Мир Ролевых Игр
Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: ariklus от Июня 13, 2016, 12:23
-
Если же оно не так (никто не бьёт), то долгоживущие существа должны быть злыми в большинстве своём. Не обязательно в смысле "пожирать младенцев", но уж точно не побегут спасать всех и вся без непосредственной угрозы им лично. Типа "я спасаю не мир, я спасаю себя и свой комфорт".
Или как вариант - с опытов веков эмпирически выводят что Lawful Good/Neutral good - оптимальная модель поведения (альтруизм в отношении тех от кого можно ожидать ответного альтруизма).
А вот наложение good на большой опыт и острый ум может дать пугающие для постороннего наблюдателя результаты, которые можно попутать с ивильностью. Например, для гудового человека вполне ясно что что жизнь бандита стоит меньше чем жизнь добропорядочного бюргера. Эльфийские же этики вывели, что в этом поколении сумма добра, приносимая в мир средним эльфом равняется добру, приносимым в мир 239730.75 средними хуманами (рассчет не должен измениться более чем на 5% в слдеующие 700 лет, что есть "добро" определено путем консультаций с 5 Светлыми Богами 5 добрых рас).
То есть эльфы в большинстве своем добры, но у них есть куда лучшее понимание того что есть Greater Good. И то что они ради него творят расами попроще вполне может быть расценено как зло.
-
LOKY1109, в твоих рассуждениях всё-таки очень много твоей личной точки зрения. Особенно в вопросе "каждый долгожитель - непременно козёл и печётся только о себе".
Я не считаю это важной частью эльфов - на мой взгляд это скорее будет чистая деконструкция. Хотя все кому не лень пытаются деконструировать эльфов, потому что они (все, а не эльфы) грязные антиинтеллектуалисты.
Я конечно не настаиваю на то, что такими должны быть ВСЕ эльфы.
Но и деконструкцией это не считаю.
Фишка не столько в долгой уже прожитой жизни, сколько в ещё бесконечности в перспективе. Типа, если убить эльфа - он потеряет бесконечность лет, а есл человека, то несколько десятков.
Но и долгая уже прожитая жизнь она тоже играет роль. Там и очествение по типу "Я видел уже сотни тысяч трупов, убил лично тысячи, хоронил детей, их детей, детей их детей, так что мне до смерти ещё нескольких сотен людей? Зачем мне идти их спасать?" Так же и всякие "математические" выверты по типу "Пусть сейчас умрёт тысяча, желательно наиболее жестоко (надо проконтролировать), но затем эти люди таки соберут ополчение и сами наваляют оркам."
Или как вариант - с опытов веков эмпирически выводят что Lawful Good/Neutral good - оптимальная модель поведения (альтруизм в отношении тех от кого можно ожидать ответного альтруизма).
Ну если у нас разговор про миры детских сказок, то может быть и такое.
И да, "альтруизм в отношении тех от кого можно ожидать ответного альтруизма" это не альтруизм.
А эльф, которому видятся как наяву картины с реками крови, сотнями зверски запытанных и убитых его руками, и подобные явно недобрые, но искренние желания, но он силой воли давит их потому что "выгоднее выглядеть Good'ом," он будет очень ярко в Detect Evil светиться.
Например, для гудового человека вполне ясно что что жизнь бандита стоит меньше чем жизнь добропорядочного бюргера.
Каждый паладин знает, что выбирая меньшее из двух зол, ты всё-равно выбираешь зло.
И то что они ради него творят расами попроще вполне может быть расценено как зло.
"Цель оправдывает средства"?
Ну ок, но это не совпадает с моим видением ДнДшного Добра. Не важно ради чего эльф пытает младенцев, это в любом случае ведёт его ко Злу.
-
Ну если у нас разговор про миры детских сказок, то может быть и такое.
И да, "альтруизм в отношении тех от кого можно ожидать ответного альтруизма" это не альтруизм.
А эльф, которому видятся как наяву картины с реками крови, сотнями зверски запытанных и убитых его руками, и подобные явно недобрые, но искренние желания, но он силой воли давит их потому что "выгоднее выглядеть Good'ом," он будет очень ярко в Detect Evil светиться.
Альтруизм как взаимный (реципрокный) обмен - разновидность рационального альтруизма, т.е. альтруизм, но не "чистый", а с уточнениями, которые делают его реализуемым.
Эльфы лучше знакомы с долгосрочными последствиями и потому понимают что в evil обществе риск за 1000 лет получить нож под ребро слишком велик, а stupid good закончится как только альтруистов съедят. И ни в одном из случаев спокойно повытачивать узор на луке десяток-другой лет не выйдет.
Что же до свечения в детект ивиле... Мотивация сотворения добра "от этого будет лучше всем, в.т.ч. мне и тем кто мне дорог" - это уже зло? Наличие же желаний, ЕМНИП, на гудовость никак не влияет.
Каждый паладин знает, что выбирая меньшее из двух зол, ты всё-равно выбираешь зло.
Ну ок, но это не совпадает с моим видением ДнДшного Добра. Не важно ради чего эльф пытает младенцев, это в любом случае ведёт его ко Злу.
Паладины это как раз те, которые занимаются не "несотворением зла", а "уменьшением количества зла", т.е. просто так убивать человека они не станут. А ради спасения жизни хорошего человека готовы убить плохого.
Не забываем, что если у нас сеттинг с объективной моралью - то у каждой вариации проблемы с вагонеткой есть правильный ответ, который можно выудить из богов и передать дальше.
1)Этическая проблема
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2F40.media.tumblr.com%2F5ffd3a5dfcf9544dd009104dbf97dfec%2Ftumblr_inline_nm0b7aMdtK1rp4qx2_1280.jpg&hash=5234163e2e1c8e93951ba9b5c64ced768051ec5e)
2) Верховный жрец уточняет у бога, который определяет, кого наказать, а кого наградить
3) Записываем ответ в книжку "Объективная мораль для юных эльфов в картинках"
4) ???
5) PROFIT!!!
-
Что же до свечения в детект ивиле... Мотивация сотворения добра "от этого будет лучше всем, в.т.ч. мне и тем кто мне дорог" - это уже зло?
Не добра. Зла.
Я сейчас убью (жестоко, с ужасными пытками) несколько десятков тысяч людей, а после этого все классно заживут!!!
Похрен на мотивацию, это Зло.
Наличие же желаний, ЕМНИП, на гудовость никак не влияет.
Тебе выражение "Согрешил в мыслях" ни о чём не говорит?
Лично я считаю, что желание творить зло, лишь чуть-чуть менее значимо, чем само сотворение зла. А вот цель не важна совершенна. Пожирает эльф новорожденных ради утоления голода или ради мира во всём мире он всё-равно их пожирает.
А-то так очень легко дойти до весьма логичной максимы "Тем кого нет, ничего не может навредить" и уничтожить мир ради его спасения.
Паладины это как раз те, которые занимаются не "несотворением зла", а "уменьшением количества зла", т.е. просто так убивать человека они не станут. А ради спасения жизни хорошего человека готовы убить плохого.
Что не мешает им осознавать всё собственное несовершенство не позволившее им спасти хорошего человека никого не убивая.
-
Не добра. Зла.
Я сейчас убью (жестоко, с ужасными пытками) несколько десятков тысяч людей, а после этого все классно заживут!!!
Ну, тут уже зависит от того как считает Главное Доброе Божество.
Вот пример из реала: делается обязательная прививка от болезни Х. От нее в результате умрет или будет покалечено 500 невинных детей (из 50 млн. привитых). От болезни Х умрет еще 1000 человек.
Если прививку не делать, то через 5 лет помрет 2 млн человек, среди которых помершие от прививки могут и не быть.
Если прививка необязательна, то от Х помрет 500 000, а от прививки - 100 детей.
У тебя была сотня лет чтобы рассчитать что 1500 жертв это минимум, который достижим на текущий момент. Являются ли прививки злом? Является ли делающий их злом?
-
У тебя была сотня лет чтобы рассчитать что 1500 жертв это минимум, который достижим на текущий момент. Являются ли прививки злом?
Да.
Является ли делающий их злом?
Да, если в курсе и сознательно готов идти на жертвы. Не в том смысле, что "ну уж среди тех, кого я прививаю точно никто не умрёт." Это просто трус или дурак.
Максимально допустимые потери равны нулю.
Это я сейчас говорю с позиции абсолютного Добра.
-
Есть мальчик Вася и девочка Катя. Точно известно, что у них впоследствии будет трое детей: Миша, Лена и Евлампия.
Убив Васю и Катю я гарантированно защищаю от смерти Мишу, Лену и Лампу.
Моя логика неоспорима.
-
Да.
Да, если в курсе и сознательно готов идти на жертвы. Не в том смысле, что "ну уж среди тех, кого я прививаю точно никто не умрёт." Это просто трус или дурак.
Максимально допустимые потери равны нулю.
Это я сейчас говорю с позиции абсолютного Добра.
Ну, тогда у нас явно различное понимание ДнДшных добра и зла. Я такой подход называю stupid good, где единственной целью является не замарать рук злым действием вотпрямщаз. Хотя сеттинг с stupid good богами - это весьма интересное место.
Другой пример: человеку нужна операция. Врач знает что если операцию провести сейчас, то пациент умрет от рук врача с вероятностью 10%. Если не провести - умрет через месяц с вероятностью 99%. Зато без всякого участия врача. Что скажет по этому поводу Главный Добрый Бог в твоем сеттинге?
Есть мальчик Вася и девочка Катя. Точно известно, что у них впоследствии будет трое детей: Миша, Лена и Евлампия.
Убив Васю и Катю я гарантированно защищаю от смерти Мишу, Лену и Лампу.
Моя логика неоспорима.
Вы так говорите будто естественная смерть в положеное богами время - это что-то плохое. Предотвращение же добра (если смерть у нас зло, то жизнь у нас добро) само по себе является злом. И в данном случае - большим.
-
Я сейчас убью несколько десятков тысяч людей, а после этого все классно заживут!!!
Да, я видел паладина, который так сделал. Правда, он это сделал для того, чтобы люди in question избежали участи "жестоко, с пытками". И что?
-
Это я сейчас говорю с позиции абсолютного Добра.
А в чем позиция-то заключается? Сформулировать можете?
-
Да, я видел паладина, который так сделал. Правда, он это сделал для того, чтобы люди in question избежали участи "жестоко, с пытками". И что?
И он перестал быть паладином.
Предваряя вопрос: нет, если бы он дал их запытать, он бы не избежал лишения паладинства.
Бывают ситуации, в которых выбор стоит между плохим и плохим и то, что один из вариантов чуточку менее плохой, не делает его хорошим.
Я такой подход называю stupid good, где единственной целью является не замарать рук злым действием вотпрямщаз.
Ты меня конечно же не понял. Бездействие это такой же равнозначный выбор требующий такого же равнозначного воздаяния. А отсутствие "не злого" выбора никак не оправдывает выбирающего. Чувак, если все варианты плохие это значит, что ты проиграл.
если смерть у нас зло, то жизнь у нас добро
Утверждение требующее доказательства.
Вы так говорите будто естественная смерть в положенное богами время - это что-то плохое.
Откуда взялась "естественная"? Кто гарантирует?
Предотвращение же добра само по себе является злом.
Ещё одно утверждение требующее доказательства.
Будет ли злом 100% стерилизация населения Земли?
А в чем позиция-то заключается? Сформулировать можете?
Если кратко и несколько криво, то недопущение страданий.
Другой пример: человеку нужна операция. Врач знает что если операцию провести сейчас, то пациент умрет от рук врача с вероятностью 10%. Если не провести - умрет через месяц с вероятностью 99%. Зато без всякого участия врача. Что скажет по этому поводу Главный Добрый Бог в твоем сеттинге?
Отказ от операции - Зло.
Смерть человека во время операции - Зло.
-
То есть достаточно разумное существо чтобы видеть как позитивные так и негативные последствия любого своего выбора - по определению злое? Или незнание тоже непростительно и ВСЕ ЗЛЫЕ? Дивная у тебя этика выходит.
Я бы сказал "не идеально-доброе". Я отношусь к шкале мировоззрения как к чему-то более дискретному, чем "E-N-G".
Loky, ты не прав.
Да, это моё представление об эльфах как о "бессмертных людях с острыми ушами и вечно бритыми подмышками".
У профессора же они определённо не такие. )
-
Я бы сказал "не идеально-доброе". Я отношусь к шкале мировоззрения как к чему-то более дискретному, чем "E-N-G".
Блин. Я о добре как к стремлении к счастью максимального кол-ва разумных существ или о законах, данных сверхъестественной сущностью, а ты про какую-то мазхистскую абстракцию. Нестыковочка в терминологии вышла )
Скажем так: убердолгожители в среднем будут проявлять намного больше заботы о долгосрочных последствиях своих действий что со стороны будет выглядеть как рациональный альтруизм.
-
Блин. Я о добре как к стремлении к счастью максимального кол-ва разумных существ или о законах, данных сверхъестественной сущностью, а ты про какую-то мазхистскую абстракцию. Нестыковочка в терминологии вышла )
Я тоже как о стремлении.
Скажем так: убердолгожители в среднем будут проявлять намного больше заботы о долгосрочных последствиях своих действий что со стороны будет выглядеть как рациональный альтруизм.
Ты слишком хорошего мнения о разумных.
-
И он перестал быть паладином.
Представьте себе - нет.
Если кратко и несколько криво, то недопущение страданий.
Людям грозят страдания. Мы быстро и безболезненно убили всех людей (до кого смогли дотянуться), которым грозили страдания.
Мы - паладин добра.
-
Представьте себе - нет.
Людям грозят страдания. Мы быстро и безболезненно убили всех людей (до кого смогли дотянуться), которым грозили страдания.
Мы - паладин добра.
Насколько я понимаю, хотя паладину иногда надо добить кого-то, чтобы не мучался, если это надо сделать с десятками тысяч людей - он что-то делает не так, и должен быть способ лучше. Например привести на помощь лекаря или армию, чтобы защитить этих людей.
-
Насколько я понимаю, хотя паладину иногда надо добить кого-то, чтобы не мучался, если это надо сделать с десятками тысяч людей - он что-то делает не так, и должен быть способ лучше. Например привести на помощь лекаря или армию, чтобы защитить этих людей.
Ну, проблемы с вагонеткой на то и проблемы с вагонеткой что все альтернативные способы повлиять на ситуацию (остановить вагонетку, самому прыгнуть на рельсы, быстро перерезать веревки и вытащить людей с рельсов) уже были обдуманы и отметены как невозможные и выбор стоит, скажем, между "своим действием вызвать смерть одного или бездействием - смерть пяти".
-
Людям грозят страдания. Мы быстро и безболезненно убили всех людей (до кого смогли дотянуться), которым грозили страдания.
Мы - паладин добра.
Ты не паладин добра. Ты прекратил страдания людей через причинение им ещё большего страдания. Это уж никак не паладинско-добрый поступок.
P.S. Сказали же : если кратко и криво.
-
Представьте себе - нет.
У меня бы перестал.
Людям грозят страдания. Мы быстро и безболезненно убили всех людей (до кого смогли дотянуться), которым грозили страдания.
Мы - паладин добра.
Был выбор между плохим и очень плохим поступком. Да, понимаю. Но это не значит, что менее плохой поступок стал хорошим. Ты - не паладин добра.
Ну, проблемы с вагонеткой на то и проблемы с вагонеткой что все альтернативные способы повлиять на ситуацию (остановить вагонетку, самому прыгнуть на рельсы, быстро перерезать веревки и вытащить людей с рельсов) уже были обдуманы и отметены как невозможные и выбор стоит, скажем, между "своим действием вызвать смерть одного или бездействием - смерть пяти".
Во-первых, если "все альтернативные способы повлиять на ситуацию обдуманы и отметены" это сделка со своей совестью, читай: ложь самому себе, ибо все альтернативы обдумать не получится.
Во-вторых, даже если и так. Обдуманы, отметены. Ну ок. Ты проиграл, тебя смогли поставить в ситуацию из которой нет хороших выходов. Пат. (я не склонен считать пат ничьей, как это принято в современных шахматах).
Людям грозят страдания. Мы быстро и безболезненно убили всех людей (до кого смогли дотянуться), которым грозили страдания.
Смерть сама по себе страдание, так что убив нельзя избавить от страданий.
Уменьшить, быть может. И то, в указанной тобой ситуации убитых вами пытать ещё не начали. То есть, никакой уверенности, что вы их от чего-то оградили быть не может. Вдруг главгад как раз в этот момент амнистию подписывал?
Edit: исправлен размер шрифта. Я надеюсь, автор простит это косметическое вмешательство
-
Во-первых, если "все альтернативные способы повлиять на ситуацию обдуманы и отметены" это сделка со своей совестью, читай: ложь самому себе, ибо все альтернативы обдумать не получится.
Во-вторых, даже если и так. Обдуманы, отметены. Ну ок. Ты проиграл, тебя смогли поставить в ситуацию из которой нет хороших выходов. Пат. (я не склонен считать пат ничьей, как это принято в современных шахматах).
То есть добро/зло в твоем сеттинге - это не продукт сознательного выбора, а просто два набора действий?
Осознание того что творимое тобой действие содержит в себе зло, хоть и меньшее, и в идеале это зло следует свести к нулю не делает сам поступок злым. Добро - осознаный выбор наиболее доброго и в то же время наименее злого поступка из доступных вариантов.
Например, допустим что в нашем сеттинге самоубийство - большой грех, а механизмы старения тоже аналогичны нашим. Если заставить себя не дышать, затянув на шее петлю, то умрешь через две минуты. Если дышать, то кислород будет принимать участие в процессах старения, ведущих к твоей смерти через 700 лет. Насколько я понял, твое определение добра/зла не делает разницы между повесившимся, дышащим и выпишим эликсир моментального-старения-на-100000-лет.
-
Ну, проблемы с вагонеткой на то и проблемы с вагонеткой что все альтернативные способы повлиять на ситуацию (остановить вагонетку, самому прыгнуть на рельсы, быстро перерезать веревки и вытащить людей с рельсов) уже были обдуманы и отметены как невозможные и выбор стоит, скажем, между "своим действием вызвать смерть одного или бездействием - смерть пяти".
Тогда получается, что существование PC-паладина означает, что такая "проблема с вагонеткой и исключёнными остальными вариантами" в игре существовать не может, а мастер всегда должен разрешить паладину решение вида "перевожу стрелку на одного человека, после чего быстро бросаюсь и спасаю его!".
-
То есть добро/зло в твоем сеттинге - это не продукт сознательного выбора, а просто два набора действий?
Продукт выбора конечно. Но ещё раз: выбрав лучшее из плохого, всё ещё выбираешь плохое.
Паладин из примера выше должен был не убивать, а спасать. Он почему-то решил, что спасти не сможет. Таких не берут в паладины.
Осознание того что творимое тобой действие содержит в себе зло, хоть и меньшее, и в идеале это зло следует свести к нулю не делает сам поступок злым.
Убийство не перестаёт быть убийством от того что "у меня не было другого выхода".
Про самоубийство. Ты не приравнивай естественную смерть от старости к самоубийству.
-
Тогда получается, что существование PC-паладина означает, что такая "проблема с вагонеткой и исключёнными остальными вариантами" в игре существовать не может, а мастер всегда должен разрешить паладину решение вида "перевожу стрелку на одного человека, после чего быстро бросаюсь и спасаю его!".
Или подобные тупики должны быть прямым следствием ошибок допущенных РС-паладином.
-
Или подобные тупики должны быть прямым следствием ошибок допущенных РС-паладином.
Не согласен. Поскольку паладин может совершать только добрые поступки, а PC всегда должен иметь возможность совершать поступки (иначе это не игра) - у паладина всегда должна быть возможность (а лучше не одна) совершить добрый поступок.
-
Про самоубийство. Ты не приравнивай естественную смерть от старости к самоубийству.
Я ж говорю - допустим что от старости в нашем сеттинге умирают не волшебным "естественным" образом, а от комплексных причин среди которых не последняя - вред, наносимый организму кислородом. Так что дыша, ты совершаешь действие, приближающее собственную смерть (висельник тоже умирает не сам, а от веревки на шее и гравитации).
Не согласен. Поскольку паладин может совершать только добрые поступки, а PC всегда должен иметь возможность совершать поступки (иначе это не игра) - у паладина всегда должна быть возможность (а лучше не одна) совершить добрый поступок.
Проблема в том что у Локи добрых поступков совершить нельзя в принципе. Так как у любого поступка будут негативные последствия, т.е. он будет злом. А допущение наименьшего зла из возможных у него тоже зло.
И да, ИМХО пора добрый срач вырезать в отдельную тему
-
Ты утрируешь.
Конечно да, у большинства поступков могут быть негативные последствия. Тут фишки в следующем: во-первых, очевидностью этого для деятеля. Во-вторых, возможность эти последствия устранять.
То есть паладин должен терять паладинство не в момент подписания им указа о казни, а в момент собственно казни, т.к. до тех пор способен его отменить.
2_фланнан: я согласен, выбор это ключевое. Но я считаю, что последствия выбора могут быть отложенными. То есть выбор между плохим и плохим, который оказался следствием более ранних решений паладина считаю вполне нормальным.
-
Ты утрируешь.
Конечно да, у большинства поступков могут быть негативные последствия. Тут фишки в следующем: во-первых, очевидностью этого для деятеля. Во-вторых, возможность эти последствия устранять.
То есть паладин должен терять паладинство не в момент подписания им указа о казни, а в момент собственно казни, т.к. до тех пор способен его отменить.
Нет, я всего лишь показываю что твое правило объявляет злом разум. Для более разумного доброго в моем понимании деятеля наличие негативных последствий того или иного поступка или бездействия более очевидны. Конечно, он выберет путь, который принесет больше добра и где последствия меньше и/или легче устранимы. Но осознание этого сделает его злым. То есть та же сила которая увеличивает количество добра, позволяя осознавать последствия своих поступков и выбирать лучший путь, тобой объявлена злом.
А творящий зло без осознания последствий своих поступков и видящий только благо от них - добром.
2_фланнан: я согласен, выбор это ключевое. Но я считаю, что последствия выбора могут быть отложенными. То есть выбор между плохим и плохим, который оказался следствием более ранних решений паладина считаю вполне нормальным.
В не зависящие от выбора деятеля последствия и в те что деятель не мог предсказать ты не веришь?
-
В не зависящие от выбора деятеля последствия и в те что деятель не мог предсказать ты не веришь?
В рамках "хорошего игродизайна" с краеугольным камне в ВЫБОРЕ - нет не верю.
А мы с фланнаном говорим именно про игродизайн вроде как.
Остальное.
Да, ты неплохо вывернул мои аргументы и формально их не нарушил. Молодец - обыграл меня. Как бы.
Но по сути да, я согласен с тем, что тот кто лучше осознаёт все последствия своих поступков, тот становится более Зол. Со временем.
Убив Гитлера в младенчестве можно было предотвратить (предположительно) миллионы смертей. Что не отменяет факта убийства младенца. А убийство младенца как не крути у меня язык не повернётся назвать добрым поступком. И настоящий паладин совершивший это паладином быть перестанет. Другой вопрос, что настоящего паладина это не должно остановить в том случае, если иного выхода попросту нет (он искренне так считает).
-
Loky, если говорить о выборе в контексте нарушении кодекса, то для наличия выбора необходимо, чтобы был один из вариантов его не нарушающий. В противном случае это не выбор (в данном контексте, какой-то выбор происходит, но не нарушать кодекс или не нарушать ради того-то). И здесь в общем-то не особо большое значение имеет сложилась эта ситуация из-за предыдущих решений или же нет.
Про последний пассаж - его основная проблема в том, что ИРЛ нет ни точного предсказания будущего, ни машины времени, поэтому моральная оценка предложенного выбора основана на этом факте - никто не может точно утверждать, что этот младенец вырастет в диктатора и оценка соответствующая. Если же принять за данность, что машина времени есть (и это не шизофрения, ни глюки, не параллельная другая Вселенная), то и оценка меняется и я с твоей не согласен. (Убийство - зло, но не эвтаназия, хотя к ней можно по-разному относится.)
В рамках "хорошего игродизайна" с краеугольным камне в ВЫБОРЕ - нет не верю.
Это как? Даже в игре человек не может предсказать всех последствий своих действий.
Но по сути да, я согласен с тем, что тот кто лучше осознаёт все последствия своих поступков, тот становится более Зол. Со временем.
Но это не так.
P.S. А чего ради разводить в это теме спор о моральных оценках, которые являются вопросами веры?
-
Loky, если говорить о выборе в контексте нарушении кодекса, то для наличия выбора необходимо, чтобы был один из вариантов его не нарушающий. В противном случае это не выбор (в данном контексте, какой-то выбор происходит, но не нарушать кодекс или не нарушать ради того-то). И здесь в общем-то не особо большое значение имеет сложилась эта ситуация из-за предыдущих решений или же нет.
Я говорю о выборе в контексте геймдизайна.
Это как? Даже в игре человек не может предсказать всех последствий своих действий.
Я говорил про конкретную ситуацию с конкретным паладином где у него по итогам ранее принятых (ошибочных) решений, сейчас стоит выбор между двумя вариантами как нарушить кодекс. И я имел ввиду, что ДМ не должен создавать такую патовую ситуацию в том случае если игрок паладина не стал её причиной и не имел шансов (воспользовался ими или нет другой вопрос) её предсказать/просчитать и принять иные решения.
Это если выбор - краеугольный камень.
Так-то я не считаю однозначно вредной ситуацию, когда ДМ своей волей ломает паладина, ради драмы. При этом сей паладин вообще преролед. Но не все считают, что это игры. )))
Если же принять за данность, что машина времени есть (и это не шизофрения, ни глюки, не параллельная другая Вселенная), то и оценка меняется и я с твоей не согласен. (Убийство - зло, но не эвтаназия, хотя к ней можно по-разному относится.)
Проблема в том, что убийство Гитлера-младенца это ни фига не эвтаназия.
Ну ок. А если вариант убить не Гитлера, а его беременную мать?
Или "я точно знаю он где-то в этом городе, искать некогда, но я могу устроить грандиозный пожар, в котором он возможно умрёт, но жертвы в любом случае будут исчисляться тысячами"?
Или можно засунуть в машину времени водородную бомбу и отправить куда-то в окрестности Гитлера. Умрут сотни тысяч и он тоже. Шанс 99%. Норм?
Это всё добрые поступки?
Я сейчас не спрашиваю оправданные ли они или сделал бы ты так, я спрашиваю добрые ли они.
Но это не так.
Я открыт для аргументации.
-
Это всё добрые поступки?
Старый вопрос о соизмеримости слезы ребенка и избавления страданий мира. Очевидно, что ситуацию можно усложнять сколько угодно, пока варианты не станут уже равнозначными, особенно учитывая крайнюю недостаточность условий в столь умозрительной ситуации.
Я предлагаю, уж коль скоро разговор об эльфах, рассматривать "реальный" пример (о котором известно многое и существующий в пространстве представлений многих): ситуация с Элрондом, Исилдуром и Кольцом после поражения Саурона. У Элронда был выбор меж двух зол, после того как его увещевания остались неуслышанными, начать сражение с Исилдуром, чтобы отнять у него трофей и уничтожить его, или же оставить все как есть, зная, что тем самым сохраняется сила Саурона и он получает возможность когда-нибудь вернуться. Полагаю его мудрости было достаточно, чтобы четко осознавать последствия каждого из этих вариантов выбора. В первом случае пролитая кровь людей и эльфов, уже между собой, вероятно испорченные на всю эпоху отношения между народами, все как Саурон любит, вероятность еще и не справиться с самим Кольцом после столь брутального способа получения. Во втором - возвращение врага, новые битвы и возможное поражение Среднеземья в отдаленной перспективе. Оставить Кольцо - безусловно злой поступок, но в сложившейся ситуации альтернатива была еще хуже (возможно конечно это ошибочная оценка, но узнать этого все равно нельзя). Делает ли такой выбор Элронда злым? Я считаю, что нет.
Я говорил про конкретную ситуацию с конкретным паладином где у него по итогам ранее принятых (ошибочных) решений, сейчас стоит выбор между двумя вариантами как нарушить кодекс. И я имел ввиду, что ДМ не должен создавать такую патовую ситуацию в том случае если игрок паладина не стал её причиной и не имел шансов (воспользовался ими или нет другой вопрос) её предсказать/просчитать и принять иные решения.
Ну ты же должен понимать, что игрок вовсе не обязательно понимал, что те его ранее принятые решения приведут к такой ситуации? Мне представляется, что это не отличается от того случая когда ситуация складывается не зависимо от его предыдущих решений.
Я открыт для аргументации.
Выше пример про Элронда.
-
Я говорю о выборе в контексте геймдизайна.
Я говорил про конкретную ситуацию с конкретным паладином где у него по итогам ранее принятых (ошибочных) решений, сейчас стоит выбор между двумя вариантами как нарушить кодекс. И я имел ввиду, что ДМ не должен создавать такую патовую ситуацию в том случае если игрок паладина не стал её причиной и не имел шансов (воспользовался ими или нет другой вопрос) её предсказать/просчитать и принять иные решения.
Это если выбор - краеугольный камень.
Так-то я не считаю однозначно вредной ситуацию, когда ДМ своей волей ломает паладина, ради драмы. При этом сей паладин вообще преролед. Но не все считают, что это игры. )))
Я считаю, что ДМ не должен создавать патовую ситуацию вообще - the show must go on, а своей волей ломать паладина ради драмы - это вообще нарушение выбора игрока играть паладином, и за такое надо выгонять из ДМов.
Но в любом случае, я просто не согласен с твоей системой морали. Я уверен, что в каждой ситуации возможные поступки бывают более и менее этически правильные, и для того, чтобы быть добрым - достаточно каждый раз стремиться выбрать наиболее этически правильный. Даже если они все не идеальны. Даже если ты ошибся в своём выборе.
-
Я считаю, что ДМ не должен создавать патовую ситуацию вообще - the show must go on, а своей волей ломать паладина ради драмы - это вообще нарушение выбора игрока играть паладином, и за такое надо выгонять из ДМов.
Тут скорее проблема в том что кодекс, который можно нарушить вне зависимости от своего собственного выбора - очень хреновый кодекс. Как раз в.т.ч. с геймдизайнерской точки зрения.
И несмотря на наличие таких ИРЛ, пускать такой кодекс в игру хорошему ГМу не стоит. Точнее, можно, но честно рассказав это игроку берущему этот самый кодекс.
Остальное.
Да, ты неплохо вывернул мои аргументы и формально их не нарушил. Молодец - обыграл меня. Как бы.
Но по сути да, я согласен с тем, что тот кто лучше осознаёт все последствия своих поступков, тот становится более Зол. Со временем.
То есть ты в душе чувствуешь что я неправ а сказать словами где не можешь? Это значит что или ты неправ,но не хочешь этого признать, или что я что-то недостаточно ясно объяснил.
Логическая чепочка следующая, подскажи если я где-то ошибся:
1) Имеем твои аксиомы: выбор меньшего зла (зла действия или бездействия) - никак не делает поступок не злым. Незнание извиняет случайно злой поступок. Отсутствие выбора не извиняет.
Напр. если аборт - немного зло то отговорить мать Гитлера, не зная что она мать Гитлера (предположим для упрощения ситуации что лично он во всем виноват а не просто удачно оседлал имеющееся политическое течение и не родись он войны бы не было) от аборта - добрый поступок.
Но если мы знаем, что ребенок - будущий Гитлер (у нас есть 2 минуты разговора с прошлым и на воспитание повлиять мы не можем) не отговорить мать Гитлера, зная о том что сиюминутно доброе действие повлечет за собой смерти миллионов - зло. Отговорить - тоже зло.
2) Разум позволяет добрым существам избегать неочевидного зла и творить добро более эффективно (например вместо того чтобы месяц кормить бродягу можно помочь ему и двум его друзьям найти работу и они и их потенциальные семьи будут сыты несколько лет минимум), а злых в значительном кол-ве случаев склоняет становиться меньшим злом (обложив фермера умереной податью ты заработаешь за год больше чем ограбив и убив или отобрав у него последние средства к существованию) - это мое утверждение с которым ты вроде не спорил.
3) Следовательно, если мы принимаем 1-2, то наличие разума заставляет творить больше злых поступков, чаще создавая ситуайции где любой поступок будет злым (случай с Гитлером или вагонеткой - абстрактные чистые, но меньшее зло можно найти почти везде если думать об этом). но при том в целом служит увеличению количества добра и уменьшению количества зла (у желающих творить добро - всегда)
4) Перефразируя 3 - то, что увеличивает количество добра, делает существо злым. Отказ от применения разума - тоже зло, т.к. разумное существо понимает что тем самым увеличит кол-во зла.
5) Это уёбищное решение, в.т.ч. с геймдизайнерской точки зрения.
Если в мире есть объективная мораль, то игрок, желающий создать доброго паладина который не станет злым через пол сессии - должен вогнать разумность (скажем, инту с витсом) в минимум чтобы персонаж действиетльно поверил что если он пятый раз за кампанию вышел наружу по просьбе сопартийца, а когда зашел то обнаружил пленника избитым и все рассказавшим то поверит что разбойник сам упал и внезапно решил рассказать где их лагерь без всякого давления, а бандиты удареные мечом не умирают, а переносятся в "хорошее место".
6) "ГМ просто не будет создавать таких ситуаций" - вариация rule 0 fallacy. К тому же ряд ситуаций "неизбежного злого поступка", напр. хирургическая операция, вполне нормальны для большинства игр, и их избегание будет сильно вредить процессу.
-
Тема фактически стала про добро/зло, а не про расы.
Добро/зло - понятия ситуативные, иногда непонятно, что чем является, где большее зло. Поэтому, по-моему, не нужно привязывать к добру/злу игромеханические сущности (в ДнД5 не привязаны). Пусть паладин, который ошибся в выборе, страдает морально. Это вопрос отыгрыша. А лишать его способностей только потому, что он, по мнению мастера совершил злой поступок- даст только конфликт в игровой группе, и более ничего.
-
Старый вопрос о соизмеримости слезы ребенка и избавления страданий мира.
Нет.
Ты внимательно читал мой пост?
Я повторю:
Я сейчас не спрашиваю оправданные ли они или сделал бы ты так, я спрашиваю добрые ли они.
Оставить Кольцо - безусловно злой поступок
Точка. Все остальные "но" меня не интересуют.
Делает ли такой выбор Элронда злым? Я считаю, что нет.
А я считаю, что такой выбор склоняет Элронда ко злу. Да, одного подобного решения возможно недостаточно для того чтобы в детект ивле засверкать.
Ну ты же должен понимать, что игрок вовсе не обязательно понимал, что те его ранее принятые решения приведут к такой ситуации? Мне представляется, что это не отличается от того случая когда ситуация складывается не зависимо от его предыдущих решений.
Отличается. Как минимум тем, что цепь событий можно реконструировать. Можно даже ин гейм.
А то что "не обязательно понимал"... Ну так сем кузнец. Надо было понимать. Или в шахматах тоже поражение не засчитывать, ибо проигравший "мог не понимать" что его 13-й ход оказался фатален и именно он послужил причиной мата на 25-ом ходу?
Это вопрос того в какую игру игра идёт.
Я считаю, что ДМ не должен создавать патовую ситуацию вообще - the show must go on, а своей волей ломать паладина ради драмы - это вообще нарушение выбора игрока играть паладином, и за такое надо выгонять из ДМов.
Если никто не против - не вижу проблемы. Вводить такую ситуацию без причин и предупреждений это определённо плохо, не спорю.
Но в любом случае, я просто не согласен с твоей системой морали. Я уверен, что в каждой ситуации возможные поступки бывают более и менее этически правильные,
Согласен.
и для того, чтобы быть добрым - достаточно каждый раз стремиться выбрать наиболее этически правильный. Даже если они все не идеальны. Даже если ты ошибся в своём выборе.
Не согласен.
Если паладин оказывается в ситуации типа "или собственноручно убить сотню младенцев, или умрут десятки тысяч людей", я не вижу для него способа остаться паладином выбирая из этих вариантов. И если иных вариантов действительно нет (во что в не гипотетической ситуации я верю с трудом), то упс.
-
1, 2, 3, 4, 5, 6
1-2) - согласен.
3) - учитывай, что творящий зло постепенно становится всё более злым и всё менее стремится творить добро. То есть 5К-летний эльф в двадцатый раз видя, что его "теперь уже идеально выверенный план" по установлению во всём мире царства Добра и Гармонии опять обламывается, вполне себе может плюнуть на это дело и двадцать первый план будет: "чтобы в мире не было зла - мир надо уничтожить".
Осознание бесполезности попыток творить добро приводит к очевидным последствиям.
4) - ты путаешь абсолютное и относительные значения. Причём с позиции наблюдателя с разным "радиусом зрения".
То есть некто с "радиусом 6" (Инт=3, Визд=3) накормив ребёнка понимает, что сотворил добра на 100% и зла на 0 у.е.з. (условные единицы зла)
Некто с "радиусом 20" (Инт=10, Визд=10) в той же ситуации понимает, что подобным поведением "прикармливает" беспризорника, который вполне может быть не просто попрошайкой, а и вором и это может вылиться в какие-то неприятности как для него, так и для ребёнка, но больно у него глаза голодные. Добра на 90% и зла на 1 у.е.з.
Некто с "радиусом 100" (Инт=50, Визд=50) кастанув сильное предсказательное колдунство осознаёт, что последствием данного поступка будет открытие сиротского приюта, общее увеличение процветания государства и мира, но через 1000 лет из стен этого приюта выйдет диктатор, который станет причиной множества смертей и мучений. Добра 99,999% зла 100500 у.е.з.
5) Знаешь, если паладина действительно "в пятый раз" просят выйти, то если он не туп как пень он действительно должен лишиться паладинства.
-
1-2) - согласен.
3) - учитывай, что творящий зло постепенно становится всё более злым и всё менее стремится творить добро. То есть 5К-летний эльф в двадцатый раз видя, что его "теперь уже идеально выверенный план" по установлению во всём мире царства Добра и Гармонии опять обламывается, вполне себе может плюнуть на это дело и двадцать первый план будет: "чтобы в мире не было зла - мир надо уничтожить".
Осознание бесполезности попыток творить добро приводит к очевидным последствиям.
4) - ты путаешь абсолютное и относительные значения. Причём с позиции наблюдателя с разным "радиусом зрения".
То есть некто с "радиусом 6" (Инт=3, Визд=3) накормив ребёнка понимает, что сотворил добра на 100% и зла на 0 у.е.з. (условные единицы зла)
Некто с "радиусом 20" (Инт=10, Визд=10) в той же ситуации понимает, что подобным поведением "прикармливает" беспризорника, который вполне может быть не просто попрошайкой, а и вором и это может вылиться в какие-то неприятности как для него, так и для ребёнка, но больно у него глаза голодные. Добра на 90% и зла на 1 у.е.з.
Некто с "радиусом 100" (Инт=50, Визд=50) кастанув сильное предсказательное колдунство осознаёт, что последствием данного поступка будет открытие сиротского приюта, общее увеличение процветания государства и мира, но через 1000 лет из стен этого приюта выйдет диктатор, который станет причиной множества смертей и мучений. Добра 99,999% зла 100500 у.е.з.
5) Знаешь, если паладина действительно "в пятый раз" просят выйти, то если он не туп как пень он действительно должен лишиться паладинства.
3) Если эльф после 3-4 вышедших боком идеальных планов не засомневался в своей способности создавать идеальные планы по сотворению добра (применять разум для оценки последствий и рисков) - это как раз то тупое доброе существо, творящее в итоге зло.
Ну и "сегодня убил бандита, который хотел изнасиловать и убить всю твою семью, а завтра сожжешь сиротский приют" - типичная slippery slope fallacy. Если же ты утверждаешь что добро стоит выше логики и местами ей противоречит - то почему ты споришь с тем что твое добро считает разум злом?
4) Ну, если у.е.д. и у.е.з. известны, то переводить их в проценты и обратно не составит труда. Насколько я понял, у тебя обладающие радиусами 20 и 100 и кормящие сироту совершают полностью злые поступки, а у меня - добрые. Хотя если имеющий радиус 100 способен предотвратить появление диктатора с сохранением или увеличением отношения добро:зло (99.999% добра подразумевает что акт кормления принесет 100500*100000 у.е.д.) но не станет или оставит сироту умирать от голода, из-за чего 100000*100500 единиц добра не придет в мир - то это будет все-таки плохой поступок.
5) Я об этом и говорю. Если он не туп как пень - то понимает что каждый день промедления в поисках шайки Абадая стоит жизни десяткам невинных и попадает в ситуацию "проигрыш-проигрыш". И поетряет паладильник за преступное бездействие или содействие насилию. А если туп - то все ок и паладильник работает. Я б такого мастера нафиг послал. Не за создание ситуации, а за создание такого кодекса которому нельзя следовать с интой выше 2-3 (если говорить ДнДшными терминами).
Тема фактически стала про добро/зло, а не про расы.
Добро/зло - понятия ситуативные, иногда непонятно, что чем является, где большее зло. Поэтому, по-моему, не нужно привязывать к добру/злу игромеханические сущности (в ДнД5 не привязаны). Пусть паладин, который ошибся в выборе, страдает морально. Это вопрос отыгрыша. А лишать его способностей только потому, что он, по мнению мастера совершил злой поступок- даст только конфликт в игровой группе, и более ничего.
Да нет, в отличии от жизни в сеттинг как раз-таки можно ввести объективную мораль. Просто завязывая ее на глобальные законы или богов - лучше делать ее непротиворечивой. А если нет - то вполне хорошо можно и по противоречивой и иррациональной морали играть. Например в Легенду 5 Колец (примерно-бусидо) или Мир Тьмы (человечность там не привязана к стремлению к добру).
И несколько сообщений назад я говорил что спор о разнице между good, evil и stupid good надо бы вырезать в отдельную тему чтоб не мешать эльфам )
-
Объективная мораль- а она существует? Например, убивать "злых" существ, таких как женщины и дети орков и гоблинов- это добро? Убивать всех, на ком магический определитель показал "зло"- это добро?
И ещё "магия опознания" добра/зла мне напоминает прибор-определитель пацаков/четлан из фильма "кин-дза-дза". Никто не может сказать, в чём разница, но показания прибора являются основой социального статуса обитателя планеты.
-
Объективная мораль- а она существует? Например, убивать "злых" существ, таких как женщины и дети орков и гоблинов- это добро? Убивать всех, на ком магический определитель показал "зло"- это добро?
И ещё "магия опознания" добра/зла мне напоминает прибор-определитель пацаков/четлан из фильма "кин-дза-дза". Никто не может сказать, в чём разница, но показания прибора являются основой социального статуса обитателя планеты.
Это потому, что у тебя магический определитель не проградуирован. Если к нему прибавить единицу измерения - всё станет ясно.
Например так - убивать тех, в ком больше 1 килонациста зла - однозначно добрый поступок.
Убивать тех, в ком от 1 нациста до 1 килонациста зла - этически сомнительный поступок, но мы, люди, регулярно такие совершаем.
Убивать тех, в ком зла меньше, чем на 1 нациста - злой поступок.
-
Объективная мораль- а она существует? Например, убивать "злых" существ, таких как женщины и дети орков и гоблинов- это добро? Убивать всех, на ком магический определитель показал "зло"- это добро?
И ещё "магия опознания" добра/зла мне напоминает прибор-определитель пацаков/четлан из фильма "кин-дза-дза". Никто не может сказать, в чём разница, но показания прибора являются основой социального статуса обитателя планеты.
Конечно нет. Но то что не существует объекьтивной морали, драконов, волшебников и богов не мешает иметь их у себя в сеттинге. Да, с "детект ивил" у меня тоже такие ассоциации.
-
Я сейчас не спрашиваю оправданные ли они или сделал бы ты так, я спрашиваю добрые ли они.
И ответить на него без дополнительных условий, о которых я говорил и ответа на тот вопрос, который упомянул - нельзя. Стрелять в человека - злой поступок? Однако с моей точки зрения разница между бандитом стреляющим ради денег в банке и шерифом ради защиты гражданских очень существенна. (И это при том, что я не считаю мораль относительной.)
Точка. Все остальные "но" меня не интересуют.
А вот и зря. Я считаю, что в итоге Исилдур совершил злой поступок, а Элронд - нет. В действительности поступок "оставить Кольцо" существует не отдельно, но в комплексе его альтернатив "оставить Кольцо не развязав кровавую войну между эльфами и потомками Нуменора или забрать Кольцо сделав это".
А я считаю, что такой выбор склоняет Элронда ко злу. Да, одного подобного решения возможно недостаточно для того чтобы в детект ивле засверкать.
Если под "склоняет" подразумевать "испытывает психику на прочность повергая в отчаяние от осознания неспособности уничтожить зло и доставляя моральные страдания от необходимости плохого выбора", то наверное соглашусь. Но не с тем, что это совершение злого поступка, который делает Элронда злым. (Тут кстати про один раз тоже очень спорно. Почему одного раза не достаточно, а сколько их надо, где граница? Имхо, один раз это как раз очень даже много. И по классической схеме как раз обычно достаточно, чтобы с этого начать отемнолордоваться.) Более эгоистичным он от этого не стал, ценить жизни других и сопереживать им тоже, идеей, что цель оправдывает средства, не проникся, когда Кольцо вернулось присвоить его не пытался. Единственный упрек который можно выдвинуть Элронду - в том, что он был недостаточно могущественным, чтобы убедить/украть/отнять Кольцо у Исилдура без значительного ущерба.
Я вижу в твоей позиции категорически странное и неверное положение: что гудовость напрямую зависит от могущества - чем более слабо существо, тем менее оно получается добрым (т.к. у него меньше возможностей совершать действия не ведущие к плохим результатам и тем чаще оно оказывается в условиях плохого выбора). Если еще немного подумать и вспомнить, что с большей силой приходит большая ответственность, то можно с большой уверенностью предположить, что ответственность будет расти значительно быстрее могущества и т.о. вовсе придти к тому, что никто не может быть добрым. Такая позиция предсттавляется мне обесценивающей само понятие добра и к тому же вредной хренью, наилучшим применением которой являются самооправдания всяких дартов вейдеров.
А то что "не обязательно понимал"... Ну так сем кузнец. Надо было понимать. Или в шахматах тоже поражение не засчитывать, ибо проигравший "мог не понимать" что его 13-й ход оказался фатален и именно он послужил причиной мата на 25-ом ходу?
Шахматы - это игра в которой просчитывание комбинаций является самой ее сутью. В нее играют ради того, чтобы выяснить кто лучше их просчитывает и насколько дальше. А если пресловутый моральный выбор по кодексу является краегольным камнем игры (как где-то выше упоминалось), то просчитывание явно не главное, а отсутствие выбора все равно его отсутствие независимо от того произошло оно из-за плохого расчета или было задано "извне". Реконструкция же тут как мертвому припарки, ничего не меняет.
И если иных вариантов действительно нет (во что в не гипотетической ситуации я верю с трудом), то упс.
Вот в этих гипотетических ситуациях и проблема. Это они со своим отсутствием конкретики приводят к абсурдным в общем-то результатам. Тем не менее определение доброты как то, что для этого необходимо в ситуации А или В сделать С, которого ты сделать физически не можешь, я считаю противоречащим тому понятию, которое в него вкладывается обычно и дисфункциональным. Т.к. в общем-то означает, что персонаж совершает злой поступок, когда не может спасти своего товарища срывающегося со скалы. Что абсурдно.
-
И ещё "магия опознания" добра/зла мне напоминает прибор-определитель пацаков/четлан из фильма "кин-дза-дза". Никто не может сказать, в чём разница, но показания прибора являются основой социального статуса обитателя планеты.
Почему никто? В каждом конкретном сеттинге небольшому числу игроков (а уж коли они играют вместе, то некоторый уровень взаимопонимания у них ожидать можно) не так уж и сложно вполне четко и подробно объяснить в чем разница. То что среди большого количества людей на форуме нет согласия по подобному поводу неудивительно и ничего в общем-то не значит. Бывает ведь и такое, что некоторые не согласны даже со вполне объективными даже научными фактами. А начинать приводить всякие сложные случаи для доказательства того, что никто вообще ничего сказать не может ни о чем, я бы сказал - моветон. (И снова обращу внимание, что в условиях фантастических допущений следует делать на них поправки, а то ведь ИРЛ орков нет. Как автор захочет такими они и будут - захочет и их тотальное уничтожение будет добром, захочет - вопрос не будет иметь решения, и т.д. в любых вариациях.)
-
В каждом конкретном сеттинге небольшому числу игроков ... не так уж и сложно вполне четко и подробно объяснить в чем разница(между добром и злом).
Сделать сеттинг, в котором разница между добром и злом железобетонная- можно. Но будет ли интересно играть, если морального выбора нет?
а то ведь ИРЛ орков нет.
Есть понятие "враг". А торчат ли у него клыки, или он выглядит как человек- неважно.
Как автор захочет - захочет и их тотальное уничтожение будет добром.
В этом случае лично у меня (а возможно и у моего персонажа) возникнут сомнения в правильности "генеральной линии". Можно играть в "убей всех юнитов противника", но если игра глубже, возможно некоторое расхождение в ожиданиях.
-
Однако с моей точки зрения разница между бандитом стреляющим ради денег в банке и шерифом ради защиты гражданских очень существенна.
Давай опустим ситуации, в которых коп целится по конечностям и смерть преступника им расценивается как его ошибка. Чисто для упрощения.
Получаем две ситуации, в которых один человек стремится лишить жизни другого. Я не вижу почему в случае шерифа убийство становится "хорошим" поступком. "Оправданным" - вполне, "необходимым" - возможно, "простительным" - запросто, "добрым" - да с какого ж перепуга-то???
А вот и зря. Я считаю, что в итоге Исилдур совершил злой поступок, а Элронд - нет. В действительности поступок "оставить Кольцо" существует не отдельно, но в комплексе его альтернатив "оставить Кольцо не развязав кровавую войну между эльфами и потомками Нуменора или забрать Кольцо сделав это".
Во-первых, все ситуации, в которых лишь два варианта действий кажутся мне несколько искусственными. Во-вторых, "был вариант сделать ещё хуже" хреновое обоснование для того чтобы считать поступок Добрым.
Я не считаю, что из всех ситуаций есть хорошие выходы. А мораль, в рамках которой паладин убивший сотню младенцев остаётся паладином, так как альтернативой было убить тысячу, считаю лицемерной и противной.
Если под "склоняет" подразумевать "испытывает психику на прочность повергая в отчаяние от осознания неспособности уничтожить зло и доставляя моральные страдания от необходимости плохого выбора", то наверное соглашусь. Но не с тем, что это совершение злого поступка, который делает Элронда злым. (Тут кстати про один раз тоже очень спорно. Почему одного раза не достаточно, а сколько их надо, где граница? Имхо, один раз это как раз очень даже много. И по классической схеме как раз обычно достаточно, чтобы с этого начать отемнолордоваться.)
Один раз не... Тёмный Лорд!
А вообще, "сколько надо" решается по разному. В NWN была шкала от 1 до 100, и каждый злой/добрый поступок отнимал/добавлял баллы, в WoD хорошая идея про чеки "совести" пусть там "алаймент" не про Добро/Зло, но сама идея мне нравится. Наверняка есть ещё способы учёта.
Да, у Элронда много кубов на "совести" и он успешно чекнул. Но мог и не чекнуть. Раз и ботч. Да, допускаю, что в том варианте, который он выбрал сложность была поменьше, ну и что? Сам факт проверки это не отменяет.
Что же до "одного раза достаточно", то обычно все помнят именно тот самый последний Поступок, но вот сотни поступков, совершённых ранее, обычно забываются.
Шахматы - это игра в которой просчитывание комбинаций является самой ее сутью. В нее играют ради того, чтобы выяснить кто лучше их просчитывает и насколько дальше.
Придираешься к примеру?
А если пресловутый моральный выбор по кодексу является краегольным камнем игры (как где-то выше упоминалось), то просчитывание явно не главное
Ты путаешь тёплое с мягким. То есть, я не имею ничего против игр, в которых главгад всегда оставляет способ выпутаться и принципиально не загоняет врагов в тупики, но как-то это искусственно выглядит, если честно.
Про краеугольность и отсутствие выбора. Тут такое дело, что для паладина "на самом деле" игра (в смысле не вся игра, а подигра, в которой ставкой является паладинистость паладина) заканчивается уже в тот момент, когда он принимает то самое решение, которое приведёт его к пату, просто он этого ещё не знает ("Мертвец Блэкгард идёт!"). Да, с точки игродизайна наверное не очень хорошо заставлять его дёргаться ещё 5 сессий и только потом со зловещим хохотом открыть ему истину. Но кратковременно отсроченные последствия не кажутся мне чем-то ужасным.
Если не нравится "моральный выбор", то можно заменить 100 младенцев vs 1000 младенцев на безвыходную смертельную ловушку, в которую РС сами себя завели.
а отсутствие выбора все равно его отсутствие независимо от того произошло оно из-за плохого расчета или было задано "извне".
Фишка в том, что это не "отсутствие выбора", а отсроченные последствия выбора сделанного ранее.
Т.к. в общем-то означает, что персонаж совершает злой поступок, когда не может спасти своего товарища срывающегося со скалы. Что абсурдно.
"Я не смог спасти маму и стал ситхом." (Анакин Скайвокер)
Вообще довольно распространённый "первый шаг" к козлу "во тьму".
-
Если не нравится "моральный выбор", то можно заменить 100 младенцев vs 1000 младенцев на безвыходную смертельную ловушку, в которую РС сами себя завели.
Да-да, именно про это я и говорю. Безвыходных смертельных ловушек в хорошей НРИ существовать не может, и мастер всегда должен позволить игрокам из неё выпутаться. Даже если придуманное ими решение - редкостный бред.
То же самое относится и к паладину с его моральным выбором. И чем чаще придётся мастеру использовать таким образом свои режиссёрские полномочия, чтобы позволить игре продолжаться - тем хуже, стало быть, придуман моральный кодекс паладина и вообще система морали.
-
Да-да, именно про это я и говорю. Безвыходных смертельных ловушек в хорошей НРИ существовать не может, и мастер всегда должен позволить игрокам из неё выпутаться. Даже если придуманное ими решение - редкостный бред.
Вопрос жанра.
-
Да-да, именно про это я и говорю. Безвыходных смертельных ловушек в хорошей НРИ существовать не может, и мастер всегда должен позволить игрокам из неё выпутаться. Даже если придуманное ими решение - редкостный бред.
“Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.” © Albert Einstein
И от определенных глупостей спасать персонажей бессмысленно. Не надо превращать игру в фарс, выпутывая персонажей из ситуаций, куда они влезли по своей ультимативной глупости. Вообще тезис "персонаж бессмертен и ничто не может его убить" превращает игру в детскую песочницу. И навязывает определенный стиль, да.
Впрочем, многим нравится играть бессмертными персонажами в детской песочнице. Но зачем нужны такие игры?
-
Давай опустим ситуации, в которых коп целится по конечностям и смерть преступника им расценивается как его ошибка. Чисто для упрощения.
Получаем две ситуации, в которых один человек стремится лишить жизни другого. Я не вижу почему в случае шерифа убийство становится "хорошим" поступком. "Оправданным" - вполне, "необходимым" - возможно, "простительным" - запросто, "добрым" - да с какого ж перепуга-то???
Вот. А что есть "простительное" зло? В моем видении совершение "простительного зла" никак не делает совершающего его злым. Доброе существо выберет наиболее добрый вариант из доступных, а не тот где зло максимально отсрочено (бандита не убиваем сейчас, ведь он убьет людей только через 10 секунд, спасем пол сотни бродяг от голода сейчас, а голод из-за отсутствия зерна на посев будет лишь через год).
И раз ты неоднократно говорил что мы говорим о геймдизайне - то святой воин, которому нельзя творить насилие над творящими зло - это какая-то хуита. Замени шерифа и бандита на паладина и вора-насильника-убийцу.
Во-первых, все ситуации, в которых лишь два варианта действий кажутся мне несколько искусственными. Во-вторых, "был вариант сделать ещё хуже" хреновое обоснование для того чтобы считать поступок Добрым.
Я не считаю, что из всех ситуаций есть хорошие выходы. А мораль, в рамках которой паладин убивший сотню младенцев остаётся паладином, так как альтернативой было убить тысячу, считаю лицемерной и противной.
Конечно. Два варианта действий - это "два лучших варианта из тех что тебе доступны".
Скажем в задаче с вагонеткой можно начать копать яму, можно попытаться развязать, можно прыгнуть под вагонетку, можно закричать "Флэш, на помощь!!!", можно замутиить MULTITRACK DRIFTING!!!... Но ранее полученый опыт говорит что единственноый способ спасти 5 человек с хоть каким-то шансом на успех - это повернуть рычаг. Варианты же (без)действий, которые сработают - могут включать в себя от 6 до 1 жертв. Утверждать же, что человек становится злым с т.з. морали, выбирая несущий больше всего добра и меньше всего зла поступок из возможных - хрень несусветная ИМХО.
Я скорее считаю лицемерной и противной мораль Бэтмена, который отказывается совершить сиюминутное зло ради предотвращения будущего бОльшего зла (убить или НЕ спасти жизнь Джокера и вместо того опять отправляет его в психушку, зная что Д. не сегодня так через год опять выберется и будет творить трэш, убивая десятки и сотни в среднем не очень виноватых людей).
А вот то что необходимость совершить сиюминутно злой поступок может травмировать психику выбирающего меньшее зло - ты прав. Но оценка этого вреда и его последствий - такая же часть оценки последствий поступка как и любая другая. Нарпимер "Оценив состояние своей психики я рассчитал что если я хоть кого-то убью то весьма быстро скачусь в суперзлодеи. Я намного опасней Джокера и в супергеройском состоянии приношу больше добра чем Джокер - зла. Поэтому пусть живет.". Потому что мы хотим чтобы в нашем сеттинге Бэтмен был добрым и притом не дебилом. Но и Карателя в однозначные злодеи записывать не охота.
А паладин после убийства сотни младенцев скорей всего паладильник потеряет. Но не потому что поступок не был самым добрым из возможных (предположим что у бога радиус видения такой же или больший, но не бесконечный и не включающий знание мыслей паладина), а потому что шок от этого деяния скорей всего сдвинул его оценку стоимости человеческой жизни до непаладински малого значения и смайт у него заберут пока он не докажет своему богу что крыша у него не поехала или уже встала на место. Например добрыми поступками, не включающими в себя убийство младенцев.
-
Вот. А что есть "простительное" зло?
Это зло, которое прощают. Ваш Кэп.
Доброе существо выберет наиболее добрый вариант из доступных, а не тот где зло максимально отсрочено
Где ты у меня вообще что-то про "отсроченность" увидел?
"Наиболее добрый" вариант это когда все живы, счастливы и так будет всегда. Это я не к тому, что "настоящий паладин" должен сразу же пасть, а к тому, что "настоящий паладин" всегда должен быть как минимум недоволен своими действиями, ибо считает их недостаточными.
И раз ты неоднократно говорил что мы говорим о геймдизайне
Не путай. Геймдизайн отдельно, Добро/Зло отдельно это две разные темы.
Скажем в задаче с вагонеткой
У нас выбор между двумя злыми поступками.
"Злобность" поступка определяется не количеством спасённых, а количеством жертв. Для чистоты картины "не случайных, а осознанно принесённых жертв".
Там могут быть разные дополнительные факторы вроде "качества" жертв (многие посчитают, что убить на ладан дышащего старика менее злой поступок, чем младенца, но будут, кстати, и противоположные точки зрения), но "выйти в ноль" не получится в любом случае.
А паладин после убийства сотни младенцев скорей всего паладильник потеряет.
СКОРЕЕ ВСЕГО??? То есть ты серьёзно допускаешь иные варианты??? O_o O_o O_o
Но не потому что поступок не был самым добрым из возможных
а потому что этот поступок был ОДНОЗНАЧНО ЗЛЫМ!!!
Хоть ты как извернись, какие угодно доводы приводи, примеры и ситуации, положи что угодно на другую чашу весов (хоть весь мир), но убийство это злой поступок. Равно как и изнасилование, пытки, в некоторых сеттингах создание нежити и пр.
Ты продолжаешь считать оправданные поступки по определению не злыми.
-
Поразмыслив, я пришёл к выводу, что Добро и Зло это не два полюса на одной шкале, а две отдельные шкалы. Практически никак друг на друга не влияющие.
-
Ты продолжаешь считать оправданные поступки по определению не злыми.
Именно так. Ты путаешь добро и зло с Человечностью из вампиров.
-
Именно так. Ты путаешь добро и зло с Человечностью из вампиров.
Это ты мне говоришь или ариклусу??
-
"Наиболее добрый" вариант это когда все живы, счастливы и так будет всегда. Это я не к тому, что "настоящий паладин" должен сразу же пасть, а к тому, что "настоящий паладин" всегда должен быть как минимум недоволен своими действиями, ибо считает их недостаточными.
Не путай. Геймдизайн отдельно, Добро/Зло отдельно это две разные темы.
А, недоволен своими действиями? Конечно, для доброго существа всегда неприятно творить зло и оно будет недобольно своей неспособностью сотворить абсолютное добро, практическая невозможность сотворения которого в львиной доле ситуаций морального выбора понятна, скажем, начиная с радиуса видения 8. Во многом разуме многие печали и все такое.
Но выбрав наиболее добрый из возможных вариант, ни само доброе существо, ни другие добрые существа, знающие его мотивацию, не будут считать, что оно поступило по-злому или само стало злым, сотворив злой поступок, являющийся наиболее добрым из множества доступных вариантов. То есть бог, зная мотивацию паладина, отключит паладильник максимум из соображений профилактики, если сочтет это нужным для сохранения способности последнего творить добро.
И как уже говорилось выше, вред наносимый психике сиюминутным злом тоже можно отслеживать, как в МТ. Но это скорее вопрос не стремлений, а наличия внутренних ограничителей и психической стабильности. Скажем, добрый человек у которого опустилась мораль до 1ки из-за череды сложных выборов, 5 лет на необитаемом острове и вызваного ими стресса не изменит своих мотиваций и не станет злым по своей сути, но станет хуже оценивать последствия и вообще скорей всего слегка съедет с катушек.
-
Но выбрав наиболее добрый из возможных вариант, ни само доброе существо, ни другие добрые существа, знающие его мотивацию, не будут считать, что оно поступило по-злому или само стало злым, сотворив злой поступок, являющийся наиболее добрым из множества доступных вариантов. То есть бог, зная мотивацию паладина, отключит паладильник максимум из соображений профилактики, если сочтет это нужным для сохранения способности последнего творить добро.
У меня просто нет слов.
Это очень странные паладины у которых основная суть кодекса "Не сотвори Зла никогда, кроме случаев изложенных в приложении #3 к настоящему кодексу." И универсальная отмазка "У меня не было другого выхода!" извиняющая совершение любого греха.
-
Это ты мне говоришь или ариклусу??
Тебе. Ты же постулируешь, что моральный облик Элронда мог пострадать оттого, что Элронд не отобрал вовремя Кольцо.
У меня просто нет слов.
Это очень странные паладины у которых основная суть кодекса "Не сотвори Зла никогда, кроме случаев изложенных в приложении #3 к настоящему кодексу." И универсальная отмазка "У меня не было другого выхода!" извиняющая совершение любого греха.
Я подозреваю, что где-то тут прячется разница между моралью-как-кодексом, и моралью-как-оценкой-последствий. (я забыл, как это по научному называется)
У паладинов с моралью-как-кодексом записано - не пытай и не убивай невинных. Даже если весь мир из-за этого будет гореть в огне. Нам не нужен мир, построенный на страданиях.
У паладинов с моралью-как-оценкой-последствий всё сложнее. Там записано - стремись минимизировать число зла в мире. Пытки - 100 единиц зла в час. Убийство - 10 единиц зла с убитого. Ограбление - 1 единица зла за каждый 1% от богатства ограбленного. Тюремное заключение - 1 единица зла в день. И так далее. И если по прейскуранту получается, что лучше убить человека, чем сажать его на месяц в тюрьму - значит, так тому и быть. И если получается, что лучше убить человека, чем дать ему ограбить купца на половину его состояния - значит, так тому и быть.
-
Тебе. Ты же постулируешь, что моральный облик Элронда мог пострадать оттого, что Элронд не отобрал вовремя Кольцо.
И при чём тут хуманити из VtM?
У паладинов с моралью-как-оценкой-последствий всё сложнее.
Да. Сложнее. Ибо их нет. Вернее они не паладины.
Паладин это в крайнем случае Stupid Good, но никак не Lawful Stupid.
И кстати, "мораль-как-оценка-последствий" как-то у меня слабо соотносится с "моралью".
Как по мне "мораль-как-кодекс" это и есть "мораль" в своём основном значении. И именно с её позиции можно (имеет смысл) судить о добре и зле.
"Мораль-как-оценка-последствий", как бы она не называлась, вообще не имеет права оперировать терминами "добро" и "зло", в смысле близком к тому, который подразумевается в ДнДшных алайментах. Сюда ближе понятия "выгода" и "ущерб". А это несколько иное.
UPD
"По моим рассчётам выходит, что с вероятностью 56,39% этот поступок будет добрым."
Так себе и представляю...
-
Это очень странные паладины у которых основная суть кодекса "Не сотвори Зла никогда, кроме случаев изложенных в приложении #3 к настоящему кодексу." И универсальная отмазка "У меня не было другого выхода!" извиняющая совершение любого греха.
Еще страннее паладины у которых после первого побитого грешника паладильник отключается.
И наличие на одной из первых пяти страниц кодекса чего-то вроде "Ради спасения от большего зла можно сотворить зло меньшее, потом сделав все для уничтожения последствий сотворенного тобой зла" в случае паладинов я считаю обязательным для паладинов.
Паладины - это те кто творят насилие во имя Высшего Блага, блин! И по морали сеттинга считаются добрыми.
Ну и "добро" в моем понимании - не набор указаний (чисти зубы в 5 раз день) а набор ценностей и соотношений между ними (жизнь разумного существа ценнее материальных ценностей. Право собственности важнее эстетических предпочтений.).
И при чём тут хуманити из VtM?
При том что она работает именно так как ты описал. От определенного набора действий и ситуаций она падает и наличие оправдания (если причиной послужило совершение действия) лишь немного уменьшает шанс деградации.
UPD
"По моим рассчётам выходит, что с вероятностью 56,39% этот поступок будет добрым."
Так себе и представляю...
"Этот поступок добрый на 57% - это уже паладин достаточно умный чтобы командовать частью ордена и направлять паладинов поглупее, которые верят в то что его воля однозначно добру".
А у обычного паладина скорее так: "Орка конечно жалко но перевоспитать его до того как он убьет этих детей я не успею. Конечно, убийство - это плохо,но жизни детей дороже." Что можно перевести как "По моим оценкам этот поступок на 95% добрый".
-
И наличие на одной из первых пяти страниц кодекса чего-то вроде "Ради спасения от большего зла можно сотворить зло меньшее, потом сделав все для уничтожения последствий сотворенного тобой зла" в случае паладинов я считаю обязательным для паладинов.
Я внимательно слушаю версии как именно он будет "устранять последствия" жертвоприношения сотни младенцев.
"Этот поступок добрый на 57% - это уже паладин..."
Только в стёбной игре.
От определенного набора действий и ситуаций она падает и наличие оправдания (если причиной послужило совершение действия) лишь немного уменьшает шанс деградации.
Это всего лишь реализация.
И то, я отступил от изначального "От определенного набора действий и ситуаций она падает и от наличия оправдания ничего не зависит", ибо это хоть и по ДнДшному, но слишком радикально.
Следим за логической цепочкой.
Ты продолжаешь считать оправданные поступки по определению не злыми.
Именно так. Ты путаешь добро и зло с Человечностью из вампиров.
Это ты мне говоришь или ариклусу??
Тебе. Ты же постулируешь, что моральный облик Элронда мог пострадать оттого, что Элронд не отобрал вовремя Кольцо.
И при чём тут хуманити из VtM?
При том что она работает именно так как ты описал.
Я серьёзно не понимаю КАК или НА ЧТО вы отвечаете.
Лично я отвечаю (стараюсь) именно на те фразы, которые выношу в цитаты.
-
Я серьёзно не понимаю КАК или НА ЧТО вы отвечаете.
Лично я отвечаю (стараюсь) именно на те фразы, которые выношу в цитаты.
Да, ты здесь совершенно правильно выстроил последовательность фраз. У тебя моральный облик человека работает как Человечность из VtM - каждое отступление от заповедей с высокой вероятностью разрушает поступающего и его моральный облик.
А для меня добро или зло - постоянные свойства характера, а поступки выбираются из доступных персонажу вариантов на основании этого характера и способности предсказывать их последствия. При этом никакая сумма поступков никаким образом не влияет на характер - она только отражает его.
-
А для меня добро или зло - постоянные свойства характера, а поступки выбираются из доступных персонажу вариантов на основании этого характера и способности предсказывать их последствия. При этом никакая сумма поступков никаким образом не влияет на характер - она только отражает его.
И как поступит добрый-добрый паладин, если его поставить перед выбором между двумя злыми-злыми поступками?
Но ок, если алаймент в камне высечен, то это совершенно другое дело.
В том же ДнД, однако, подразумевается, и весьма явно, что это вовсе не так.
-
И как поступит добрый-добрый паладин, если его поставить перед выбором между двумя злыми-злыми поступками?
Какая разница? мастер уже играет против игрока, и социальный контракт нарушен. Игра провалена, что бы паладин не сделал.
-
Кстати да, это в реальном мире сложно сделать, а на игре игрок просто может встать из-за стола, сказать "не буду я ничего выбирать и вообще в это играть!" и выйти, хлопнув дверью. И перед тем, как ставить доброго-доброго паладина перед выбором между двумя злыми-злыми поступками, надо учесть эту возможность.
-
Какая разница? мастер уже играет против игрока, и социальный контракт нарушен. Игра провалена, что бы паладин не сделал.
При чём тут мастер vs игрок?
Это, например, выпускной экзамен по типу "Кабаяши Мару", который проходят все паладины.
Или гипотетическая ситуация ин гейм. Ну там, паладин не подумал и вступил в философский диспут с пит финдом.
А может это вообще ситуация, в которую попал НПЦ-предок нашего персонажа.
Или ещё множество вариантов не нарушающих соц контракт.
Кстати да, это в реальном мире сложно сделать, а на игре игрок просто может встать из-за стола, сказать "не буду я ничего выбирать и вообще в это играть!" и выйти, хлопнув дверью. И перед тем, как ставить доброго-доброго паладина перед выбором между двумя злыми-злыми поступками, надо учесть эту возможность.
У нас тут всё же диспут на тему "является ли злой поступок злым, если нет иного выхода", а не что-то иное, так что хлопанье дверью можно не учитывать.
-
Я внимательно слушаю версии как именно он будет "устранять последствия" жертвоприношения сотни младенцев.
Максимально смягчать в тех случаях когда устранить не получится.
А) Паладин Бога Справедливости - организует свою казнь: закон он таки нарушил.
Б) Паладин Богини Смерти: утешить скорбящие семьи рассказами о том что в загробном мире душам младенцев ничего не грозит.
В) Паладин Бога-Богини Плодородия: временно повысить рождаемость в регионе дабы восполнить демографические потери.
Это если у нас объективной морали в сеттинге нет и у каждого паладина слегка отличное понимание добра.
Только в стёбной игре.
"Серьезный" паладин обязан быть тупым? Или если в кодексе паладина есть инструкции по правилам выбора между двумя видами зла (напр. "бездействие предпочтительней чем действие если ты не уверен в том что действие точно увеличит количество добра") - то это уже "стебные" паладины?
-
Это если у нас объективной морали в сеттинге нет и у каждого паладина слегка отличное понимание добра.
Предположим что она есть.
"Серьезный" паладин обязан быть тупым?
Нет. Но "рассчёт вероятности совершения доброго поступка" выглядит очень стёбно. Шаблон рвёт.
Наверное это можно подать под правильным соусом, но это очень неоднозначный подход.
Что же до пункта кодекса с рекомендациями при попадании в ситуацию выбора между двумя однозначно злыми, непоправимыми в дальнейшем поступками, то лично я вижу один годный вариант.
"В любой непонятной ситуации - вознеси молитву."
напр. "бездействие предпочтительней чем действие если ты не уверен в том что действие точно увеличит количество добра"
Не подходит к рассматриваемой ситуации. У нас случай "идеальный", без поправок на информированность (читай: постулируется 100%-ая информированность и 100%-ое доверие информации) и с чёткой уверенностью в "злости" обоих возможных альтернатив.
Какая разница? мастер уже играет против игрока, и социальный контракт нарушен. Игра провалена, что бы паладин не сделал.
Вот тебе, кстати, ещё один вариант.
Игра не провалена, она уже "завершена" и паладин её "проиграл", а данный эпизод с принятием решения это, так сказать, интерактивный эпилог. Который однако может быть важен для "последующих серий".
-
Предположим что она есть.
Тогда все три сделают одинаково. А А, Б, В или Ы - уже зависит от того который моральный кодекс является объективным для сеттинга.
Нет. Но "рассчёт вероятности совершения доброго поступка" выглядит очень стёбно. Шаблон рвёт.
Наверное это можно подать под правильным соусом, но это очень неоднозначный подход.
Да, 57% - это не атмосферно для высокого фэнтези. Но те же рассчеты можно свести и к "Все пути что я вижу покрыты мраком. Но ради высшего блага и ради надежды достичь света, а не сгинуть во тьме мы должны..." Это вопрос не идеологии а флаффа.
Что же до пункта кодекса с рекомендациями при попадании в ситуацию выбора между двумя однозначно злыми, непоправимыми в дальнейшем поступками, то лично я вижу один годный вариант.
> Молиться
То есть переложить ответственность на божество если оно ответит или бездействие если не ответит?
Годный вариант. Но только в том случае если от божества можно ожидать совета или вмешательства. И исходя из уже полученых советов дописывать кодекс "Дилема с вагонеткой №686: Существо имеет право распоряжаться своей жизнью и отрицать это право - зло. Повернуть рычаг, спася 100 коров и убив вегана".
Иначе же это ничем не отличается от бездействия. А паладины в моем видении все-таки воины, т.е. люди действия. Smite Evil у них не зря среди главных классовых фишек в том же ДнД.
Потому если расширить пример то:
"Всегда выбирай наиболее добрый и наименее злой путь из тех что видишь. Ты - паладин. Тот кто страшится запачкать руки, сокрушив зло ради достижения высшего блага. Бездействие предпочтительней чем действие только если ты не уверен в том что твое действие увеличит количество добра. Если же ты видишь, что твои действия спасут невинных - не бойся разить зло, даже если в нем есть потенциал когда-то стать добром. И помни - нужда одного не стоит страданий многих. Но бойся поспешных решений: иди путем меньшего зла лишь тогда когда все пути света отрезаны."
-
То есть переложить ответственность на божество
Нет. Но надо же сказать последнее прости своей грантовке.
Я говорю о выборе, когда все варианты "злые". Очевидно, "бездействие" это тоже вариант.
"Молитва" же не отдельный вариант, а утешение что ли...
Иначе же это ничем не отличается от бездействия. А паладины в моем видении все-таки воины, т.е. люди действия.
Бездействие это тоже действие.
"Всегда выбирай наиболее добрый и наименее злой путь из тех что видишь. Ты - паладин. бла-бла-бла"
Да. Выбирай наименее, с этим я не спорю. Тут только в том фишка, что если у нас решаются вопросы жизней и смертей, то и "наименее злой" путь может оказаться "зол" достаточно, чтобы срубить грантовку к лешему.
Это правила про то, "как следует поступать будучи паладином", а не "как следует поступать чтобы остаться паладином/добрым". Чувствуешь разницу?
-
Вообще, в Артуриане был похожий инцидент. Сэр Борс должен был выбрать, кого ему спасать - взятого в плен врагами родного брата Лионеля или похищенную злым рыцарем девицу. Очевидно, любой выбор можно считать "злым" - спася брата, ты оставишь в руках злодея девицу, а спася девицу - оставишь в руках врагов брата. Борс решил спасти девицу, как более слабую и скорее нуждающуюся в защите, чем рыцарь. И этот выбор, очевидно, считался правильным с точки зрения морали (хотя сам Лионель так не считал и потом напал на Борса, за что был убит
мастерским произволом молнией с неба) - Борс один из немногих удостоился обрести Грааль. То есть мораль была, очевидно, "спасай слабейшего" и "сделай, что сможешь", а не "никаких злых поступков". А вот молитва в тему - Борс молился за брата, преследуя похитителя девицы.
Кстати, забавно, что в "Кудруне" рыцари спорят, можно ли убивать детей орков норманнов (которые для главных героев злейшие враги). Похоже, что это все вечные споры с теми же аргументами.
-
Я не вижу почему в случае шерифа убийство становится "хорошим" поступком. "Оправданным" - вполне, "необходимым" - возможно, "простительным" - запросто, "добрым" - да с какого ж перепуга-то???
Я вопрошу - с какого перепугу считать его злым? Я вижу причины считать такое действие в случае шерифа "хорошим" поступком (насчет Доброго с большой буквы Д, я не вижу особого смысла рассматривать) - этим он спасает жизни других людей, которые никак не виноваты в том, что бандит - урод. Сомнения возникают главным образом из недостатка информации - возможно грабитель банка вовсе не бандит, а его цель культисткуя реликвия по вызову Ктулху в банковской ячейке.
Во-первых, все ситуации, в которых лишь два варианта действий кажутся мне несколько искусственными. Во-вторых, "был вариант сделать ещё хуже" хреновое обоснование для того чтобы считать поступок Добрым.
Вот про во-первых я уже не раз кажется говорил. А ты их сам же и создаешь. Поэтому я и предлагаю рассматривать более реальные комплексные примеры из литературы. А "во-вторых" - не знаю опять насчет большой буквы Д, но это вполне нормальное обоснование для того, чтобы считать поступок "не злым". Не без оговорок, что все очень сильно зависит от конкретики, т.к. я вовсе не отстаиваю в общем виде позицию, что цель оправдывает средства.
Я не считаю, что из всех ситуаций есть хорошие выходы. А мораль, в рамках которой паладин убивший сотню младенцев остаётся паладином, так как альтернативой было убить тысячу, считаю лицемерной и противной.
Я считаю лицемерной и противной мораль в рамках которой злодеем оказывается тот, кто поставлен в ситуацию из которой у него физически нет хорошего выхода. Я вновь обращу внимание на то, что ты создаешь искусственную ситуацию, с вариантами, которые в силу особенностей нашей психики и культурного воспитания определяются как несравнимые (младенцы vs тысячи), да вдобавок воздействуют на эмоции особенно сильно. Посмотри - вот просто есть кнопка, если паладин ее нажмет, то некоего человека ударит током, если не нажмет, то пусть даже того же человека ударит током.
Придираешься к примеру?
Мы говорим о последствиях просчета в игре про моральный выбор, а ты приводишь в качестве примера игру про просчитывание ходов. Какие же тут придирки? Ты бы еще шахматы привел как аргумент того, что в детективе не нужно класть ключевые улики так, чтобы они обязательно попадали персонажам, когда формулируется правильный вопрос.
Ты путаешь тёплое с мягким. То есть, я не имею ничего против игр, в которых главгад всегда оставляет способ выпутаться и принципиально не загоняет врагов в тупики, но как-то это искусственно выглядит, если честно.
Искусственность - целиком зависит от конкретики, нет смысла о ней говорить в общем случае. У всех жанров есть условности. Нет необходимости все оставлять на непосредственные действия главгада, есть много методов с этим не связанных. Собственно качество геймдизайна в этом и заключается.
(в смысле не вся игра, а подигра, в которой ставкой является паладинистость паладина)
Это какое-то столь странное определение, что я отказываюсь его принимать. По мне так игра про паладинистость паладина - это то какие действия она совершает, какие решения принимает и как его личность меняется в соответствии с его паладинистостью (ну и чем он там ради нее жертвует или отказывается жертвовать), а вовсе не как "покер" со ставкой в виде паладинистости.
безвыходную смертельную ловушку, в которую РС сами себя завели.
Дык это же хреновый геймдизайн для целой кучи игр!
Фишка в том, что это не "отсутствие выбора", а отсроченные последствия выбора сделанного ранее.
Неизвестность последствий = отсутствию выбора (в том смысле слова, который вкладывается в него в нашем случае). Сравни: перед вами развилка - пойдете направо или налево? Не так давно была тема, где подобный пример приводился именно как отсутствие выбора.
"Я не смог спасти маму и стал ситхом." (Анакин Скайвокер)
Вообще довольно распространённый "первый шаг" к козлу "во тьму".
Ээ, нет. Тут совсем другая схема нежели в "превращение в Темного Лорда методом последовательных приближений" - сначала присвоили деньги из кассы, потом ограбили банк, потом и до убийств дошло. Это "горе и душевные страдания вызывают крайне настоятельную потребность в приобретении силы, плюс притупляют способность сопереживать другим из-за сосредоточения на себе".
-
Сделать сеттинг, в котором разница между добром и злом железобетонная- можно. Но будет ли интересно играть, если морального выбора нет?
У меня есть мнение, что под "моральным выбором" слишком многие понимают ситуации, в которых варианты настолько равнозначно плохи насколько это возможно. И мне это не нравиться. Это с моей точки зрения как раз отсутствие морального выбора. Кроме того, для морального выбора как бы необходимо, чтобы была мораль, а если она совсем относительна, то и на игре это выльется в холивар. А кому это надо, чтобы игроки холиварили как мы тут на форуме?
Есть понятие "враг". А торчат ли у него клыки, или он выглядит как человек- неважно.
В том-то и дело, что под этим понятием всегда подразумеваются люди и именно на этом факте строятся моральные оценки (в том числе подсознательные). (И см. ниже простой пример.)
В этом случае лично у меня (а возможно и у моего персонажа) возникнут сомнения в правильности "генеральной линии".
Это лишь означает, что либо ты не понимаешь, либо тебе просто не нравится такой сеттинг (некоторые вон магию совсем не любят или наоборот фантатиску). А сомнения тогда будут примерно тем же, что и в случае " - у нас в сеттинге g=5м/с2, а не 10, поэтому падение с 10м высоты не очень опасно. - Что-то я сомневаюсь, что g=5, g скорее должно равняться 10." Крайне легко придумать вариант в котором привычные оценки основанные на сопоставлении с человеческими народами будут пасовать. Например (навскидку): все орки являются хайв-майндом, единственной личностью, которая в них воплощается (например это кто-то подобный голосу Саурона).
-
Loky, меня на протяжении всей дискуссии преследует впечатление, что ты говоришь о клятвах и гейсах. Которые "не бери в руки оружие", "не касайся мертвого тела", "не смотри на восток в час икс", "не суй пальцы в розетку". И вот для них как раз (они работают по RAW) - клятва не смотреть на восток в час икс нарушена даже если у тебя круговое зрение вдруг включилось.
И как поступит добрый-добрый паладин, если его поставить перед выбором между двумя злыми-злыми поступками?
У него нет выбора. От него ничего не зависит. С неба падает метеорит - ваши действия?
-
Нет. Но надо же сказать последнее прости своей грантовке.
Так. А с чего божество будет забирать грант?
Вот представь что ты божество и видишь что твой паладин, будучи в плену у культа Хав-Марсока, сломал злую несущую стену злого храма, чем убил (зная о том что храм рухнет и все находящиеся в нем погибнут, включая пленников) 700 жрецов и культистов, 24 других пленника и 45 из 50 младенцев предназначеных в жертву для вызова Великого Демона Пяни, который бы принес смерть и разруху в половину королевства. Сам он чудом выжил, спася еще 3 пленников и 5 младенцев. Ты знаешь что он сделал лучшее что мог при его способностях.
Как ты объяснишь себе отбирание у него паладильника? Мы предполагаем что божества тоже не имбецилы.
-
Я вопрошу - с какого перепугу считать его злым?
Убийство же.
Вот про во-первых я уже не раз кажется говорил. А ты их сам же и создаешь.
Про поезд и развилку не я первый придумал.
Поэтому я и предлагаю рассматривать более реальные комплексные примеры из литературы. А "во-вторых" - не знаю опять насчет большой буквы Д, но это вполне нормальное обоснование для того, чтобы считать поступок "не злым".
В том числе принесение в жертву сотни младенцев?
Это какое-то столь странное определение, что я отказываюсь его принимать. По мне так игра про паладинистость паладина - это то какие действия она совершает, какие решения принимает и как его личность меняется в соответствии с его паладинистостью (ну и чем он там ради нее жертвует или отказывается жертвовать), а вовсе не как "покер" со ставкой в виде паладинистости.
Не вижу как одно мешает другому.
Дык это же хреновый геймдизайн для целой кучи игр!
Вопрос жанра.
Неизвестность последствий = отсутствию выбора (в том смысле слова, который вкладывается в него в нашем случае). Сравни: перед вами развилка - пойдете направо или налево? Не так давно была тема, где подобный пример приводился именно как отсутствие выбора.
Где ж я говорил про неизвестность последствий? Вот ткни. Отсроченность последствий совершенно не значит, что они не предсказуемы.
Не стал в "прошлой серии" отбивать у миньонов Тёмного Лорда караван детей пленников идущий в его замок. Ок, при инфильтрации в замок не удивляйся увидев этих детей на пыточных столах. Сомнительно, что их везут в клетках только чтобы накормить горячим обедом.
Ээ, нет. Тут совсем другая схема нежели в "превращение в Темного Лорда методом последовательных приближений" - сначала присвоили деньги из кассы, потом ограбили банк, потом и до убийств дошло. Это "горе и душевные страдания вызывают крайне настоятельную потребность в приобретении силы, плюс притупляют способность сопереживать другим из-за сосредоточения на себе".
Ты какой-то неправильный Йода.
-
Вот представь что ты божество и видишь что твой паладин, будучи в плену у культа Хав-Марсока, сломал злую несущую стену злого храма, чем убил (зная о том что храм рухнет и все находящиеся в нем погибнут, включая пленников) 700 жрецов и культистов, 24 других пленника и 45 из 50 младенцев предназначеных в жертву для вызова Великого Демона Пяни, который бы принес смерть и разруху в половину королевства. Сам он чудом выжил, спася еще 3 пленников и 5 младенцев. Ты знаешь что он сделал лучшее что мог при его способностях.
"Лучшее" было бы, если бы он предотвратил ритуал, спас ВСЕХ пленников, нейтрализовал (возможно убил, пусть уж) всех культистов.
Как ты объяснишь себе отбирание у него паладильника? Мы предполагаем что божества тоже не имбецилы.
Я могу привести не одно обоснование. Не подразумевающее глупости богов.
1) Я понимаю, что у тебя не было иного выхода, но после того как по твоей вине погибло 45 младенцев, ты мне противен. Я просто не могу продолжать твою службу.
2) Хей, ты всё чётко сделал! Молоток! Но и ты меня пойми, эти ваши кодексы они не от хорошей жизни и если я тебе краник не перекрою меня в Верховном Божественном Суде приговорят к огромному штрафу. И не к денежному естественно. Хочешь стать причиной ещё тысяч смертей? Нет? Я так и думал.
3) Твои угрызения совести из-за смерти этих несчастных детишек создают определённые помехи, которые вступают в резонанс с моей силой и разрушают её. Ты отныне не можешь быть её проводником. Прости.
Это я за 5 минут придумал отвлекаясь на всякие другие дела.
P.S.: А демон, кстати, всё-равно "принес смерть и разруху в половину королевства". В ритауле его призыва обязательным пунктом стояло, что отправить ему на корм невинные души должен своей волей и действиями непременно кто-то Добрый. Да и хватило бы десятка. Остальные были на всякий случай: мало ли что с этими непрочными детьми может случится - помрут ещё от простуды.
-
P.S.: А демон, кстати, всё-равно "принес смерть и разруху в половину королевства". В ритауле его призыва обязательным пунктом стояло, что отправить ему на корм невинные души должен своей волей и действиями непременно кто-то Добрый. Да и хватило бы десятка. Остальные были на всякий случай мало ли что с этими непрочными детьми может случится - помрут ещё от простуды.
Добрый ты.
-
Добрый ты.
Стараюсь! :)
-
"Лучшее" было бы, если бы он предотвратил ритуал, спас ВСЕХ пленников, нейтрализовал (возможно убил, пусть уж) всех культистов.
Я могу привести не одно обоснование. Не подразумевающее глупости богов.
1) Я понимаю, что у тебя не было иного выхода, но после того как по твоей вине погибло 45 младенцев, ты мне противен. Я просто не могу продолжать твою службу.
2) Хей, ты всё чётко сделал! Молоток! Но и ты меня пойми, эти ваши кодексы они не от хорошей жизни и если я тебе краник не перекрою меня в Верховном Божественном Суде приговорят к огромному штрафу. И не к денежному естественно. Хочешь стать причиной ещё тысяч смертей? Нет? Я так и думал.
3) Твои угрызения совести из-за смерти этих несчастных детишек создают определённые помехи, которые вступают в резонанс с моей силой и разрушают её. Ты отныне не можешь быть её проводником. Прости.
Это я за 5 минут придумал отвлекаясь на всякие другие дела.
P.S.: А демон, кстати, всё-равно "принес смерть и разруху в половину королевства". В ритауле его призыва обязательным пунктом стояло, что отправить ему на корм невинные души должен своей волей и действиями непременно кто-то Добрый. Да и хватило бы десятка. Остальные были на всякий случай: мало ли что с этими непрочными детьми может случится - помрут ещё от простуды.
1. Удивительно, что такой требовательный к последователям бог обладает столь нежной натурой. Он не лицемер часом?
2. А. Т.е. бремя глупости перекладывается на старших божеств пантеона. Умный ход.
3. Угрызения совести-то откуда взялись?
В общем заметно, что за пять минут и отвлекаясь на другие дела, заметно.
-
3. Угрызения совести-то откуда взялись?
Я отвечу только на это.
Если угрызений совести у паладина от того что он убил 45 детей нет, то он не паладин. И никогда им не был.
-
Убийство же.
Я отказываюсь признавать убийство убийцы (того кто готов убивать ради личной выгоды) злым.
В том числе принесение в жертву сотни младенцев?
Если единственной альтернативой является две сотни. Повторю - перестань использовать эмоциальную сверхценность общества.
Не вижу как одно мешает другому.
Второе является игрой в "покер", а не в паладинистость.
Вопрос жанра.
И? Мы про игру в определенном жанре (про выборы в контексте сохранения паладинистости).
Где ж я говорил про неизвестность последствий? Вот ткни. Отсроченность последствий совершенно не значит, что они не предсказуемы.
Не смог просчитать тоже самое, что и не предсказуемость.
Не стал в "прошлой серии" отбивать у миньонов Тёмного Лорда караван детей пленников идущий в его замок.
Эмм, тут как-то все совсес очевидно. Естественно он должен его отбивать, а вот то, что он при этом перебьет миньонов (что по первой цитате в посте у тебя почему-то тоже злое дело) и то, что часть пленников может погибнуть в процессе это уже независимые от паладина сопутствующие выбора. И непредсказуемость (не просчитал) как раз в том, что он попал в эту ситуацию.
Ты какой-то неправильный Йода.
Что значит неправильный? Схема другая и причины падения Анакина не в том, что "не смог спасти его мать" это злой поступок, а то, что это было горем его сломившим. (Между прочим Йода сам какой-то крайне не правильный, т.к. почему-то ничего для матери Анакина не сделал.)
"Лучшее" было бы, если бы он предотвратил ритуал, спас ВСЕХ пленников, нейтрализовал (возможно убил, пусть уж) всех культистов.
Оно бы конечно было бы лучшим, однако зависит от могущества и возможностей. Повторю, что у тебя получается доброта зависит от могущества, а это глупость. Неспособность спасти планету от падения метеорита не является злым поступком.
Я могу привести не одно обоснование. Не подразумевающее глупости богов.
Первый вариант - как раз подразумевает глупость. Т.к. вина гибели пленников в культистах, а паладин спас их от жертвоприношения, хотя и не смог физически.
Второй вариант - как было сказано выше перекладывает эту глупость на старших божеств.
Третий вариант - единственный вменяемый. Как раз та схема не связанная с моральной оценкой, а анакинская "пленники погибли, я не мог их спасти, мне нужно больше могущества, а может быть если бы мы неделю назад отправили дозор не направо, а налево все могло бы быть иначе". Это другая плоскость, совсем другая. И тут проблема паладина в гордыне и гиперответственности.
P.S.: А демон, кстати, всё-равно "принес смерть и разруху в половину королевства". В ритауле его призыва обязательным пунктом стояло, что отправить ему на корм невинные души должен своей волей и действиями непременно кто-то Добрый.
Гм, странный ритуал какой-то, самого ритуала нет, осознанного действия "отправить на корм" нет, души почему-то отправляются не куда им положено, а демону... Я бы сказал, что у самого автора придумавшего такую схему ритуала какие-то извращенные понятия морали. Тем не менее, в этом случае меняется все кардинально, т.к. паладин не располагает информацией и не знает о последствиях, и говорить, что он виноват в призыве демона тоже самое, что и в ситуации был обманут и действие вместо спасения кого-то приводит к его смерти (настоящей причиной естественно является тот кто обманул и подстроил все).
-
Я отказываюсь признавать убийство убийцы (того кто готов убивать ради личной выгоды) злым.
Твоя позиция. Ок. Я даже в чём-то с тобой склонен согласиться (чуть ниже об этом). Но она не общепризнанная. Как бы, если ты убьёшь убийцу, тебя осудят и посадят точно так же. В лучшем случае, может быть приговор будет смягчён, но никак не отменён. Наличие специальных институтов, представители которых имеют право на убийство, как раз подчёркивает это.
Так вот, про моё мнение. Если на одни чашу положить жизнь убийцы, а на другую добропорядочного человека (без всяких дополнительных нюансов), то жизнь убийцы, на мой вкус, представляет меньшую ценность. Но не нулевую.
Если единственной альтернативой является две сотни. Повторю - перестань использовать эмоциальную сверхценность общества.
Моё мнение заключается в том, что альтернатива конечно важна, но не может являться оправданием любого поступка.
Не смог просчитать тоже самое, что и не предсказуемость.
Не смог просчитать - сам виноват. А то по это логике промах из-за крит миса это тоже самое, что заскриптованная невозможножность попасть.
Оно бы конечно было бы лучшим, однако зависит от могущества и возможностей.
Оправдания.
Но ок. Тут я скорее не прав. Но и ситуация немного иная. Эти 45 всё же косвенные жертвы действий паладина и судя по тому, что 5 выжили, то и у остальных шансы были. Такая пограничная ситуация очень. Сложно судить её категорично и однозначно.
Первый вариант - как раз подразумевает глупость. Т.к. вина гибели пленников в культистах, а паладин спас их от жертвоприношения, хотя и не смог физически.
Не глупость. Такова природа богов. Богиня (а в примере, как мне кажется, именно богиня) просто физически не способна грантовать убийце детей.
Второй вариант - как было сказано выше перекладывает эту глупость на старших божеств.
Ну, так можно сказать, что любой свод законов "глупость". При чём следует понимать, что тут скорее ситуация "из Дозоров", так что это не глупость наших, а хитрость и изворотливость злых, которые воспользуются.
Третий вариант - единственный вменяемый. Как раз та схема не связанная с моральной оценкой, а анакинская "пленники погибли, я не мог их спасти, мне нужно больше могущества, а может быть если бы мы неделю назад отправили дозор не направо, а налево все могло бы быть иначе". Это другая плоскость, совсем другая. И тут проблема паладина в гордыне и гиперответственности.
Называть совесть гордыней и гиперответственностью всё же немного несправедливо.
Гм, странный ритуал какой-то
Это шутка была. :)
И тут конечно паладин в призыве не виноват.
-
"Лучшее" было бы, если бы он предотвратил ритуал, спас ВСЕХ пленников, нейтрализовал (возможно убил, пусть уж) всех культистов.
идеал редко достижим, это вроде уже обсудили. И если карать за его недостижение то очень скоро совсем без паладинов останешься.
1) Я понимаю, что у тебя не было иного выхода, но после того как по твоей вине погибло 45 младенцев, ты мне противен. Я просто не могу продолжать твою службу.
2) Хей, ты всё чётко сделал! Молоток! Но и ты меня пойми, эти ваши кодексы они не от хорошей жизни и если я тебе краник не перекрою меня в Верховном Божественном Суде приговорят к огромному штрафу. И не к денежному естественно. Хочешь стать причиной ещё тысяч смертей? Нет? Я так и думал.
3) Твои угрызения совести из-за смерти этих несчастных детишек создают определённые помехи, которые вступают в резонанс с моей силой и разрушают её. Ты отныне не можешь быть её проводником. Прости.
1) Учитывая что добрые боги своим действием или бездействием еже моментно допускают куда большую жесть чем 100 раздавленых младенцев - как-то лицемерием пахнет.
2) Бог подчинен высшим правилам и обязан отключить паладильник. Вполне играбельный вариант. Как следствие - паладильник отключаетися, но если бог понимает и принимает мотивацию - то назначит искупление, необходимое для обратного включения, ближе к символичному. Ого, чувак, ты перевел бабушку через дорогу и простил барду долг в 5 медных - держи паладильник обратно!
Но тут мы слеггка отошли от добро-зло в сторону бюрократия-разум.
3) Тоже вариант. Зло предотвращено, теперь отключаем сиру Мажтшару паладильник и требуем чтоб он с год молился и медитировал в монастыре шушпанского братства на минеральных водах для поправки психического здоровья. А если угрызения совести не вредят (полон решимости не допустить повторения без подвижек в сторону "стало легче творить меньшее зло") - то и месяца хватит. А то перетрудится еще, а ценными кадрами разбрасываться нельзя.
P.S.: А демон, кстати, всё-равно "принес смерть и разруху в половину королевства". В ритауле его призыва обязательным пунктом стояло, что отправить ему на корм невинные души должен своей волей и действиями непременно кто-то Добрый. Да и хватило бы десятка. Остальные были на всякий случай: мало ли что с этими непрочными детьми может случится - помрут ещё от простуды.
Неизвестный хакер-живодер настроил мясорубку так, что каждый раз как ты открываешь эту тему медленно превращается в фарш котенок. Ты - ужасный человек?
-
Твоя позиция. Ок. Я даже в чём-то с тобой склонен согласиться (чуть ниже об этом). Но она не общепризнанная.
Да нет, общепризнанная, с некоторыми оговорками, но все-таки общепризнанная. Я специально привел в пример шерифа, чтобы не отвлекаться на совсем другую плоскость социальной организации. Шериф застреливший бандита при ограблении банка - в общественном сознании герой, а не убийца.
Так вот, про моё мнение. Если на одни чашу положить жизнь убийцы, а на другую добропорядочного человека (без всяких дополнительных нюансов), то жизнь убийцы, на мой вкус, представляет меньшую ценность. Но не нулевую.
Ага, не нулевую. Я убежден, что она отрицательна (если мы конечно говорим о ситуации в самом общем виде, считая, что располагаем полной информацией). Но холиварить на эту тему мне неприятно.
Моё мнение заключается в том, что альтернатива конечно важна, но не может являться оправданием любого поступка.
В такой общей формулировке утверждение бессодержательно. Если ни одна из альетрантив не оправдывает другую, то следовательно от выбирающего ничего на самом деле не зависит и он попадает в ситуацию на которую бессилен повлиять. И мы возвращаемся к тому, что отсутствие могущества для совершения хорошего поступка не является злым поступком.
Не смог просчитать - сам виноват. А то по это логике промах из-за крит миса это тоже самое, что заскриптованная невозможножность попасть.
Нет, сам виноват - это либо отсутствие "могущества" (способности получать информацию и т.д.), либо элемент игры про просчитывание. А мы в этой части говорим об играх про краегольный моральный выбор. И тут "не смог просчитать" это то же самое, что "промазал из-за крит мисса в игре про Драму" (надеюсь ты не станешь отрицать, что есть игры в которых промах из-за крит мисса в ключевых моментах является хреновым гейм-дизайном?).
Оправдания.
В данном случае "оправдания" это не то, что надо отбрасывать. Для пресловутого "морального выбора" просто естественно взвешивать свои реальные возможности по достижению наилучшего результата, и проверять "а не могу ли я найти другой выход, который позволит спасти большее число".
Но ок. Тут я скорее не прав. Но и ситуация немного иная. Эти 45 всё же косвенные жертвы действий паладина и судя по тому, что 5 выжили, то и у остальных шансы были. Такая пограничная ситуация очень. Сложно судить её категорично и однозначно.
Ну наконец-то!
Не глупость. Такова природа богов. Богиня (а в примере, как мне кажется, именно богиня) просто физически не способна грантовать убийце детей.
Во-первых, паладин не убивал их лично. Он является косвенной причиной, т.к. обрушил капище. А культисты являются намного более весомой косвенной причиной. Во-вторых, тогда это уже вопрос не морали, а той природы. Ты действительно говоришь скорее о клятвах, чем о кодексе и морали. В третьих, при столь формальном подходе не должен работать принцип "бездействие равно действию", тогда хотя с точки зрения морали худший вариант оставить все как есть не отсечет грантовку. Такая вот хреновая у вас в сеттинге грантовка с моральной точки зрения. В четвертых, если постановить, что паладинистость зависит и от того и от другого принципа, то оно внутренне противоречиво и это хреновый геймдизайн.
Ну, так можно сказать, что любой свод законов "глупость". При чём следует понимать, что тут скорее ситуация "из Дозоров", так что это не глупость наших, а хитрость и изворотливость злых, которые воспользуются.
Тогда это выходит из области вопроса морали.
Называть совесть гордыней и гиперответственностью всё же немного несправедливо.
То что ты описываешь это не совесть, а именно они. Если человек не врач и сталкивается с тем, что не смог помочь другому существу, то для него естественны моральные терзания и горевания, в том числе что он ничего не мог сделать (и сожаления возможно что он не стал врачом), но это не муки совести. Совесть это когда у существа есть хороший вариант и плохой вариант и он выбирает хороший под ее воздействием.
-
"Молитва" же не отдельный вариант, а утешение что ли...
У него нет выбора. От него ничего не зависит. С неба падает метеорит - ваши действия?
Молюсь богу. Бросок на то, что он меня услышит - успех. Бросок на реакцию бога (+3 за то, сколько людей пострадает, если он не вмешается) - Очень Хорошая. Появляются ангелы, подхватывают метеорит, останавливают его, а потом уносят обратно в небо.
А что может сделать для вашего паладина его бог?
Как бы, если ты убьёшь убийцу, тебя осудят и посадят точно так же. В лучшем случае, может быть приговор будет смягчён, но никак не отменён. Наличие специальных институтов, представители которых имеют право на убийство, как раз подчёркивает это.
Ну, так можно сказать, что любой свод законов "глупость".
Да, разумеется глупость. Как ролевику тебе это должно быть очевидно, потому что свод законов мало отличается от правил НРИ. Ну разве что те, кто пишут правила НРИ - в большей степени заинтересованы в успехе.
А "специальные институты" - это просто тираны, которые захватили власть и мешают мне творить добро и справедливость. К слову, если у паладина нет полномочий убивать - вы можете быть уверены, что ваше правительство - тоже тираны.
Фланнан, хаотически-добрый приключенец.
Вот тебе, кстати, ещё один вариант.
Игра не провалена, она уже "завершена" и паладин её "проиграл", а данный эпизод с принятием решения это, так сказать, интерактивный эпилог. Который однако может быть важен для "последующих серий".
Если игрок проиграл настольную ролевую игру - это провал. Потому что в следующий раз он захочет её выиграть, и вот тогда всё будет плохо.
При чём тут мастер vs игрок?
Это, например, выпускной экзамен по типу "Кабаяши Мару", который проходят все паладины.
Или гипотетическая ситуация ин гейм. Ну там, паладин не подумал и вступил в философский диспут с пит финдом.
А может это вообще ситуация, в которую попал НПЦ-предок нашего персонажа.
Или ещё множество вариантов не нарушающих соц контракт.
И каждый из них - превращает игру в спор о морали, по результатам которого я с половиной игроков больше за один стол не сяду?
-
Можно я отвечу только на это?
И каждый из них - превращает игру в спор о морали, по результатам которого я с половиной игроков больше за один стол не сяду?
Нет, не превращает, ибо я не предлагаю тебе поспорить об этом с игроками, а предлагаю тебе решить это для себя (и возможно ответить мне) и преподнести это игрокам как историю, которую (утрирую!) они услышали в трактире.
-
Да нет, общепризнанная, с некоторыми оговорками, но все-таки общепризнанная. Я специально привел в пример шерифа, чтобы не отвлекаться на совсем другую плоскость социальной организации. Шериф застреливший бандита при ограблении банка - в общественном сознании герой, а не убийца.
Замени шерифа на обычного человека.
Я повторюсь: наличие специально выделенных людей, для которых убийство есть часть работы и они имеют на него право это чёткое указание на то, что убийство это плохо. Безотносительно того, кто жертва.
Ага, не нулевую. Я убежден, что она отрицательна (если мы конечно говорим о ситуации в самом общем виде, считая, что располагаем полной информацией). Но холиварить на эту тему мне неприятно.
Подразумевается, что эта величина не может быть отрицательной.
В такой общей формулировке утверждение бессодержательно. Если ни одна из альтетрантив не оправдывает другую, то следовательно от выбирающего ничего на самом деле не зависит и он попадает в ситуацию на которую бессилен повлиять. И мы возвращаемся к тому, что отсутствие могущества для совершения хорошего поступка не является злым поступком.
Ты плохо прочитал. Я имел ввиду, что как минимум некоторые поступки оправдать тем, что альтернатива была гораздо хуже, нельзя.
Нет, сам виноват - это либо отсутствие "могущества" (способности получать информацию и т.д.), либо элемент игры про просчитывание. А мы в этой части говорим об играх про краегольный моральный выбор. И тут "не смог просчитать" это то же самое, что "промазал из-за крит мисса в игре про Драму" (надеюсь ты не станешь отрицать, что есть игры в которых промах из-за крит мисса в ключевых моментах является хреновым гейм-дизайном?).
Если у нас игра ТОЛЬКО про моральный выбор, то да, "сам виноват" это выглядит не очень. Ну так большинство игр не про что-то одно.
А невозможность совершить непоправимую ошибку я так же не считаю хорошим дизайном.
Во-первых, паладин не убивал их лично. Он является косвенной причиной, т.к. обрушил капище. А культисты являются намного более весомой косвенной причиной. Во-вторых, тогда это уже вопрос не морали, а той природы. Ты действительно говоришь скорее о клятвах, чем о кодексе и морали. В третьих, при столь формальном подходе не должен работать принцип "бездействие равно действию", тогда хотя с точки зрения морали худший вариант оставить все как есть не отсечет грантовку. Такая вот хреновая у вас в сеттинге грантовка с моральной точки зрения. В четвертых, если постановить, что паладинистость зависит и от того и от другого принципа, то оно внутренне противоречиво и это хреновый геймдизайн.
Давай не будем холиварить за безымянных придуманных за 5 минут богинь.
То что ты описываешь это не совесть, а именно они. Если человек не врач и сталкивается с тем, что не смог помочь другому существу, то для него естественны моральные терзания и горевания, в том числе что он ничего не мог сделать (и сожаления возможно что он не стал врачом), но это не муки совести. Совесть это когда у существа есть хороший вариант и плохой вариант и он выбирает хороший под ее воздействием.
А если врач?
Ну и я вообще не согласен с тобой по данному вопросу.
-
Замени шерифа на обычного человека.
Я повторюсь: наличие специально выделенных людей, для которых убийство есть часть работы и они имеют на него право это чёткое указание на то, что убийство это плохо. Безотносительно того, кто жертва.
Я не могу согласиться с этим утверждением. Давай посмотрим с моей стороны.
Есть люди, для которых работа с высоким напряжением (более 1000 вольт) - часть их работы. Всем остальным этого делать нельзя, потому что убьёт. Некоторые всё равно делают, чтобы воровать электричество, и мы можем сойтись во мнении, что этот их поступок - плохой, хотя у какого-нибудь бедного индийского крестьянина, наверное, нет иного выхода.
Значит ли это, что работа с высоким напряжением - зло? Очевидно, нет. Это просто сложная, ответственная и опасная работа, для которой нужен специалист.
Можно я отвечу только на это?
Нет, не превращает, ибо я не предлагаю тебе поспорить об этом с игроками, а предлагаю тебе решить это для себя (и возможно ответить мне) и преподнести это игрокам как историю, которую (утрирую!) они услышали в трактире.
Моя твоя не понимай. Ты предлагаешь мне впаривать во время игры моим игрокам, которые существа со свободной волей, басни о морали, в то время, как мы могли бы сражаться с тёмным властелином верхом на драконах?
-
Есть люди, для которых работа с высоким напряжением (более 1000 вольт) - часть их работы. Всем остальным этого делать нельзя, потому что убьёт.
А убивать всем остальным нельзя потому что посадят. Общество порицает убийства. Но общество не порицает работу с электричеством. За сам факт работы с высоким напряжением не будет никаких кар. Они могут быть за какие-то сопутствующие деяния, воровство, проникновение на запретную зону и т.п.
Моя твоя не понимай. Ты предлагаешь мне впаривать во время игры моим игрокам, которые существа со свободной волей, басни о морали, в то время, как мы могли бы сражаться с тёмным властелином верхом на драконах?
А что, у тебя на играх ситуации, в которой можно (или нужно) будет впарить басню про мораль, возникнуть в принципе не может?
-
-
А убивать всем остальным нельзя потому что посадят. Общество порицает убийства. Но общество не порицает работу с электричеством. За сам факт работы с высоким напряжением не будет никаких кар. Они могут быть за какие-то сопутствующие деяния, воровство, проникновение на запретную зону и т.п.
И что с того, что общество порицает убийства? Это никак не отражается на моральной стороне вопроса - оно вон одно время вскрытие трупов порицало, а сейчас гомосексуализм порицает. Я не вижу причины на него равняться.
А что, у тебя на играх ситуации, в которой можно (или нужно) будет впарить басню про мораль, возникнуть в принципе не может?
Очевидно, не может. В этом случае я просто ограничусь "после того, что вы натворили, отец Иннокентий ещё пол-дня втирал вам про мораль и долг паладина. на заработанные за эту сессию очки персонажа вы можете купить только улучшенные значения самоконтроля или выкупить наконец нетолерантность к гномам".
-
Позиция ясна.
-
Ура! Элайметосрач на ролемире. Я думал, что никогда его не увижу здесь))
По существу. Я детектирую две черты характера, что точно указывают на элаймент:
- цель оправдывает средства
- цель не оправдывает средства
Первое - однозначное зло, хоть и результат порой часто положительный. Необходимое зло так сказать. Элронд завалил Исилдура? Однозначно - зло. Но зато все было бы хорошо, а может и нет - это неважно.
Элронд не завалил Исилдура? Добро, хоть и печальными последствиями.
-
По существу. Я детектирую две черты характера, что точно указывают на элаймент:
- цель оправдывает средства
- цель не оправдывает средства
Первое - однозначное зло, хоть и результат порой часто положительный.
Мне совершенно не очевидно, почему так.
-
Замени шерифа на обычного человека.
Я повторюсь: наличие специально выделенных людей, для которых убийство есть часть работы и они имеют на него право это чёткое указание на то, что убийство это плохо. Безотносительно того, кто жертва.
Нет, конечно же нет! Это указание вовсе не на моральную оценку убийства. Это связано с переплетением целой кучи социальных явлений среди которых важное значение имеет презумпция невиновности, противодействие анархии и много чего еще. К слову, если законы не оправдывают самооброну, то что-то не так с законами. Я однако не хочу холиварить на эту тему. Многообразие причин по которым есть специально выделенные люди и сложности в этом вопросе настолько очевидно, что не имеет смысла это здесь обсуждать.
Подразумевается, что эта величина не может быть отрицательной.
Я отказываюсь это подразумевать и отрицаю. Повторю - я не хочу холиварить на эту тему.
Ты плохо прочитал. Я имел ввиду, что как минимум некоторые поступки оправдать тем, что альтернатива была гораздо хуже, нельзя.
Я прочитал хорошо. То что ты утверждаешь это глупость, т.к. утверждение равносильно тому, что субъект несет ответственность за то на что никак не может повлиять (действительно не может). Если в альтернативе только поступок Х или У, ни Х, ни У не могут оправдать один другого (их нельзя сравнивать, они равносильны и подобное), то у субъекта нет никакого выбора с точки зрения морали. Никакого. Нет выбора - значит нет возможности повлиять.
Если у нас игра ТОЛЬКО про моральный выбор, то да, "сам виноват" это выглядит не очень. Ну так большинство игр не про что-то одно.
Игры про детектив тоже обычно не только про поиски улик и что-то одно. Тем не менее класть ключевую улику необходимую для развития детектива так, чтобы ее случайно пропустили, а через три сессии вдруг выяснилось, что "вы в тупике, игра закончена, вы провалили чек/что-то еще три сессии назад" - это хреновый геймдизайн.
А невозможность совершить непоправимую ошибку я так же не считаю хорошим дизайном.
Я так не считаю.
Давай не будем холиварить за безымянных придуманных за 5 минут богинь.
Этот холивар в целом довольно бессмысленен. Но мои соображения касаются не столько конкретной богини, сколько общих вопросов. Я же говорю, что ты скорее ведешь речь не про мораль, а про клятвы.
А если врач?
Если человек врач, то он оказывает помощь настолько насколько в его силах. Если врач не мог оказать помощь из-за уровня развития медицины или имеющихся в его распоряжении инструментов и мучается при этом совестью, то ему пора к психиатру. Уточнение про врача лишь указание на ограниченность возможностей, в случае с которым просто возникает больше второстепенных вопросов.
Ну и я вообще не согласен с тобой по данному вопросу.
По-моему я привел достаточно хорошее и адекватное описание того, что есть совесть и пример того, что можно спутать с угрызениями совести, но не является ими и не должно являться. И если ты здесь не согласен, значит что-то другое понимаешь под совестью. Заниматься убеждениями я здесь не хочу.
-
То что ты утверждаешь это глупость, т.к. утверждение равносильно тому, что субъект несет ответственность за то на что никак не может повлиять (действительно не может).
Это не справедливо, но это верно. Не всегда, но зачастую.
Игры про детектив тоже обычно не только про поиски улик и что-то одно. Тем не менее класть ключевую улику необходимую для развития детектива так, чтобы ее случайно пропустили, а через три сессии вдруг выяснилось, что "вы в тупике, игра закончена, вы провалили чек/что-то еще три сессии назад" - это хреновый геймдизайн.
А если игроки из ключевой улики прям сразу сделали неверный вывод и начали рыть не в ту сторону?
Лично я считаю, что невозможность проигрыша зачастую (не всегда) это тоже хреновый геймдизайн.
И про "через три сессии". Да, чем больше отсрочка последствий, тем более рискованный это ход. Но если последствия отсрочены на одну-две сцены, то я не вижу в этом обязательно преступления. Да, это может быть сделано плохо. Ну нельзя застраховаться от плохой реализации.
А невозможность совершить непоправимую ошибку я так же не считаю хорошим дизайном.
Я так не считаю.
Обоснуешь?
Я же говорю, что ты скорее ведешь речь не про мораль, а про клятвы.
Ты зря разделяешь и противопоставляешь эти понятия. Мораль это и есть некие обеты. Да, навязанные извне, да, весьма размытые и допускающие трактовку, но это именно обеты/клятвы.
Система ценностей объясняющая "что такое хорошо и что такое плохо" подразумевает под собой не только объяснение и навешивание ярлыков, но и навязывание обязательств (клятв) не делать того на что навешен ярлык "плохо". В ином случае она бессмысленна.
-
Элронд завалил Исилдура? Однозначно - зло. Но зато все было бы хорошо, а может и нет - это неважно.
Элронд не завалил Исилдура? Добро, хоть и печальными последствиями.
Цель и средства переплетаются друг с другом. И о том, и о другом судят по их последствиям. Негативное отношение к "цель оправдывает средства" связано с тем, что последствия применения средств для оценивающих зачастую оказываются хуже цели. Плюс к тому естественно, что это используется слишком часто как лозунг.
В нашем примере в действительности целью и средствами можно назвать что угодно - "цель уничтожить Саурона окончательно и обезопасить будущие поколения от его возвращения, средство - начать войну между Исилдуром и эльфами", но также "цель сохранить дружбу между потомками Нуменора и эльфами, а средство отказаться от быстрого уничтожения Кольца". Да звучать это может как-то странно, но тем не менее это так, ведь здесь мы рассматриваем бездействие как действие. В основе лежит конфликт двух альтернатив.
"Элронд - завалил Исилдура" является злом, а "оставил Колько" не злом (или добром), не потому что цель не оправдывает средства, а потому что последствия первого поступка несут большее зло чем второе. Если бы ВК был в совсем другом жанре и повествовал бы об эльфиском ассасине нанятом Элрондом, чтобы тайно выкрать/отнять кольцо у Исилдура, то это не было бы злом (да кстати, очень немного времени (меньше двух лет) прошло между победой Исилдура и его гибелью, интересно даже не специально ли Профессор сделал это именно так).
-
Это не справедливо, но это верно. Не всегда, но зачастую.
Это не так. Ответственность напрямую связана с выбором. Нет выбора - нет ответственности. Нет возможности - нет выбора.
Ты зря разделяешь и противопоставляешь эти понятия. Мораль это и есть некие обеты. Да, навязанные извне, да, весьма размытые и допускающие трактовку, но это именно обеты/клятвы.
Нет, мораль это не обеты и не клятвы. Это система ценностей как ты ниже написал.
Система ценностей объясняющая "что такое хорошо и что такое плохо" подразумевает под собой не только объяснение и навешивание ярлыков, но и навязывание обязательств (клятв) не делать того на что навешен ярлык "плохо". В ином случае она бессмысленна.
Бессмысленна она как раз в твоей трактовке клятв, при которой перестает работать в критических ситуациях (а она перестает работать, т.к. не дает возможность делать выбор, объявляя любой выбор равнозначно плохим начиная с некоторого порога). И не согласен, что она подразумевает только "не делать", она еще подразумевает и "не допускать" и "делать".
Обоснуешь?
Какого рода обоснования ты ждешь? Сам ты ограничился только таким же утверждением. Я считаю, что хороший геймдизайн должен страховать от непоправимых ошибок игроков в области направления игры в нужное им русло. Если собрались играть про выборы ради паладинистости паладина, то независимо от того, что еще в игре имеет значение, игроков точно интересует вопросы морали и они хотят сознательно с ними взаимодействовать на игре. Если некоторое действие игрока, связанное с его собственными личностыми особенностями (естественной человеческой ограниченности) приводит к тому, что он совершает ошибку, которая убирает из игры тот самый вопрос, что находится в ее фокусе, то это именно непоправимая ошибка "в области направления игры в нужное русло".
-
Это не так. Ответственность напрямую связана с выбором. Нет выбора - нет ответственности. Нет возможности - нет выбора.
Это ты про недостижимый идеал говоришь.
Остальное прочёл, понял и принял к сведению, но пока что ничего нового добавить не могу.
-
К слову, если у паладина нет полномочий убивать - вы можете быть уверены, что ваше правительство - тоже тираны.
*Вы можете быть уверены что вашему правительству осталось меньше года до свержения. Потому что в случае с правительством если шерифов будут наказывать за убийство террористов и вооруженных преступников (убийство в случае когда убийство - наименьшее зло), то такое государство закончится прежде чем вы скажете АСТАНАВИТЕСЬ!
Замени шерифа на обычного человека.
Я повторюсь: наличие специально выделенных людей, для которых убийство есть часть работы и они имеют на него право это чёткое указание на то, что убийство это плохо. Безотносительно того, кто жертва.
Убийство - плохо. Выбор убийства какединственной альтернативы десяти убийствам - не плох. Специально уполномоченые люди - те, кому доверяют оценивать (хотя оценка другими специально ) и выбирать наименьшее зло. Это конечно если мы говорим о таких людях в "добром" государстве.
А убивать всем остальным нельзя потому что посадят. Общество порицает убийства. Но общество не порицает работу с электричеством. За сам факт работы с высоким напряжением не будет никаких кар. Они могут быть за какие-то сопутствующие деяния, воровство, проникновение на запретную зону и т.п.
Ну, начнем с того что рагульная реализация законов о самообороне и иже с ней - это недостаток общества.
Скажем, если Петя начнет стрелять по людям на улице, а Вася подкрадется сзади и жахнет Петю топором, и так выйдет что насмерть - то по законам большинства стран и общественнной реакции ни Васин поступок, ни сам Вася уголовно наказуемыми или плохими не будут. Даже если Петя не успел никого застрелить насмерть. В идеале - вообще медаль дадут. Потому как успешно предотвратил бОльшее зло.
А вот если из свидетелей лишь Вася и его сестра с матерью, которых и хотел застрелить П. - уже и посадить могут, и такая ситуация с т.з. закона судебная ошибка, а с т.з. людей ужас и какстрашножить. ибо непонятно, врет Вася или нет про то что убийство Пети было меньшим злом.
За факт работы с высоким напряжением санкции будут. Соответствующие потенциальному вреду, наносимому обществу.
Если работаешь сам с своим генератором - то всем плевать. Ты всеголишь оцениваешь риск своей жизни как меньшее зло чем вред от траты денег на чувака с корочкой.
Работаешь с чужим - штраф, т.к. еще и рискуешь сломать чужое.
Заставляешь работать другого - уже и посадить могут, т.к. рискуешь чужой жизнью.
-
- цель оправдывает средства
Путь любого разумного существа. Доброе оно или злое - определяется теми целями, которые оно преследует.
Шериф, застреливший вооруженного убийцу будет хорошим, а маньяк, кормящий бездомного сироту чтобы потом его убить и съесть - злым.
Что-то может пойти не так из-за тупости и неверных исходных данных (см. Инквизиция).
- цель не оправдывает средства
Риск морального BSODa и неизбежность душевных страданий при наличии умения видеть/узнавать в происходящем последствия своих действий более чем на 1 шаг.
Пугать детей плохо. То, что это возможно спасет ребенку-диабетику жизнь никак не оправдывает страшные рассказы о том какие конфеты для него опасные. Лучше дай ему конфетку - ведь плакать если ему не дать он будет сейчас, а в реанимации лежать потом.
Ну или убийство Джокера Бэтменом. Что с того что в прошлые 37 раз сиюминутное милосердие стоило жизни десяткам и сотням? В этот-то раз он ТОЧНО не сбежит! А убивать - НИЗЗЯ и точка.
-
Потому что в случае с правительством если шерифов будут наказывать за убийство террористов и вооруженных преступников (убийство в случае когда убийство - наименьшее зло), то такое государство закончится прежде чем вы скажете АСТАНАВИТЕСЬ!
Кто говорит про "наказывать"? Не считать Добром <> наказать.
Работаешь с чужим - штраф, т.к. еще и рискуешь сломать чужое.
Ну так за угрозу чужому имуществу же штраф, а не за само действие.
-
Кто говорит про "наказывать"? Не считать Добром <> наказать.
Общественное осуждение - тоже форма наказания. И я считаю что общество очень часто убийство будет считать именно добром. Особенно когда убивают чувака, стрелявшего в них.
И мне кажется, ты путаешь поступок вне контекста и поступок в контексте.
Поступки вне контекста - всего лишь ориентиры на цели и ценности, к которым добрые существа должны стремиться (не убивай == жизнь разумного существа является одной из высших ценностей, не лги == соблюдение договоренностей также является одной из важнейших ценностей, не кради == частный случай соблюдения договоренностей, касающихся собственности, заслуживает особого внимания). Чтобы перепрыгнуть яму, находящуюся впереди, нужно двигаться вперед, а не назад. Сферический конь в ваккуме является конем, но лишен львиной доли ключевых свойств настоящего коня.
Поступок в контексте - уже ориентирован на цели: поступок чтобы сохранить максимальное число жизней. Поступок чтобы получить больше денег.
Конечно, стрелявший в людей на улице мог оказаться актером низкобюджетного фильма (потому использовали реальные боеприпасы не в павильоне и не поставили специальных людей для отгоняния прохожих и полиции), и застрелив его ты не спасешь ни одной жизни. А инвестиция с 95% шансом на прибыль в полтора или больше раза может оказаться провальной.
Но это не делает ни убийство среляющего на площади в людей поступком, направленым на уничтожение жизни, ни надежную и выгодную инвестицию поступком, направленым на уменьшение личного богатства.
Поступок, одним из последствий которого является зло != Злой поступок.
[/size]Ну так за угрозу чужому имуществу же штраф, а не за само действие.
*Ариклус несколько раз нажимает на кнопки, делает пару выпадов воображаемым ножом. В другой ситуации эти же действия, совершенные с другими целями считались бы убийством.
Именно. Вред имуществу - последствие действия. Смерть человека - последствие действия. На сами действия всем плевать. Когда действия осознанно служили некоторым целям - то это определяет допустимость.
Когда человек не способен осознавать цели и последствия действий - его запирают подальше от здоровых людей. не как зло, но как опасную глупость.
-
И мне кажется, ты путаешь поступок вне контекста и поступок в контексте.
Нет, просто я иногда включаю идеалиста. И контекст становится не важен.
-
Нет, просто я иногда включаю идеалиста. И контекст становится не важен.
Ну, бог у которого все паладины - погонщики сферических коней в ваккуме в пантеоне долго не продержится. Особенно если есть добрый бог поадекватней.
Идеалист - обычновсего лишь красивое слово для добрых людей с фатальными недостатками "недальновидный" и "не хочу про Х думать поэтому притворюсь что Х не существует".
-
В нашем примере в действительности целью и средствами можно назвать что угодно - "цель уничтожить Саурона окончательно и обезопасить будущие поколения от его возвращения, средство - начать войну между Исилдуром и эльфами", но также "цель сохранить дружбу между потомками Нуменора и эльфами, а средство отказаться от быстрого уничтожения Кольца". Да звучать это может как-то странно, но тем не менее это так, ведь здесь мы рассматриваем бездействие как действие.
Я тут сформулировал несколько лучше, так что процитирую себя. Настоящей целью Элронда является сохранение мира в Среднеземье и максимизация блага в нем. Уничтожить Кольцо ему нужно ради того, чтобы сохранить Среднеземье от дальнейших попыток Саурона его поработить. Так что это является средством достижения цели. Но он не имеет возможности это сделать без дополнительного шага, который наносит вероятно больший ущерб той цели. Т.о. отказ от конфронтации с Исилдуром (и решение оставить Кольцо в мире до поры) тоже является средством для достижения основной цели.
-
Это ты про недостижимый идеал говоришь.
Нет, про вполне общепринятую практику и понимание значения явления. Ты ведь, надеюсь, сочтешь начальника, который взыскивает с работника, что тот не сделал работы, которая реально находится вне сферы его компетенции или невыполнима по объетивным непреодолимым обстоятельствам, придурком и плохим начальником?
Нет, просто я иногда включаю идеалиста. И контекст становится не важен.
То что ты здесь утверждаешь - не идеализм. Я нопомню, что по твоему "идеализму" получается, что злодеями являются те у кого недостаточно могущества.
-
Я бы мировоззрения описывал через связку классического элайнмента + целей.
Цели уже можно пофильтровать на добро/зло в ручном режиме. А классический элайнмент определяет способы достижения целей.
в итоге ЛГ перс с доброй целью станет героем, Лавфул ивил с доброй целью станет антигероем, а Нейтрал с злой целью станет злодеем.
-
Я бы мировоззрения описывал через связку классического элайнмента + целей.
Цели уже можно пофильтровать на добро/зло в ручном режиме. А классический элайнмент определяет способы достижения целей.
в итоге ЛГ перс с доброй целью станет героем, Лавфул ивил с доброй целью станет антигероем, а Нейтрал с злой целью станет злодеем.
Ну тогда гуд-ивил уже лучше переименовать в стьюпид-смарт или "живу моментом"-"думаю наперед".
-
Ну тогда гуд-ивил уже лучше переименовать в стьюпид-смарт или "живу моментом"-"думаю наперед".
Не обязательно.
Смотри. Мировоззрение по оси способов (т.е. классическое дндшное мировоззрение) - определяет максимально плохой способ который допустим для персонажа. А мировоззрение по оси целей - определяет на что эти цели направлены.
Лавфул ивилу никто не мешает вести себя как ЛГ ретро паладин, если ему это выгодно.
-
Нет, просто я иногда включаю идеалиста. И контекст становится не важен.
Твоя интерпретация идеализма просто не позволяет классическим паладинам существовать. В ней могут существовать святые, и воины, которые никогда никого не убивают (как Ваш Паникёр), но паладины, которые убивают злодеев десятками - там никак существовать не могут.
Это никак не подходит более воинственно настроенным людям, для которых убийство злодея - очевидно добро.
-
Не обязательно.
Смотри. Мировоззрение по оси способов (т.е. классическое дндшное мировоззрение) - определяет максимально плохой способ который допустим для персонажа. А мировоззрение по оси целей - определяет на что эти цели направлены.
Лавфул ивилу никто не мешает вести себя как ЛГ ретро паладин, если ему это выгодно.
Странно. Я всегда читал "добро - это когда хочешь чтоб все счастливы и готов стараться ради этого, зло - когда тебя волнуют только свои цели и желания". То есть альтруизм-эгоизм как основополагающие ценности, а не соблюдение списка запретов.
"максимально плохой способ который допустим для персонажа" - это уже ближе к миротьмовской морали/человечности/мудрости, которые к добру-злу отношение имеют весьма опосредованное.
В моем видении у паладина, убившего 100 детей чтобы спасти тысячи - упадет человечность, но сохранится элайнмент. И да, в моем понимании о. Александр из аниме "Hellsing" - добрый, но с человечностью в 0-1 из 10.
-
Нет, про вполне общепринятую практику и понимание значения явления. Ты ведь, надеюсь, сочтешь начальника, который взыскивает с работника, что тот не сделал работы, которая реально находится вне сферы его компетенции или невыполнима по объетивным непреодолимым обстоятельствам, придурком и плохим начальником?
Сочту. Но таких если и не большинство, то заметное количество. )
-
Сочту. Но таких если и не большинство, то заметное количество. )
Но на посту бога добра таким в моём фентези не место.
(И это одна из причин, по которым я не люблю авраамистические религии)
-
Но на посту бога добра таким в моём фентези не место.
(И это одна из причин, по которым я не люблю авраамистические религии)
Ну, авраамистические радикалы молодцы в том плане что не пытаются доказать что воля Яхве/Аллаха - добро в том плане в котором его понимают неверные.
Из того же ветхозаветнного Яхве вполне выйдет годный злой бог вроде Лолц или как там ту чувиху которой дроу поклоняются зовут.
-
годный злой бог вроде Лолц или как там ту чувиху которой дроу поклоняются зовут.
-
Народ, в примере с прививками и врачами Вы путаете понятие Добро и Порядок. Врач должен сделать рискованную (пусть даже 10%) операцию не потому, что Добрый-Злой, а потому что Так Надо. Прививки убьют 1% детей, но спасут остальных, это не Добро-Зло, а Порядок. Чёткий (законный) логичный математический расчёт. Добрый он или злой, отдельный разговор, главное то, что он логически правильный. Это простая инструкция.
Если персонаж делает что-либо, основываясь на логических выводах, математике и т.д., он совершает порядочное деяние (даже если это "сделай 10 трупов сейчас - спаси 1000 потом"). Злое это деяние или нет не важно.
-
Все верно, порядочно злое.
-
порядочно злое.
Переносимся во времени на несколько десятков лет назад и задаёмся самым первым вопросом элайментостроителей:
Что есть зло? :D
-
Переносимся во времени на несколько десятков лет назад и задаёмся самым первым вопросом элайментостроителей:
Что есть зло? :D
Lawful evil (LE) creatures methodically take what they
want, within the limits of acode of tradition, loyalty, or
order. Devils, blue dragons, and hobgoblins are Jawful evil.
Neutral evil (NE) is the alignment of those who do
whatever they can get away with, without compassion or
qualms. Many drow, some e10ud giants, and yugoloths
are neutra I evi!.
Chaotic evil (CE) creatures act with arbitrary
violence, spurred by their greed, hatred, or bloodlust.
Demons, red dragons, and orcs are chaotie evil.
-
Jawful evil.... O_o
-
Все верно, порядочно злое.
Пошло-поехало по второму-третьему кругу. :facepalm2: Без контекста, указания, что нет другой альтернативы - да, но тут по умолчанию мы говорим о тех случаях, когда алтерантивы нет, а бездействие считается подтипом действия.
-
Прививки убьют 1% детей, но спасут остальных, это не Добро-Зло, а Порядок.
Ну с такой вероятностью никто такие странные прививки делать не стал бы за исключением разве что случая какой-то сверхпандемии. Но нет, не согласен, что это вопрос "порядка" - да становясь законом оно относится в том числе к порядку, но основана на представлениях о добре-зле.
-
Народ, в примере с прививками и врачами Вы путаете понятие Добро и Порядок. Врач должен сделать рискованную (пусть даже 10%) операцию не потому, что Добрый-Злой, а потому что Так Надо. Прививки убьют 1% детей, но спасут остальных, это не Добро-Зло, а Порядок. Чёткий (законный) логичный математический расчёт. Добрый он или злой, отдельный разговор, главное то, что он логически правильный. Это простая инструкция.
Если персонаж делает что-либо, основываясь на логических выводах, математике и т.д., он совершает порядочное деяние (даже если это "сделай 10 трупов сейчас - спаси 1000 потом"). Злое это деяние или нет не важно.
Добро-зло это стремления. Закон-хаос это постоянство принципов принятия решений. Осознание последствий или его отсутствие - это третья ось: разум-тупость.
Скажем, сегодня я рассчитываю соотношение добро-зло. А завтра я решил что предпочтительней несотворение зла, даже во имя предотвращения большего. Хаотик/гуд/нейтрал, хоть и пользовался математикой.
ВСЕГДА поступаю так как написано в Книге. Сказано забить камнями человека - забил. Сказано отдать половину имущества на благотворительность - отдал. Законопослушный тупой нейтрал.
Мой кодекс запрещает мне убивать. Поэтому я ворую, пытаю и мошенничаю ради собственного обогащения, используя дыры в кодексе чтобы не попасть под запрет. Законопослушный умный злой.
Творю добро, следуя букве кодекса, когда она не противоречит духу кодекса - законопослушный умный добрый.
Как-то так.
-
Ловлю отъявленных убийц, насильников и прочих нехороших существ и со смаком их запытываю до смерти, насилую и поедаю в произвольном порядке, ибо очень мне это дело нравится.
Кто я?
UPD: да, можете дописать, что перевожу старушек через дорогу, отдал сиротам последнюю рубашку и что-нибудь ещё сродственное. И всё от чистого сердца.
-
Ловлю отъявленных убийц, насильников и прочих нехороших существ и со смаком их запытываю до смерти, насилую и поедаю в произвольном порядке, ибо очень мне это дело нравится.
Кто я?
UPD: да, можете дописать, что перевожу старушек через дорогу, отдал сиротам последнюю рубашку и что-нибудь ещё сродственное. И всё от чистого сердца.
Декстер? Я бы сказал что нейтрал, т.к. выбираешь большее, но не наибольшее добро в угоду своим желаниям.
-
Loky, то что ты описываешь это возмездие, а не предотвращение. Вопрос - является ли месть добром или злом отдельный и независимый.
-
Вопрос - является ли месть добром или злом отдельный и независимый.
Для его решения сначала нужно решить, является ли добром милосердие ("прощай врагам своим") или справедливость ("глаз за глаз").
Если милосердие - то, очевидно, месть не может быть добрым поступком. (А вот убийство раненого из милосердия, например, может).
А если справедливость, то справедливая (равная, восстанавливающая прежнее положение вещей) месть будет добрым поступком (как и справедливая кара). Несправедливая (чрезмерная, или направленная на другого) - не будет. Какая именно месть справедливая в каждом конкретном случае - отдельный вопрос.
Но вообще неужели вы думаете, что у вас получится создать универсальную классификацию добрых и злых поступков? Я думаю, это даже теоретически невозможно, не говоря уж о практическом воплощении.
-
Я указал на то, что это другой вопрос не для того, чтобы его обсуждать, а как раз наоборот. Вот он уж ну совсем является вопросом веры.
-
Loky, то что ты описываешь это возмездие, а не предотвращение. Вопрос - является ли месть добром или злом отдельный и независимый.
Ок, добавь мне ещё безошибочный предсказательский дар.
-
Уничтожить угрозу это предотвращение, пытать - вопрос мести.
-
Ловлю отъявленных убийц, насильников и прочих нехороших существ и со смаком их запытываю до смерти, насилую и поедаю в произвольном порядке, ибо очень мне это дело нравится.
Кто я?
UPD: да, можете дописать, что перевожу старушек через дорогу, отдал сиротам последнюю рубашку и что-нибудь ещё сродственное. И всё от чистого сердца.
Никто не сказал, что 9 элайнментов аккуратно описывают все возможные варианты поведения. Я даже за Недостатки в GURPS такого сказать не могу.
Но в целом - я бы сказал, что "ты" - гудовый, но с очень низкой Человечностью/Sanity.
-
Уничтожить угрозу это предотвращение, пытать - вопрос мести.
Никакой мести, пытки, насилие, каннибализм и некрофилия исключительно ради удовольствия. А уничтожение угрозы да, важно.
-
Никакой мести, пытки, насилие, каннибализм и некрофилия исключительно ради удовольствия.
Это натуральный Chaotic Evil, если что.
-
Это натуральный Chaotic Evil, если что.
Но убиваю и всё прочее исключительно конченых злодеев, а из остальных и муху не обижу. Искренне и от чистого сердца.
-
Никакой мести,
Тем не менее - оценка этого все равно оценка возмездия, т.к. "исключительно конченых злодеев, а из остальных и муху не обижу" (я бы сказал, что это все-таки прямо противоречит утверждению "никакой мести", условие все равно напрямую связано с понятием возмездия, иначе ты его и не задавал бы).
-
"исключительно конченых злодеев, а из остальных и муху не обижу" (я бы сказал, что это все-таки прямо противоречит утверждению "никакой мести"
За "месть" ещё можно принять убийство, но не пытки.
-
Я тебе объясняю, что твой вопрос про оценку понятия месть, который отдельный вопрос, выходящий за рамки предыдущего обсуждения, и является предметом личной веры. Месть это практически по определению нанесение равноценного или сравнимого вреда. А ты почему-то начинаешь называть здесь местью только "допустимый с твоей точки зрения уровень мести" (притом, что физическое уничтожения является притом еще и эффективным способом устранения). Честно говоря я уже окончательно перестаю понимать смысл темы и по этому ответвлению далее говорить не хочу.
-
За "месть" ещё можно принять убийство, но не пытки.
Аффтары не-только-билиейской концепции "око за око, зуб за зуб" с тобой не согласятся. Изнасиловал и убил маленькую девочку? Тебя посадят на кол и будут медленно сдирать кожу. А быстрая смерть - это будет несправедливо (согласно "ОзО, ЗзЗ").
-
Аффтары не-только-билиейской концепции "око за око, зуб за зуб" с тобой не согласятся. Изнасиловал и убил маленькую девочку? Тебя посадят на кол и будут медленно сдирать кожу. А быстрая смерть - это будет несправедливо (согласно "ОзО, ЗзЗ").
Я говорю за конкретно "мой" случай.
Я тебе объясняю, что твой вопрос про оценку понятия месть, который отдельный вопрос, выходящий за рамки предыдущего обсуждения,
А я тебе объясняю, что нет там никакой мести, и вообще не упоминалась она мной, пока кто-то её туда не придумал. Просто удовлетворение своих низменных садистских и прочих потребностей совмещаемое с устранением угроз обычным людям.
Не караю за убийства и изнасилования, а предотвращаю будущие убийства и изнасилования.
-
Это натуральный Chaotic Evil, если что.
Но убиваю и всё прочее исключительно конченых злодеев, а из остальных и муху не обижу. Искренне и от чистого сердца.
Тогда Lawful Evil.
-
Но убиваю и всё прочее исключительно конченых злодеев, а из остальных и муху не обижу. Искренне и от чистого сердца.
Тогда Lawful Evil.
O_o O_o O_o
-
Тогда Lawful Evil.
O_o O_o O_o
Совершает злые действия, но твердо придерживается некоего кодекса правил == LE.
-
Совершает злые действия, но твердо придерживается некоего кодекса правил == LE.
А дайте-ка я вброшу.
Маньяк, который убивает всех, кроме темнокожих девочек ровно 12 лет, а насилует всех, кроме женщин-азиаток ровно 43 лет - это уже LE маньяк или все еще CE? :)
-
А дайте-ка я вброшу.
Маньяк, который убивает всех, кроме темнокожих девочек ровно 12 лет, а насилует всех, кроме женщин-азиаток ровно 43 лет - это уже LE маньяк или все еще CE? :)
Правил маловато для LE, многовато для CE. Значит NE.
-
А дайте-ка я вброшу.
Маньяк, который убивает всех, кроме темнокожих девочек ровно 12 лет, а насилует всех, кроме женщин-азиаток ровно 43 лет - это уже LE маньяк или все еще CE? :)
Маньяк - категория элайгменту ортогональная. Это психическое заболевание, и с точки определения элайгмента работает примерно как наложенный доминейт персон. А вот собственно элайгмент определяется по тому, что персонаж не идет сдаваться (если это тоже не по причине элайгмента), т.е. он как минимум недобрый (но не обязательно злой). Это если пользоваться системой элайгментов из 3.5, которая та еще ересь.
-
Маньяк - категория элайгменту ортогональная. Это психическое заболевание, и с точки определения элайгмента работает примерно как наложенный доминейт персон. А вот собственно элайгмент определяется по тому, что персонаж не идет сдаваться (если это тоже не по причине элайгмента), т.е. он как минимум недобрый (но не обязательно злой). Это если пользоваться системой элайгментов из 3.5, которая та еще ересь.
Проблема в том что в трехсполтиной злые существа действительно получают удовольствие от чужих страданий, что по меркам ИРЛ является психическим расстройством. Что, теперь всех Баатезу считать психически больными нейтралами?
-
Проблема в том что в трехсполтиной злые существа действительно получают удовольствие от чужих страданий, что по меркам ИРЛ является психическим расстройством.
Ммм, не совсем.
Т.е. да, это психическое расстройство, но не особо серьезное. В конце концов клубы для любителей черной кожи и плетки существуют на вполне легальных основаниях. Серьезное - это когда у тебя в голове зудит голос 'убей соседку, убей соседку, убей соседку' и ты через пару недель звереешь и таки её убиваешь. Так вот второй случай даже может прокатить в суде как повод отправить тебя не на зону, а в спецбольницу (правда ходят слухи, что это как бы не хуже). Если, разумеется, были объективные причины, помешавшие сдаться в психдиспансер. Например, приступ параноидальной недоверчивости (тоже вполне возможная вещь).
-
Ммм, не совсем.
Т.е. да, это психическое расстройство, но не особо серьезное. В конце концов клубы для любителей черной кожи и плетки существуют на вполне легальных основаниях.
Да, забыл сказать про приоритет ценностей. Начнем с того что страдания и боль/унижение/щекотка - это все-таки две большие разницы. Мазохисту может быть больно, стыдно, щекотно - но страдать он не будет. Если же целью стоит причинение собственно страданий - то в клубах "кожи и плетки" с их весьма жесткими ограничениями на причинение страданий человека или не пустят, или быстро выгонят. Хотя щит хэппенс.
Если причинение боли стоит выше в системе ценностей чем непричинение страданий, то человек больной и с т.з. "тематического сообщества".
-
Если причинение боли стоит выше в системе ценностей чем непричинение страданий, то человек больной и с т.з. "тематического сообщества".
Причем тут ценности? ценности вопросу, что приносит удоволствие, ортогональны.
Скажем так. Существование таких людей (ловящих кайф именно от чужой боли и страдания) признается, и след в интернетах они оставляют. Об отношении не скажу - я не настолько в теме, но тематические сайты есть.
-
Причем тут ценности? ценности вопросу, что приносит удоволствие, ортогональны.
Скажем так. Существование таких людей (ловящих кайф именно от чужой боли и страдания) признается, и след в интернетах они оставляют. Об отношении не скажу - я не настолько в теме, но тематические сайты есть.
Вопрос в разнице между болью и страданием.
Хотя слова конечно подобраны неудачно.
Я бы использовал "разница между БДСМ и пыткой".
-
Причем тут ценности? ценности вопросу, что приносит удоволствие, ортогональны.
Скажем так. Существование таких людей (ловящих кайф именно от чужой боли и страдания) признается, и след в интернетах они оставляют. Об отношении не скажу - я не настолько в теме, но тематические сайты есть.
В моем понимании "есть вкусное мясо" или "причинять боль другим" - это тоже возможные ценности. И ее надо впихнуть где-то между другими: своей жизнью, жизнью любимого человека, жизнью постороннего человека, жизнью животного, неприятием ощущения жира на руках...
-
"Элронд - завалил Исилдура" является злом, а "оставил Колько" не злом (или добром), не потому что цель не оправдывает средства, а потому что последствия первого поступка несут большее зло чем второе. Если бы ВК был в совсем другом жанре и повествовал бы об эльфиском ассасине нанятом Элрондом, чтобы тайно выкрать/отнять кольцо у Исилдура, то это не было бы злом (да кстати, очень немного времени (меньше двух лет) прошло между победой Исилдура и его гибелью, интересно даже не специально ли Профессор сделал это именно так).
Кольцо было трофеем Исилдура, поэтому он мог его хоть на писюн одеть :)
Путь любого разумного существа. Доброе оно или злое - определяется теми целями, которые оно преследует.
Шериф, застреливший вооруженного убийцу будет хорошим, а маньяк, кормящий бездомного сироту чтобы потом его убить и съесть - злым.
Что-то может пойти не так из-за тупости и неверных исходных данных (см. Инквизиция).Риск морального BSODa и неизбежность душевных страданий при наличии умения видеть/узнавать в происходящем последствия своих действий более чем на 1 шаг.
Пугать детей плохо. То, что это возможно спасет ребенку-диабетику жизнь никак не оправдывает страшные рассказы о том какие конфеты для него опасные. Лучше дай ему конфетку - ведь плакать если ему не дать он будет сейчас, а в реанимации лежать потом.
Ну или убийство Джокера Бэтменом. Что с того что в прошлые 37 раз сиюминутное милосердие стоило жизни десяткам и сотням? В этот-то раз он ТОЧНО не сбежит! А убивать - НИЗЗЯ и точка.
Тут нюансы. Шериф убивает бандита, т.к. знает, что он бандит. Да и пугать детей, это не то, чтобы зло, это скорее пакости. Под "цель оправдывает средства", я вкладываю смысл, что если придется пойти на преступление ради цели, то "злого" это не остановит.
-
Тут нюансы. Шериф убивает бандита, т.к. знает, что он бандит. Да и пугать детей, это не то, чтобы зло, это скорее пакости. Под "цель оправдывает средства", я вкладываю смысл, что если придется пойти на преступление ради цели, то "злого" это не остановит.
Преступление - это у нас нарушение закона (которые могут быть несовершенными или просто зловредными) или сотворение зла?
-
Помню году в 2004 нас водил один мастер из Москвы (имя не помню, хоть убейте). У него было такое интересное правило: каждая личность состоит из нескольких субличностей, со своим собственным элайментом. В разных ситуациях рулила своя часть персонажа (и элаймент соответственно). Типа каждый человек в разных социальных группах ведёт себя по разному. Где-то он справедливый "дед", где-то пугливый взбаломошенный новичок. В одной компании он придерживается доброго мировоззрения, в другой злого. Типа как у каждого человека есть много "масок". Реализация была интересная.
-
Преступление - это у нас нарушение закона (которые могут быть несовершенными или просто зловредными) или сотворение зла?
Я отталкиваюсь от общепринятой морали: не убей/не укради и т.д.
-
Я отталкиваюсь от общепринятой морали: не убей/не укради и т.д.
Замечу: на поставленный вопрос ты не ответил.
-
Замени шерифа на обычного человека.
Я повторюсь: наличие специально выделенных людей, для которых убийство есть часть работы и они имеют на него право это чёткое указание на то, что убийство это плохо. Безотносительно того, кто жертва.
LOL. Локи, то есть ты не считаешь, что паладин и есть такой специально выделенный человек? Потому что он... ну, паладин? Не священник, не монах, не аскет в пустыни, а именно паладин? Тот, кто принес обеты добиваться выполнения какого-либо кодекса пусть даже и силой и вопреки желаниям окружающих.
-
LOL. Локи, то есть ты не считаешь, что паладин и есть такой специально выделенный человек? Потому что он... ну, паладин? Не священник, не монах, не аскет в пустыни, а именно паладин? Тот, кто принес обеты добиваться выполнения какого-либо кодекса пусть даже и силой и вопреки желаниям окружающих.
Отношение человека к некоему институту дарующему право убивать не делает убийство добрым поступком. А с правом паладина рубить головы я не спорил.
-
Замечу: на поставленный вопрос ты не ответил.
Это на какой? Извини, мог пропустить.
-
Отношение человека к некоему институту дарующему право убивать не делает убийство добрым поступком. А с правом паладина рубить головы я не спорил.
Если институт создан и/или авторизован сущностью, имеющий r или r/w доступ к объективным ценностям (знающее или определяющее что есть добро), то вполне делает.
-
Это на какой? Извини, мог пропустить.
Мне не сложно процитировать:
Преступление - это у нас нарушение закона (которые могут быть несовершенными или просто зловредными) или сотворение зла?
Если институт создан и/или авторизован сущностью, имеющий r или r/w доступ к объективным ценностям (знающее или определяющее что есть добро), то вполне делает.
Не вижу прямой связи между одним и другим.
-
Мне не сложно процитировать:
это вопрос о двух стульях
-
это вопрос о двух стульях
Это всё ещё не ответ.
-
это вопрос о двух стульях
Или "Кобаяши Мару".
Если в этическая система допускает вопросы где при полноте данных все ответы неправильны от слова совсем - это ущербная этическая система.
-
Или "Кобаяши Мару".
Если в этическая система допускает вопросы где при полноте данных все ответы неправильны от слова совсем - это ущербная этическая система.
Не совсем. Я думаю, что понимаю, что ты хотел сказать под предложенными вариантами, но я также понимаю, что их можно трактовать как угодно - и растрактовав их по-своему я заведу обсуждение в тупик. Так как в принципе оба варианты верны настолько, насколько не верны.
-
Не совсем. Я думаю, что понимаю, что ты хотел сказать под предложенными вариантами, но я также понимаю, что их можно трактовать как угодно - и растрактовав их по-своему я заведу обсуждение в тупик. Так как в принципе оба варианты верны настолько, насколько не верны.
Если этическая система имеет четко расставленые приоритеты то в любой ситуации может выдать информацию о предпочтительном действии ("взорвать лайнер" в системе №1, "начать войну" в системе №2) или равнозначности нескольких из них (действий).
Но ни в коем случае обращение к полноценной этической системе не выдаст результат "ты мудак и петушара что бы не выбрал".
-
Если этическая система имеет четко расставленые приоритеты то в любой ситуации может выдать информацию о предпочтительном действии ("взорвать лайнер" в системе №1, "начать войну" в системе №2) или равнозначности нескольких из них действий.
Но ни в коем случае обращение к полноценной этической системе не выдаст результат "ты мудак и петушара что бы не выбрал".
Зло и добро не имеет никакого отношения к законам государственным, хотя те продолжают идею моральных принципов, что были заложены на заре цивилизации. И часто государственные законы противоречат тем самым моральным принципам, особенно касаясь такой черты, как монополия на насилие. Несмотря на это, более цивилизованные государства уходят от такого, путем введения моратория на смертную казнь, превращения тюрем в исправительные учреждения с человеческими условиями и т.д.
Но не всегда верно отталкиваться от современных норм, т.к. бывают еще сеттинговые, временные и прочие виды норм. Если говорить про современность, то преступление, это нарушение золотого правила нравственности, когда твои действия для предотвращения большего зла, повлекут меньшее зло. Главное помнить, что меньшее зло, это тоже зло.
-
Если говорить про современность, то преступление, это нарушение золотого правила нравственности, когда твои действия для предотвращения большего зла, повлекут меньшее зло. Главное помнить, что меньшее зло, это тоже зло.
Так что именно надо делать - помнить о том что меньшее зло тоже зло чтобы постараться обойтись без него в следующий раз и не насовершать меньших зол на два больших или не предотвращать большее зло? Или ты мудак и петушара что бы ты ни выбрал?
Это выходят в корне различные этические системы.
"Золотых правил нравственности" же у нас чуть больше чем философов с раздутым ЧСВ.
-
Но ни в коем случае обращение к полноценной этической системе не выдаст результат "ты мудак и петушара что бы не выбрал".
То есть полноценных этических систем не существует и не может существовать в принципе?
Оставим этические системы типа "делай что хочешь, ты прав по умолчанию и ничто это не может изменить" за скобкой.
Если этическая система имеет четко расставленые приоритеты то в любой ситуации может выдать информацию о предпочтительном действии ("взорвать лайнер" в системе №1, "начать войну" в системе №2) или равнозначности нескольких из них (действий).
То есть "равнозначно" можно, но только в стиле "ты лапочка и котик что бы не выбрал," да?
Стакан исключительно наполовину полон, понимаю, а во второй половине нету даже пустоты.
-
Если этическая система имеет четко расставленые приоритеты то в любой ситуации может выдать информацию о предпочтительном действии ("взорвать лайнер" в системе №1, "начать войну" в системе №2) или равнозначности нескольких из них (действий).
Но ни в коем случае обращение к полноценной этической системе не выдаст результат "ты мудак и петушара что бы не выбрал".
Возможна этическая система, которая будет иметь четко расставленные приоритеты, при этом требовать от человека принимать решение каждый раз заново с учетом предоставленных образцов. И что бы ты в ней не выбрал, ты всегда "мудак и петушара".
Например, в протестантской этике времен Лютера, изначальным посылом является принципиальная невозможность человека остаться чистым (декалог был потребен Богу чтобы показать человеку его ничтожность, а личный пример Христа невоплотим в силу слабости человека), при этом от него требуется постоянное принятие решений о том, какой из способов действия в текущей ситуации будет в наибольшей степень соответствовать идеалу божественной любви. Замечу, что любое решение при этом будет недостаточно чистым (и потому в следующий раз придется его принимать заново), потому что оно будет приниматься несовершенным существом.
-
Возможна этическая система, которая будет иметь четко расставленные приоритеты, при этом требовать от человека принимать решение каждый раз заново с учетом предоставленных образцов. И что бы ты в ней не выбрал, ты всегда "мудак и петушара".
Например, в протестантской этике времен Лютера, изначальным посылом является принципиальная невозможность человека остаться чистым (декалог был потребен Богу чтобы показать человеку его ничтожность, а личный пример Христа невоплотим в силу слабости человека), при этом от него требуется постоянное принятие решений о том, какой из способов действия в текущей ситуации будет в наибольшей степень соответствовать идеалу божественной любви. Замечу, что любое решение при этом будет недостаточно чистым (и потому в следующий раз придется его принимать заново), потому что оно будет приниматься несовершенным существом.
То есть в любой ситуации система даст ответ: "вот это действие из доступных тебе по твоим физическим способностям и разуму (недоступность по разуму - не додумался, хоть и старался) наиболее соответствует идеалу божественнй любви"
Проблема в том что из-за отсутствия эмпирически наблюдаемого Бога или его действий в мире Лютера четко сформулировать в чем заключается Божественная Любовь не удалось и христианская этическая система в целом из-за этого ущербна.
Для паладина же который точно знает как Бог бы поступил в случае со стульями, а как - в случае с Кобаяши Мару такая этическая система почти или полностью полноценна. Наличия Бога как такового даже не требуется - нужен лишь четко сформулированый Идеал Божественной Любви.
То есть "равнозначно" можно, но только в стиле "ты лапочка и котик что бы не выбрал," да?
Стакан исключительно наполовину полон, понимаю, а во второй половине нету даже пустоты.
Да. Скажем, этическая система определяет как самый этически верный поступок искреннее проведение ритуала очищения после максимально безболезненного убийства злодея.
А чем из одинаково безболезненных с твоей точки зрения средств будет проводиться убийство - неважно. Ты все равно выбрал наилучший путь из возможных.
-
То есть в любой ситуации система даст ответ: "вот это действие из доступных тебе по твоим физическим способностям и разуму (недоступность по разуму - не додумался, хоть и старался) наиболее соответствует идеалу божественнй любви"
Нет, не так.
В любой ситуации система даст ответ: "вот это действие из доступных тебе наиболее соответствует идеалу божественной любви, но этого недостаточно"
Ключевые слова я подчеркнул.
"Лучшее" не значит "хорошее".
Если очень необходимо - можно жрать дерьмо.
Можно даже выбрать наименее вонючее.
Но вот сказать на основании того, что все остальные варианты дерьма хуже, что "блюдо" является вкусным... Это, как минимум, странно.
-
Нет, не так.
В любой ситуации система даст ответ: "вот это действие из доступных тебе наиболее соответствует идеалу божественной любви, но этого недостаточно"
Ключевые слова я подчеркнул.
"Лучшее" не значит "хорошее".
"Нехорошее" - не значит "неверное".
Я повторюсь: та этическая система, отступить от принципов которой можно не в результате своего выбора - ущербна.
Грех и греховность - это авраамистические фетиши имеющие мало общего с "правильностью поступков". И считать какую-то из этик авраамистических религий не ущербной можно только если разделить понятия "этически неправильный выбор" и "грех". Ты грешен без совершения выбора уже тем что родился.
Если очень необходимо - можно жрать дерьмо.
Можно даже выбрать наименее вонючее.
Но вот сказать на основании того, что все остальные варианты дерьма хуже, что "блюдо" является вкусным... Это, как минимум, странно.
Ну, тут уже эстетика а не этика. Но если перед тобой три тарелки дерьма, одну из которых ты неизбежно съешь и твоя этическая система говорит что плохость поедания дерьма пропорциональна его количеству, то этически правильным будет поедание наименее крупной кучки. А если пахучестью - то наименее вонючей. "Грех" ты совершишь, но выбор будет этически верным.
-
"Нехорошее" - не значит "неверное".
Я повторюсь: та этическая система, отступить от принципов которой можно не в результате своего выбора - ущербна.
То есть любая этическая система ущербна. Кроме системы декларирующей абсолютную вседозволенность и не оперирующей понятием греха/запрета как таковым.
Если же есть хотя бы один грех/запрет, то человек может быть поставлен внешними обстоятельствами в ситуацию, когда все возможные выборы приведут к греху/нарушению запрета.
Ну, тут уже эстетика а не этика. Но если перед тобой три тарелки дерьма, одну из которых ты неизбежно съешь и твоя этическая система говорит что плохость поедания дерьма пропорциональна его количеству, то этически правильным будет поедание наименее крупной кучки. А если пахучестью - то наименее вонючей. "Грех" ты совершишь, но выбор будет этически верным.
Только вот вопрос не в том, что я совершил "верный выбор", а в том, что съел тарелку дерьма.
Утешать себя "верным выбором" конечно можно, но от привкуса это не избавит.
И кстати, а какой выбор будет "верным", если содержимое всех трёх тарелок идентично по количеству, запаху и прочим факторам?
-
Вообще конечно этическая система, в которой всегда есть "верный" выбор, очень удобна. Но исповедовать подобную систему носитель "доброго" мировоззрения, на мой взгляд, не имеет права. Вернее он очень быстро перестанет быть "добрым".
"В какую бы ситуацию ты не попал - всегда можно сделать верный выбор," - звучит как: "Не пытайся избегать безвыходных ситуаций."
-
То есть любая этическая система ущербна. Кроме системы декларирующей абсолютную вседозволенность и не оперирующей понятием греха/запрета как таковым.
Если же есть хотя бы один грех/запрет, то человек может быть поставлен внешними обстоятельствами в ситуацию, когда все возможные выборы приведут к греху/нарушению запрета.
Нет. Только система где есть абсолютные запреты, нарушение которых может не зависеть от выбора деятеля. Конечно, среди этических систем привязаных к религии таких подавляющее большинство. Но тут ничего удивительного нет. Хотя, например, мусульманин, которого обманом или силой накормили свининой, с т.з. большинства мусульманских этик ничего плохого не совершил. Так что ты сгущаешь краски и возводишь в абсолют.
Или ты действительно считаешь что этическая система где жертва изнасилования все равно виновата в неверности или добрачном сексе - не ущербна?
Только вот вопрос не в том, что я совершил "верный выбор", а в том, что съел тарелку дерьма.
Утешать себя "верным выбором" конечно можно...
Плохая ситуация и неправильный поступок - это тоже совсем разные вещи.
И кстати, а какой выбор будет "верным", если содержимое всех трёх тарелок идентично по количеству, запаху и прочим факторам?
Я уже писал выше - любая на твой вкус, если этически значимые параметры тарелок и их содержимого идетичны.
"В какую бы ситуацию ты не попал - всегда можно сделать верный выбор," - звучит как: "Не пытайся избегать безвыходных ситуаций."
Нет. Неизбежание или осознанный вход в этический выбор "lose-lose" ситуацию А при возможности ее избежания - это осознанный выбор по крайней мере минимального зла, допустимого с ситуации А.
Скажем, если есть выбор между путем А, который несет отложеный выбор между утоплением 2 котят и 7 котят и путем Б, на котором надо утопить 0 котят, но ты не получишь пироженку - то если жизнь котенка являются ценностью большей чем пол пироженки более этичным будет путь Б.
-
Я повторюсь: та этическая система, отступить от принципов которой можно не в результате своего выбора - ущербна.
Ты говоришь в рамках ригористической этики, а она уже далеко не несколько актуальна, как еще во времена Канта. Сегодня уже можно утверждать (и среди этиков такая позиция достаточно часто встречается), что невозможно построить нормативную систему, которая бы была полностью непротиворечива и которая могла бы дать однозначный ответ на однозначный вопрос.
Другое дело, что при строительстве этической системы, можно вообще отойти от конкретных правил и принципов. Ты не выходишь за пределы ситуационисткой этики, если принял решение, которое пусть и является наилучшей для данной ситуации степенью нравственного компромисса, но все же является лишь компромиссом, а потому не достаточно. Не выходишь до тех пор, пока каждое твое решение остается попыткой приблизиться к правильному, а так же пока ты сохраняешь принцип личной ответственности за это решение.
-
Нет. Только система где есть абсолютные запреты, нарушение которых может не зависеть от выбора деятеля.
То есть любая. Рекомендации и оценки это тоже запреты. Этической системы совсем без рекомендаций и оценок я сходу представить не могу, попробуй меня переплюнуть в этом.
Так что ты сгущаешь краски и возводишь в абсолют.
А ты обесцениваешь понятие этики.
Я уже писал выше - любая на твой вкус, если этически значимые параметры тарелок и их содержимого идетичны.
Я уже писал выше - это очень удобно, но никак не отменяет того, что в тарелках дерьмо, оно не вкусное и его придётся есть.
-
Кстати!
...а так же пока ты сохраняешь принцип личной ответственности за это решение.
Ключевой момент.
Аркилус, я воспринимаю твои "верные решения" в рамках темы про паладинов и добро, как уход от ответственности.
Что не мудрено, раз ты утверждаешь, что в безвыходной ситуации паладин может пытать, убивать и насиловать и при этом останется паладином.
-
То есть любая. Рекомендации и оценки это тоже запреты. Этической системы совсем без рекомендаций и оценок я сходу представить не могу, попробуй меня переплюнуть в этом.
Если все рекомендации и оценки относятся к тем ситуациям, когда деятель имеет выбор - вполне.
Я уже писал выше - это очень удобно, но никак не отменяет того, что в тарелках дерьмо, оно не вкусное и его придётся есть.
А когда я писал что все ситуации вкусны? Я не писал даже что этически правильный поступок всегда легок и приятен. Я писал что предпочтительней этические системы где в наиболшем числе случаев можно выбрать этически правильный курс действий для данной ситуации. Те же системы где и третьеклассник может представить ситуацию где вне зависимости от выбора будет нарушен абсолютный запрет - ущербна
Ты говоришь в рамках ригористической этики, а она уже далеко не несколько актуальна, как еще во времена Канта. Сегодня уже можно утверждать (и среди этиков такая позиция достаточно часто встречается), что невозможно построить нормативную систему, которая бы была полностью непротиворечива и которая могла бы дать однозначный ответ на однозначный вопрос.
Конечно, существует слишком много сущностей и ценностей которые надо ранжировать по многим параметрам. Но достаточно непротиворечивые этические системы для использования в повседневной жизни без совершения неэтичных потупков возможны. Скажем, некоторые версии законов шариата - достаточно непротиворечивая этическая система чтобы жить по ней не нарушая запретов. А этическая система с правилами без исключений и грехами без условий простительности - ущербна и жить по ней нельзя.
Я предпочту линейку которой можно измерить длину с погрешностью в один милиметр той которая считает что величин нет (не шариат, а набор ранжированых ценностей и принцип большего блага).
-
Аркилус, я воспринимаю твои "верные решения" в рамках темы про паладинов и добро, как уход от ответственности.
Что не мудрено, раз ты утверждаешь, что в безвыходной ситуации паладин может пытать, убивать и насиловать и при этом останется паладином.
Скорей всего этическая сиистема паладина включает в себя принятие ответственности за причиненный тобой вред, так что паладином он останется пока примет ответственность за совершенные им действия.
А) Паладин Бога Справедливости - организует свою казнь: закон он таки нарушил.
Б) Паладин Богини Смерти: утешить скорбящие семьи рассказами о том что в загробном мире душам младенцев ничего не грозит.
В) Паладин Бога-Богини Плодородия: временно повысить рождаемость в регионе дабы восполнить демографические потери.
Ну или если бог паладина оперирует авраамистическим понятиями греха, то паладильник отключат несмотря на этическую правильность выбора.
А ты обесцениваешь понятие этики.
По-моему обесценивают понятие этики как раз те системы где твоя этичность от тебя не зависит.
-
Если все рекомендации и оценки относятся к тем ситуациям, когда деятель имеет выбор - вполне.
То есть "не ущербная этическая система"/"полноценная этическая система" может быть применена только в весьма ограниченном спектре ситуаций.
Супер. :good:
-
То есть "не ущербная этическая система"/"полноценная этическая система" может быть применена только в весьма ограниченном спектре ситуаций.
Супер. :good:
Да.
Если в твоей этической системе ты не несешь ответственности за те поступки на которые не можешь повлиять то ты скорей всего не детоубийца, не маньяк и вообще нормальный чувак.
А если несешь - то ты ничем не лучше чем Гитлер, потому что ты не остановил его, то же что ты объективно не мог по многим причинам не делает твое бездействие более этичным.
-
Скорей всего этическая сиистема паладина включает в себя принятие ответственности за причиненный тобой вред, так что паладином он останется пока примет ответственность за совершенные им действия.
Тут понимаешь какая фишка... Потеря грантовки и прочих паладинских плюшек это как раз и есть ответственность. Например за массовое убийство.
А "ущерб причинённый" массовым детоубийство компенсировать не представляется возможным.
И все твои "АБВ" они как-то мимо. То есть да, всё так, бывший паладин это пусть делает, но он именно бывший.
Этика, в которой всегда есть "этически правильный выбор" для паладина не подходит.
По-моему обесценивают понятие этики как раз те системы где твоя этичность от тебя не зависит.
Тут фишка в том, что в значительном количестве ситуаций возникающих в реальном мире от твоего выбора зависит весьма немного.
-
Если в твоей этической системе ты не несешь ответственности за те поступки на которые не можешь повлиять то ты скорей всего не детоубийца, не маньяк и вообще нормальный чувак.
Ты же понимаешь, что от этой позиции не так далеко до: "Ваша честь, я не признаю себя виновным в убийстве 38 человек, так как убить их меня вынудили обстоятельства неодолимой силы, а именно: я ОЧЕНЬ СИЛЬНО хотел их убить."
-
Ты же понимаешь, что от этой позиции не так далеко до: "Ваша честь, я не признаю себя виновным в убийстве 38 человек, так как убить их меня вынудили обстоятельства неодолимой силы, а именно: я ОЧЕНЬ СИЛЬНО хотел их убить."
Если этическая система, которой руководствуется судья, считает удовлетворение сильных желаний благом большим чем человеческая жизнь - то почему бы и нет? А если нет - то я не понял что ты хотел этим сказать.
Этика, в которой всегда есть "этически правильный выбор" для паладина не подходит.
1) Берем ребенка
2) Говорим паладину что если он не убьет всех своих друзей то мы убьем ребенка
3) ???
4) ПРОФИТ!
Мне кажется что как раз наоборот. Этическая система в которой легко заставить кого-то совершить зло без действий с его стороны паладинам не подходит.
Ломать паладильники будет проще чем отобрать конфетку у мертвого ребенка. А то мне и ИРЛ хватает того что религия не может в логику.
-
Если этическая система, которой руководствуется судья, считает удовлетворение сильных желаний благом большим чем человеческая жизнь - то почему бы и нет? А если нет - то я не понял что ты хотел этим сказать.
А какое отношение имеет этическая система к решению судьи?
Если
1) Берем ребенка
2) Говорим паладину что если он не убьет всех своих друзей то мы убьем ребенка
3) ???
4) ПРОФИТ!
[size=0px]Мне кажется что как раз наоборот. Этическая система в которой легко заставить кого-то совершить зло без действий с его стороны паладинам не подходит.[/size]
А мне кажется что наоборот. Особенность игры паладином именно в таких выборах. Иначе мне как игроку вообще ничего выбирать не придется, нужно будет просто следовать списку формальных правил, если не найдешь иезуитского способа их формально обойти. Это неплохо для варлока, но паладин по идее должен быть искренним и стараться (подчеркну, именно стараться) следовать идеалам.
-
Мне кажется что как раз наоборот. Этическая система в которой легко заставить кого-то совершить зло без действий с его стороны паладинам не подходит.
С подобной системой паладином было бы быть легче, это да.
В этом и проблема. Если ты выбрал для себя такую систему отсчёта, в которой ты не можешь проиграть у тебя нет стимула сражаться.
Фишка паладинов в том, что в ситуации, в которой любой другой выберет логичное, паладин выберет безнадёжное. И в идеале победит.
Ужасная Ктулха угрожает разрушить весь мир и её можно остановить принеся в жертву 300 младенцев?
Паладин заточит меч и пойдёт убивать Ктулху.
Вместо того чтобы отбирать больных и калеченых младенцев и пытаться специальной пентаграммой ужать необходимое количество жертв до 258
-
Фишка паладинов в том, что в ситуации, в которой любой другой выберет логичное, паладин выберет безнадёжное. И в идеале победит.
Ужасная Ктулха угрожает разрушить весь мир и её можно остановить принеся в жертву 300 младенцев?
Паладин заточит меч и пойдёт убивать Ктулху.
А мне кажется что наоборот. Особенность игры паладином именно в таких выборах. Иначе мне как игроку вообще ничего выбирать не придется, нужно будет просто следовать списку формальных правил, если не найдешь иезуитского способа их формально обойти. Это неплохо для варлока, но паладин по идее должен быть искренним и стараться (подчеркну, именно стараться) следовать идеалам.
А что ему мешает стараться следовать непротиворечивым идеалам и делать выбор? Как раз формальные абсолютные правила и ставят в ситуацию "непоправимо нарушаешь в любом случае"
Я знаю что знаю недостаточно чтобы правильный путь был виден. Как и в большинстве ситуаций. Я не знаю, смогу ли победить Ктулху или 300 жертв действительно остановят его навсегда. Я не всегда знаю, где меньшее зло, но готов рискнуть. В первую очередь - собой, а не другими. Но от абстрактных задач про вагонетку, где условия полностью известны (Переключить и попытаться остановить. Утверждено 7 из 9 Светлых Богов.) я, блин, не распаладинюсь.
Пункт кодекса №37: если в ситуации выбора из двух зол не знаешь, где меньшее зло - иди менее эгоистичным путем.
-
Пункт кодекса №37: если в ситуации выбора из двух зол - молись.
-
Я знаю что знаю недостаточно чтобы правильный путь был виден. Как и в большинстве ситуаций. Я не знаю, смогу ли победить Ктулху или 300 жертв действительно остановят его навсегда.
Понимаешь, даже если есть точное знание, что 300 младенцев это гарантия, а что победить невозможно есть железобетонная уверенность, для паладина выбора как бы и нет. Надо идти и сражаться. Если выбор реально рассматривается, то это уже причина лишить паладинства.
-
Я не писал даже что этически правильный поступок всегда легок и приятен. Я писал что предпочтительней этические системы где в наиболшем числе случаев можно выбрать этически правильный курс действий для данной ситуации. Те же системы где и третьеклассник может представить ситуацию где вне зависимости от выбора будет нарушен абсолютный запрет - ущербна
Вот здесь если бы получилось избежать выделенного слова, то все было бы гладко. Дело в том, что совершение действий исходя из последствий это удел нейтрального и злого элаймента. Правильный поступок зачастую нифига не добрый и даже нифига не нейтральный, он часто плохой и не менее часто - очень плохой. Например - казнь преступника, убившего несколько детей и женщин. Если по существу, то чаще всего это обыкновенное убийство беззащитного человека, которое всего сотню лет назад превращали в популярное шоу. Правильно лишить негодяя жизни и совсем неправильно держать его на содержании налогоплательщиков, но добро ли это?
-
Вот здесь если бы получилось избежать выделенного слова, то все было бы гладко. Дело в том, что совершение действий исходя из последствий это удел нейтрального и злого элаймента. Правильный поступок зачастую нифига не добрый и даже нифига не нейтральный, он часто плохой и не менее часто - очень плохой. Например - казнь преступника, убившего несколько детей и женщин. Если по существу, то чаще всего это обыкновенное убийство беззащитного человека, которое всего сотню лет назад превращали в популярное шоу. Правильно лишить негодяя жизни и совсем неправильно держать его на содержании налогоплательщиков, но добро ли это?
В том-то и проблема, что избегая малого сиюминутного зла без заботы о последствиях добро будет рано или поздно вынуждено столкнуться с выбором между Охренительно Большим Злом и Циклопически Гигантским Злом. А за добро которое ведет мир к ПОЛНОЙ ЖОПЕ я играть не особо хочу.
Ариклус считает, что добро.
Разбойника надо перевоспитать и заставить служить обществу, исправляя последствия сотворенного им зла. Но если перевоспитать не получится - то от наблюдения за казнью при возможности спасти или от казни собственноручно - паладильник гаснуть не должен.
-
Правильно лишить негодяя жизни и совсем неправильно держать его на содержании налогоплательщиков, но добро ли это?
Ариклус считает, что добро.
-
"В какую бы ситуацию ты не попал - всегда можно сделать верный выбор," - звучит как: "Не пытайся избегать безвыходных ситуаций."
В хорошей этической системе - ожидается, что следующий ей будет учитывать последствия своих действий настолько далеко, насколько он их "видит". Я также ожидаю, что человек не отвечает за последствия своих действий, которые он не "видит", но слишком недальновидным - не должны давать паладильник, право голоса и другую ответственность.
Аркилус, я воспринимаю твои "верные решения" в рамках темы про паладинов и добро, как уход от ответственности.
Что не мудрено, раз ты утверждаешь, что в безвыходной ситуации паладин может пытать, убивать и насиловать и при этом останется паладином.
А я в упор не воспринимаю твои попытки отобрать у паладина паладильник. Если игрок заявился паладином - я ожидаю, что он предполагает паладином и оставаться. А твои игры в "отбери у паладина паладильник" - это чистой воды попытки сломать игроку персонажа.
Фишка паладинов в том, что в ситуации, в которой любой другой выберет логичное, паладин выберет безнадёжное. И в идеале победит.
Ужасная Ктулха угрожает разрушить весь мир и её можно остановить принеся в жертву 300 младенцев?
Паладин заточит меч и пойдёт убивать Ктулху.
Вместо того чтобы отбирать больных и калеченых младенцев и пытаться специальной пентаграммой ужать необходимое количество жертв до 258
Понимаешь, даже если есть точное знание, что 300 младенцев это гарантия, а что победить невозможно есть железобетонная уверенность, для паладина выбора как бы и нет. Надо идти и сражаться. Если выбор реально рассматривается, то это уже причина лишить паладинства.
Я не считаю это фишкой паладинов. Фишка паладина в том, что он должен быть первым, кто не даст партийному негодяю насиловать домашних птиц.
А "пойдёт убивать Ктулху" - это ожидаемое поведение всех игровых персонажей, особенно если вовремя намекнуть им на лут, который можно из Ктулху выбить.
Тут фишка в том, что в значительном количестве ситуаций возникающих в реальном мире от твоего выбора зависит весьма немного.
Но в НРИ мы играем, чтобы от наших действий и выборов зависело больше. И от добрых персонажей - я ожидаю, что они будут стараться сделать выбор получше, а не повыгоднее.
А мне кажется что наоборот. Особенность игры паладином именно в таких выборах. Иначе мне как игроку вообще ничего выбирать не придется, нужно будет просто следовать списку формальных правил, если не найдешь иезуитского способа их формально обойти. Это неплохо для варлока, но паладин по идее должен быть искренним и стараться (подчеркну, именно стараться) следовать идеалам.
Паладин должен совершать выборы и искать пути получше, это да. Это не должно мешать ему оставаться паладином и продолжать это делать. Даже если он где-то оступился или враги подложили ему свинину в суп.
-
Вот здесь если бы получилось избежать выделенного слова, то все было бы гладко. Дело в том, что совершение действий исходя из последствий это удел нейтрального и злого элаймента. Правильный поступок зачастую нифига не добрый и даже нифига не нейтральный, он часто плохой и не менее часто - очень плохой. Например - казнь преступника, убившего несколько детей и женщин. Если по существу, то чаще всего это обыкновенное убийство беззащитного человека, которое всего сотню лет назад превращали в популярное шоу. Правильно лишить негодяя жизни и совсем неправильно держать его на содержании налогоплательщиков, но добро ли это?
Я никак не могу согласиться с выделенной фразой.
Я не согласен, что паладины не могут казнить преступников или знать о казни и не пытаться её остановить, но это менее принципиально.
-
В том-то и проблема, что избегая малого сиюминутного зла без заботы о последствиях добро будет рано или поздно вынуждено столкнуться с выбором между Охренительно Большим Злом и Циклопически Гигантским Злом. А за добро которое ведет мир к ПОЛНОЙ ЖОПЕ я играть не особо хочу.
Я никак не могу согласиться с выделенной фразой.
Я не согласен, что паладины не могут казнить преступников или знать о казни и не пытаться её остановить, но это менее принципиально.
Похоже я рассматриваю кристаллизованное добро и зло, а ты(ariklus) с точки зрения персонажа, который совершает добро и зло. Нюанс в том, что добрые персонажи могут совершать злые поступки, так и злые персонажи - добрые.
-
Нюанс в том, что определения добра и зла от человека к человеку сильно различаются, и навязывать игрокам свое - контрпродуктивно. Поэтому имеет смысл вообще забить на определения добра и зла, а также паладинистости ИРЛ и отталкиваться от правил игры и законов жанра. А по ним паладин есть чудак, в голову ударенный, который в ситуации выбора из двух зол обязан таки выбрать, но еще и атонмент ищет. А разводить тут хурзы-мурзы - ну можно, но зачем?
-
В хорошей этической системе - ожидается, что следующий ей будет учитывать последствия своих действий настолько далеко, насколько он их "видит". Я также ожидаю, что человек не отвечает за последствия своих действий, которые он не "видит", но слишком недальновидным - не должны давать паладильник, право голоса и другую ответственность.
Ты понимаешь, этическая система это в том числе (и кмк в первую очередь!) стимул. И не только стимул "становиться лучше", но и стимул "не становиться хуже".
Когда она не грозит некими неотвратимыми карами, то она херовый стимул. А система, которая в любой ситуации говорит "не парься, просто выбери не самое плохое, а даже если ошибёшься, то потом выберешь не самое плохое и всё будет пучком" и не говорит "чувак! если ты сейчас сделаешь неправильный выбор, то следующий раз выбор будет между плохим и плохим!" это как раз квинтэссенция отсутствия кнута.
А я в упор не воспринимаю твои попытки отобрать у паладина паладильник. Если игрок заявился паладином - я ожидаю, что он предполагает паладином и оставаться. А твои игры в "отбери у паладина паладильник" - это чистой воды попытки сломать игроку персонажа.
Первое. Я говорю не только про игру, а ещё и про паладина как явление. В смысле, если в лесу икого нет, дерево всё-равно издаёт звук при падении.
Второе. Да, загонять пала в безвыходные ситуации это на грани или за гранью фола. Чаще за. Но не ставить его вообще в ситуации, в которых он может скатиться во зло... Нет, конечно можно, но кмк это несколько обедняет игру. Возможность падения это одна из фишек паладина. Даже если она никогда не реализуется. Невозможность же падения сразу нарушает вживание в роль.
Я не считаю это фишкой паладинов. Фишка паладина в том, что он должен быть первым, кто не даст партийному негодяю насиловать домашних птиц.
Мелко.
А "пойдёт убивать Ктулху" - это ожидаемое поведение всех игровых персонажей, особенно если вовремя намекнуть им на лут, который можно из Ктулху выбить.
Тут такой момент, что я подразумевал, что все считают решение типа "пойти убивать Ктулху" особой формой суицида. Особо извращённой. В ситуации, когда "Ктулха" это просто толстый ББЕГ с ХР и лутом - да, побегут все. А когда "Ктулха" это ППЦ со щупальцами, все (почти) кроме паладина будут пытаться либо найти побольше младенцев для жертвоприношения, либо выискать способ выжать из каждого младенца 110% эффективности, либо, особо добрые, найти альтернативу.
Но в НРИ мы играем, чтобы от наших действий и выборов зависело больше. И от добрых персонажей - я ожидаю, что они будут стараться сделать выбор получше, а не повыгоднее.
Так и я за получше. Но когда мне говорят, что выбрав жертвоприношение 300 младенцев против Конца Света совершают Добрый поступок, я недоумеваю.
Паладин должен совершать выборы и искать пути получше, это да. Это не должно мешать ему оставаться паладином и продолжать это делать. Даже если он где-то оступился или враги подложили ему свинину в суп.
А если хорошего выбора нет? Не столь важно сценарист козёл или сам паладин залез с головой в жопу. Что, в этой ситуации тоже "не должно мешать"?
-
А если хорошего выбора нет? Не столь важно сценарист козёл или сам паладин залез с головой в жопу. Что, в этой ситуации тоже "не должно мешать"?
Не должно. потому что паладин должен падать когда изменится в худшую сторону сам, а не когда изменятся обстоятельства.
-
Не должно. потому что паладин должен падать когда изменится в худшую сторону сам, а не когда изменятся обстоятельства.
У меня категорически нет цензурных слов, чтобы выразить своё мнение о подобной позиции.
-
Не должно. потому что паладин должен падать когда изменится в худшую сторону сам, а не когда изменятся обстоятельства.
Перечитал. Понял, что не правильно понял.
Прочитал "сам" не как "он", а как" самостоятельно ".
И оно конечно отчасти так. Довольно значительная часть паладинства внутри самого паладина, но!
Во-первых, принятые, даже под давлением обстоятельств, решения и совершённые, пусть и вынужденно, действия оставляют не человеке свой след. Причина конечно важна, но действие она не обесценивает.
Во-вторых, паладин это всё же не только содержание, но и форма. Я даже не буду утверждать, что принеся в жертву 300 детей нельзя остаться Добрым. Можно наверное. Это содержание. А вот оставаться паладином с руками по локоть в крови стоя у горки детских тел - неа. Это форма.
-
Во-вторых, паладин это всё же не только содержание, но и форма. Я даже не буду утверждать, что принеся в жертву 300 детей нельзя остаться Добрым. Можно наверное. Это содержание. А вот оставаться паладином с руками по локоть в крови стоя у горки детских тел - неа. Это форма.
Ну, у меня форма паладина это как раз "несущий насилие и смерть ВО ИМЯ ДОБРА И ВЫСШЕГО БЛАГА". А тот кто сломается от совершения меньшего зла - это какой-то хипповатый прист-хилер или LN, принявший кривой кодекс.
-
Ну, у меня форма паладина это как раз "несущий насилие и смерть ВО ИМЯ ДОБРА И ВЫСШЕГО БЛАГА". А тот кто сломается от совершения меньшего зла - это какой-то хипповатый прист-хилер или LN, принявший кривой кодекс.
Вот это как раз зло)
-
Вот это как раз зло)
Если это зло - то какого лешего паладин заточен на причинение насилия и смерти злым существам?
-
Историческая справка (раз уж тут термины дынды все время всплывают).
BoED, стр 9.
When do good ends justify evil means to achieve them? Is it morally acceptable, for example, to torture an evil captive in order to extract vital information that can prevent the deaths of thousands of innocents?[...] In the D&D universe, the fundamental answer is no, an evil act is an evil act no matter what good result it may achieve [...] Whether or not good ends can justify evil means, they certainly cannot make evil means any less evil [...] Good ends might sometimes demand evil means. The means remain evil, however, and so characters who are serious about their good alignment and exalted status cannot resort to them, no matter how great the need.
-
Историческая справка (раз уж тут термины дынды все время всплывают).
BoED, стр 9.
When do good ends justify evil means to achieve them? Is it morally acceptable, for example, to torture an evil captive in order to extract vital information that can prevent the deaths of thousands of innocents?[...] In the D&D universe, the fundamental answer is no, an evil act is an evil act no matter what good result it may achieve [...] Whether or not good ends can justify evil means, they certainly cannot make evil means any less evil [...] Good ends might sometimes demand evil means. The means remain evil, however, and so characters who are serious about their good alignment and exalted status cannot resort to them, no matter how great the need.
Ну, после срачей на тему "ДнД - сатанинская секта" они и не такое напишут чтоб не к чему придраться было )
Но да, походу собственно в ДнД по RAW паладин после убийства-двух должен терять паладильник. Даже если убивает Очень Плохих Парней чтобі спасти мир.
-
Историческая справка (раз уж тут термины дынды все время всплывают).
BoED, стр 9.
When do good ends justify evil means to achieve them? Is it morally acceptable, for example, to torture an evil captive in order to extract vital information that can prevent the deaths of thousands of innocents?[...] In the D&D universe, the fundamental answer is no, an evil act is an evil act no matter what good result it may achieve [...] Whether or not good ends can justify evil means, they certainly cannot make evil means any less evil [...] Good ends might sometimes demand evil means. The means remain evil, however, and so characters who are serious about their good alignment and exalted status cannot resort to them, no matter how great the need.
Окей, итого мы видим, что в ДнД бездействие не равно действию. И правильный ответ в случае с вагонеткой всегда - не поворачивать рычаг. Не зависимо от того, сколько и каких людей лежат на каждой ветке рельсов.
-
Окей, итого мы видим, что в ДнД бездействие не равно действию. И правильный ответ в случае с вагонеткой всегда - не поворачивать рычаг. Не зависимо от того, сколько и каких людей лежат на каждой ветке рельсов.
С чего ты взял? Акт это не экшн.
Не спасти сотню людей - это именно поступок.
-
Но да, походу собственно в ДнД по RAW паладин после убийства-двух должен терять паладильник. Даже если убивает Очень Плохих Парней чтобі спасти мир.
Это неверное утверждение (по крайней мере, в отношении 3.5). Та же страница:
Violence is a part of the D&D world, and not inherently evil in the context of that world. [...] A paladin smiting a blackguard or a blue dragon is not committing an evil act.
И дальше куча слов про ограничения, в том числе про запрет на убийство орочьих младенцев.
-
Это неверное утверждение (по крайней мере, в отношении 3.5). Та же страница: И дальше куча слов про ограничения, в том числе про запрет на убийство орочьих младенцев.
Короче, жестких запретов для добра ввели достаточно мало чтобы у мастера были шансы заботливо обвести паладина вокруг паладильниколомающих моральных дилемм.
-
LOKY1109, вы вообще понимаете, что в ваших играх паладин вообще никак не продержится больше сессии?
Потому что выборов, где в одном из исходов нет зла вообще, нет в принципе.
Даже в вашем примере с Ктхулху выбор паладина - злой в любом случае. Ведь если он не приносит в жертву детей (опять у вас эти мерзкие манипуляции эмоциями), то совершает злой поступок, так как в случае его провала, а этот шанс бизок к 100%, он обрекает весь мир на смерть. А это, согласитесь, зло. И как у вас играть паладином? Или вообще добрым персонажем? Быть вампиром из Эхопраксии и не обладать самосознанием разве что.
-
До провала это ещё не зло [свершившееся], после - паладину уже пофигу.
Если же серьёзно, то быть палом это очень сложный труд. Даже только быть, не считая сопутствующей активности.
Определённо я несколько раздул проблему и пал может становиться косвенной причиной Зла не Падая. Мне просто претит безответственная позиция пропагандируемая моими оппонентами. Про то что наилучшего из возможных вариантов всегда достаточно. Нет, подобная этическая система может существовать, но её не может исповедовать паладин. И если я ещё могу согласиться с тем, что ставить пала в патовую ситуацию "нечестно" по отношению к игроку и соответственно не делать так, ибо соцконтракт, я считаю принципиальную возможность подобной ситуации одним из, если не атрибутов, то критериев паладинства.
-
Если же серьёзно, то быть палом это очень сложный труд. Даже только быть, не считая сопутствующей активности.
Определённо я несколько раздул проблему и пал может становиться косвенной причиной Зла не Падая.
То есть мы опять пришли к "несвершению греха вотпрямщаз своими руками".
Что опять подтверждает наше весьма различающееся видениие паладинов. Тут я повторю твои же слова:
Нет, подобная этическая система может существовать, но её не может исповедовать паладин.
Возьмем ту же ситуацию с пленным бандитом. Бандит обладает сведениями, которые могут спасти сотни разумных существ от ограбления, изнасилования, смерти и еще раз изнасилования. Ьандит не собирается ничего говорить потому что слишком боится своего босса и презирает партию.
Принцип несвершения греха говорит о том что паладин ни в коем случае не будет причинять пленнику боль или допускать это (хотя второе может еще и пропустят). Что же до убийства 15 товарищей пленника 15 минут назад - прикроемся "убийство (но только убийство, а не причинение боли без убийства)" в ДнД-мирах это простительно. Так простительно что вообще не считается грехом, если убиваешь еого-то злого и/или опасного. А пытка чтобы не дать молчанию послужить косвенной причиной смерти 300 человек - это фуфуфу и паладильник отвалится.
Но такое добро все-таки хорошо в некоторых случаях. В частности когда игроки хотят и будут творить трэш, прикрываясь левыми отмазками - такой способ паладининга является меньшим злом.
Принцип бОльшего блага - говорит что будет. После того как более гуманные методы (призывы к совести, ложь, запугивание) окажутся бесполезными. С сожалением и неприязнью к тому что делает, но осознанием того что этот поступок - правильный. \
В любимых мной "хрониках Элении" Д. Эддингса местные паладины - мастера пыток. Правда, почти все - лишь в теории, т.к. страх пытки заменяет собственно пытку в 99% случаев. И эта репутация активно подпитывается самими не желающими никого пытать паладинами. Я б таким паладильник дал - они готовы сверить меньшее зло, но делают все чтобы совершать его не пришлось.
Соглашусь с тобой в том что путь добра (особенно паладобра) не должен быть простым. Но для меня "слишком просто" - это "творить добро в сложных ситуациях, не замарав ни рук, ни совести и не имея ретроспективных сомнений в правильности своих поступков (не согрешил - значит все правильно сделал)", а для тебя - "творить добро не теряя возможности эффективно достигать бОльшего блага".
И напоследок - цитата из недавней игры по магам, которую я считаю тру-паладнинистой: "Я знаю что просто припугнуть и прогнать их может не помочь. Но если они вернуутся - я лично убью каждого. А пока решим проблему гуманным методом.".
-
LOKY1109, хорошо, так стало чуточку проще. И тем не менее, ввиду того, что спор о морали, которая нравится самим спорящим, явно заходит куда-то не туда, я предлагаю взглянуть, для начала, на ситуацию с паладинами с других углов.
Например изнутри сеттинга. Если у нас есть паладины, то есть и церковь и бог. И этот бог и решил учредить паладинов, выдав первому из них силы, кодекс и право посвещать в свой орден неофитов. Это значит, что бог создал их зачем-то. Судя по наличию у них с первого уровня не только лечения, но и способностей по эффективному убийству, то очевидно, что создавая их он вполне видел насилие как инструмент. Учитывая что он награждает их новыми способностями за убийство (ведь экспа в днд идёт именно за них), то он вполне видит насилие над условным злом как доброе и награждаемое деяние.
Что сразу показывает, что наша современная мораль тут не уместна, так что можно спокойно оставить её и рассматривать ситуации не доставая её. Далее, бог создал паладинов чтобы причинять добро относительно какой-то конкретной задачи. То есть ЛГ Бог Смерти, например, создал себе орден для борьбы с некромантами и прочими осквернителями мертвых. Это значит что его в первую очередь волнует предотвращение и не совершение зла в этом ключе. Главное чтобы мертвые в деревне нью-васюки упокоились. То, что местный маг поднимает их для защиты от бандитов всей деревни - вторично. Пал может совершить доброе дело и спасти всех от бандитов в обмен на упокоение мертвых, и Бог оценит этот поступок(а мастер щедро выдаст экспы за относительно мирное разрешение конфликта), но в целом бога устроит, если паладин убьёт мага и таким образом упокоит мертвецов. Потому что в мире полно неуспокоенных мертвецов и паладину надо работать, а деревень не напасаешься.
Вишенкой на торте требование к автономности паладина, так как они были созданы для того чтобы богу не пришлось на каждый чих лезть и все исправлять. Вряд ли он хочет гайдить своих агентов с двумя нолями по каждому аналогичному чиху и ещё по куче дополнительных моральных вопросов.
Так что жестко в кодексе паладина будут прописаны только прямые запреты бога, например "не поднимай мертвецов", а остальное будет скорее размытыми ориентирами, чем жесткими требованиями.
-
эти мерзкие манипуляции эмоциями
А что разве система алаймента не для этого создана? Шкала добро-зло для того и существует, чтоб запихивать игрокам в голову правильную мораль и правильный отыгрыщь.
Если же серьёзно, то быть палом это очень сложный труд.
адски сложный
-
А что разве система алаймента не для этого создана? Шкала добро-зло для того и существует, чтоб запихивать игрокам в голову правильную мораль и правильный отыгрыщь.
Сложный вопрос. Вообще вначале элайтменты были не только и не столько заданием правильной морали, сколько ярлыками команд, как "синие" и "красные". Потом они перешли в разряд инструментов синхронизации ожиданий - чтобы все игроки представляли примерно что за игра будет, если мастер просит создавать evil персонажей. А сейчас, в эпоху серой морали, это скорее рудимент. Как 3д20 в Черноглазе.
-
Сложный вопрос. Вообще вначале элайтменты были не только и не столько заданием правильной морали, сколько ярлыками команд, как "синие" и "красные". Потом они перешли в разряд инструментов синхронизации ожиданий - чтобы все игроки представляли примерно что за игра будет, если мастер просит создавать evil персонажей. А сейчас, в эпоху серой морали, это скорее рудимент. Как 3д20 в Черноглазе.
Почему же - красивая игра с моралью - это круто. Просто игромеханически многие используемые ИРЛ морально-этические системы столь же уебищны, как и существующие ИРЛ религии. И играть в персонажа, придерживающегося их не только скучно, но и неэффективно.
-
Почему же - красивая игра с моралью - это круто. Просто игромеханически многие используемые ИРЛ морально-этические системы столь же уебищны, как и существующие ИРЛ религии. И играть в персонажа, придерживающегося их не только скучно, но и неэффективно.
Не вопрос. Только, как показывают регулярно вспыхивающие элайтментосрачи, элайтменты не работают в критических точках. Чуть что выходит за рамки черно-белой морали, и все, элайтмент уже не даст четкого ответа. Или даст, но он будет расходиться с моралью игроков.
Причем элайтменты не работают в любой ситуации с "моральным выбором", хотя такие ситуации стали практически неотъемлемой частью историй о приключенцах.
Плюс, при желании и умении можно подвести любое действие под почти любой элайтмент. По букве, или по духу, но все-таки подвести. Что, имхо, обесценивает систему элайтментов.
-
Не вопрос. Только, как показывают регулярно вспыхивающие элайтментосрачи, элайтменты не работают в критических точках. Чуть что выходит за рамки черно-белой морали, и все, элайтмент уже не даст четкого ответа. Или даст, но он будет расходиться с моралью игроков.
Причем элайтменты не работают в любой ситуации с "моральным выбором", хотя такие ситуации стали практически неотъемлемой частью историй о приключенцах.
Плюс, при желании и умении можно подвести любое действие под почти любой элайтмент. По букве, или по духу, но все-таки подвести. Что, имхо, обесценивает систему элайтментов.
Если говорить о ДнДшных то да.
-
Если говорить о ДнДшных то да.
Ну, кроме них, вроде, есть только всякие системы морали в мире тьмы. Они всегда меня вымораживали даже больше элайтментов, потому что они, де-факто, запрещают половину доступного игрового процесса (Итак, половина рулбука нашей системы, если считать преимущества-умения-подсистемы, посвящена боям. Давайте теперь введем систему морали, по которой в эти бои никто вступать не должен.)
:offtopic:
Хотя система "точек слома" из последнего апдейта хроник тьмы вроде ничего.
-
Ну, в МТ "мораль" была не совсем удачным названием для шкалы психической целостности.
В новом это хорошо показано за счет того что она может упасть просто от длительного отсутствия общения с другими людьми. А шанс PTSD и прочих моральных мук - достаточно весело. Ну и убить кого-то в системе не так уж и просто, учитывая что человек скорей всего просто отрубится, а бесчеловечные монстры "не в счет". И что такого страшного в понижении человечности до комфортного уровня?
-
Ну, в МТ "мораль" была не совсем удачным названием для шкалы психической целостности.
В новом это хорошо показано за счет того что она может упасть просто от длительного отсутствия общения с другими людьми. А шанс PTSD и прочих моральных мук - достаточно весело. Ну и убить кого-то в системе не так уж и просто, учитывая что человек скорей всего просто отрубится, а бесчеловечные монстры "не в счет". И что такого страшного в понижении человечности до комфортного уровня?
Иромеханический шанс мук - спорное удовольстие. Я предпочитаю сам решать, когда мой персонаж страдает, а когда нет. А не подчиняться кубикам и спорным моральным системам.
Монстры не в счет - опциональное правило. Ну и для самих монстров - монстры точно в счет. А урон из летального оружия вполне себе неплохо убивает людей.
В понижении человечности до комфортного уровня плохо что 1)система явно показывает тебе, что твой персонаж - плохой. Что неприятно, если я так не считаю. 2)это нивелирует любую значимость человечности. Это просто какой-то бессмысленный счетчик, который я выставляю на уровень, достаточный чтобы рссказчик перестал возмущаться "неправильным" поведением.
-
Иромеханический шанс мук - спорное удовольстие. Я предпочитаю сам решать, когда мой персонаж страдает, а когда нет. А не подчиняться кубикам и спорным моральным системам.
Монстры не в счет - опциональное правило. Ну и для самих монстров - монстры точно в счет. А урон из летального оружия вполне себе неплохо убивает людей.
В понижении человечности до комфортного уровня плохо что 1)система явно показывает тебе, что твой персонаж - плохой. Что неприятно, если я так не считаю. 2)это нивелирует любую значимость человечности. Это просто какой-то бессмысленный счетчик, который я выставляю на уровень, достаточный чтобы рссказчик перестал возмущаться "неправильным" поведением.
Нет-нет-нет. Не игромеханический шанс мук. Игромеханический шанс прекращения мук совести. Персонаж с 1й человечностью может искренне считать убийство зломи действовать соответственно, так что "плохим" он не станет. Просто убийства и насилие не проходят бесследно для персонажа. Хоть где-то.
Но когда он разобьет об стену голову младенца потому что так надо ради всеобщего блага - у него внутри ничего не шевельнется и не скажет "стой". Это важно для нескольких внутримировых механик. Например для способности вампиров номально общаться со смертными. Или ослабления связи магов с Бездной. Ну и иногда поможет задуматься "а как это так вышло что у меня 2я человечность?"
Монстры не в счет - опциональное правило. Ну и для самих монстров - монстры точно в счет. А урон из летального оружия вполне себе неплохо убивает людей.
Ну, я рассматриваю "моральность" как психическую целостность поэтому то что думают монстры - неважно.
А летальный урон - 1) При использовании огнестрела частично становится вырубающим бэшингом при наличии минимальной брони
2) Если люди-неписи сражаются до последнего летала - то это странные берсерки, и мастеру правда лучше выкинуть "моральность".
3) То что персонаж выбрал именно летальный способ воздействия ради минимального прироста в эффективности уже о нем многое говорит.
4) Половина книги которая не боевка - небоевые способы взаимодействия.
-
Не вопрос. Только, как показывают регулярно вспыхивающие элайтментосрачи, элайтменты не работают в критических точках. Чуть что выходит за рамки черно-белой морали, и все, элайтмент уже не даст четкого ответа. Или даст, но он будет расходиться с моралью игроков.
Причем элайтменты не работают в любой ситуации с "моральным выбором", хотя такие ситуации стали практически неотъемлемой частью историй о приключенцах.
Плюс, при желании и умении можно подвести любое действие под почти любой элайтмент. По букве, или по духу, но все-таки подвести. Что, имхо, обесценивает систему элайтментов.
Тут есть сеттинговые нюансы, не знаю писал ли я об этом. В классическом FR все весьма просто, есть злые темные эльфы, добрые герой-паладин Дамары, сказочно добрый Дриззт, а также весьма злые и добрые боги. Там все весьма клишировано, поэтому все у Дриззта никогда не будет ситуации, когда ему надо будет убить несколько детей, чтобы предотвратить большее зло.
Система элаймента D&D она ок и подходит для большинства систем и даже больше. Просто надо быть морально готовым к том, что человек Lawful Good, будучи вынужденным убить триста младенцев, чтобы спасти мир вполне может сделать это, после чего благополучно сойдет с ума и покончит с собой.
Соглашусь с тобой в том что путь добра (особенно паладобра) не должен быть простым. Но для меня "слишком просто" - это "творить добро в сложных ситуациях, не замарав ни рук, ни совести и не имея ретроспективных сомнений в правильности своих поступков (не согрешил - значит все правильно сделал)", а для тебя - "творить добро не теряя возможности эффективно достигать бОльшего блага".
Откуда навязчивое желание взять классического доброго паладина и сломать ему психику?
-
Сложный вопрос. Вообще вначале элайтменты были не только и не столько заданием правильной морали, сколько ярлыками команд, как "синие" и "красные".
Вот пока алаймент остаётся таким, ничего сложного в паладинстве нет и никаких алайментосрачей не возникает. Легко уничтожайте поселения орков вместе с бэйби орками, вырученные добро сдавайте в храмовую кассу, и спите спокойно - господь всегда прибудет с вами. Моральные сопли и страдания сугубо по личной инициативе игрока (они всё равно ни на что не влияют).
-
Про Артаса и очищение Стратхольма (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%81#.D0.9E.D1.87.D0.B8.D1.89.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.A1.D1.82.D1.80.D0.B0.D1.82.D1.85.D0.BE.D0.BB.D1.8C.D0.BC.D0.B0) уже вспоминали?
-
Ну и иногда поможет задуматься "а как это так вышло что у меня 2я человечность?"
Ну, я рассматриваю "моральность" как психическую целостность поэтому то что думают монстры - неважно.
Я предпочитаю водить суперов. И предпочита чтобы персонажи задумывались о том "что они что-то делат не так" из-за реакции окружающих, а не из-за игромеханического параметра.
Тут есть сеттинговые нюансы, не знаю писал ли я об этом. В классическом FR все весьма просто, есть злые темные эльфы, добрые герой-паладин Дамары, сказочно добрый Дриззт, а также весьма злые и добрые боги.
Да, и как только мы вводим дилему даже не про младнцев, а просто о мести, то элайтменты уже дают сбой.
Вот пока алаймент остаётся таким, ничего сложного в паладинстве нет и никаких алайментосрачей не возникает. Легко уничтожайте поселения орков вместе с бэйби орками, вырученные добро сдавайте в храмовую кассу, и спите спокойно - господь всегда прибудет с вами. Моральные сопли и страдания сугубо по личной инициативе игрока (они всё равно ни на что не влияют).
Ну, в те времена проблем и не было. Разве что с lawful stupid паладинами. Но эта проблема с элайтментами слабо сязана, только с косность игрока.
Про Артаса и очищение Стратхольма (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%81#.D0.9E.D1.87.D0.B8.D1.89.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.A1.D1.82.D1.80.D0.B0.D1.82.D1.85.D0.BE.D0.BB.D1.8C.D0.BC.D0.B0) уже вспоминали?
Ну а это просто классная история падения паладина. Довольно частная, должен заметить.
-
Откуда навязчивое желание взять классического доброго паладина и сломать ему психику?
Не сломать, а сделать целостной и не ломающейся от случайных моральных дилемм.
Про Артаса и очищение Стратхольма (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%81#.D0.9E.D1.87.D0.B8.D1.89.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.A1.D1.82.D1.80.D0.B0.D1.82.D1.85.D0.BE.D0.BB.D1.8C.D0.BC.D0.B0) уже вспоминали?
Тут как раз и заключается разница между моими и Локивскими паладинами: для моих первый шаг по скользкой дорожке не равнозначен падению, и есть шанс пройти по ней не упав. Хотя риск есть, и они не должны забывать о нем. А у Локи - первый шаг равнозначен падению.
-
Что опять подтверждает наше весьма различающееся видениие паладинов.
И моё - правильное. )))
Возьмем ту же ситуацию с пленным бандитом. Бандит обладает сведениями, которые могут спасти сотни разумных существ от ограбления, изнасилования, смерти и еще раз изнасилования. Ьандит не собирается ничего говорить потому что слишком боится своего босса и презирает партию.
Бандита надо УГОВОРИТЬ. Можно зачармить, задоминировать или ещё как, но не пытать.
-
2_dron: Во-первых, сейтенцию про экспу как награду от Бога Выкинь нафиг. А-то человечность тебе не нравится, ибо отыгрыш лучше, а ХР это ок. Двойной стандарт, не находишь?
Во-вторых, сеттингоспецифичные паладины способные оставить деревню на разграбление потому что "Чую, где-то замби из могилы вылез", а LG Боженька такой " Всё правильно сделал, сын мой" это либо не паладин и LG бог, либо очень специфичный сеттинг, в котором нежить это точно ужасное зло и разносчики Скверны или чего-то подобного.
-
И моё - правильное. )))
Ты мне еще расскажи как магия на самом деле работает )
Твои паладины, как неоднократно упоминали выше, хорошо работают только в книжке или у мастера который очень внимательная нянька.
Бандита надо УГОВОРИТЬ. Можно зачармить, задоминировать или ещё как, но не пытать.
Это согласно твоему принципу несотворения греха. По принципу большего блага насилие - вполне себе метод, хоть и последний из допустимых.
Принцип несвершения греха говорит о том что паладин ни в коем случае не будет причинять пленнику боль или допускать это (хотя второе может еще и пропустят). Что же до убийства 15 товарищей пленника 15 минут назад - прикроемся "убийство (но только убийство, а не причинение боли без убийства)" в ДнД-мирах это простительно. Так простительно что вообще не считается грехом, если убиваешь еого-то злого и/или опасного. А пытка чтобы не дать молчанию послужить косвенной причиной смерти 300 человек - это фуфуфу и паладильник отвалится.
Но такое добро все-таки хорошо в некоторых случаях. В частности когда игроки хотят и будут творить трэш, прикрываясь левыми отмазками - такой способ паладининга является меньшим злом.
Принцип бОльшего блага - говорит что будет. После того как более гуманные методы (призывы к совести, ложь, запугивание) окажутся бесполезными. С сожалением и неприязнью к тому что делает, но осознанием того что этот поступок - правильный.
В любимых мной "хрониках Элении" Д. Эддингса местные паладины - мастера пыток. Правда, почти все - лишь в теории, т.к. страх пытки заменяет собственно пытку в 99% случаев. И эта репутация активно подпитывается самими не желающими никого пытать паладинами. Я б таким паладильник дал - они готовы сверить меньшее зло, но делают все чтобы совершать его не пришлось.
-
Не сломать, а сделать целостной и не ломающейся от случайных моральных дилемм.
Это же фишка.
Тут как раз и заключается разница между моими и Локивскими паладинами: для моих первый шаг по скользкой дорожке не равнозначен падению, и есть шанс пройти по ней не упав. Хотя риск есть, и они не должны забывать о нем. А у Локи - первый шаг равнозначен падению.
Ну если убийство 300 младенцев это просто "первый шаг" то мне очень стрёмно представить последний.
-
Ты мне еще расскажи как магия на самом деле работает )
Твои паладины, как неоднократно упоминали выше, хорошо работают только в книжке или у мастера который очень внимательная нянька.
Или при разумном игроке. Ещё раз, я не призываю ставить палов в очень печальную жопу, лишь использовать эту гипотетическую ситуацию, чтобы понять настоящие ли у вас паладины.
Это согласно твоему принципу несотворения греха. По принципу большего блага насилие - вполне себе метод, хоть и последний из допустимых.
Напомню, что всё началось с "паладина" поубивавшего кучу народа чтобы "спасти их от пыток". И судя по описанному он, во-первых, даже не пытался спасти их иначе (решил что это невозможно или что его миссия важнее), во-вторых, это определённо не "пограничная зона" с убийством пленного разбойника, который как бы зло, но как бы и беззащитный прям вот сейчас.
-
2_dron: Во-первых, сейтенцию про экспу как награду от Бога Выкинь нафиг. А-то человечность тебе не нравится, ибо отыгрыш лучше, а ХР это ок. Двойной стандарт, не находишь?
Во-вторых, сеттингоспецифичные паладины способные оставить деревню на разграбление потому что "Чую, где-то замби из могилы вылез", а LG Боженька такой " Всё правильно сделал, сын мой" это либо не паладин и LG бог, либо очень специфичный сеттинг, в котором нежить это точно ужасное зло и разносчики Скверны или чего-то подобного.
Ну, видишь ли, левелап - это получение новых сил от Бога. Иначе откуда они берутся?
А человечность да, не нравится. Интегрити лучше и логичней.
Видишь ли, ты пытаешься зачем-то мерить всех во всех мирах своим, довольно спорным мерилом морали. Это при том что она нашем мире успела пройти непростой путь, изменявший отношение к одному и тому же явлению кардинально.
И да, большинство богов в большинстве сеттингов интересуются преимущественно своей сферой влияния и догмы определяют только для нее.
-
Это же фишка.
Ну, кому фича а кому баг. Я против логически противоречивых идеологий у персонажа ничего не имею, если они не мешают игре и логике мира.
В случае с паладинами принцип несвершения греха мешает играбельности и противоречит "воину" в "воине света".
Ну если убийство 300 младенцев это просто "первый шаг" то мне очень стрёмно представить последний.
Самое милое в скользких тропинках - то что наличие второго шага не обязательно, а если идеология достаточно четкая - то есть черта при виде которой у персонажа включится стоп-сигнал.
Скажем, я люблю читать допоздна, но если вижу что на часах больше часа ночи - бросаю все и ложусь спать. То же самое можно сделать с оценкой предпочитиельности меньшего зла.
А "избегать сиюмоментного зла" - это ИМХО больше CG чем LG.
-
Напомню, что всё началось с "паладина" поубивавшего кучу народа чтобы "спасти их от пыток". И судя по описанному он, во-первых, даже не пытался спасти их иначе (решил что это невозможно или что его миссия важнее), во-вторых, это определённо не "пограничная зона" с убийством пленного разбойника, который как бы зло, но как бы и беззащитный прям вот сейчас.
ЕМНИП убийство для спасения от пыток было уже где-то в 5-10 постах от вполне приличных проблем с вагонеткой и убийством бандитов. И это уже скольжение по скользкой дорожке с возрастающей скоростью. Но еще не, возможно, не падение.
Тут, в принципе, зависит от того насколько велик шанс спасения. Если он такой же или меньше чем у человека с иноперабельной последней стадией рака - то в прекращении мучений ничего плохого нет. Надеюсь, вы не противник эвтаназии? А если больше - то можно предположить что наш (экс?)паладин начал выбирать зло как способ не потому что оно меньше, а потому что оно легче. И это уже верный путь к падению.
Или при разумном игроке.
Более разумный игрок как раз будет замечать больше ситуаций lose-lose.
-
Ну, видишь ли, левелап - это получение новых сил от Бога. Иначе откуда они берутся?
Не согласен ни разу. Иначе возн кает вопрос, что происходит при апе с коммонером.
Имею мнение, что при апе у пала/клира повышается "пропускная способность" божеский силы. То есть бог мог и раньше выдать силы ого-го скока, но разницы не было бы никакой.
Видишь ли, ты пытаешься зачем-то мерить всех во всех мирах своим, довольно спорным мерилом морали. Это при том что она нашем мире успела пройти непростой путь, изменявший отношение к одному и тому же явлению кардинально.
И да, большинство богов в большинстве сеттингов интересуются преимущественно своей сферой влияния и догмы определяют только для нее.
Бог, которму более важно уменьшение поголовья скелетов в Мухосранске, чем жизни и здоровье сотен людей прямо вот тут, не тянет на LG.
-
Не согласен ни разу. Иначе возн кает вопрос, что происходит при апе с коммонером.
Имею мнение, что при апе у пала/клира повышается "пропускная способность" божеский силы. То есть бог мог и раньше выдать силы ого-го скока, но разницы не было бы никакой.
Раз уж говорим о ДнД - то там разве не прописано где-то что суть экспы у каждого класса своя? Милость б-га, новые знания, новые умения, физическое развитие, у каждого класса в своих пропорциях.
-
"Путь к падению", блин. Путь к падению для паладина имеет длинну в полшага. Он гораздо короче пути от добра ко злу.
Паладин перестаёт таковым быть в тот момент, когда решает совершить " первый шаг".
-
Раз уж говорим о ДнД - то там разве не прописано где-то что суть экспы у каждого класса своя? Милость б-га, новые знания, новые умения, физическое развитие, у каждого класса в своих пропорциях.
Ок, соглашусь, что сеттинг, в котором ап это именно "а сегодня бог наконец даровал мне ещё одно заклинание" вполне возможен.
Вызывает вопросы типа "а почему бог не даст паладину-1 Васе силы паладина-100, когда тот идёт бить страшную Ктулху?", но возможен.
Мне правда не очень близок.
-
Бог, которму более важно уменьшение поголовья скелетов в Мухосранске, чем жизни и здоровье сотен людей прямо вот тут, не тянет на LG.
Это бог смерти. Он не слишком ценит жизни людей, потому что у него всё окружение - покойники. И вообще на том свете им будет лучше.
Но он добрый, поэтому его слуги могут причинять добро столько, сколько посчитают нужным. И даже использовать для этого данную им силу.
А могут не причинять - главное, чтобы они помогали ему выполнять его главную задачу в мире живых - истреблять нежить.
-
"Путь к падению", блин. Путь к падению для паладина имеет длинну в полшага. Он гораздо короче пути от добра ко злу.
Паладин перестаёт таковым быть в тот момент, когда решает совершить " первый шаг".
Да хоть нулевым его посчитай. Мы от какого поступка отсчет шагов ведем?
Когда паладин совершает поступок, причиняющий кому-то страдания не ради всеобщего блага (напр. убивает беспомощного и уже не опасного врага)?
Когда паладин думает о том, какие последствия будут у его доброго поступка "понять, простить и отпустить хоть никакой уверенности в том что намерение больше не грешить не рассосется через 5 минут нет"?
Когда паладин увидел картинку с вагонеткой и двумя путями (на заметку Темным Властелинам) и подумал о возможности ситуации где любые решения приведут к потерям?
-
Ок, соглашусь, что сеттинг, в котором ап это именно "а сегодня бог наконец даровал мне ещё одно заклинание" вполне возможен.
Вызывает вопросы типа "а почему бог не даст паладину-1 Васе силы паладина-100, когда тот идёт бить страшную Ктулху?", но возможен.
Потому что бить страшную Ктулху - работа паладина-100 Пети? А паладину-1 Васе пока надо не дать слишком ретивым культистам принести в жертву сто младенцев.
"Путь к падению", блин. Путь к падению для паладина имеет длинну в полшага. Он гораздо короче пути от добра ко злу.
Паладин перестаёт таковым быть в тот момент, когда решает совершить " первый шаг".
Это совершенно неочевидно.
Вот GURPSовые паладины вообще имеют только один "недостаток" на -10 или -15 очков, который отвечает за работу их способностей. Например "клятва - иметь не больше вещей, чем может унести моя лошадь". Или "клятва - помогать всем нуждающимся, кто об этом попросит". Или даже "Фанатизм - Добро" (то есть готовность по указанию клирика "Во имя Добра выжги этот город до основания. Они заслужили. Чесслово." идти и причинять добро всем, кто не успел убежать).
И пока они его выполняют - они могут грабить, убивать и насиловать домашнюю птицу. И паладильник не отвалится.
-
Да, и как только мы вводим дилему даже не про младнцев, а просто о мести, то элайтменты уже дают сбой.
Про месть есть квест во второй Baldur's Gate 2 с Аноменом, он вроде доступен только женским протагонистам, поэтому я про него вроде только читал. Там как раз Аномен может отомстить, после чего съезжает по элайменту и теряет паладинство.
Не сломать, а сделать целостной и не ломающейся от случайных моральных дилемм.
А где у нас случайная моральная дилемма, а где неслучайная? Просто убить 300 младенцев во имя спасения мира имха вообще не имеет никакого отношения к "случайности".
-
Вот GURPSовые паладины вообще имеют только один "недостаток" на -10 или -15 очков, который отвечает за работу их способностей. Например "клятва - иметь не больше вещей, чем может унести моя лошадь". Или "клятва - помогать всем нуждающимся, кто об этом попросит". Или даже "Фанатизм - Добро" (то есть готовность по указанию клирика "Во имя Добра выжги этот город до основания. Они заслужили. Чесслово." идти и причинять добро всем, кто не успел убежать).
И пока они его выполняют - они могут грабить, убивать и насиловать домашнюю птицу. И паладильник не отвалится.
Это справедливо и для D&D, т.к. паладин это давно не некий сферический ВОЕН ДОБРА, а некий воин связанный клятвой. На данный момент там 4 официальные клятвы: клятва преданности, древних, мести и короны. И последние двое они вообще далеко не добрые.
-
А где у нас случайная моральная дилемма, а где неслучайная? Просто убить 300 младенцев во имя спасения мира имха вообще не имеет никакого отношения к "случайности".
Случайная - когда мастер не подумал что локианский паладин сломается попав в эту ситуацию. Неслучайная - когда подумал и все равно создал ее.
-
Это бог смерти. Он не слишком ценит жизни людей, потому что у него всё окружение - покойники. И вообще на том свете им будет лучше.
Но он добрый, поэтому его слуги могут причинять добро столько, сколько посчитают нужным. И даже использовать для этого данную им силу.
А могут не причинять - главное, чтобы они помогали ему выполнять его главную задачу в мире живых - истреблять нежить.
Это какой-то NN бог.
-
Потому что бить страшную Ктулху - работа паладина-100 Пети? А паладину-1 Васе пока надо не дать слишком ретивым культистам принести в жертву сто младенцев.
Нет поблизости Пети, только Вася.
Это совершенно неочевидно.
Вот GURPSовые паладины вообще имеют только один "недостаток" на -10 или -15 очков, который отвечает за работу их способностей. Например "клятва - иметь не больше вещей, чем может унести моя лошадь". Или "клятва - помогать всем нуждающимся, кто об этом попросит". Или даже "Фанатизм - Добро" (то есть готовность по указанию клирика "Во имя Добра выжги этот город до основания. Они заслужили. Чесслово." идти и причинять добро всем, кто не успел убежать).
И пока они его выполняют - они могут грабить, убивать и насиловать домашнюю птицу. И паладильник не отвалится.
Я не утверждаю, что это прям очевидно.
И я даже не утверждаю, что этот принцип применим ко всем "паладинам" из всех систем и сеттингов.
Но вот тот самый паладин про которого написано в ПХБ 3.5 (без привлечения дополнительных материалов), он работает именно по такому принципу. Да это моё мнение. Да я считаю его наиболее верным из всех возможных.
Случайная - когда мастер не подумал что локианский паладин сломается попав в эту ситуацию. Неслучайная - когда подумал и все равно создал ее.
В чём между ними разница ин гейм?
-
В чём между ними разница ин гейм?
Ин гейм - никакой.
Нет поблизости Пети, только Вася.
Так ктулха ж всемирного масштаба, нэ?
-
Так ктулха ж всемирного масштаба, нэ?
Ты путаешь Ктулх из разных примеров. )
-
Это какой-то NN бог.
Почему NN? Вполне себе LG. Он 1) поддерживает позитивный порядок вещей. Когда душам не мешают в посмертии, а мертвецы не беспокоят живых. Он даже разделяет общепринятые взгляды на добро (селяне - хорошо, бандиты - плохо). Вполне себе G. 2) имеет четкие догматы в своей вере, которые считает нерушимыми "нежить поднимать плохо". И с этими догматами все добрые ребята согласны. Значит L.
Ну а что он хочет, чтобы его паладин в первую очередь его делами занимался, так это простительно. Паладин LG Бога Справедливости тоже не должен обязательно бороться с мертвецами, если некромант не нарушает Справедливости, как понятия его Бога. Нежить - это плохо, но не настолько как беззащитная деревня, по его мнению.
-
Почему NN? Вполне себе LG. Он 1) поддерживает позитивный порядок вещей. Когда душам не мешают в посмертии, а мертвецы не беспокоят живых. Он даже разделяет общепринятые взгляды на добро (селяне - хорошо, бандиты - плохо). Вполне себе G.
Но если бандиты поубивают селян это ничего. Вмешиваться не обязательно.
2) имеет четкие догматы в своей вере, которые считает нерушимыми "нежить поднимать плохо". И с этими догматами все добрые ребята согласны. Значит L.
Ок. L момент продемонстрирован не очень явно, но и фокус не на нём, так что пусть.
-
Но если бандиты поубивают селян это ничего. Вмешиваться не обязательно.
Скорее так: если стоит выбор между предотвращением поднятия мертвых и спасением селян то в приоритете борьба с некромансерами.
Хотя тут уже скатывание в субъективную мораль идет.
-
Скорее так: если стоит выбор между предотвращением поднятия мертвых и спасением селян то в приоритете борьба с некромансерами.
Хотя тут уже скатывание в субъективную мораль идет.
Специфика сеттинга. Если андеды это прям объективное зло, а не просто хотелка бога смерти, ну там, в радиусе мили от зомби усё плавно хиреет и умирает, а ткань мира разлагается нахрен, то вполне может и так, но это именно специфический случай.
Ну типа, пожарным Нью-Йорка 11.09 было не до снимания котят с деревьев.
-
Специфика сеттинга. Если андеды это прям объективное зло, а не просто хотелка бога смерти, ну там, в радиусе мили от зомби усё плавно хиреет и умирает, а ткань мира разлагается нахрен, то вполне может и так, но это именно специфический случай.
Ну типа, пожарным Нью-Йорка 11.09 было не до снимания котят с деревьев.
Вы зачем-то тянете свою мораль в чужие миры. Боги задают мораль. Вот конкретно этот считает, что посмертие важнее мирской жизни. Он не отрицает ценность последней, просто ценность первой для него несоизмеримо выше.
Это такой Бог. Он один из местных добрых богов, поэтому его мораль вполне может вплетаться в моральные убеждения местных жителей, и тогда его паладин будет выглядеть молодцом. А может не вплетаться. И тогда паладин, заботящиеся только об упокоении мертвых - нехороший человек с точки зрения местных. Вот только для обитателей посмертия он все равно герой.
А с вашей морали - это ситуация где все злодеи. Потому что у конфликта две незлые стороны, не осведомлённые друг о друге. А паладин осведомлён. И что бы он не сделал - одной из сторон будет плохо.
-
Боги задают мораль
Пойдём дальше. Есть LG бог. И он проповедует, что изнасилования, убийства, пытки и жертвоприношения Ктулхе это Добро. А попытки от этого всего уклониться или защитить других самое что ни на есть злейшее Зло.
Норм?
-
Вы зачем-то тянете свою мораль в чужие миры. Боги задают мораль. Вот конкретно этот считает, что посмертие важнее мирской жизни. Он не отрицает ценность последней, просто ценность первой для него несоизмеримо выше.
Ну, суть ДнДшных алайнментов как раз в том что не они задаются богами, а боги подходят под них. Хотя что у нас добро и закон - зависит от сеттинга.
-
Пойдём дальше. Есть LG бог. И он проповедует, что изнасилования, убийства, пытки и жертвоприношения Ктулхе это Добро. А попытки от этого всего уклониться или защитить других самое что ни на есть злейшее Зло.
Норм?
Нет. Это выпадает за описание LG. А вот уважение как мирской, так и загробной жизни, с приоритетом на первой - нет.
Ну, суть ДнДшных алайнментов как раз в том что не они задаются богами, а боги подходят под них. Хотя что у нас добро и закон - зависит от сеттинга.
Бог, попадая под элайтмент, вполне может задавать мораль внутри него. Например божества доброго элайтмента не будут призывать убивать изменяющих в браке. Но могут призывать как к полигамии и свободным отношениям, так и к строжайшей моногамии и воздержанию вне брака. И в обоих случаях будут LG.
-
Нет. Это выпадает за описание LG. А вот уважение как мирской, так и загробной жизни, с приоритетом на первой - нет.
Бог, попадая под элайтмент, вполне может задавать мораль внутри него. Например божества доброго элайтмента не будут призывать убивать изменяющих в браке. Но могут призывать как к полигамии и свободным отношениям, так и к строжайшей моногамии и воздержанию вне брака. И в обоих случаях будут LG.
Тут согласен. Если свести к вагонеткам где на одном пути некромант, собирающийся поднять зомбей, обрекая мертвые души на мучения, а на другом бандит, собирающийся жечь и насиловать - то паладин бога закона дернет рычаг в одну сторону, а бога смерти - в другую. При том оба не прочь организовать MULTITRACK DRIFTING, если это в их силах.
-
о
Нет. Это выпадает за описание LG. А вот уважение как мирской, так и загробной жизни, с приоритетом на первой - нет.
С приоритетом на последней. Очевидный фикс.
-
Нет. Это выпадает за описание LG.
Двойные стандарты вижу я.
-
Двойные стандарты вижу я.
Где? У нас есть описание LG из рулбука. Там есть указание, что "maim, burn, kill" мировоззрение - злое. А вот Бог смерти вроде как даже в коре LG, причём с догматами не сильно отличающимися от моих.
Где же я не прав?
-
Ну вы в курсе, что обсуждали сферического коня в вакууме?
-
Как и в сотнях других тем на этом форуме )
-
Про Артаса и очищение Стратхольма (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%81#.D0.9E.D1.87.D0.B8.D1.89.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.A1.D1.82.D1.80.D0.B0.D1.82.D1.85.D0.BE.D0.BB.D1.8C.D0.BC.D0.B0) уже вспоминали?
В данном случае Артес поступил правильно. Проблема в том, что он на этом не остановился.