и возможности научиться большему.
А вот как это скомпенсировать, я пока не решил. Хотя есть разные версии, пока что ни одна из них мне не кажется идеальной.
-
Предел есть, согласен. Вот только ИМХО человек может достичь своего максимума, к примеру, в одном занятии, а эльф в семи, потому что есть время развиваться.
Как мне кажется, даже если просто много путешествовать ( не по натоптанным трактом) то ловкость и телосложение сами собой без определенных тренировок повысятся. А так же навыки ориентирования, умение готовить все, что движется, знания о растениях и повадках животных, знания об обычаях тех или иных народов и т.д.
Если принять, что эльф может выучить/научиться не большему, чем человек, грош цена такому бессмертию. :)
Ну это и есть вширь, о чём я и писал.
Так вот, в двойке были мультиклассы, и эльф мог совершенствоваться сразу в трёх. Это разве не вширь? Но хитпойнты были едиными.
-
А вот как это скомпенсировать, я пока не решил. Хотя есть разные версии, пока что ни одна из них мне не кажется идеальной.
Если ты хочешь постулировать, что в результате своей долгоживучести они круче чем люди, то любой вариант тормозящий эту крутизну будет противоречить этой установке. Следовательно, если именно компенсировать, то это надо делать в совсем иной плоскости (не ограничивая само могущество, а создавая дополнительные проблемы требующие траты ресурсов или ограничения), но я не думаю, что в действительности такая компенсация возможна (чтобы в итоге игрок за человека не чувствовал себя ущемленным при эльфе в партии) и лучше просто не водить смешанные партии.
-
Если ты хочешь постулировать, что в результате своей долгоживучести они круче чем люди, то любой вариант тормозящий эту крутизну будет противоречить этой установке. Следовательно, если именно компенсировать, то это надо делать в совсем иной плоскости (не ограничивая само могущество, а создавая дополнительные проблемы требующие траты ресурсов или ограничения), но я не думаю, что в действительности такая компенсация возможна (чтобы в итоге игрок за человека не чувствовал себя ущемленным при эльфе в партии) и лучше просто не водить смешанные партии.
Скажем так, я уверен, что будь человеческая жизнь длиннее, можно было бы достичь большего. Возможно я слишком самонадеян, допускаю это.
А значит эльфы (может не все) в среднем, чуть более развиты, чем люди.
И это создает проблемы как раз не в партии. Игроку можно сказать, что его эльф молодой и у него все еще впереди. А проблемы с НПСами. С незнакомым эльфом в лесу лучше не ссориться, так как с большой вероятностью он может устроить TPK.
Даже если эльфы не могут развиваться во всех направлениях, то эльфийские маги/воины/ученые/ремесленники будут более умелыми, чем таковые у других рас. Если ты практикуешь умение на протяжении веков, то кто с тобой сравнится? Превосходство даже чисто на бытовом уровне.
-
Потому что ничего не делать - скучно. А делая хоть что-то - развиваешься.
Вот это поворот. Расскажите это алкашам из Замкадска. 20 лет бухают = 20 лет развиваются? Далеко развились? :lol:
-
Вот это поворот. Расскажите это алкашам из Замкадска. 20 лет бухают = 20 лет развиваются? Далеко развились? :lol:
Ну, бухают они определённо более профессионально, чем какой-нибудь трезвенник профессор.
-
Ну, бухают они определённо более профессионально, чем какой-нибудь трезвенник профессор.
Ну я даже не знаю в чем проявляется профессионализм в пьянке, но практика показывает, что они напиваются быстрее чем те, у кого не было такого кхм... опыта.
-
Ну я даже не знаю в чем проявляется профессионализм в пьянке, но практика показывает, что они напиваются быстрее чем те, у кого не было такого кхм... опыта.
Он проявляется не в умении пить, а в умении доставать.
-
Теперь более серьезно. Вот взять меня, глупого хомяка.
Казалось бы, в школе участвовал в областных олимпиадах по физике, в институте блестяще оную физику знал, все ничего, но прошло каких-то жалких 10-12 лет и я с трудом могу вспомнить даже простейшие основы термодинамики.
8 лет назад я получил очередное высшее образование в IT с особым уклоном в криптографию и безопасность - сейчас едва-едва с трудом могу вспомнить что я там изучал про ассиметричное шифрование, например. А все почему? Потому что ты опытен только в том, чем ты занимаешься постоянно.
Нельзя десять лет изучить одно, потом на 10 лет забить и думать что экспа останется. Фиг там, ничего там не останется, все надо будет учить реально с нуля.
Память-то не резиновая.
Далее, что касается "чем дольше занимаешься, тем ты круче". Совсем не факт. Я что-то не вижу 80-90 летних старцев мега-ученых, которые лузгают законы мироздания аки семечки. Илону Маску тоже вроде не под сотню, есть сомнения в его профпригодности?
Я знаю сотни примеров, когда люди занимаясь чем-то одним по жизни, достигнув определенного уровня, ни на йоту дальше не прогрессируют в своих проф качествах.
-
Теперь более серьезно. Вот взять меня, глупого хомяка.
Казалось бы, в школе участвовал в областных олимпиадах по физике, в институте блестяще оную физику знал, все ничего, но прошло каких-то жалких 10-12 лет и я с трудом могу вспомнить даже простейшие основы термодинамики.
8 лет назад я получил очередное высшее образование в IT с особым уклоном в криптографию и безопасность - сейчас едва-едва с трудом могу вспомнить что я там изучал про ассиметричное шифрование, например. А все почему? Потому что ты опытен только в том, чем ты занимаешься постоянно.
Нельзя десять лет изучить одно, потом на 10 лет забить и думать что экспа останется. Фиг там, ничего там не останется, все надо будет учить реально с нуля.
Память-то не резиновая.
Далее, что касается "чем дольше занимаешься, тем ты круче". Совсем не факт. Я что-то не вижу 80-90 летних старцев мега-ученых, которые лузгают законы мироздания аки семечки. Илону Маску тоже вроде не под сотню, есть сомнения в его профпригодности?
Я знаю сотни примеров, когда люди занимаясь чем-то одним по жизни, достигнув определенного уровня, ни на йоту дальше не прогрессируют в своих проф качествах.
Обо мне: я устремляюсь к одной дисциплине 4-5-6 лет. В это время изучаю также и другое, поэтому чистого там 2,5-3 года.
И я настолько поверхностно всё знаю, что аж трындец.
Сейчас, к 28 годам, дисциплины практически закончились.
Зачем 1 000 лет?
-
И это создает проблемы как раз не в партии. Игроку можно сказать, что его эльф молодой и у него все еще впереди. А проблемы с НПСами. С незнакомым эльфом в лесу лучше не ссориться, так как с большой вероятностью он может устроить TPK.
А в чем проблема, что некоторый тип существ по определению намного круче среднестатистических приключенов? Дракон, даже не грейт вирм, тоже может тпк не слишком высокоуровневой партии устроить, но зачем их из-за этого нерфить - их фишка в их крутизне.
-
...Ты знаешь что он сделал лучшее что мог при его способностях.
Как ты объяснишь себе отбирание у него паладильника? Мы предполагаем что божества тоже не имбецилы.
В общем да, боги (в generic fantasy) они не прокуроры и не присяжные.
Они судят по совокупности: намерение + деяние. И намерение, подозреваю, имеет больший вес. Причем намерение включает и "потаённые мысли".
То есть подстроить ситуацию, в которой маленький мальчик упадет в ледяную реку, а потом его "героически" спасти - не, на подвиг не прокатит.
Умения без практики деградируют, а одновременно поддерживать все, что изучил за сотни лет не получиться.
Одноклассница рассказала: После школы она совершенно не занималась языком, не имела языковой практики и вообще даже и не думала, что придется когда-то на этом языке говорить. Через пять лет понадобилось. Она восстановила разговорные навыки за неделю. А письменные за полторы.
"Этот язык" - так, на минуточку - хинди.
-
Одноклассница рассказала: После школы она совершенно не занималась языком, не имела языковой практики и вообще даже и не думала, что придется когда-то на этом языке говорить. Через пять лет понадобилось. Она восстановила разговорные навыки за неделю. А письменные за полторы.
"Этот язык" - так, на минуточку - хинди.
Так, на минуточку, человек-аудиал с хорошей памятью уровень B2 получает как раз за 2,5 недели. А у неё "после школы" вряд ли было больше B2.
И эта, для многих -- это очень высокий уровень, практически недостижимый. Я вот с английским на него не мог забраться 9, девять чертовых лет. А потом сделал C2 за 9 месяцев.
-
Теперь более серьезно. Вот взять меня, глупого хомяка.
Казалось бы, в школе участвовал в областных олимпиадах по физике, в институте блестяще оную физику знал, все ничего, но прошло каких-то жалких 10-12 лет и я с трудом могу вспомнить даже простейшие основы термодинамики.
8 лет назад я получил очередное высшее образование в IT с особым уклоном в криптографию и безопасность - сейчас едва-едва с трудом могу вспомнить что я там изучал про ассиметричное шифрование, например. А все почему? Потому что ты опытен только в том, чем ты занимаешься постоянно.
Нельзя десять лет изучить одно, потом на 10 лет забить и думать что экспа останется. Фиг там, ничего там не останется, все надо будет учить реально с нуля.
Память-то не резиновая.
Далее, что касается "чем дольше занимаешься, тем ты круче". Совсем не факт. Я что-то не вижу 80-90 летних старцев мега-ученых, которые лузгают законы мироздания аки семечки. Илону Маску тоже вроде не под сотню, есть сомнения в его профпригодности?
Я знаю сотни примеров, когда люди занимаясь чем-то одним по жизни, достигнув определенного уровня, ни на йоту дальше не прогрессируют в своих проф качествах.
Ну, я сужу по тому, кого лучше знаю - по себе. У меня есть основное занятие и с десяток хобби различных направлений. Прогресс есть везде, но медленный, так как занимаюсь сразу всем. Так что едва ли когда-то мне удастся достичь вершин во всем, чем занимаюсь - времени не хватит. А вот если бы времени было больше...
Потом, про 80-летних стариков. Так у человека постепенный спад идет чуть ли не с 20-ти лет, как я где-то слышал. Действительно, если предположить, что эльфы стареют так же быстро как люди, то как-то боязно представлять 2000-летнего эльфа. Я исхожу из того, что большая часть жизни эльфа примерно соответствует человеческой юности-зрелости.
Жизнь - это, по сути, воспоминания. Если нет воспоминаний - считай не жил. Поэтому считаю, что эльфы помнят, если не каждый миг жизни, то довольно многое. И, если покопаться в знаниях, вспомнят, что захотят. Кроме того, если эльф не раков на миде гоняет, вероятно он умеет думать. А при большой практике, выходит у него это здорово. Значит, он сможет принимать решения быстрее других и эти решения будут более продуманными, так как за длинную жизнь привык просчитывать последствия. В деле, которым эльф занимается постоянно (и в парочке хобби), он будет превосходить других.
В общем, если средний возраст живущих на данный момент эльфов значительно (хотя б на пару веков) выше среднего возраста других рас, то целая эльфийская раса превосходит другие. Именно это я и хочу скомпенсировать перерождениями. С одной стороны и вроде как вечная жизнь (воспоминания о прошлых, но не доскональные), с другой стороны многому нужно учиться заново.
Про драконов. Мне кажется, что драконов в большинстве сеттингов (где драконы это, таки, мощные твари) не так много, живут они далеко, и редко активно высовываются. А вот эльфов довольно много, и действовать они могут много и со вкусом.
-
Жизнь - это, по сути, воспоминания. Если нет воспоминаний - считай не жил.
Во ты даешь. Я уже с трудом могу вспомнить лица одногрупников из института (хотя конечно узнаю их, если увижу, но вот прямо сейчас описать тебе их не смогу) - это что же получается я не учился в универе? :lol:
Я вообще много чего не помню из того что было 10 лет назад когда мне было ~21 года. С чего вдруг такая уверенность, что эльфы все помнят? Я думаю, что они (как и мы) запоминают только действительно какие-то ключевые события в своей жизни, что-то что вызвало сильную эмоциональную реакцию и не более того.
"Да, двести лет назад я жил в Питере. Пушкина помню, бухал с ним - веселый мужик... Остальное... Ну так... Очень смутно. Веселое время было, ума не приложу как мы тогда без сотовых обходились..."
-
Господа, элайнменто-спор - не сюда. :offtopic:
-
Во ты даешь. Я уже с трудом могу вспомнить лица одногрупников из института (хотя конечно узнаю их, если увижу, но вот прямо сейчас описать тебе их не смогу) - это что же получается я не учился в универе? :lol:
Я вообще много чего не помню из того что было 10 лет назад когда мне было ~21 года. С чего вдруг такая уверенность, что эльфы все помнят? Я думаю, что они (как и мы) запоминают только действительно какие-то ключевые события в своей жизни, что-то что вызвало сильную эмоциональную реакцию и не более того.
"Да, двести лет назад я жил в Питере. Пушкина помню, бухал с ним - веселый мужик... Остальное... Ну так... Очень смутно. Веселое время было, ума не приложу как мы тогда без сотовых обходились..."
Если уж на то пошло, то запомнить сокурсников - не главная цель пребывания в университете, не так ли?
Я сужу по себе. Я хорошо и отчетливо помню свою жизнь лет с трех. Всех ,с кем доводилось общаться,я, конечно, не помню. Но то, чему научился - не забываю.
Да я и не о людях говорю.
То, что эльфы несколько лучше (в смысле возможностей/способностей) людей, я беру как данное. Потому что так хочу. И все рассуждения о том, как сохранить такие свойства эльфов как бессмертие и большой жизненный опыт (мудрость/навыки/умения/связи) с одной стороны, и не получить целый народ, превосходящий всех соседей, с другой.
Да, то что всю жизнь, все события, все навыки, которые был не упомнить, я согласен. Но за сотни лет наберется достаточно, чтобы превзойти прочих, как мне кажется.
-
А вот эльфов довольно много, и действовать они могут много и со вкусом.
Эльфов вообще много. Старых мощных эльфов как драконов.
То, что эльфы несколько лучше (в смысле возможностей/способностей) людей, я беру как данное. Потому что так хочу.
А потом пытаешься это компенсировать. Потому что не хочешь.
Потрясающе! :good:
-
Нерфить или не нерфить эльфов с состояния "бессмертных и не болеющих людей" до чего-то на фоне чего все остальные расы не будут выглядеть ничтожными и что не страшно пустить в партию зависит от того хотим ли мы давать игрокам играть эльфами в партии не-только-эльфов.
Если не нерфить - то эльфы уже захватили мир и не истребили всех остальных лишь из эльдарнизма. Это - могучие существа, уже к 100 годам вырастающие во что-то выше понимания среднего человека. Ну или могучие и загадочные существа с не понятной обычным смертным мотивацией, которые делают свои эльфийские дела и которым лучше не переходить дорогу.
Постараемся понерфить без деконструкции.
1) При длительности жизни в 700-1400-2000 лет у эльфов растянуто не только старение, но и взросление. И скорость ообучения. Это людишки могут изучить что-то принципиально новое за пол года-год. А нормальному эльфята к 20 годам редко и читать умеют. Забивать гвозди? Ну, за пару дней, тренируясь по 8 часов, эльф посмышленей научится. За 100 лет тренировок эльф научится владеть мечом. Как человек-наемник с 10летним стажем. Хотя отточить мастерство (например поняв как это делать, довести до совершенства
2) Добавим к бесмсертию и иммунитету к волосатости подмышек еще и эйдетическую память. Ограниченую по объему. Переполнение - смерть.
Думаете, ежедневные эльфийске медитации - это просто чтоб не смущать спящих членов партии? Каждый вечер эльф выбирает, что забыть. Поначалу это просто: забываются серые будни, а оставляются светлые воспоминания и полезные умения. Но рано или поздно выборстановится между лицом первой любви, умением завязываь шнурки и человеком, к которому ты едешь. В какой-то момент эльф вынужден уйти в иную жизнь, потому что там не надо забывать тех и то что ты любишь ради того чтобы иметь способность открывать двери.
3) Эльфы как имаго-форма нимф Душ (взрослая форма детеныша гуманоидной расы), выросшая в утопическом окружении: окруженные любовью, раннее обучение, хватает еды. Более длительное детство компенсируется лучшей физической подготовкой чем у орков, более сильным разумом чем у людей и большим сроком жизни чем у дварфов. Хотя это уже слегка деконструкция и остросоциальное фэнтези выходит. высокие статы компенсируются закрытостью эльфийских утопий и игромеханическим отражением незнания жизни вне них.
-
А потом пытаешься это компенсировать. Потому что не хочешь.
Потрясающе! :good:
Как все это уживается в одной голове... :lol:
Если уж на то пошло, то запомнить сокурсников - не главная цель пребывания в университете, не так ли?
То, что я изучал в универе примерно на этом же уровне.
Я сужу по себе. Я хорошо и отчетливо помню свою жизнь лет с трех. Всех ,с кем доводилось общаться,я, конечно, не помню. Но то, чему научился - не забываю.
Я очень рад за вас. Нет, правда. Правда-правда. И я вам верю. Тоже чистая правда. Я вообще склонен доверять таким заявлениям.
Да, то что всю жизнь, все события, все навыки, которые был не упомнить, я согласен. Но за сотни лет наберется достаточно, чтобы превзойти прочих, как мне кажется.
А вы хотя бы подумайте над моими аргументами и внезапно казаться перестанет.
Еще раз по буквам - если в человеческом обществе человек 80 летний не имеет серьезных преимуществ перед 40 летним - то почему у вас эльфы вдруг внезапно получают такие преимущества? Потому что вы хотите, но при этом не хотите? :lol:
-
Нерфить или не нерфить эльфов с состояния "бессмертных и не болеющих людей" до чего-то на фоне чего все остальные расы не будут выглядеть ничтожными и что не страшно пустить в партию зависит от того хотим ли мы давать игрокам играть эльфами в партии не-только-эльфов.
Если не нерфить - то эльфы уже захватили мир и не истребили всех остальных лишь из эльдарнизма. Это - могучие существа, уже к 100 годам вырастающие во что-то выше понимания среднего человека. Ну или могучие и загадочные существа с не понятной обычным смертным мотивацией, которые делают свои эльфийские дела и которым лучше не переходить дорогу.
Постараемся понерфить без деконструкции.
1) При длительности жизни в 700-1400-2000 лет у эльфов растянуто не только старение, но и взросление. И скорость ообучения. Это людишки могут изучить что-то принципиально новое за пол года-год. А нормальному эльфята к 20 годам редко и читать умеют. Забивать гвозди? Ну, за пару дней, тренируясь по 8 часов, эльф посмышленей научится. За 100 лет тренировок эльф научится владеть мечом. Как человек-наемник с 10летним стажем. Хотя отточить мастерство (например поняв как это делать, довести до совершенства
2) Добавим к бесмсертию и иммунитету к волосатости подмышек еще и эйдетическую память. Ограниченую по объему. Переполнение - смерть.
Думаете, ежедневные эльфийске медитации - это просто чтоб не смущать спящих членов партии? Каждый вечер эльф выбирает, что забыть. Поначалу это просто: забываются серые будни, а оставляются светлые воспоминания и полезные умения. Но рано или поздно выборстановится между лицом первой любви, умением завязываь шнурки и человеком, к которому ты едешь. В какой-то момент эльф вынужден уйти в иную жизнь, потому что там не надо забывать тех и то что ты любишь ради того чтобы иметь способность открывать двери.
3) Эльфы как имаго-форма нимф Душ (взрослая форма детеныша гуманоидной расы), выросшая в утопическом окружении: окруженные любовью, раннее обучение, хватает еды. Более длительное детство компенсируется лучшей физической подготовкой чем у орков, более сильным разумом чем у людей и большим сроком жизни чем у дварфов. Хотя это уже слегка деконструкция и остросоциальное фэнтези выходит. высокие статы компенсируются закрытостью эльфийских утопий и игромеханическим отражением незнания жизни вне них.
Вот второй и третий пункты действительно довольно хороши. Спасибо!
-
Так, на минуточку, человек-аудиал с хорошей памятью уровень B2 получает как раз за 2,5 недели. А у неё "после школы" вряд ли было больше B2.
Мне ваши категории ничего не говорят, извините. И, я сомневаюсь, что общеевропейские компетенции владения иностранным языком на 100% применимы к языку вообще другой языковой группы.
И, пожалуйста, пруф по части получения группы B2 за 2.5 недели абсолютно с нуля.
В любом случае, мой тезис нацелен на подтверждение высказывания выше - человек/эльф может заниматься несколько лет каким-то делом, потом отложить его в сторону, а потом когда понадобится - за несколько дней/недель/месяцев восстановить навыки в прежнем объеме.
И, пожалуйста, не надо приводить в пример сферу IT. Это очень бурно развивающаяся область. И даже если ты евангелист SQL - ты нихрена не рубишь в администировании виртуалок - потому что это тупо не твоя сфера. Эпоха "компьютерных специалистов широкого профиля" закончилась лет 10 назад. К сожалению. И подавляющее большинство современных "специалистов" не то что не специалисты, они даже Кнута не читали!
-
Во ты даешь. Я уже с трудом могу вспомнить лица одногрупников из института (хотя конечно узнаю их, если увижу, но вот прямо сейчас описать тебе их не смогу) - это что же получается я не учился в универе? :lol:
С точки зрения эльфа - нет, не учился :)
Впрочем, труды Маккавити (в частности по Анакену, хотя для вас, поцфиндерщиков, Маккавити не авторите) учат нас, что у эльфов совсем другой...
А, короче, я ссылаюсь на статью об эльфийском менталитете.
запоминают только действительно какие-то ключевые события в своей жизни, что-то что вызвало сильную эмоциональную реакцию
Ну так работает человеческая память.
Если не ошибаюсь, гиппокамп: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF .
Но почему мы не можем предположить, что функции гиппокампа у эльфов реализованы иначе?
-
Tсли в человеческом обществе человек 80 летний не имеет серьезных преимуществ перед 40 летним -
А тут как раз все очевидно же :)
С годами человеческий мозг (если его не тренировать) всё хуже и хуже запоминает и обрабатывает информацию.
При создании сеттинга надо определиться:
* насколько похоже на человеческий у эльфа работает мозг? (*)
* память - это свойство нейронной сети в мозге или Нечто Большее?
Да, можно наплевать на все эти вопросы и чушить водить "просто игры". Не заморачиваясь такими вопросами, как "цвет неба на планете, где солнце - красный карлик" или подобными. А можно заморачиваться - и это тоже игры. (**)
(*) Не обязательно эльфа. По хорошему такой вопрос надо задать про каждую расу: человек, эльф, гном, гнум, карл, хоббит... А вот ангелы и демоны - у них что с памятью? Чем является призванный в мир демон - тушкой, выдранной из Нижнего Мира в этот или воплощением Тёмной Силы?
var baatezu_001 = new Baatezu(....);
Соответственно, что он помнит и знает?
(**) К слову, мои игроки по доброй воле и личному желанию морочатся такими темами, как соотношение магии, технологии и псионики, их взаимодействие и влияние на социум...
-
:offtopic:
Впрочем, труды Маккавити (в частности по Анакену, хотя для вас, поцфиндерщиков, Маккавити не авторите) учат нас, что у эльфов совсем другой...
За Маккавити без чтения всех Драконов и Подземелий (журналов я имею в виду) и всей литературы по ДнД я бы бил по голове. Все равно она не нужна.
-
Теперь более серьезно. Вот взять меня, глупого хомяка.
Казалось бы, в школе участвовал в областных олимпиадах по физике, в институте блестяще оную физику знал, все ничего, но прошло каких-то жалких 10-12 лет и я с трудом могу вспомнить даже простейшие основы термодинамики.
8 лет назад я получил очередное высшее образование в IT с особым уклоном в криптографию и безопасность - сейчас едва-едва с трудом могу вспомнить что я там изучал про ассиметричное шифрование, например. А все почему? Потому что ты опытен только в том, чем ты занимаешься постоянно.
Нельзя десять лет изучить одно, потом на 10 лет забить и думать что экспа останется. Фиг там, ничего там не останется, все надо будет учить реально с нуля.
Память-то не резиновая.
Далее, что касается "чем дольше занимаешься, тем ты круче". Совсем не факт. Я что-то не вижу 80-90 летних старцев мега-ученых, которые лузгают законы мироздания аки семечки. Илону Маску тоже вроде не под сотню, есть сомнения в его профпригодности?
Я знаю сотни примеров, когда люди занимаясь чем-то одним по жизни, достигнув определенного уровня, ни на йоту дальше не прогрессируют в своих проф качествах.
Вот неистово плюсую. Тоже физик, сейчас экономикой занимаюсь. Детали и нюансы нахер позабывал. Хотя вот про ионизацию во время пробоя, плазму и озон помню :-)
а баланс эльфов и людей фиксится рождаемостью.
да и была уже серия с эльфами рабовладельцами в виду их крутизны.
Еще как вариант эльфу просто не нужно доказывать свою крутизну. Да и за 20-30 лет многое меняется на самом то деле, возможно и эльф сильно меняется.
Мне эльфы доставляют проблемы только с точки зрения кампейнов - помнить могут многое.
-
Даже если эльфы не могут развиваться во всех направлениях, то эльфийские маги/воины/ученые/ремесленники будут более умелыми, чем таковые у других рас. Если ты практикуешь умение на протяжении веков, то кто с тобой сравнится? Превосходство даже чисто на бытовом уровне.
Возрастная пирамида же. Эльф может прожить стопиццот лет... гипотетически. А на практике, если каждый год у него 2% вероятности загнуться от зловредной инфекции и еще 1% на загнуться от насилия, то число эльфов старше 200-300 лет будет крайне мало.
-
Мне эльфы доставляют проблемы только с точки зрения кампейнов - помнить могут многое.
Помнить они будут что происходило в окрестностях своих лесов. Дальше - только слухи, не сильно информативней чем то что можно откопать в книгах по истории. Те же эльфы что идут приключаться и много путешествуют живут слишком мало чтобы помнить что было 300 лет назад. Десяток исключений на сеттинг (авантюристов-долгожителей) и завязавшие после пары вылазок приключались там и тогда где удобно мастеру. Найти эльфа который был в Ьаьурии в 5792 году - вполне себе полноценный квест и хорошее промежуточное приключение.
Возрастная пирамида же. Эльф может прожить стопиццот лет... гипотетически. А на практике, если каждый год у него 2% вероятности загнуться от зловредной инфекции и еще 1% на загнуться от насилия, то число эльфов старше 200-300 лет будет крайне мало.
Особенно если эльфы часто выбирались из безопасных эльфийских утопий.
Насчет же "восстановить забытые навыки" учтите что в примерах оперируют 10-20 годами. А восстановить навыки 300летней давности наверное посложней будет. Не совсем точная аналогия - востановление данных, удаленных вчера и восстановление данных, поверх которых уже 300 раз что-то записали. А 500 лет заниматься одним и тем же кому угодно надоест )
-
Кстати да, не припомню у эльфов каких-то особых резистов от болезней, зато в большинстве самых популярных сисетм им выдают штрафы на Constitution.
Они же мрут от болезней аки мухи!
-
Кстати да, не припомню у эльфов каких-то особых резистов от болезней, зато в большинстве самых популярных сисетм им выдают штрафы на Constitution.
Они же мрут от болезней аки мухи!
Они в большинстве сеттингов представители "сильномагичной цивилизации" - и страдают от более высокого уровня жизни...
Это как например если взять здорового молодого африканца из какой-нибудь совсем дикой Африки (типа Мозамбика) то его иммунитет закалённый в боях и антисанитарии будет огого какой.
Но ввиду той самой антисанитарии средняя продолжительность жизни чуть ли не в два раза меньше чем в условной Швеции.
Так же и с эльфами.
Ну плюс напрямую не прописано но они поидее крайне резистентны или вовсе иммуны к возрастным заболеваниям и скорее всего к раку.
-
Кстати да, не припомню у эльфов каких-то особых резистов от болезней, зато в большинстве самых популярных сисетм им выдают штрафы на Constitution.
Собственно толкиеновские эльфы емнип были к болезням иммунны, по крайней мере к обыкновенным.
-
Можно сделать так, что по достижении определённой прокачки интеллекта( мудрости) эльф понимает, что абсолютно бессмертен, и сейчас можно ничего не делать,потому, чтовсё в его жизни произойдёт со стопроцентным шансом, ведь то, что сейчас происходит, повториться точь-в -точь через пре-квадр-до декальоны лет и тогда-то он и сделает всё, таким образом, игроки попытаются сдерживать интеллект эльфа, что не даст им возможности прокачать любой другой параметр.
-
Можно сделать так, что по достижении определённой прокачки интеллекта( мудрости) эльф понимает, что абсолютно бессмертен, и сейчас можно ничего не делать,потому, чтовсё в его жизни произойдёт со стопроцентным шансом, ведь то, что сейчас происходит, повториться точь-в -точь через пре-квадр-до декальоны лет и тогда-то он и сделает всё, таким образом, игроки попытаются сдерживать интеллект эльфа, что не даст им возможности прокачать любой другой параметр.
Не уверен, стоит ли применять такое ко всему народу, но отдельные экземпляры вполне могут так думать. Спасибо!
-
Не уверен, стоит ли применять такое ко всему народу, но отдельные экземпляры вполне могут так думать. Спасибо!
Нет, эта штука для расы скорее особенность и характер, чем ограничение, но идею стоит применять к "дохренацифр"летним мастерам, ведь если ты прожил за эльфа "дохренацифр"лет это дисбаланс для всей игры, ведь ты за "дохренацифр" лет мог научиться учить людей всех рас, подобрать суперметодику и так, обучать "дохренацифр" поколений и у всех будут нереальномощные навыки, достаточно десятка таких мастеров. Сюжетно убивать всех их не катит, к тому же по закону сеттинга он очень скоро это вспомнит. Таким образом, чтобы избегать супермегамастеров эта фишка прокатит.
-
Предел есть, согласен. Вот только ИМХО человек может достичь своего максимума, к примеру, в одном занятии, а эльф в семи, потому что есть время развиваться.
Как мне кажется, даже если просто много путешествовать ( не по натоптанным трактом) то ловкость и телосложение сами собой без определенных тренировок повысятся. А так же навыки ориентирования, умение готовить все, что движется, знания о растениях и повадках животных, знания об обычаях тех или иных народов и т.д.
Если принять, что эльф может выучить/научиться не большему, чем человек, грош цена такому бессмертию. :)
Извини, не совсем понял о чём ты. Если о том, что эльф в принципе за счёт долгожительства может обладать большим кол-ом знаний -- то ты не прав (курим, например Колмогоровскую сложность, ну или из более практичного и интересного -- ссылку https://habrahabr.ru/company/hola/blog/282624/ (https://habrahabr.ru/company/hola/blog/282624/)).
Если переводить на русский (я несколько загрубляю, но в первом приближении подойдёт) -- то существует некий предел "знаний" который можно закодировать в некоторый объём информации (вне зависимости от её физ-представления). Т.е. если весь мозг эльфика заполнился знаниями по фехтованию, то чтобы выучить "способы зельеварения" ему придётся что-то из фехтования забыть, других способов просто нету.
-
Извини, не совсем понял о чём ты. Если о том, что эльф в принципе за счёт долгожительства может обладать большим кол-ом знаний -- то ты не прав (курим, например Колмогоровскую сложность, ну или из более практичного и интересного -- ссылку https://habrahabr.ru/company/hola/blog/282624/ (https://habrahabr.ru/company/hola/blog/282624/)).
Если переводить на русский (я несколько загрубляю, но в первом приближении подойдёт) -- то существует некий предел "знаний" который можно закодировать в некоторый объём информации (вне зависимости от её физ-представления). Т.е. если весь мозг эльфика заполнился знаниями по фехтованию, то чтобы выучить "способы зельеварения" ему придётся что-то из фехтования забыть, других способов просто нету.
Это в случае, если мозг эльфа аналогичен человеческому.
-
Вот тут подумал: а в чём могло бы быть преимущества "долгожительства".
Пришёл к выводу, что у эльфа есть время научиться бОльшему числу профессий, чем у человека.
Если говорить в игровых терминах -- для эльфа расписка с большим числом мультиклассов не была бы чем-то "странным". Он действительно имел (физически имел) время для того, чтобы научиться чему-то одному, потом научиться другому и т.д.
В то время как человек действительно довольно жёстко лимитирован продолжительностью жизни.
П.С.Это в случае, если мозг эльфа аналогичен человеческому.
Это лишь частный случай. Это вообще должно выполняться если мозг эльфа опирается на "физические" законы (совсем грубо Тьюринг-эквивалентен).
-
П.С. Это лишь частный случай. Это вообще должно выполняться если мозг эльфа опирается на "физические" законы (совсем грубо Тьюринг-эквивалентен).
По-моему, ты сильно недооцениваешь вместимость человеческого (и эльфийского) мозга, если считаешь, что эльфы вообще ничего не выиграют от лишних нескольких сот лет жизни по сравнению с человеком. Да, возможно, что дальше 1000 лет (или 10 000 лет, или любой другой цифры) новому уже не научишься. Но это всё равно во много раз больше, чем 50-100 лет у человека.
-
На самом деле,Если человек живёт там в сто или триплквадродопредецилионквадриплионтинкдэцилион раз меньше эльфа, это делает эльфа тупо долгоживущим человеком. Типа мудрых друидов по неизвестно сколько лет, которые кстати у эльфов под боком и живут. Тупо долгоживущие люди-скучно, профиксить эльфов можно дав им чисто биологический дэбаф, например:
1) из-за крайней приспособленности к своим родным лесным пожарам условиям, эльфы и живут жутко долго и лесными болезнями не болеют. Но стоит им попасть в другую климатическую зону ( типа пустыни) у их привыкшей к теньку кожи выгорают целые участки, ( простите, смешно писать про лес используя слово "выгорает") нагретым воздухом им больно дышать, а ходить не по твёрдой земле испещрённой корнями, а по мягкому песку им просто неудобно, ( и последнее-не дело привычки, эволюция отказалась от, например, беганья по песку в пользу лазанья по деревьям быстрее соседского кота.
2) забей на всё, просто пусть игроки не играют эльфами а всех эльф-НИПов сделай не старше 100 лет ( мол, старшие все в лесу сидят, манчкин комикс пишут)
-
Это в случае, если мозг эльфа аналогичен человеческому.
А почему он должен быть аналогичен человеческому? Эльфы - создания магии, с точки зрения эволюции, невозможные. Поэтому им ничего не мешает знать столько, сколько потребуется и нерфить их смысла особого нет. Магией в них можно зашить же рождение не больше определенного количества детей, да и природную лень - людей короткая жизнь стимулирует заниматься всякой фигней, дабы отвлечь себя от неминуемого конца, а эльфам такого не нужно.
-
А почему он должен быть аналогичен человеческому? Эльфы - создания магии, с точки зрения эволюции, невозможные. Поэтому им ничего не мешает знать столько, сколько потребуется и нерфить их смысла особого нет. Магией в них можно зашить же рождение не больше определенного количества детей, да и природную лень - людей короткая жизнь стимулирует заниматься всякой фигней, дабы отвлечь себя от неминуемого конца, а эльфам такого не нужно.
Создания магии говоришь? Тогда за ними должны охотиться маги и алхимики всех рас. Должно быть, из эльфов выходят потрясные артефакты.
Плюс ко всему, репродукция тоже должна быть завязана на "магофоне" местности. И тут варианты:
1)Весь мир переполнен магией до краёв. Теоретически эльфы могут жить где захотят. На практике может быть огромное количество магических мутантов. Этакий "Мир Смерти" в фэнтези. Что тогда происходит с другими расами и знать не хочу.
2)Магия концентрируется в определённых местах, постепенно рассеиваясь на расстоянии от источника. Магосоздания к ним привязаны так или иначе. Возникает нишевость по уровню магии.
Теперь немного о мозгах. Итак, эльфы не люди. Единожды запомненное остаётся в памяти навсегда.
Немного отклонюсь. Человеку реально вспомнить всю свою жизнь вплоть до момента рождения. И даже больше... вспомнить смерть и другую жизнь. Говорят, все будды (и Гаутама тоже:) помнили свои прошлые жизни). Одна из медитативных техник Тантры...
Теперь варианты:
1)Легко вспоминают по желанию любой кусочек информации. Просто идеально.
Но тут минусы:
* ассоциации - эльф что-то видит/слышит/нюхает/щупает/кушает/etc и тут же вспоминает всё что помнит по этому увиденному. Жуть! Полная каша в голове 24/7 и неспособность действовать. Только ложись и помирай.
* подавление ассоциаций - ведёт к пункту 2
* раздвоение сознания (многопотоковость из гурпса?) - одно сознание взаимодействует с миром, другое "стережёт" ящик Пандоры память. Постоянная концентрация, иначе...
* память почти всегда спит, а вспомнивший всё эльф сходит с ума и превращается...превращается в...
* без негативных последствий - легко вспоминает что нужно. Идеально. Они ещё не завоевали Мироздание? Может, тогда они сами в рабстве (у богов)? Или они, хм, икринки богов?
2)Процесс воспоминания требует специфических условий. Например, долгой медитации. Чем глубже воспоминания, тем больше нужно медитировать. Это словно пролистывание страниц в книге. И если делать это ежедневно, находить нужную строку будет легче.
3)Как пункт 1, но информация подаётся большим массивом. Например, эльф хочет вспомнить формулу (2 курс магоуниверситета) и вспоминает три+ месяца учёбы (или вообще всю учёбу) во всех деталях. Абсолютно. Вместе со своей первой любовью, депрессиями и прочими переживаниями.
Но это всё же от человеческого сознания отталкивается так или иначе.
Можно задавать условия по магофону:
* рядом с магией воспоминания яркие
* вдали от магии всё тусклое
Трудно придумать нечеловеческое сознание, будучи человеком. Так или иначе, эльфы будут просто апгрейднутыми человеками.
-
Создания магии говоришь? Тогда за ними должны охотиться маги и алхимики всех рас. Должно быть, из эльфов выходят потрясные артефакты.
Плюс ко всему, репродукция тоже должна быть завязана на "магофоне" местности.
Смертность нужна для эволюции, только так можно дальше передавать гены (или как Turritopsis Nutricula, та сразу вышла хороша). Если подходить с околонаучной точки зрения, то эльфы должны быть либо самыми настоящими мутантами со способностью замещать гены в процессе своей жизни, либо быть венцом эволюции. Во втором случае, у них нет таки проблем, как пробелы в памяти и тому подобное, так как они либо генетически охрененно крутые, либо уже развились интеллектуально настолько, что ставят себе в голову импланты. В первом случае, это было бы весьма близко к фэнтези, сохраняя их бессмертие, у них остаются стандартные недостатки.
-
2)Процесс воспоминания требует специфических условий. Например, долгой медитации. Чем глубже воспоминания, тем больше нужно медитировать. Это словно пролистывание страниц в книге. И если делать это ежедневно, находить нужную строку будет легче.
Насколько я понимаю, у (Толкиновских) эльфов именно так - они это состояние медитации называют "сном", но этот сон явно отличается от человеческого. Более того, "спать" они могут буквально на ходу, если голова ничем другим не занята. Отсюда же, насколько я понимаю, ДнДшная идея о "эльфийской четырехчасовой медитации".
Кстати, Толкин упоминает и о различиях в устройстве памяти у эльфов и смертных.
Насчет эльфийского бессмертия и эволюции вопрос более интересный. Мне кажется наиболее вероятным, что эльфы доэволюционировали до близкого к текущему состояния, не будучи бессмертными, а потом "мутировали" (съели плоды Древа Жизни/испили воды из Лунного Озера/получили благословление Богов...) и стали бессмертными. Причем с эволюционной точки зрения эта "мутация" скорее вредная, поскольку замедляет эволюцию (но не совсем останавливает - дети-то у эльфов родятся). Но так как с тех времен прошли какие-то десятки/сотни тысяч лет, с точки зрения эволюции срок незначительный, то эта "мутация" эльфов (пока?) не угробила - хотя распространение и расцвет людей в сравнении с упадком эльфов явление скорее закономерное.
Еще хочу добавить насчет эволюции и магии - одно другому никак не противоречит. Законы естественного отбора просто будут учитывать существование магических феноменов.
-
Магию можно принять просто как доп.фактор для эволюции и забыть про неё. Врядли эльфы будут жить на
Четвёртом энергоблоке нестабильном источнике... Ну разве что направленные контролируемые мутации в стиле биоинженерий фантастики.
Приспособляемость эльфов как вида, возможно, будет очень ограничена. Им придётся полагаться только на текущий объём мозга и физиологию тела, накопленные знания и "магичность". Природа им мало подсобит.
Кстати, про накопленные знания. Эльфы записывают свои знания и воспоминания? Мой нос чует запах научной деградации расы, если эльфы не записывают "науку" отдельно от мемуаров своей жизни...
Поэтому возможна ситуация (через прорву веков), когда окружающая среда будет для эльфов агрессивной. Тут уж зависит от того, смогут ли они в терро(эльфо-)формирование. Или на худой конец - будет поддержание "заповедников под куполами". Хм, тайные долины, ага.
Т.е. очень скоро (в космических масштабах) планета может стать им абсолютно чуждой. Раса, отвергнутая собственной колыбелью.
Да уж. Воистину раса, которая может обоснованно говорить: "Раньше было лучше..."
-
Ну вот да.
"Раньше было лучше" - это очень соответствует духу эльфов.
Как и тайные долины с заповедными лесами, как и уход (а можно сказать и бегство) на Заокраинный Запад (не обязательно, впрочем, Запад) - на неизменные, не "состарившиеся" земли. Все как Толкин описал...
Кто-то может, конечно, сказать, что это скучно, но как по мне, то как раз вполне логично, что у классических эльфов будет и классическая эльфийская история.
-
Приспособляемость эльфов как вида, возможно, будет очень ограничена.
Глядя на количество разных подвидов эльфов в том же ДнД, можно предположить, что они как-то приспосабливаются к окружающей среде без длительной эволюции. Хотя у классических эльфов такой фичи действительно нет.
-
Бессмертие (в смысле не старения) вообще никак не влияет на эволюцию. В дикой природе довольно малая доля животных доживает до старости. Именно поэтому старость и возможна, кстати. Иначе отбором её бы как неблагоприятный признак отодвинули за среднюю длительность жизни особи. Или вовсе исключили.
Для разумных же существ естественный отбор вообще работает через пень-колоду.
-
Бессмертие (в смысле не старения) вообще никак не влияет на эволюцию. В дикой природе довольно малая доля животных доживает до старости. Именно поэтому старость и возможна, кстати. Иначе отбором её бы как неблагоприятный признак отодвинули за среднюю длительность жизни особи. Или вовсе исключили.
однако влияют:
- ""усреднённый" возраст принесения потомства" \ "возраст рождения первого ребёнка" \ "средняя численность потомства" -- влияют. И по этим параметрам эльфы довольно далеко позади людей.
Для разумных же существ естественный отбор вообще работает через пень-колоду.
Насколько мне известно не для "разумных", а для совершивших два перехода:
1. Создавших культуру -- именно в этот момент мозг ископаемых людей перестаёт расти в размере
2. Создавших "искусственную" внешнюю среду -- а в этот момент таки ты прав "естественный отбор" (как мат.модель случайного приспособления к ВНЕШНИМ условиям) окончательно перестаёт работать.
-
Для разумных же существ естественный отбор вообще работает через пень-колоду.
Не совсем. Кого не смутило первым применить палку для пробития головы, тот и победил. Так кроманьонцы порешили всех менее агрессивных во всем (в размножении, выживании, охоте) неандертальцев.
И кстати, именно поэтому эльфы и могут быть высоко развитыми "неандертальцам", которых не порешали фентезийные кроманьонцы, только по идее - они были бы пострашнее, чем люди.
-
Я скорее с неандертальцами гномов сравниваю - низкорослые и коренастые, любили жить в пещерах, вроде как были рыжеволосыми... И тоже трудности с размножением и постепенное угасание (или ассимиляция).
Но рассматривать эльфов как еще одну ветку альтернативного человечества вполне можно.
-
однако влияют:
- ""усреднённый" возраст принесения потомства" \ "возраст рождения первого ребёнка" \ "средняя численность потомства" -- влияют. И по этим параметрам эльфы довольно далеко позади людей.
А при чём тут бессмертие? О_о
1. Создавших культуру -- именно в этот момент мозг ископаемых людей перестаёт расти в размере
2. Создавших "искусственную" внешнюю среду -- а в этот момент таки ты прав "естественный отбор" (как мат.модель случайного приспособления к ВНЕШНИМ условиям) окончательно перестаёт работать.
Уже в случае 1 "естественный отбор" в значительной степени перестаёт работать с физиологией и начинает работать с технологиями. Не даром культуру называют "вторая природа". Соответственно и отбор начинает идти в весьма значительной степени по признакам "культуры" (интеллектуальной и воспроизводимой материальной).
Не совсем. Кого не смутило первым применить палку для пробития головы, тот и победил. Так кроманьонцы порешили всех менее агрессивных во всем (в размножении, выживании, охоте) неандертальцев.
И? Как это опровергает моё утверждение?
"Палка" это культура. От физиологии зависит весьма слабо. Для примера можешь сравнить "палки" папуасов, хотя бы прошлого века и межконтинентальные баллистические "палки" принадлежащие, скажем, РФ. При том, что "физиология" отвечающая за эти "палки" у среднего папуаса и среднего россиянина отличается не кардинально. Я имею ввиду, в случае помещения этих "средних" в идентичные условия с самого рождения.
-
Так кроманьонцы порешили всех менее агрессивных во всем (в размножении, выживании, охоте) неандертальцев.
Не порешили. Было именно слияние двух подвидов. Все ныне существующие человеческие расы, кроме негроидов, имеют гены неандертальцев.
И неандертальцы были существенно агрессивнее кроманьонцев, да и диета у них была в большей степени мясная.
"Палка" это культура. От физиологии зависит весьма слабо.
"Палка" очень сильно зависит от физиологии. Например, т.к. не существует двух абсолютно одинаковых людей, то и любую "палку" чаще всего приходится "подгонять" под владельца.
-
"Палка" очень сильно зависит от физиологии. Например, т.к. не существует двух абсолютно одинаковых людей, то и любую "палку" чаще всего приходится "подгонять" под владельца.
В том смысле, что осьминог, слон, дельфин или собака в принципе с большинством "палок" сладить не смогут по причине отсутствия необходимого манипулятора - да. Но при наличии манипулятора с, скажем, АК-47 справится и подросток, и даун, и старик, и женщина, и чукча, и папуас, и жирдяй, и карлик. Да даже однорукий сладит. Вполне возможно, если суметь объяснить, и австралопитек с неандертальцем бы разобрались. Обезьяну опять же научить стрелять из пистолета вполне реально. Кто-то сумеет лучше, кто-то хуже, но это непринципиальные отличия.
Были бы у слона на хоботе подходящие пальцы - и слоны бы стреляли.
И я так же не особо замечаю даже порывов в сторону "индивидуальной подгонки" айфонов тех же. И подавляющее большинство других "палок" тоже ни под кого не подгоняются. Так что "чаще всего" это явная ошибка.
Палка по сравнению с когтями, клыками, рогами, копытами и прочим от физиологии зависит минимально.
-
однако влияют:
- ""усреднённый" возраст принесения потомства" \ "возраст рождения первого ребёнка" \ "средняя численность потомства" -- влияют. И по этим параметрам эльфы довольно далеко позади людей.
А при чём тут бессмертие? О_о
При том, что бессмертие (ну или чрезвычайное долгожительство как оно представлено в ДнД) весьма сильно коррелирует с приведёнными признаками.
-
В том смысле, что осьминог, слон, дельфин или собака в принципе с большинством "палок" сладить не смогут по причине отсутствия необходимого манипулятора - да. Но при наличии манипулятора с, скажем, АК-47 справится и подросток, и даун, и старик, и женщина, и чукча, и папуас, и жирдяй, и карлик. Да даже однорукий сладит. Вполне возможно, если суметь объяснить, и австралопитек с неандертальцем бы разобрались. Обезьяну опять же научить стрелять из пистолета вполне реально. Кто-то сумеет лучше, кто-то хуже, но это непринципиальные отличия.
Были бы у слона на хоботе подходящие пальцы - и слоны бы стреляли.
Не надо обижать осьминога - он тоже сладит, я думаю. У него концы щупалец достаточно тонкие, чтобы нажать на курок.
Хотя автомат для подводной стрельбы он оценит больше, да.
-
А при чём тут бессмертие? О_о При том, что бессмертие (ну или чрезвычайное долгожительство как оно представлено в ДнД) весьма сильно коррелирует с приведёнными признаками.
Я не вижу тут корреляции. Я вижу совпадение.
Посмотри, например, на ДнДшних кобольдов. Срок жизни, даже в ДнД не особо определяет возраст половой зрелости (даже если принять 115 лет у эльфов именно за этот возраст, что вообще-то совсем не так). И уж точно никак не связан с плодовитостью.
Не надо обижать осьминога - он тоже сладит, я думаю. У него концы щупалец достаточно тонкие, чтобы нажать на курок.
Хотя автомат для подводной стрельбы он оценит больше, да.
Ну осьминогу объективно будет сложнее.
-
Я не вижу тут корреляции. Я вижу совпадение.
ээээ просвети плиз чем "совпадение-по-LOKY" отличается от корреляции?
-
Срок жизни, даже в ДнД не особо определяет возраст половой зрелости (даже если принять 115 лет у эльфов именно за этот возраст, что вообще-то совсем не так). И уж точно никак не связан с плодовитостью.
Длительность детства примерно пропорциональна крутизне. Утята, едва вылупившись, уже ходят за уткой (или любым другим существом, которое им подвернётся, потому что они глупые). Котята рождаются слепые и глухие, и долгое время просто лежат в коробке и мяучат. Слонята и китята растут несколько лет. Люди - пару десятков лет, и ещё лет 5 на высшее образование.
P.S. глупая идея - в японской мифологии животные (и даже неодушевлённые предметы) становятся сверхъестественными существами, если слишком долго проживут.
Так вот, человек, который прожил больше 100 лет, становится эльфом.
-
ээээ просвети плиз чем "совпадение-по-LOKY" отличается от корреляции?
Корреляция подразумевает связь или как минимум закономерность.
Длительность детства примерно пропорциональна крутизне. Утята, едва вылупившись, уже ходят за уткой (или любым другим существом, которое им подвернётся, потому что они глупые). Котята рождаются слепые и глухие, и долгое время просто лежат в коробке и мяучат. Слонята и китята растут несколько лет. Люди - пару десятков лет, и ещё лет 5 на высшее образование.
Прости, но это бред.
Разница между выводковыми и гнездовыми детёнышами никак не связана с их "крутизной" чтобы ты под этим не понимал.
По твоей логике кенгуру (и вместе с ними все сумчатые) вообще круты безмерно и тигры, львы и медведи должны в ужасе обходить их десятой стороной.
А китята и слонята растут долго банально из-за размеров.
Люди это вообще исключительные существа, упихивать их в какие-то ряды и закономерности не стоит.
P.S. глупая идея - в японской мифологии животные (и даже неодушевлённые предметы) становятся сверхъестественными существами, если слишком долго проживут.
Так вот, человек, который прожил больше 100 лет, становится эльфом.
Вот это забавно.
-
Корреляция подразумевает связь или как минимум закономерность.
Нет это не так. Во всяком случае по определению.
-
Нет это не так. Во всяком случае по определению.
Корреля́ция (от лат. correlatio «соотношение, взаимосвязь») или корреляционная зависимость — статистическая взаимосвязь двух или более случайных величин (либо величин, которые можно с некоторой допустимой степенью точности считать таковыми). При этом изменения значений одной или нескольких из этих величин сопутствуют систематическому изменению значений другой или других величин.
Если бы возраст "совершеннолетия" коррелировал с общим сроком жизни существ, то у кобольдов значения были бы другие. И я думаю не только у кобольдов, просто они первые в голову пришли.
-
Если бы возраст "совершеннолетия" коррелировал с общим сроком жизни существ, то у кобольдов значения были бы другие. И я думаю не только у кобольдов, просто они первые в голову пришли.
Локи извини, но ты столько непонимания в одной фразе собрал, что я даже не знаю с чего начать.
Попробую по-порядку.
1. Непонимание №1 заключается в том, что эти 2 фразы разные.
>> Корреляция "подразумевает связь или как минимум закономерность".
>> статистическая взаимосвязь двух или более случайных величин
Вне статистики "связь или закономерность" -- это причинно-следственная связь, которая подразумевает, что она "заметна" (не является шумом) на нашем уровне описания модели и её можно и даже нужно найти.
В статистике "статистическая взаимосвязь" -- говорит о том, что посчитав агрегаты выборки заметили взаимосвязь между формальными численными описаниями, и значит с некой долей вероятности (см. доверительная вероятность или доверительный интервал) связь существует. Но даже если она существует -- она не обязана быть описана на нашем уровне моделирования.
2. Недопонимание №2. Ты пытаешься отдельными примерами опровергнуть статистику по выборке.
Извини я просто не знаю что тут написать (наверное надо у людей преподающих математику спрашивать). Это действительно ставит меня в тупик.
-
1. Согласен.
2. Неа. Я пытаюсь отдельным исключением из гипотетического правила доказать, что правила собственно и нет.
-
2. Неа. Я пытаюсь отдельным исключением из гипотетического правила доказать, что правила собственно и нет.
Следует учитывать, что особые требования к конкретному виду вполне могут влиять на нежёсткую закономерность.
А вообще - я бы сказал, что в вашем споре правильнее использовать эффективный срок жизни кобольда ("до первой встречи с приключенцем"), а не теоретический ("500 лет, если его не убьют раньше").
-
Я не уверен, что этот вариант не поднимался, все таки пробежался по сообщениям мельком, но о проблемах великовозрастных рас тоже немного задумывался, вот и решил поделиться.
Мой вариант решения проблемы может быть не таким уж интересным, но довольно простым. Я решил подойти с позиции психологии и взгляда на мир разных рас.
Есть куча долгоживущих рас, почему в профессиях они новички в 40-150 (стартовые возрасты во многих DnD сеттингах) лет в той же мере, что и скажем двадцатилетний человек? Потому что их взгляд на мир (из-за психики или воспитания) отличается от нашего:
1) Эльф - существо отрешенное, тонкое, не склонное к ярким проявлениям эмоций. В нем нет запала, неостановимого желания научиться чему-либо или сделать что-либо. Есть чувство долга или, скажем, легкий интерес. По этому начав обучение, эльф проходит его не торопясь, размеренно. Не потому что не может быстрее, а потому что такой подход наиболее привычен для их культуры и наиболее комфортабелен для них.
2) Гном - существо с синдромом дефицита внимания. Полная противоположность эльфу. Пылающий интерес узнать мир и попробовать все, что только можно, позволяет им хвататься за изучение сразу множества профессий во время своей жизни, но нехватка самоконтроля и дисциплины мешает развиться до максимума, стать настоящим мастером. Встреченный гном может сейчас быть бардом 2го уровня, пять лет назад рейнджером, а двадцать - волшебником. Полная потеря интереса и практики в предыдущих профессиях со временем заставляет их забыть все, кроме самых базовых теоретических познаний (и забавных баек о прошлых похождениях).
3) Дварф - существо с железной волей, целеустремленностью и запалом. Чувство долга дварфов заставляет их вкладываться на полную при изучении своей профессии. Проблема кроется в том, что у дварфов проблемы с импровизацией. Дварф, выучит прием так, как ему показал учитель и будет повторять его точно так же, как учитель. Привязанность дварфов к старым традициям своего общества, нехватка творческого подхода, позволяет относительно молодому, сносно использующему новые приему человеку, победить идеально применяющего устаревшие техники дварфа.
Может и не идеальный подход, но он объясняет, почему объединяясь в группы с людьми и другими расами, долгожители начинают прокачиваться так же быстро, как и быстро умирающие. Они находятся вместе относительно долго и при этом постоянно в стрессовых, смертельно опасных ситуациях. В это время и эльф, и дварф, и гном, и человек выходят из своей зоны комфорта. Чтобы выжить, они временно перенимают у своих новых товарищей те качества, которые в обычной жизни им несвойственны и образуют с ними тесные эмоциональные связи. Например, дварф-воин, сражающийся бок о бок с плутом-человеком, может позаимствовать у него несколько новых приемов, а эльф из-за интересных бесед у костра может на некоторое время загореться такой же тягой к изучению нового, что и его друг-гном.
-
А вообще тут такая мысль.
В духе ДнД.
Великовозрастное существо сколько бы оно не прожило более +3 к ментальным (Инт, Мудр, Хар) статам не получает. То есть есть некий жёсткий потолок. Можно чуть развить (всё же ДнД не симуляционистская система) - ментальные статы, а вместе с ними навыки зависящие от разума (то есть ВСЕ, вообще все навыки) развиваются экспоненциально. То есть эльф в возрасте 100 лет отличается от эльфа в возрасте 1000 лет так же как эльф в возрасте 100 лет отличается от эльфа в возрасте 10^36 лет.
Числа взяты из головы (и навеяны окружающими форумами).