Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Pathfinder RPG / Dungeons & Dragons 3.0/3.5 => Тема начата: Easter от Июня 18, 2016, 22:03
-
Доброго времени суток! Была у нас такая ситуация - группа взяла в плен жрицу дроу, использовала на неё очарование персоны (charm person) и попросила провести их в храм дроу. Жрица отвела их туда, подождала, пока они не расправятся с остальными жрицами, а потом выдала их демону, посвящённому её богине.
Игроки: "Мастер, она должна была относится к нам как к лучшим друзьям и союзникам!"
Мастер: "Она дроу, а дроу такой народ, который не то, чтобы не знаком с понятием "дружба", но при возможности получить больше власти и могущества, пожертвовав своими союзниками, колебаться не будет!"
А вы как считаете, кто прав?
-
Я считаю, что мастер не прав.
Хоть дроу, хоть баатезу.
Не стоит путать игромеханический термин "дружелюбно" и "дружбу" в разговорном смысле.
Она дроу, а дроу такой народ, который не то, чтобы не знаком с понятием "дружба", но при возможности получить больше власти и могущества, пожертвовав своими союзниками, колебаться не будет!
Всё просто: дроу не относятся к своим союзникам "дружелюбно".
Смотрим в дипломатию:
Friendly - Wishes you well
Выдать демону это явно не well.
Опять же следует понимать разницу. Если некое существо абсолютно искренне считает, что, например, убив кого-то, делает ему благое дело, то вполне может и под чармом убить. Но дроу это явно не тот случай. Дроу понимает, что именно вредит подобным образом.
-
А вы как считаете, кто прав?
Во-1ых, мастер всегда прав.
Во-2ых, если мастер неправ, смотри пункт первый.
В-3их, для жриц-дроу понятия 'друг' не существует в принципе, только временные союзники и рабы. Не может хотеть добра существо, которое в принципе не знает, что это такое. Так что позиция мастера внутренне непротиворечива, а PC сами дураки.
В-четвертых, вопрос о работе дипломатии и градаций реакции следует вентилировать заранее и отдельно, поскольку рулбуки в этом смысле как правило дырявы и очень открыты для абуза (пресловутый дипломансер из 3.5, на 3-5 уровне за раунд убалтывающий питфиндов, как пример) поэтому патчаться практически всегда, если не игнорируются от входа. И косяк мастера разве что в том, что этот вопрос не был поднят заранее.
-
Про "не знают понятие о дружбе" - чушь полнейшая.
Играл бы я у такого ГМа по ПФ, то ГМ получил бы прямо на игре живительную дозу канделябров в черепную коробку.
-
В-3их, для жриц-дроу понятия 'друг' не существует в принципе, только временные союзники и рабы. Не может хотеть добра существо, которое в принципе не знает, что это такое.
"Well" и "good" конечно оба можно перевести на русский как "хорошо", а "good" можно перевести как "добро", но это два разных слова.
Во-1ых, мастер всегда прав.
Во-2ых, если мастер неправ, смотри пункт первый.
Увы, мастер обычно человек.
И если касательно организационной части я склонен согласиться с утверждением, но оно не значит, что ДМ не ошибается, оно значит, что если ДМ всё же ошибся, то это следует игнорировать.
В-четвертых
Хотя я тоже склонен считать, что следует заранее, но аргумент про дипломансера тут как бы совсем мимо.
Как по мне, не важно чарм там или +100500 к дипломатии - эффект они дают сходный.
Что же до "для жриц-дроу понятия 'друг' не существует в принципе, только временные союзники и рабы" я не вижу чем жрица дроу в этом отношении особеннее, чем CE (Chaotic Evil) человек-бандит в квенте которого прописано, что его воспитывали дикие жрицы дроу для него понятия "друг" не существует в принципе.
"Friendly" из дипломатии никак этого не касается - если ты ни к кому не относишься как к другу это не значит, что ты не можешь ни к кому так относиться. Более того, а если "жрицу дроу" задипломатить до Helpful? Что она тоже спокойно сдаст персонажей на съедение демону? И пофиг на "Will take risks to help you"?
-
Считаю, что в данном случае мастер был неправ. Charm Person заставляет относиться дружелюбно, безотносительно моральных устоев цели заклинания. Кароч, it`s Magic и всё такое.
-
"Не умеешь - научим, не хочешь - заставим." (с)
-
Она фригидна и потому изнасиловать ее не выйдет...
-
Она фригидна и потому изнасиловать ее не выйдет...
Это была аналогия?
-
Это была аналогия?
Да. Потому как отсутствие концептка дружбы не подразумевает невозможность его понять и применить если магия заставит.
-
А с чего вдруг дроу не знают понятия "дружба"? Они могут хотя бы теоретически знать, что это такое, наблюдая за другими расами, например. Кроме того, чем "временные союзники" отличаются от "временных друзей"? Мне кажется ничем. Так что дроу могут просто считать, что "никакая дружба не вечна, даже самый верный друг и союзник может оказаться предателем (и наоборот, ты можешь предать даже самого верного друга, если это покажется тебе выгодным)".
Я не очень знаком с ДнД механикой, но в данном случае я бы считал так: после применения charm person жрица относится к группе (или к магу, кстати говоря?) как к вернейшим союзникам. Она знает, что она может их предать, но она не хочет этого делать (потому что магия). После того, как заклинание кончится (кстати, как это происходит - мгновенно или постепенно? понимает ли жрица, что она под заклинанием?) жрица вполне может продолжать вести себя дружелюбно, но в тайне готовить предательство, если ей покажется это выгодным.
С другой стороны, я бы сказал, что атака на других жриц того же культа (то есть как раз "друзей" этой жрицы) - не лучшее решение партии. Дроу же память не потеряла? Отношения к своим соратницам не изменила? Так что она видит, как одни ее "друзья" убивают других "друзей", и вполне может попробовать сопротивляться заклинанию еще раз (опять же, не знаю, позволяет ли это механика ДнД). И вот если она выходит из-под действия заклинания, она запросто может предать и всадить нож в спину.
-
"Well" и "good" конечно оба можно перевести на русский как "хорошо", а "good" можно перевести как "добро", но это два разных слова.
Увы, мастер обычно человек.
Тут в том-то и дело, что мы упираемся в околофилосфский вопрос негуманоидной психологии. Как любой философский вопрос он упирается в личные интерпретации, и ответа за пределами договоренности группы не имеет. Что я и подразумевал под пунктом 4. Тем не менее, у жриц-дроу весьма специфическое воспитание, и в их мышлении просто нет места личным привязанностям за исключением 'любимая постельная игрушка'. Поэтому подход мастера может и противоречит букве (дырявых) правил, но он по крайней мере логичен и внутренне непротиворечив.
Что же до "для жриц-дроу понятия 'друг' не существует в принципе, только временные союзники и рабы" я не вижу чем жрица дроу в этом отношении особеннее, чем CE (Chaotic Evil) человек-бандит в квенте которого прописано, что его воспитывали дикие жрицы дроу для него понятия "друг" не существует в принципе.
Вы бэк читали? У жриц-дроу весьма специфическая программа воспитания, более жесткая, чем у мужчин и слуг (не спрашивайте меня, как это работает). Жрицы-дроу сильно дальше от людей, чем рядовые дроу, которым дозволено иметь личные привязанности, и тем более дальше, чем даже самый дикий бандит (в которые идут обычно не от хорошей жизни и не по зову сердца)
"Friendly" из дипломатии никак этого не касается - если ты ни к кому не относишься как к другу это не значит, что ты не можешь ни к кому так относиться. Более того, а если "жрицу дроу" задипломатить до Helpful? Что она тоже спокойно сдаст персонажей на съедение демону? И пофиг на "Will take risks to help you"?
В том то и дело, что жрицы-дроу по бэку *не могут* односиться к кому-то как к другу. Как к союзнику - да. Т.е. их отношение helpful возьмется не с потолка, а как инвестиция во что-то. И да, эта инвестиция может быть отозваны, если появится более удобный вариант.
Кроме того, чем "временные союзники" отличаются от "временных друзей"?
Союзники повязаны взаимной выгодой, друзья - взаимной эмоцией.
Про "не знают понятие о дружбе" - чушь полнейшая.
Играл бы я у такого ГМа по ПФ, то ГМ получил бы прямо на игре живительную дозу канделябров в черепную коробку.
В ПФ прямым текстом прописано, что если существу под чарм персон навязывают действия против его природы (а бескорыстная дружба для жриц-дроу вполне проходит по данной категории), оно получает шанс сопротивляться, афаик opposed charisma check или что-то в этом духе.
-
В общем, то, что у мастера дроу были "иммуны" к чарму - это сеттинговый хоумрул. И, так как информация о данной особенности не лежит на поверхности, персонаж (а с ним и игрок) не мог знать о ней, если не прокидывал Знание. Так что мастер был прав.
Но, если мастер и не дал возможности узнать об этой способности, то он был не прав - но не с точки зрения "неправильных дроу", а потому что не дал возможности игрокам получит жизненно-важную информацию.
-
Тут в том-то и дело, что мы упираемся в околофилосфский вопрос негуманоидной психологии.
Не упираемся.
Дроу - гуманоиды. Раз. Нигде не сказано, что чарм действует на них каким-то особенным образом. Два.
Тем не менее, у жриц-дроу весьма специфическое воспитание, и в их мышлении просто нет места личным привязанностям за исключением 'любимая постельная игрушка'.
Что не имеет никакого отношения к чарму. Дроу способна различать вред и пользу и чарм заставляет её желать приносить наложившему его пользу и не приносить вред. Точка. Без всяких философствований и воспитания.
Поэтому подход мастера может и противоречит букве (дырявых) правил, но он по крайней мере логичен и внутренне непротиворечив.
Подход Гитлера тоже был логичен и непротиворечив.
Вопрос всё же про правила. Они важны. Не как самоцель, а как общий ориентир, ибо обговорить всё перед игрой ну никак не получается. А подход мастера правилам именно что противоречит.
Вы бэк читали? У жриц-дроу весьма специфическая программа воспитания, более жесткая, чем у мужчин и слуг (не спрашивайте меня, как это работает). Жрицы-дроу сильно дальше от людей, чем рядовые дроу, которым дозволено иметь личные привязанности, и тем более дальше, чем даже самый дикий бандит (в которые идут обычно не от хорошей жизни и не по зову сердца)
Да, читали. То есть ты считаешь, что если "дикого бандита" воспитывать по методикам, применяемым к жрицам дроу, то на него тоже чарм работать не будет? А мужики-то не знают. Визарды в том числе.
В том то и дело, что жрицы-дроу по бэку *не могут* односиться к кому-то как к другу.
Во-первых, "не могут" это очень сильное утверждение. Не относятся - да, но прям именно "не могут" - сомневаюсь. Во-вторых, "френдли" не значит "Ты мне друг!!!" это значит "Я тебе помогу. Немного." Тебя (как и мастера топикстартера) видимо вводит в заблуждение само слово Friendly. Ну да, оно однокоренное с friend. И?
Ну или посмотрим на
Wild Empathy (Ex): A druid can use body language, vocalizations, and demeanor to improve the attitude of an animal (such as a bear or a monitor lizard). This ability functions just like a Diplomacy check made to improve the attitude of a person (see Chapter 4: Skills).
То есть животные (!) (например варан) "дружить" умеют?
Т.е. их отношение helpful возьмется не с потолка, а как инвестиция во что-то. И да, эта инвестиция может быть отозваны, если появится более удобный вариант.
Какая чушь. То есть всё ок. Только против правил. А так ок.
Союзники повязаны взаимной выгодой, друзья - взаимной эмоцией.
Чарм персон как-раз оную эмоцию и вызывает. )
Elixir of Love: This sweet-tasting liquid causes the character drinking it to become charmed with the first creature she sees after consuming the draft (as charm person—the drinker must be a humanoid of Medium or smaller size, Will DC 14 negates). The charm effects wear off in 1d3 hours.
Мне кажется, что название данного эликсира явно намекает на то, что чарм к эмоциям имеет непосредственное отношение. )
В ПФ прямым текстом прописано, что если существу под чарм персон навязывают действия против его природы (а бескорыстная дружба для жриц-дроу вполне проходит по данной категории), оно получает шанс сопротивляться, афаик opposed charisma check или что-то в этом духе.
Ну так с этим-то я не спорю. Противоестественно жрице дроу помочь и не предать? Ок. Чекайтесь. Только описанная ситуация была явно не про то.
-
Не упираемся.
Дроу - гуманоиды. Раз. Нигде не сказано, что чарм действует на них каким-то особенным образом. Два.
Это глубоко пофиг, потому что мастер всегда прав, и вполне может вносить поправки согласно своему чувству гармонии. А по бэку дроу-жрицы как раз не очень-то гуманоиды.
Что не имеет никакого отношения к чарму. Дроу способна различать вред и пользу и чарм заставляет её желать приносить наложившему его пользу и не приносить вред. Точка. Без всяких философствований и воспитания.
А вот это уже твои домыслы.
Подход Гитлера тоже был логичен и непротиворечив.
Совершенно верно.
Вопрос всё же про правила. Они важны. Не как самоцель, а как общий ориентир, ибо обговорить всё перед игрой ну никак не получается. А подход мастера правилам именно что противоречит.
Дубль два. Мастер всегда прав, и может править правила. А вопрос был не про правила, а про то, кто прав. Мастер же в рамках сессии прав по определению.
Да, читали. То есть ты считаешь, что если "дикого бандита" воспитывать по методикам, применяемым к жрицам дроу, то на него тоже чарм работать не будет? А мужики-то не знают. Визарды в том числе.
Да. Только жрицы дроу мужчин как других жриц дроу воспитывать не будут. Бэк.
Во-первых, "не могут" это очень сильное утверждение. Не относятся - да, но прям именно "не могут" - сомневаюсь.
По бэку - именно не могут. Примерно как конченные социопаты (которые вполне себе существуют, и дружескую симпатию по мнению психиатров действительно испытвать не могут.)
Во-вторых, "френдли" не значит "Ты мне друг!!!" это значит "Я тебе помогу. Немного." Тебя (как и мастера топикстартера) видимо вводит в заблуждение само слово Friendly. Ну да, оно однокоренное с friend. И?
'Friendly' - это значит дружественный. А английский я знаю точно не хуже тебя. Узбогойся.
Ну или посмотрим на То есть животные (!) (например варан) "дружить" умеют?
ИРЛ Варан - нет. Пресмыкающиеся вообще тупые. Собаки, обезъяны и некоторые другие млеки пожалуй могут.
Какая чушь. То есть всё ок. Только против правил. А так ок.
newsflash! в правилах написано не все и местами они откровенно противоречат здравому смыслу. Как пример, передача предмета по цепочке за раунд на неограниченное расстояние.
Чарм персон как-раз оную эмоцию и вызывает. )
Да, но вот что делать, если эта эмоция в данном организме возникнуть не может в принципе? Т.е. он пытается найти механизм, за неё ответственный, а получает 'not found'
Ну так с этим-то я не спорю. Противоестественно жрице дроу помочь и не предать? Ок. Чекайтесь. Только описанная ситуация была явно не про то.
Ну, во-1ых, чек вполне можно опустить если результат заранее известен или обоснован сюжетно. Во-вторых, ТС мог чека и не заметить.
-
Это глубоко пофиг, потому что мастер всегда прав, и вполне может вносить поправки согласно своему чувству гармонии. А по бэку дроу-жрицы как раз не очень-то гуманоиды.
На "не очень-то гуманоидов" чарм персон не действует. В принципе.
Дубль два. Мастер всегда прав, и может править правила. А вопрос был не про правила, а про то, кто прав. Мастер же в рамках сессии прав по определению.
Прекращай прятаться за этот тезис.
Да. Только жрицы дроу мужчин как других жриц дроу воспитывать не будут. Бэк.
То есть "правильное воспитание" даёт имун к чарм персону? O_o
Это какое-то другое ДнД...
По бэку - именно не могут. Примерно как конченные социопаты (которые вполне себе существуют, и дружескую симпатию по мнению психиатров действительно испытвать не могут.)
А вараны могут?
'Friendly' - это значит дружественный. А английский я знаю точно не хуже тебя. Узбогойся.
Не только.
ИРЛ Варан - нет. Пресмыкающиеся вообще тупые. Собаки, обезъяны и некоторые другие млеки пожалуй могут.
То есть друидское вайлд эмпати тоже бесполезная не работающая абилка?
Да, но вот что делать, если эта эмоция в данном организме возникнуть не может в принципе?
Это магия. Так что постарается и возникнет.
Ну, во-1ых, чек вполне можно опустить если результат заранее известен или обоснован сюжетно. Во-вторых, ТС мог чека и не заметить.
"Не заметить" оппозитный чек довольно сложно. )))
-
Мряф, не ожидал, что вопрос вызовет серьёзный холивар!)
На всякий случай - я не мастер, который это вызвал!)
1. Да, мастер всегда прав, но давайте представим, что этот вопрос возникает в голове мастера!)
2. Ну нет у дроу иммунитета к очарованию, нету! Вопрос-то скорее в том, что если жертва заклинания никогда не осознавала, что к другим можно относиться иначе, чем с позиции силы, может ли она вообще такую позицию осознать?
3. Желаешь добра, но всё равно убиваешь. А в чём проблема? Первый пример, что приходит в голову - самурай ,которому его господин приказал убить его возлюбленную (для упрощения - господин не знал, что она возлюбленная самурая). Если мне память не изменят, бывали в литературе описаны такие случаи, при этом долг был выше любви. Я это к тому, что что да, наверное, можно пожертвовать тем, кому ты желаешь только добра, если в тебе есть что-то сильнее любви к нему.
4. Те, кто считают, что дроу знают понятие "дружба", точнее, что это понятие для них важнее личной выгоды, могут привести какой-то пример, подтверждающий это? Сеттинг - Фаэрун, и да, Дриззт не является типичным примером дроу этого мира!)
-
Ах, да, Хомяк:
Про "не знают понятие о дружбе" - чушь полнейшая.
Играл бы я у такого ГМа по ПФ, то ГМ получил бы прямо на игре живительную дозу канделябров в черепную коробку.
А что не так-то? Или у вас в ПФ другие дроу? о_О
-
Ах, да, Хомяк:А что не так-то? Или у вас в ПФ другие дроу? о_О
Не так то, что у дроу нет игромеханически никакой особой защиты от charm эффектов.
Мне насрать на глубокий внутренний мир ГМа / игрока, что он там читал, какие у него есть свои личные фантазии на тему и так далее. Как именно он там трактует флафф мне тоже плевать. Создатели системы писали одновременно и флафф и игромеханику. Если бы создатели системы хотели бы, что у дроу был иммунитет к charm эффектам, они бы так и написали, как они делают в случае с другими эффектами у других существ.
То, что кого-то там как-то воспитывают - это опять же все сексуальные фантазии на тему, не более того. У нас, простите, есть пример вообще прямо мега-доброго дроу, чего вы там вообще несете, а? Не может быть патамушта он дроу? С чего вы так решили? А еще в том же самом беке есть добрая богиня дроу. Не, не слышали?
Воспитание вот вообще никак не влияет на способность испытывать эмоции, друзья, раз уж вы ударились в риализм. Почитайте научную литературу хотя бы, узнаете много нового про то, что такое эмоции и какое к ним имеют отношение т.н. печально известные наши с вами полушария. Спойлер: никакого отношения т.н. "думающая или социальная" часть мозга к эмоциям не имеет от слова совсем. Как бы тебя не воспитывали ты все равно будешь способен на все такой же спектр эмоций, как и остальные представители человечества.
Т.н. дружба - это инстинктивная потребность в социальности, заложенная в нас с вами миллионами лет эволюции в виде социальных приматов.
На этом пятиминутка бесполезной ерунды закончилась.
Еще раз - игромеханически дроу не имеют иммунитет к charm эффектам. То, что они не способны к дружелюбию - полная чушь, более того это чушь даже с точки зрения бэка, на все они прекрасно способны, другое дело, что это просто не поощряется обществом и всего-то. К дружелюбию (и добру в более широком плане) в фентези способны даже андеды и демоны, не рассказывайте мне истории про роботов-убийц-дроу, пожалуйста, я вас умоляю, я уже слишком стар для этой х ерунды.
А теперь если совсем кратко. Правила нужно уважать. В правилах написано для тупых что и как работает. Не соблюдаешь правила - либо говори до игры, что такое у тебя возможно, либо получай канделябром по своему наглому бесстыжему лицу.
-
безотносительно моральных устоев цели заклинания
Строго говоря, моральный кодекс цели заклинания во внимание всё таки принимается.
This is mostly in the purview of the GM. If you ask the creature to do something that it would not normally do (in relation to your friendship), that is when the opposed Charisma check comes into play. For example, if you use charm person to befriend an orc, the orc might share his grog with you and talk with you about the upcoming raid on a nearby settlement. If you asked him to help you fight some skeletons, he might very well lend a hand. If you asked him to help you till a field, however, you might need to make that check to convince him to do it.
-
2. Ну нет у дроу иммунитета к очарованию, нету! Вопрос-то скорее в том, что если жертва заклинания никогда не осознавала, что к другим можно относиться иначе, чем с позиции силы, может ли она вообще такую позицию осознать?
"Осознавать" ничего и не надо.
Достаточно понимать что такое хорошо и что такое плохо такие величины как "вред" и "польза. Дроу определённо способны на это. Хотя бы по отношению к самим себе.
Про "долг, который больше чем гора". Ну тут отдельный Cha чек с какими-то бонусами/штрафами. И по его результату определяется зарубит самурай невесту или даймё.
-
Поддерживаю дружелюбную дроу, по той простой причине что у жриц тоже есть понятие улучшение благосостояния своего дома, откуда она и происходит, и она умеет быть полезной своему дому, что вполне может квалифицироваться как 'дружелюбное поведение'. Так что независимо от своей прошлой (или текущей, не суть) профессии, пристрастий или скверности характера магические оковы заставляют гуманоида относиться соответственно.
А мастер отыграл ситуацию так, как будто заклинание просто не подействовало, что не есть верно.
Про "долг, который больше чем гора". Ну тут отдельный Cha чек с какими-то бонусами/штрафами. И по его результату определяется зарубит самурай невесту или даймё.
Если по аналогии с charm'ом, то на даймё я не поставил бы и ломаного гроша...
-
Мистер Хомяк
Ну, я не то чтобы согласен с тем, что авторы системы писали одновременно и флафф, и игромеханику, но вам, хомякам, виднее, вам Бу рассказал, лично!)
Дык, да, у нас есть пример мега-доброго дроу! Мы несём, что у нас есть как минимум десяток примеров недобрых дроу! Да, есть, богиня добрых дроу! Но вот прям тут она никаким боком, ну нету здесь добрых дровиек!
(Хотя, конечно, если бы у игроков было время и желание - вполне возможно, что мы бы дровиек сагитировали! Ну, так и с орками то же самое! Кстати, не факт, что с орками в случае очарования было бы что-то иное!)
Воспитание вот вообще никак не влияет на способность испытывать эмоции, друзья, раз уж вы ударились в риализм. Почитайте научную литературу хотя бы, узнаете много нового про то, что такое эмоции и какое к ним имеют отношение т.н. печально известные наши с вами полушария. Спойлер: никакого отношения т.н. "думающая или социальная" часть мозга к эмоциям не имеет от слова совсем
А ещё драконы в нашем мире не летают, да!)
А ещё у людей нигде не прописано, что у них две ноги!)
Но вообще, похоже, спор скатывается к вопросу, является ли потребность к кооперации врождённой или приобретённой, а это даже в нашем мире от ДМ-а зависит...
-
Я бы сказал, что по умолчанию надо считать механизм действия заклинания как вызывающий эмоции ответственные за дружелюбность (желание блага). Конечно если считать, что такой эмоции не может быть у существа в принципе (как нельзя прочитать мысли майндлесс нежити, т.к. их просто нет), то и заклинание не будет работать. Правда заклинание скорее создает эти эмоции из ничего (т.к. похожее заклинание чарм монстр действует на существ, которые действительно в принципе не должны обладать такими эмоциями), но можно считать, что оно слишком слабое для этого. Но если так считать, то это означает, что существо по сути имеет иммунитет к чарму (как те же майндлесс существа к воздействию на разум), и это должно быть известно (или заметно). Отношение же самих дроу к своим естественным "друзьям" и союзникам скорее вовсе не френдли, а анфрендли или максимум индифферент.
-
Если по аналогии с charm'ом, то на даймё я не поставил бы и ломаного гроша...
У него где-то +4 бонус за социальные установки. )))
-
Мы несём, что у нас есть как минимум десяток примеров недобрых дроу!
Я не понимаю, к чему этот горячечный бред все это? Мы плавно приходим к тому, что на злых существ charm эффекты вообще не работают? Мне вот интересно на какой-такой странице правил вы все это вычитываете. :lol:
-
Ну, это просто так, померяться ИМХОми!)
Ну почему только на злых? Как пример с самураем - ещё и на законных! "Ты мне, конечно, нравишься, но сёгун сказал вас убить! Мне жаль..."
А вообще, Мышиный король высказался очень здраво!
-
Ну почему только на злых? Как пример с самураем - ещё и на законных! "Ты мне, конечно, нравишься, но сёгун сказал вас убить! Мне жаль..."
Да в правилах (которых я не читал) же написано, что действует charm person на всех. И самурай будет относиться к тебе дружелюбно - защитит от разбойников, я не знаю, поможет сойти с коня, напоит саке в таверне... А когда решит, что пора выполнять поручение сегуна, будет делать отдельный Cha чек, по результату которого будет видно, что ему важнее - долг перед сегуном или новая дружба с магом.
-
Чармы как и иллюзии - еще та хрень.
Дисклеймер, я как мастер всегда старался дать игрокам возможность заюзать их по максимуму, следя только за тем, чтобы заковыристой заявкой не сделали из спелла первого уровня спелл второго уровня.
С другой стороны, это иногда вызывает абуз игроками.
С третьей стороны, с чармами всегда надо смотреть на формулировки. Моего перса так однажды призрак зачармил, сказал что он мой лучший друг и отправил убивать друзей. Пичальный призрак.
Вывод: если мастер никак не намекнул что чарм сработает нетак как ожидают игроки - мастер является мудаком и заслуживает канделябр в голову.
-
Кстати да, емнип, эльфы (в том числе и дроу) имеют 90% резист к заклинаниям очарования.
Это во-первых.
Во-вторых, если жрица умная (а они, суки, умные) просекла, что на неё наложили чарм - она могла сымитировать результат очарования (если она сочтёт что это деяние Выгодно Ей, Дому и Богине).
Ну и в третьих... она спасы-то хоть кидала? Или она непись нулевого уровня и не имеет права на спасы? :D
P.S. Самый лучший пример применения дружбомагии - Рейстлин (тот самый) и Бупу.
-
То есть "правильное воспитание" даёт имун к чарм персону? O_o
Если мы говорим о неписях, которые еще и заявлены как абсоютно ненормальные по меркам других рас - это не является натяжкой. Другое дело, что пользоваться этим без предварительной договоренности - дурной тон.
То есть друидское вайлд эмпати тоже бесполезная не работающая абилка?
Скажем так, я бы не давал её применять на рептилиях и насекомых от слова совсем, а полный эффект давал бы только на стайных социальных животных (обезъяны, некоторые хищники, слоны - ты понял.)
Это магия. Так что постарается и возникнет.
А мастер решит - и не возникнет. Имеет право.
"Не заметить" оппозитный чек довольно сложно. )))
Довольно легко, если мастер как и положено не информирует тебя о нем, а тихо бросает его за шторкой, не рассказывая, о чем он.
-
Если мы говорим о неписях, которые еще и заявлены как абсоютно ненормальные по меркам других рас - это не является натяжкой. Другое дело, что пользоваться этим без предварительной договоренности - дурной тон.
Да не, не дурной тон просто грубое нарушение RAW и RAI, всё его воспитание осталось за пределами проваленного спасброска, дальше спелл (по правилам) работает как написано, и про воспитание там ни слова.
-
1) Дзирт смог, значит, и жрица сможет.
2) Магия это магия. Charm работает так. Почему? Итсмеджик. Вы вот не удивляетесь тому, что из рук мага всякие радужные потоки и огненные сферы выстреливают, чарм-то чем хуже?
Если уж воспитание дров так сильно хотелось вставить в игру, то, может, надо было дать тёмной эльфийке сейв (как предполагает заклинание), нежели делать игрокам dick-move?
-
А когда решит, что пора выполнять поручение сегуна, будет делать отдельный Cha чек, по результату которого будет видно, что ему важнее - долг перед сегуном или новая дружба с магом.
Да не будет никакого Cha-чека, он по определению не способен нанести вред своему новому 'другу' (убить кого то это не дружелюбно, и как благо для мага самурай выполнение приказа даймё не рассматривает), так что даймё до момента окончания действия спелла ничего не светит.
-
Не, больше чем написано заклинание тоже не делает, а оно делает отношение дружелюбным. Всякие сверхценности закл не подавляет, мозг не доминирует, свободы воли не лишает. Чек харизмы вполне хороший вариант по правилам решить такую ситуацию.
-
Не, больше чем написано заклинание тоже не делает, а оно делает отношение дружелюбным. Всякие сверхценности закл не подавляет, мозг не доминирует, свободы воли не лишает. Чек харизмы вполне хороший вариант по правилам решить такую ситуацию.
оно меняет attitude на friendly и по правилам без всяких чеков харизмы friendly npc не может совершать осознанных враждебных действий по отношению к тому к кому он friendly , для этого ему надо или отношение сменить или искренне не знать что это плохо.
И всё никаких костылей с чеками , всякая культура и сверхценности могут лишь говорить о том что "в естественном виде" drow вообще никогда не бывают friendly
-
Если где-то написано (но где?), что существо с френдли attitude именно не может совершать враждебных действий под воздействием обстоятельств, то значит это недоработка правил, которые от этого становятся в этой области неиграбельными.
-
Кстати да, емнип, эльфы (в том числе и дроу) имеют 90% резист к заклинаниям очарования.
Путаешь с двойкой. В трёхе только +2 к спасу.
Во-вторых, если жрица умная (а они, суки, умные) просекла, что на неё наложили чарм - она могла сымитировать результат очарования (если она сочтёт что это деяние Выгодно Ей, Дому и Богине).
Не могла. Кастер знает, если спас против его заклинания успешен.
Если мы говорим о неписях, которые еще и заявлены как абсоютно ненормальные по меркам других рас - это не является натяжкой.
Да, это является нарушением правил.
Скажем так, я бы не давал её применять на рептилиях и насекомых от слова совсем,
Дроу у которых есть специальные абилки позволяющие использовать эмпатию на пауков сильно расстроились.
а полный эффект давал бы только на стайных социальных животных (обезъяны, некоторые хищники, слоны - ты понял.)
А ДнД тут причём? Это судя по всему какая-то другая игра.
А мастер решит - и не возникнет. Имеет право.
Он конечно имеет право. Равно как и игрок имеет право послать его с такими закидонами.
по правилам без всяких чеков харизмы friendly npc не может совершать осознанных враждебных действий по отношению к тому к кому он friendly
А можно пруф?
-
Я думаю, если существу незнакома "дружба", значит оно воспримет чарм как что-то знакомое: подчинение, страх и т.п.
Кстати, как дроу-жрицы относятся к своей богине? тоже "временый союз"?
-
Если где-то написано (но где?), что существо с френдли attitude именно не может совершать враждебных действий под воздействием обстоятельств, то значит это недоработка правил, которые от этого становятся в этой области неиграбельными.
В расшифровке скила Дипломатия для того чтобы начать wishes you ill нпц должен быть unfriendly
http://www.d20srd.org/srd/skills/diplomacy.htm
-
В 5 редакции культист имеет способность иммун к чарму. Неужели в днд пафвайндере нет подобных?
ведь необязательно что все дроу имеют подобную способность - но может быть именно данная дрица была такой.
-
В 5 редакции культист имеет способность иммун к чарму. Неужели в днд пафвайндере нет подобных?
ведь необязательно что все дроу имеют подобную способность - но может быть именно данная дрица была такой.
У жрицы элементарно мог быть SR
Но речь то не об этом а о том что заклинание с точки зрения мастера подействовало, но интерпретация понятия дружба рецепиентом привела к негативным последствиям
что конечно же не красиво со стороны мастера и против RAW+RAI
PS
В оправдание мастеру помню подобный момент во вполне себе официальном дндшном модуле "Город Цепей" - где у одного НПЦ прямо было написано: если игроки её зачармят то она всё равно убежит потому что недоверяет новым друзьям.
-
Лиса, ну иак и я о том же. У нее могло быть написано: недружелюбная - жрица маша настолько ненавидит всех, что даже магочарования не заставит ее изменится. Где же тут нарушение правил?
-
Лиса, ну иак и я о том же. У нее могло быть написано: недружелюбная - жрица маша настолько ненавидит всех, что даже магочарования не заставит ее изменится. Где же тут нарушение правил?
Это и есть нарушение правил.
-
Это и есть нарушение правил.
Поясни.
Выше сказали, что пример такой был даже в каком-то модуле.
Что-то мешает мастеру дать такую способность жрице?
Правила ведь не запрещают модифицировать монстра?
-
Правила ведь не запрещают модифицировать монстра?
Правила вообще ничего не запрещают. Rule 0 fallacy.
В примере с дроу эта "способность" очевидно не была заранее ей прописана, она "всплыла" в процессе игры в мерзкой голове ГМа беспредельщика.
-
Правила вообще ничего не запрещают. Rule 0 fallacy.
В примере с дроу эта "способность" очевидно не была заранее ей прописана, она "всплыла" в процессе игры в мерзкой голове ГМа беспредельщика.
Почему это интересно очевидно? По мнению гма они именно такие. Способность - как мы убедились легально. В чем подвох?
В том что мастер не написал ее в статах и не предъявил игрокам? Так он не обязан вроде как это делать.
Откуда мы знаем когда он выпестовал свою жрицу, может она и прописана.
-
Почему это интересно очевидно? По мнению гма они именно такие. Способность - как мы убедились легально. В чем подвох?
В том что мастер не написал ее в статах и не предъявил игрокам? Так он не обязан вроде как это делать.
Откуда мы знаем когда он выпестовал свою жрицу, может она и прописана.
Игроки: "Мастер, она должна была относится к нам как к лучшим друзьям и союзникам!"
Мастер: "Она дроу, а дроу такой народ, который не то, чтобы не знаком с понятием "дружба", но при возможности получить больше власти и могущества, пожертвовав своими союзниками, колебаться не будет!"
Именно потому, что речь идет не о конкретном НПЦ, а о новом чудо новом свойстве целой расы, причем обоснование было придумано просто отвратительнейшим образом. Нет бы он сказал "ну вы знаете, вот у нее магический артефакт есть, дает имунитет к очарованию, она вас так ловко обманула" - то есть если бы он хотя бы прикинулся, что действовал в рамках правил... Но нет жеж...
Именно поэтому очевидно, что мерзопакостный отвратительный рельсовод ГМ просто не смог своими мозгами придумать ничего лучше кроме как обнулить своим беспределом усилия игроков. Читай: отменил способность, которая должна была подействовать, основываясь на своем праве игрового произвола. Именно за это он и получил бы в приличном обществе канделябром по своей наглой роже.
-
В расшифровке скила Дипломатия для того чтобы начать wishes you ill нпц должен быть unfriendly
http://www.d20srd.org/srd/skills/diplomacy.htm
Желает =/= не делает ни при каких обстоятельствах. Мало этого при отношении Indifferent ивильное существо легко может нанести вред.
-
Братец Хомяк, по тону представляется, что это скорее юмор, но вдруг нет - такое суждение с пристарстием к рельсовости никак не связано. С тем же успехом оно могло бы быть принято в совершеннейшей песочнице, где ДМ искренне пытается быть беспристранстным арбитром (мне кстати кажется, что это даже более вероятно).
-
В расшифровке скила Дипломатия для того чтобы начать wishes you ill нпц должен быть unfriendly
http://www.d20srd.org/srd/skills/diplomacy.htm
Тогда отношение к кому-то - ограничитель поведения покруче мировоззрения!)
" - Ты должен завести своего друга в ловушку, иначе мы убьём твоию жену и детей!
- Вы же знаете, что я не могу это сделать! Моё отношение к нему - friendly, я не в состоянии сделать ему что-то плохое!"
-
Тогда отношение к кому-то - ограничитель поведения покруче мировоззрения!)
" - Ты должен завести своего друга в ловушку, иначе мы убьём твоию жену и детей!
- Вы же знаете, что я не могу это сделать! Моё отношение к нему - friendly, я не в состоянии сделать ему что-то плохое!"
Очевидно в нормальной ситуции НПЦ просто сменит attitude - но в случае с charm person ему не даёт это сделать магия
Ну и очевидно что если вас кто-то заманивает в ловушку он вам не friendly
-
Желает =/= не делает ни при каких обстоятельствах. Мало этого при отношении Indifferent ивильное существо легко может нанести вред.
Если оно наносит вред оно уже не индифферент.
-
Как будто нельзя быть другом и при этом заманивать в ловушку? Например, дав знать о происходящем королевским рыцарям, в надежде, что они спасут, но при этом действуя во избежание гибели жены и детей?
Ну или вариант, когда старосте деревни командир армии говорит "выдай нам вот этого человека на казнь, или мы спалим всю деревню и перевешаем всех". Даже если этот человек старосте друг, едва ли староста его не выдаст.
-
Как будто нельзя быть другом и при этом заманивать в ловушку? Например, дав знать о происходящем королевским рыцарям, в надежде, что они спасут, но при этом действуя во избежание гибели жены и детей?
Ну или вариант, когда старосте деревни командир армии говорит "выдай нам вот этого человека на казнь, или мы спалим всю деревню и перевешаем всех". Даже если этот человек старосте друг, едва ли староста его не выдаст.
Выдаст конечно но это ниразу не friendly действие, оценка то friendly\hostile происходит не со стороны старосты а стороны выдаваемого .
Соотвественно если староста будет под чармом- не выдаст, будет плакать кричать, говорить что не знает- но не выдаст.
-
Выдаст конечно но это ниразу не friendly действие, оценка то friendly\hostile происходит не со стороны старосты а стороны выдаваемого .
Соотвественно если староста будет под чармом- не выдаст, будет плакать кричать, говорить что не знает- но не выдаст.
Кто-то переиграл в героецентричные компьютерные РПГ. КМК.
Это я не про часть про чарм, а про подчёркнутое.
-
Очевидно в нормальной ситуции НПЦ просто сменит attitude - но в случае с charm person ему не даёт это сделать магия
Нет, отношение ивильного существа предающего ради собственной выгоды бывшего союзника не меняется, он как был ему безразличен так и остается. То что ты говоришь - это какая-то кривая попытка RAW, кривая потому что написано wishes. Attitude и по смыслу слова и по роли в системе это отношение, а оно не является строгим ограничителем.
-
Нет, отношение ивильного существа предающего ради собственной выгоды бывшего союзника не меняется, он как был ему безразличен так и остается. То что ты говоришь - это какая-то кривая попытка RAW, кривая потому что написано wishes. Attitude и по смыслу слова и по роли в системе это отношение, а оно не является строгим ограничителем.
Значит он и до этого был hostile , просто "бывший союзник" сенс мотив провалил и не чекнул что "этот редис предаст нас при первой же возможности"
Аттитуд как и алаймент не ограничение а признак. Он не мешает совершать поступки , однако поступки протеворечащие attitude его меняют
Так же как и с алайментом - нельзя приносить детей в жертву и остаться LG и не важно какие были мотивы.
-
Странная позиция.
-
Странная позиция.
RAW позиция.
а вы просто путаете "ролевую" часть отношений и "механическую" -, я говорю только о механической части, и ей плевать кто там что думает и какую имеют мотивацию, она оперирует лишь действиями, в вашей же трактовке навыки Diplomacy и Intimidate вообще работать не могут. как в прочем и приличная часть енчантмент школы
-
RAW позиция.
Пруф?
-
Аттитуд как и алаймент не ограничение а признак. Он не мешает совершать поступки , однако поступки протеворечащие attitude его меняют
Так же как и с алайментом
Давай не будем устраивать здесь дубль второй параллельной темы про элайментохоливар (я (и не только) там довольно подробно объяснял, почему твое утверждение про элаймент неверно - и дело не в мотивах, а в условиях и альтернативах). С Attitude же все намного проще - отношение это отношение, оно основано на желаниях и через них определяется, а желания не всегда соответствуют возможностям или действиям. Так что нет, действия не в соответствии с отношением не обязано его менять. (Элементарный пример - человек хочет получить больше денег за роботу, но обнаружив, что ему по ошибке заплатили больше указывает на это, однако его желание никуда не делось.)
-
С Attitude же все намного проще - отношение это отношение, оно основано на желаниях и через них определяется, а желания не всегда соответствуют возможностям или действиям. Так что нет, действия не в соответствии с отношением не обязано его менять. (Элементарный пример - человек хочет получить больше денег за роботу, но обнаружив, что ему по ошибке заплатили больше указывает на это, однако его желание никуда не делось.)
У астиона просто другой подход. По его логике, поведение определят отношение, а не наоборот.
Как-только НПЦ начал нас бить (или мы его) он обвёлся красной рамочкой.
И да, по этой логике зачармленного хоть режь, хоть ешь, но он даже чихнуть гриппом на мага не сможет.
-
Сначала всем рекомендую все-таки ознакомится с правилами.
Есть табличка в самом низу, которая указывает на то, что означает каждый из видов отношений.
http://www.d20srd.org/srd/skills/diplomacy.htm
Это если речь о 3.5
-
И да, по этой логике зачармленного хоть режь, хоть ешь, но он даже чихнуть гриппом на мага не сможет.
Any act by you or your apparent allies that threatens the charmed person breaks the spell.
Коллеги, у меня складывается ощущение, что для начала всем надо тщательно изучить правила по предмету спора, потом делать какие-то утверждения. Давайте мы не будем спорить о пустых вещах, а конкретно пройдемся по RAW ну или хотя бы RAI?
-
При чём тут "you or your apparent allies"?
Зачармил маг старосту. Пришли в деревню враги мага и давай старосту пытать: где маг. А староста френдли, бедняга. И ну никак не может обвестись красным и укусить мага за пятку. (((
Хочет, замечу, но не может.
Ну, я так астиона понял.
-
При чём тут "you or your apparent allies"?
Зачармил маг старосту. Пришли в деревню враги мага и давай старосту пытать: где маг. А староста френдли, бедняга. И ну никак не может обвестись красным и укусить мага за пятку. (((
Хочет, замечу, но не может.
Ну, я так астиона понял.
Не сможет. Хуже того если враги мага найдут и начнут его резать на глазах у старосты, то староста кинется мага защищать в меру своих сил.
Если же староста подлый тип и кого-то там защищать против его натуры - то нужен будет харизма чек.
Этот вопрос разобран в FAQ на сайте пайзо если что.
-
То есть NPC хочет убить PC потому что бросился в атаку? Не наоборот? O_o
Вот уж воистину "Бытие определяет сознание."...
-
Не сможет.
Тут я с тобой не согласен. В ФАК про это нет ни слова. Существо считается по всем правилам friendly (ничем не отличается от естественного отношения friendly), но не получает иммунитет о абилок и навыков других существ. То есть успешный intimidate вполне себе может развязать ему язык. Точно также как под пытками можно заставить одного друга рассказать страшное про другого друга.
-
:offtopic: Тут я с тобой не согласен. В ФАК про это нет ни слова. Существо считается по всем правилам friendly (ничем не отличается от естественного отношения friendly), но не получает иммунитет о абилок и навыков других существ. То есть успешный intimidate вполне себе может развязать ему язык. Точно также как под пытками можно заставить одного друга рассказать страшное про другого друга.
Мне представилась сцена из начала фильма "Ночной Дозор" где Гесер и Завулон одному мужику на пару в уши нашёптывали. )))
Гесер (Дипломатия): Я хороший!
Завулон (Запугивание): Рассказывай, всё мне рассказывай, иначе голову откушу!
-
:offtopic:
Мне представилась сцена из начала фильма "Ночной Дозор" где Гесер и Завулон одному мужику на пару в уши нашёптывали. )))
Гесер (Дипломатия): Я хороший!
Завулон (Запугивание): Рассказывай, всё мне рассказывай, иначе голову откушу!
Ну да. Своим действием поднять кому-то сложность на его действия - нормальная практика )
-
:offtopic:
Ну да. Своим действием поднять кому-то сложность на его действия - нормальная практика )
Не, там не так. Гесер дипломатей - френдли, Завилон интимидейтом - анфрендли, Гессер - френдли, Завулон - анфрендли и так по кругу. Дипла и Интимидейт у них вкачаны в потолок, шанса провала даже на 1 нет, вот и издеваются над бедным мужиком. )
-
Тут я с тобой не согласен. В ФАК про это нет ни слова. Существо считается по всем правилам friendly (ничем не отличается от естественного отношения friendly), но не получает иммунитет о абилок и навыков других существ. То есть успешный intimidate вполне себе может развязать ему язык. Точно также как под пытками можно заставить одного друга рассказать страшное про другого друга.
В примере ФАК воин мутузит своих сопартийцев (не летально) чтобы не пустить их к зачармившему.
Касательно ситуации дважды friendly - то помоему должен быть оппозитный чек (между зачармившем и запугавшим) но в ФАК такая ситуация емнип не рассматривалась
PS
Вдогонку на счёт "не делает иммунным"
Формально не делает, но если цель в течении duration спелла станет не friendly это нарушит вординг спела.
Представим ситуацию нехороший маг накладывает charm person на вдовушку , в этот же момент сестра вдовушки, нашёптывает ей что маг плохой и ему поганцу доверять не стоит (при помощи Diplomacy)
пусть у сестры +50 на Diplomacy
Но если она изменит аттитуд сестры к магу- это нарушит вординг наложенного заклятья.
Поскольку применение дипломатии не позволяет диспелить магические эффекты, лично я бы разрулил что пока заклинание действует объект чарма не может совершить в отношении заклинателя действие не укладывающиеся в рамки friendly attitude
-
Поскольку применение дипломатии не позволяет диспелить магические эффекты, лично я бы разрулил что пока заклинание действует объект чарма не может совершить в отношении заклинателя действие не укладывающиеся в рамки friendly attitude
А вот блеф или запугивание могут заставить совершить действия вредящие перснажу Х, не изменяя и не отменяя friendly attitude. Насколько я помню, friendly - это не самое лучшее отношение из возможных, и точно не перебивающее самосохранение.
-
А вот блеф или запугивание могут заставить совершить действия вредящие перснажу Х, не изменяя и не отменяя friendly attitude. Насколько я помню, friendly - это не самое лучшее отношение из возможных, и точно не перебивающее самосохранение.
Неа, астион утверждает, что как-то только ты замахиваешься чтобы ударить, ты сразу автоматом становишься не френдли. Пофиг на инстинкты и блефы.
Бьёт значит любит враг. В смысле враждебно относится.
Говорю же, принцип "бытие определяет сознание" в самой шизофреничной форме: "Я хочу тебя убить, потому что пытаюсь тебя убить."
-
Неа, астион утверждает, что как-то только ты замахиваешься чтобы ударить, ты сразу автоматом становишься не френдли. Пофиг на инстинкты и блефы.
Бьёт значит любит враг. В смысле враждебно относится.
Говорю же, принцип "бытие определяет сознание" в самой шизофреничной форме: "Я хочу тебя убить потому что пытаюсь тебя убить."
Ну не знаю. Вырубить друга чтобы он не навредил тебе или себе (если ты действительно в это пверил) - вполне укладывается в френдли. Правда сложность блефа явно будет зашкаливать.
Ну и имидэйтнутый "ты мне друг, но онии угрожают моим детям" тоже не отменяет френдли отношения: запуганый будет постоянно искать способы помочь другу, несмотря на то что под стртахом чего-то будет действовать против него.
-
Ну не знаю. Вырубить друга чтобы он не навредил тебе или себе (если ты действительно в это пверил) - вполне укладывается в френдли. Правда сложность блефа явно будет зашкаливать.
Ну и имидэйтнутый "ты мне друг, но онии угрожают моим детям" тоже не отменяет френдли отношения: запуганый будет постоянно искать способы помочь другу, несмотря на то что под стртахом чего-то будет действовать против него.
Я тоже так считаю. Астион - нет.
Если я его правильно понял.
-
Не надо путать нормальную дружбу, позволяющую теоретически любые действия и дружественность в отношении мага, наложенную спеллом. Там же прямо в таблице написано что спелл при отношении френдли позволяет, а раз так, нет смысла копать дальше до Павликов Морозовых. И таки да, никакая дипломатия или интимидейт эффект спелла не диспеллят, только диспелл магии, а значит действовать они не будут.
Все харизма-чеки будут производиться только для того чтобы выяснить будет ли нпц делать то что ему говорит новоиспечённый друг-маг или не будет (и таки да, в зависимости от ценностей и сверхценностей он что-то будет делать просто, а что-то откажется делать принципиально) , отношение же уже определено самим спеллом и оно уже никак не меняется, никакими внешними дипломатическими или интимидейт воздействиями.
В примере с дроу жрица допустим могла бы отказаться провести приключенцев в храм, где расположены другие жрицы, если бы провалился cha-чек, но выдача демону находясь под действием спелла - это по определению не дружественно и никаких оправданий иметь не может.
Ну и имидэйтнутый "ты мне друг, но онии угрожают моим детям" тоже не отменяет френдли отношения: запуганый будет постоянно искать способы помочь другу, несмотря на то что под стртахом чего-то будет действовать против него.
Ещё как отменяет. Доводим до предела "ты мне друг, но они угрожают моим детям и поэтому я вынужден тебя убить". Всё, теорема доказана.
Если ещё остаются сомнения то фраза: "Боже, спаси меня от друзей, а с врагами я и сам справлюсь " выглядит очень актуальной, также как и словосочетание 'Крокодильи слёзы'.
-
Представим ситуацию нехороший маг накладывает charm person на вдовушку , в этот же момент сестра вдовушки, нашёптывает ей что маг плохой и ему поганцу доверять не стоит (при помощи Diplomacy)
пусть у сестры +50 на Diplomacy
Но если она изменит аттитуд сестры к магу- это нарушит вординг наложенного заклятья.
Поскольку применение дипломатии не позволяет диспелить магические эффекты, лично я бы разрулил что пока заклинание действует объект чарма не может совершить в отношении заклинателя действие не укладывающиеся в рамки friendly attitude
Тут тонкие моменты. Вот пример со старостой и магом. Вот старосту начали пытать на Intimidate. Правила Intimidate позволяют:
You can use Intimidate to force an opponent to act friendly toward you for 1d6 × 10 minutes with a successful check. The DC of this check is equal to 10 + the target’s Hit Dice + the target’s Wisdom modifier.
Success: If successful, the opponent will:
...give you information you desire
...take actions that do not endanger it
...offer other limited assistance
Здесь нет ни слова о том, что Intimidate каким-то образом ухудшает отношение жертвы к тому про кого он например говорит и чьи секреты выдает.
В заклинании Charm Person (а также в подшколе charm) также нет ни слова о том, что оно дает к чему-то иммунитет. Оно просто делает жертву дружелюбной к кастеру. При этом довольно глупо утверждать, что если под пытками кого-то заставили оболгать свою жену, то это означает, что он ее теперь ненавидит, а вовсе не любит. Это тот случай, когда существо вынуждено, под воздействием способности, действовать не самостоятельно, а вынужденно.
То есть, что нам говорит RAW. Чарм делает жертву friendly. Чарм не делает ничего такого, что не мог бы сделать обычный успешный тест Дипломатии, за исключением того, что чарм еще позволяет делать реквесты напрямую противоречащие концепции "не сделаю даже для друга".
Другой персонаж тоже может сделать жертву friendly или даже helpful по отношению к себе. Но ни один из этих эффектов не позволяет ухудшить отношение другого существа к третьей стороне вообще говоря.
Так что по RAW сколько бы у тебя не было + на Дипломатию, ты вообще-то не можешь изменить отношение кого-то к кому-то. :)
В случае с вдовушкой, магом и ее сестрой вдовушка будет разрываться между двумя очень близкими ей людьми, вот и все.
Опять же as per RAW
Some requests automatically fail if the request goes against the creature’s values or its nature, subject to GM discretion.
Я бы дал авто-фейл сестре вдовушки на любые чеки дипломатии если она делает реквест, который напрямую бы затрагивал мага в негативном свете.
Однако, если она при этом будет использовать Intimidate, запугиванием выбивая из вдовушки какой-то грязный секрет мага - то опять же as per RAW я никоим образом не учитывал бы эффект charm от слова совсем.
-
Я думаю, что жрица должна интерпретировать действие на неё Charm Person'а как "Эти мне ещё пригодятся для моих планов. Предам их потом, когда заклинание кончится. Бва-ха-ха!". Потом, когда заклинание кончится, она возможно заметит, что это были не самые удачные в её жизни планы, и подумает, как бы партию получше предать.
А может и не заметит - ИП только что вынесли весь её храм, что наверное значит, что она поднялась на пару уровней значимости в своей иерархии.
-
Если ещё остаются сомнения то фраза: "Боже, спаси меня от друзей, а с врагами я и сам справлюсь " выглядит очень актуальной, также как и словосочетание 'Крокодильи слёзы'.
Внимательно читаем рулбук.
Вот что делает успешный чек Intimidate. Где тут хоть слово о том, что отношение жертвы к кому бы то ни было хоть как-то влияет на результат Intimidate чека?
...give you information you desire
...take actions that do not endanger it
...offer other limited assistance
Если эффект, которого пытаются добиться через Intimidate подходит под один из этих пунктов он должен сработать. Иначе это нарушение правил.
-
Элементарно: выдача чьего либо секрета - это недружественные действия, а на недружественные действия нпц просто неспособен, а значит интимидейт идёт лесом ввиду того что чар находится под воздействием спелла. По сути встаёт конкурентный вопрос - что приоритетнее спелл или интимидейшн. Ясное дело что спелл сильнее.
-
Элементарно: выдача чьего либо секрета - это недружественные действия, а на недружественные действия нпц просто неспособен, а значит интимидейт идёт лесом ввиду того что чар находится под воздействием спелла.
Цитату пожалуйста, где сказано, что выдача секрета является недружественным действием, а также цитату, что действие навыка Intimidate вообще способно изменить отношение жертвы к кому бы то ни было своими действиями.
Вообще хотелось бы увидеть список где написано какие действия считаются дружественными, а какие нет. Намекаю я вам вот на что. Система не оперирует понятием "недружественное действие". Она оперирует только и сугубо attitude в-целом. Разница вам понятна?
Правила написаны вполне четко и ясно, все остальное - это в лучшем случае хоумрулы.
-
По сути встаёт конкурентный вопрос - что приоритетнее спелл или интимидейшн. Ясное дело что спелл сильнее.
Я не вижу между ними:
а. никакого конфликта, работает и charm person и intimidate
б. не понимаю, почему spell должен иметь приоритет. можно цитату в студию о порядке приоритета способностей? ну или опять же хотя бы хоть что-то из charm person, что прямо дает иммунитет к каким-то видам Ex, Su или других абилок.
-
Цитату пожалуйста, где сказано, что выдача секрета является недружественным действием, а также цитату, что действие навыка Intimidate вообще способно изменить отношение жертвы к кому бы то ни было своими действиями.
Это по элементарной логике вещей понятно, на каждый случай цитаты из правил не наберётся, что то приходится принимать из расчёта здравого смысла. Как я уже сказал в случае конфликта спелла с абилкой я отдаю приоритет спеллу. Это спорно но не более того.
-
А есть вообще какие-то способы изменить отношение НПЦ к кому-то третьему?
Как я уже сказал в случае конфликта спелла с абилкой я отдаю приоритет спеллу.
Нет там конфликта.
-
Ну и напоследок, совсем для не понимающих приведу простой пример.
Вот у нас комбат. Вот у нас есть маг, есть файтер, есть рогуя и есть сорка.
Файтер, рогуя и сорка атакуют мага. 3 на 1.
Файтер имеет отношение helpful к рогуе и сорке, hostile к магу. Все потому, что он хочет навредить магу, жаждет его смерти.
Маг колдует на файтера dominate person, глупый файтер конечно же все провалил. Маг приказывает ему атаковать рогую. Файтер подчиняется и атакует.
Внимание вопрос.
1. Файтер изменил свое отношение к рогуе? Прошу обосновать ответ цитатами из правил.
2. Если по вашему да, это делает его hostile к рогуе, что будет, если сорка кастанет на файтера dispel magic и снимет эффект доминации? Файтер останется hostile по отношению к rogue? Нет? Почему нет? Какими правилами вы подкрепляете свои ответы?
-
А есть вообще какие-то способы изменить отношение НПЦ к кому-то третьему?
Есть. Блеф.
-
Это по элементарной логике вещей понятно, на каждый случай цитаты из правил не наберётся, что то приходится принимать из расчёта здравого смысла. Как я уже сказал в случае конфликта спелла с абилкой я отдаю приоритет спеллу. Это спорно но не более того.
Конфликт, уважаемый, только в вашей фантазии. В правилах никакого конфликта нет.
-
Есть конфликт и он очевиден, так как выдача каких то секретных данных - недружественное действие, а спелл устанавливает единственное отношение нпц как дружественное. Ну неужели совершенно очевидные вещи расписывать приходится.
Тут никакие цитаты из правил не требуются, достаточно пресловутой таблицы дипломатии. Там чётко написано какие действия какое отношение характеризуют, так что да файтер будет менять своё отношение соответственно на хостиль и обратно.
-
Есть конфликт и он очевиден, так как выдача каких то секретных данных - недружественное действие, а спелл устанавливает единственное отношение нпц как дружественное. Ну неужели совершенно очевидные вещи расписывать приходится.
Для меня это не очевидно. Заклинание нигде не оперирует понятиями "запрещено". В системе вообще нет понятия "недружелюбное действие". Есть только attitude, который вообще описывает мотивацию персонажа и точка.
-
Тут никакие цитаты из правил не требуются, достаточно пресловутой таблицы дипломатии. Там чётко написано какие действия какое отношение характеризуют, так что да файтер будет менять своё отношение соответственно на хостиль и обратно.
Я прошу прощения, если в первом случае я логику понял, то вот обратное возвертание отношения я не понимаю. С чего вдруг оно изменится с hostile на helpful разъясните мне пожалуйста.
-
Всё просто. Отношение вернётся в первоначальный вид, потому как никаких хостиль действий файтер предпринимать после диспелла уже не собирается.
-
Есть. Блеф.
С логикой согласен, а теперь задави меня фактами.
так как выдача каких то секретных данных - недружественное действие
Вот это и есть фантазия.
-
Я не хочу конечно никого поучать, но видимо придется.
Итак.
Поведение существа к другому существу определяется сугубо его attitude (мы выносим PC за скобки сейчас), которое бывает нескольких типов. Таблица дипломатии из 3.5 действительно нам подсказывает, какие действия свойственны какому attitude. Только вот одна важная мякотка - не действия определяют attitude, а наоборот. Ты сначала принимаешь решение совершить действие, и только затем это действие выполняешь. Я надеюсь эта простая логическая конструкция (обычная причинно-следственная связь) вам понятна?
Далее, есть некий набор эффектов, которые независимо от attitude существа заставляют это самое существо совершать какие-то действия. Сюда входит и применение Intimidate и разнообразные compulsion эффекты и так далее. Поясняю подробнее - существо совершая это действие вынуждено его совершать, потому что иного выбора у наго, согласно правилам, нет. Это не меняет его attitude к другим существам и как только применение способности, которая вынуждает его как-то действовать, заканчивается, он продолжает действовать согласно своему родному attitude.
-
Всё просто. Отношение вернётся в первоначальный вид, потому как никаких хостиль действий файтер предпринимать после диспелла уже не собирается.
Почему он не собирается предпринимать хостиль действия? Вот у нас файтер НПЦ, на каком основании ты как ДМ делаешь такой вывод.
-
То есть вы считаете что если в результате интимидейта персонаж выдаёт какие то критически важные данные, зная что их выдача повредит магу (ну например маг прячется, а у нпц спрашивают расположение мага) не является недружественным действием? Ну давайте от противного, если это фантазия то какова же реальность, это будет дружественным действием, так понимать?
На основе предыдущего состояния файтера, до спелла. Я понял вашу аргументацию, просто не согласен с тем что отношение не меняется действиями, оно меняется в зависимости от действий несмотря на то какое оно изначально.
-
То есть вы считаете что если в результате интимидейта персонаж выдаёт какие то критически важные данные, зная что их выдача повредит магу (ну например маг прячется, а у нпц спрашивают расположение мага) не является недружественным действием? Ну давайте от противного, если это фантазия то какова же реальность, это будет дружественным действием, так понимать?
На основе предыдущего состояния файтера, до спелла.
Это действие является вынужденным. Файтер не хотел, но выдал. Его отношение (attitude) никоим образом не меняется, но он совершает действия согласно способности другого существа. Что тут не понятно, я ума не приложу. Точно так же как тот же файтер мог бы выдать секреты своей любимой жены (обращаю внимание никакого чарма) под пытками. Ну казалось бы, у него отношение helpfull, согласно табличке это значит, что он хочет и по возможности будет действовать так-то и так-то. Но нет, берет и рассказывает, патамушто клещи бобо.
Причем от меня ускользает чем у вас заклинание charm такое особенное по отношению к обычному, естественному состоянию friendly или helpful. Где вы все это берете?
-
Элементарно, из того что это не обычное состояние дружественности, а магическое, и именно из-за этого никакие пытки не могут заставить его изменить, как бы это ни хотелось самому персонажу он просто не сможет вести себя недружественно по отношению к магу.
-
Элементарно, из того что это не обычное состояние дружественности, а магическое, и именно из-за этого никакие пытки не могут заставить его изменить, как бы это ни хотелось самому персонажу он просто не сможет вести себя недружественно по отношению к магу.
Где все это написано?
-
То есть вы считаете что если в результате интимидейта персонаж выдаёт какие то критически важные данные, зная что их выдача повредит магу не является недружественным действием? Ну давайте от противного, если это фантазия то какова же реальность, это будет дружественным действием, так понимать?
Во-первых, я не припомню в ДнД такие термины как дружественные/недружественные действия, но могу ошибаться, поправь меня если что.
Во-вторых, от того что НПЦ загнали под ногти немного иголок он не начнёт кидаться на мага с желанием его загрызть. И даже не начнёт (ну по крайней мере не в 100% случаев) вообще к нему хуже относиться, даже если не выдержит пыток.
-
Элементарно, из того что это не обычное состояние дружественности, а магическое, и именно из-за этого никакие пытки не могут заставить его изменить, как бы это ни хотелось самому персонажу он просто не сможет вести себя недружественно по отношению к магу.
А он и не ведёт.
-
Вообще конечно спорить с фантазиями сложно. Вот человек выдумал себе, что charm работает именно так, как он это видит. Ему показываешь правила, а ему все равно, он продолжает настаивать на уровне "ну это же заклинание!". Заклинание, да, делает ровно то, что в нем написано, ничего более.
И ведь даже ну до смешного. Показываешь ему табличку, где черным по белому написано - что сначала идет attitude, а затем уже attitude определяет действия, никак не наоборот, так и тут умудряется находить подтверждения своей фантастической логике, где все просто перевернуто.
Выпил бутылку пива у друга - ну все, капец, ну явно же unfriendly, забрал чужое... А потом магически как-то снова friendly. Почему. Отчего. Как. Не понятно. :lol:
-
То есть вы считаете что если в результате интимидейта персонаж выдаёт какие то критически важные данные, зная что их выдача повредит магу (ну например маг прячется, а у нпц спрашивают расположение мага) не является недружественным действием? Ну давайте от противного, если это фантазия то какова же реальность, это будет дружественным действием, так понимать?
Я добавлю.
Это вообще не действие. Точнее не действие обсуждаемого НПЦ. А действие того, кто пытает. И действие это называется не "выдал информацию", а "получил информацию."
-
Вобщем так, действительно всё с моей позиции определяется заклинанием и я действительно вижу только такое его действие. Учитывая что аргументы у меня закончились предоставлю дальнейшую полемику Astion'у с которым у нас сходные мнения, если у него будет интерес, я же кроме как итсмаджик ничего более в защиту своей позиции сказать не могу.
-
С логикой согласен, а теперь задави меня фактами.
Зачем? Это к местным буквоедам-учителям-холиварщикам. А я такой ерундой не занимаюсь. Зачем, если ты и сам согласен? =)
-
Зачем? Это к местным буквоедам-учителям-холиварщикам. А я такой ерундой не занимаюсь. Зачем, если ты и сам согласен? =)
Логика это логика, но мне интересен RAW способ.
-
Логика это логика, но мне интересен RAW способ.
Не на все есть RAW. Но мало кто это почему-то понимает...
-
Не на все есть RAW. Но мало кто это почему-то понимает...
Вот мне и интересно: есть ли RAW на этот запрос.