Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: Pigmeich от Июля 04, 2016, 14:35
-
А сегодня я хочу написать про то как не люблю копи-пейст в РПГ.
Именно в РПГ, потому что, например, в программировании я писал уже как-то (http://pigmeich.livejournal.com/3294.html), что это нужная техника.
А выглядет это так, для примера свежее Седмое море:
ВАСЯ: Я не просто бью главгада, а пролетаю на люстре с фланга и только тогда атакую его.
ГМ: ОК, +1 кубик за другой скилл (акробатику) и +1 кубик за классное описание
ЖЕНЯ: А я тоже прокачусь на люстре!
ГМ: Ты уже за спиной главгада, куда тебе кататься?
ЖЕНЯ: А вот васе дали два кубика, а мне нет, — это нечестно.
Что делать ГМ'у? Давать кубики за простой копипейст или вспомнить, что люстра расскачивается и вообще в другой зоне, после чего увеличить количество подъемов для успеха?
Это статья для ЖЕНИ. Я попытаюсь объяснить почему копипейст в РПГ — это плохая идея.
Что такое РПГ? Проще говоря, — это жизнь. Разные системы моделируют разные аспекты (тут полезно вспомнить, что это ключевое слово из Dresden Files RPG) жизни и с разной точностью, но моделируют. Сейчас пока задержим это в уме и поговорим про первые системы.
Первой была Chainmail, это было прискорбно (с сегоднейшей точки зрения), а потом была D&D, BECMI и AD&D. Уже в первой редакции встал вопрос «бью его снова»: бой с новичками быстро сводился к последовательности заявок «ударяю-тоже ударяю». При этом, игра опытных игроков вяглядела как последовательность тактических приемов. Что же изменилось? Они изобретали. Банально, но это так.
А в изобретении есть небольшая проблема: нельзя изобрести то, что уже известно. Нельзя войти в одну и ту же воду дважды. Можно ещё много пословиц вспомнить.
Так вот, РПГ — это жизнь. А жизнь не терпит копипейста. Во-первых, это может делать и робот-пылесос, а, во-вторых, у тебя, как у живого человека, просто не может быть достаточно качеств чтобы копипейстить за любым.
Сложно ли не копипейстить? Я думаю, не очень.
Надо просто бросить вредную привычку заглядывать в чужие карты.
И понять, что если кто-то придумал действие очень подходящее к твоей ситуации — тебе крупно свезло.
В конце-концов, пойми, что нет неправильных и правильных действий. А есть градиенты из очень неудачного-неудачного-пристойного-умного-гениального действия. И это только упрощенная концепции. А знаешь почему хорошие мастера никогда (почти) не говорят «ты не можешь», хоть и назначают запредельные сложности? Потому, что совсем неправильных действий не существует.
Да не существует.
И ты, бродя по своей жизни, шестым чувством это почуствовал. Но не понял, что существует градиент. И копипейст, хоть и не дает тебе совсем неправильного действия, но дает неподходящее конкретно тебе и, даже, пожирает частичку тебя.
Не копипейсть.
-
Какой, однако, лютый бред я только что прочитал.
-
В большинстве систем это решается тем что копипейстить другого персонажа невыгодно. Жене кататься на люстре по файниз+акробатике навыгодно, потому что у него другие статы (скажем это будет 4+2). И лучше он получит те же +2 за новизну и описание, остроумно выбешивая злодея (7+2 от панаш+темпт).
А если персонажи Жени с Васей - два брата-акробата то копипейст не страшен - тут это фича.
-
http://fate-srd.com/fate-system-toolkit/swashbuckling-duels
-
Больше шрифт!!!
-
>2016
>текст про то что надо быть нормальным человеком
-
В большинстве систем это решается тем что копипейстить другого персонажа невыгодно.
В играх, в которых окончательная смерть персонажа всегда на расстоянии одного-двух удачных попаданий, бросок кубика по заявке "я бью его снова" обычно сопровождается задерживанием дыхания. Поскольку действий в такой игре совершается значительно меньше, а значимость их высока, придумывать для каждого действия новые описания просто и естественно. Но даже в случае обычных атак, интерес не пропадает, поскольку:
а) ставка всегда высока
б) красочность и неповторимость возможна только на фоне привычного, повторяющегося и обыденного
И да, это действительно нечестно, когда игроку дают дополнительные бонусы, за то что он чего-то там субъективно лучше описывает - это умеют далеко не все. И да, это нечестно, когда одно и то же действие даёт бонусы одному игроку и не даёт бонусов другому, равно как и различная сложность такого действия для разных игроков, взятая с потолка - это непоследовательность, мгновенно разрушающая suspension of disbelief, в отличие от повторенного десять раз подряд "я атакую".
-
И да, это действительно нечестно, когда игроку дают дополнительные бонусы, за то что он чего-то там субъективно лучше описывает - это умеют далеко не все. И да, это нечестно, когда одно и то же действие даёт бонусы одному игроку и не даёт бонусов другому, равно как и различная сложность такого действия для разных игроков, взятая с потолка - это непоследовательность, мгновенно разрушающая suspension of disbelief, в отличие от повторенного десять раз подряд "я атакую".
Ну, тут скорее речь о копировании тактики.
В благотворное влияние сиюмоментных бонусов за красоту описания я тоже не верю )
-
А знаешь почему хорошие мастера никогда (почти) не говорят «ты не можешь», хоть и назначают запредельные сложности?
Выбери себе из списка (можно несколько или всё сразу)
1) Потому что такие мастера хреново описывают ситуации, в которых оказываются персонажи игроков.
2) Додумывают важные детали этих ситуаций после заявок игроков.
3) Не хотят обучать игроков правилам игры
4) Избегают потенциального конфликта
5) Не дают игрокам играть в игру так как им нравится, оценивая оригинальность их действий, вместо того, чтобы описывать последствия.
6) Используют фуфельный набор невнятных правил
7) Меняют свои трактовки фуфельного набора невнятных правил от игры к игре произвольно, делая его ещё более фуфельным и невнятным
8) Не могут набраться смелости прямо попросить игрока больше не приходить на игру
Ну, тут скорее речь о копировании тактики.
И я что-то до сих пор не понял, что плохого в копировании тактики в хобби, в котором контент создаётся чуть более чем полностью абсолютно наглым копированием?
-
Начальный текст, как мне кажется, совершенно не в ту степь уходит.
Можно сформулировать принцип "старайся вкладываться в игру" (в том виде, в котором она принята группой) - это мне кажется верным. А вот уже выводы отсюда и корень зла выбраны неверно - если игрок не вкладывается, то уже частным случаем может быть попытка повторить чужие идеи, сделать шаблонный образ (там где это не надо) и куча других бед. Ни со ставкой, ни с механикой явно, ни с многими другими вещами это прямо не связано (хотя частенько связано косвенно).
Попутно:
. И да, это нечестно, когда одно и то же действие даёт бонусы одному игроку и не даёт бонусов другому, равно как и различная сложность такого действия для разных игроков, взятая с потолка - это непоследовательность, мгновенно разрушающая suspension of disbelief, в отличие от повторенного десять раз подряд "я атакую".
Это, как обычно, сильно ситуационно. Потому что в реальности вполне возможная и даже нередкая ситуация - когда, например, коронный приём фехтовальщика А оказывается не столь хорош в исполнении Б при общей их схожести - за счёт кучи мелких факторов (которые не попадут в систему, но попадут в описание - вроде длины рук или особенностей хвата рукояти, особенностей любимой их разминки и прочей фазы Луны). А однообразие точно так же может выбивать из ощущения запросто - даже если оно формально оправданно. Это опять всё группозависимо - как и понятие
А "честно" или "нечестно" - вообще строится на добавочной концепции, что "честно" некоторое универсальное понятие в НРИ. Между тем это видится мне неверным - ограничения участники всегда накладывают на себя, но в разных группах есть объективно разные виды "фана" - в этом смысле, что "честно" в одной группе, запросто может быть "нечестным" в другой, при добуквенном повторении заявок и ситуаций. Это опять не универсально - у нас хобби достаточно широко, чтобы включать в себя не только "часть хобби, в котором контент создаётся чуть более чем полностью абсолютно наглым копированием", кстати - и в типовой игре включает в себя разные варианты.
-
В старом днд скорее дело в другом. Просто у боя не было большой степени детализации и значимости именно, как глубокой подсистемы. Это была в целом скорее перемотка, просто кидаешь кубы за обе стороны, как правило делая копипасту атаки, пока кто-то не умрёт и затем либо идёшь дальше за сокровищами, либо убегаешь или умираешь. Бой он скорее именно как эвент большой стратегии, раунды по минуте же. В современных играх бой - это скорее святая корова, есть системы которые ничего кроме боя толком не оцифровывают - 13 эйдж, например. Ну типа, бой теперь - это чуть ли не единственный полноценный элемент настольной игры в посиделках общения с друзьями, чтобы создать ощущение настольной ролевой игры. Ну и ещё большинство разрабов просто бездарные копипастеры и не способны создать какие-то иные подсистемы для других аспектов игры интересные с нуля.
Ну а касательно самих копипастерских боёв, у меня для них после игр сформировался свой термин - "Я атакую!". Игрокам зачастую тяжело в системах с такими боями. Потому что ты тупо ждёшь своего хода, а потом делаешь одну и ту же заявку. И соответственно если в системе бои занимают относительно много времени реального, то яатакую - это скучно. Тем более выбор целей часто и так очевиден.
Ну а решение тут очень простое с точки зрения дизайна. И это лечится вовсе не ситуационными манёврами типа обезоруживания. Они не катят так как отнимают ход и если ситуативных возможностей нет, то яатакую остаётся. Лечится это боевым менеджментом ресурсов, которые добавляют что-то поверх самой стандартной атаки. В этом плане некоторые аспекты 4ки и 5ки ДНД хороши.
В конце-концов, пойми, что нет неправильных и правильных действий.
Вот тут не согласен. Правильные действия существуют, потому что у игр есть правила, своя система, механики, имеющие определённый баланс. Придумывать всякий самопал на ходу мне кажется не вариант. Это возможно лишь в редких "очевидных" ситуациях. Я привык делать так, когда вожу. Игрок может отыгрывать как угодно свою заявку, главное чтобы не отнимал много времени и я понимал какая механика лежит под флафом. В этом и отличие игры от беседы. Игра структурирует время и опции персонажей в определённых ситуациях. И если ты пришёл играть, то ты следуешь этой структуре прописанной в механике. Выход за её рамки - это фактически выход за рамки игрового процесса, то есть в лучшем случае доработка системы на ходу (добавление домашних правил), в худшем - скатывание в манямирок (если в добавленном нет целостности относительно других подобных игровых ситуаций).
-
А знаешь почему хорошие мастера никогда (почти) не говорят «ты не можешь», хоть и назначают запредельные сложности?
Угу, а потом дварфы быстро маша руками вылетают из пропасти.
-
>2016
>текст про то что надо быть нормальным человеком
2016 год. Год, в который умер последний нормальный человек на Земле. У землян остались только воспоминания о том, каково это - нормальные люди. Они стараются выразить суть нормальности - рисуют аниме, пишут статьи на форуме... но всё тщетно. Нормальность, которую можно выразить словами - не настоящая нормальность.
Угу, а потом дварфы быстро маша руками вылетают из пропасти.
Но это же здорово!
-
Но это же здорово!
Для канабического D&D - вполне.
-
http://fate-srd.com/fate-system-toolkit/swashbuckling-duels
Я указал DF.
-
Угу, а потом дварфы быстро маша руками вылетают из пропасти.
Я написал, для кого эта статья.
Мастер может спросить всех игроков, как они относятся к летающим дварфам, и потом решать, что делать.
-
(которые не попадут в систему, но попадут в описание - вроде длины рук или особенностей хвата рукояти, особенностей любимой их разминки и прочей фазы Луны)
Т.е. в итоге мастер и только мастер решает, кому плюсы за хват прочей разминки фазы Луны, а кому болт, да? Ну вот не нравится мастеру что ты тем же хватом в ту же фазу пользуешься что и другой игрок, значит не будет тебе бонусов, это же как в реальной жизни всё, моделируются аспекты там. В реальной жизни ведь как оно: прокатился на люстре получил бонус за артистизм в бою, а просто дать в рыло не модно и моветон. Те кто дрались катались не дадут мне соврать. :D
-
Начальный текст, как мне кажется, совершенно не в ту степь уходит.
Вот да. Вместо этого стоило сказать про:
* То, что ряду действий назначают бонус за Rule of Cool. А повторяться прямо сразу же - совсем не Cool.
* То, что всякие безумные приёмы вроде "раскачиваться на люстре" работают потому, что противник их не ожидает. Повторять их в том же бою (а тем более -на следующий ход) - не работает.
* То, что в комнате только одна люстра, и на ней уже раскачивается первый персонаж.
* И да, уже упомянутое "приём "бью его столом", который работает для Портоса и его ST15, не работает для Арамиса с его ST11".
Если бы раскачиваться на люстре было однозначно лучшим вариантом - наши армии бы раскачивались на люстрах, а не ходили стенка на стенку.
-
* То, что всякие безумные приёмы вроде "раскачиваться на люстре" работают потому, что противник их не ожидает.
Т.е. всякая упоротая суицидальная хрень работает, а удар со спины не даёт никаких бонусов? Как вы говорите этот жанр называется ещё раз?
-
Я написал, для кого эта статья.
Мастер может спросить всех игроков, как они относятся к летающим дварфам, и потом решать, что делать.
Это конечно попахивает "вы неправильно играете в НРИ", но ситуация, в которой игроки в трезвом уме и здравой памяти хором заявляют: "Пущай летает!" - не нормальна. Чуть менее ненормальна ситуация, в которой ДМ задаёт подобный вопрос не будучи уверенным в ответе и ещё чуть менее ненормальна вообще ситуация с подобной заявкой.
-
Т.е. в итоге мастер и только мастер решает, кому плюсы за хват прочей разминки фазы Луны, а кому болт, да?
По-хорошему, для этого есть кубы, и для этого есть фиты/техники/whatever.
Ну вот не нравится мастеру что ты тем же хватом в ту же фазу пользуешься что и другой игрок, значит не будет тебе бонусов, это же как в реальной жизни всё, моделируются аспекты там. В реальной жизни ведь как оно: прокатился на люстре получил бонус за артистизм в бою, а просто дать в рыло не модно и моветон. Те кто дрались катались не дадут мне соврать. :D
А при чём здесь реальная жизнь и Седьмое Море?
В Седьмом Море можно быть хрупкой девушкой, и при этом партийным танком (потому что никакое количество Brawn, Resolve и Toughness не запретит персонажу взять преимущества "маленький" и "красивая внешность").
В Седьмом Море состав партии больше напоминает анекдот "собрал король англичанина, француза и русского...".
В Седьмом Море количество действий в раунд боя зависит от харизмы.
А способность колдовать - наполовину от течения внешнего времени, наполовину - от качества отыгрыша. Потому что работает за фейтпоинты.
Т.е. всякая упоротая суицидальная хрень работает, а удар со спины не даёт никаких бонусов? Как вы говорите этот жанр называется ещё раз?
Я не знаю, в какой игре у тебя не работает удар со спины. В Седьмом Море удар со спины в боевом времени не провести, потому что тактической карты нет. Но ты можешь попробовать описать свой удар как удар в спину, и попытаться получить на этом бонусы.
А в GURPS удар со спины работает просто замечательно.
И да, жанр называется "киношный" или "героика".
-
Вот да. Вместо этого стоило сказать про:
* То, что ряду действий назначают бонус за Rule of Cool. А повторяться прямо сразу же - совсем не Cool.
* То, что всякие безумные приёмы вроде "раскачиваться на люстре" работают потому, что противник их не ожидает. Повторять их в том же бою (а тем более -на следующий ход) - не работает.
* То, что в комнате только одна люстра, и на ней уже раскачивается первый персонаж.
* И да, уже упомянутое "приём "бью его столом", который работает для Портоса и его ST15, не работает для Арамиса с его ST11".
Если бы раскачиваться на люстре было однозначно лучшим вариантом - наши армии бы раскачивались на люстрах, а не ходили стенка на стенку.
Статья берёт за пример Седьмое Море. В нём Rule of Cool присутствует. В других ситемах, мастер скажет, что надо делать. Это не задача статьи.
И аргументы 1, 2, 3 и 4 упомянуты в статье.
-
Т.е. в итоге мастер и только мастер решает, кому плюсы за хват прочей разминки фазы Луны, а кому болт, да?
Кто о чём, а Мормон о своем уголке спортивно-заданных игр. :) Нет, почему именно мастер-то? В реальности это может делаться по-разному - и учёт мнения ведущего, и учёт мнения каких-то специалистов в группе, и ориентация на возмущение участников...
Я помню, собственно, наш разговор - там вы говорили про то, что ощутили себя комфортнее, разгрузив эту составляющую (которую считали учётом мнения участников). Я комментарий писал не про "страдания перед мощью рассказчика" (которую вы зря привязываете к учёту описаний - это почти соавершенно независимые явления), а про то, что suspension of disbelief точно так же не зависит от краткости или произвольности описания. То есть, повторяю, "бью снова" и стабильность результата точно так же может ломать ощущение, как и изменчивость и детальность (включающая несистемные моменты). Это существенно индивидуальная вещь, а выбор подхода - это штука, которая определяется вкусами группы, и общего рецепта тут нет (и быть не может в принципе без уточнений, насколько я понимаю - во всяком случае, приходилось видеть разнообразные, достаточно повторяющиеся типажи игроков, чтобы считать их более-менее типичными, и при этом получающие удовольствие от прямо противоположных вещей).
Не надо нападать на иные стили. Из того, что что-то получается конкретным способом на конкретной группе в общем случае не следует ущербность иного подхода.
-
А при чём здесь реальная жизнь и Седьмое Море?
При том, что "РПГ - это жизнь"?
Я не знаю, в какой игре у тебя не работает удар со спины. В Седьмом Море удар со спины в боевом времени не провести, потому что тактической карты нет.
Лол чего нет?
И да, жанр называется "киношный" или "героика".
Давай лучше называть этот жанр "Седьмое Море", а то "кино" и "героическое фэнтэзи" у меня уже заняты другими наборами штампов.
-
Совет по терминологии - Седьмое море вроде пытается изображать авантюрный роман. "Плащ и шпага", если хотите - чтобы не сводить к одной системе и не путаться с жанровыми штампами и системными артефактами одной конкретной системы (в двух вариантах).
-
Кто о чём, а Мормон о своем уголке спортивно-заданных игр. :) Нет, почему именно мастер-то?
Потому что именно так оно происходит в примере топикстартера?
-
Потому что именно так оно происходит в примере топикстартера?
В очередной раз убеждаюсь, что в глазах бехолдера - очень многое. :) Я там вижу обсуждение того, что ведущий абстрактно недоволен повторной заявкой игрока (и уточнения по тому, что делать, когда человек хочет повторять чужие действия) - аргументируя так или иначе, но совершенно не обязательно верно с позиции других участников.
Что там постулируется некоторый подход, который задаёт вполне конкретное понимание слова "честно" - этого я там не вижу. Можно так толковать, но число вариантов такой же обоснованности, наверное, на десятки пойдёт - с моей, естественно, точки зрения.
Или речь о том, что в примере топикстартера решения по конкретике принимает скорее всего мастер? (В противоположность записанному своду правил, толкованиям игроков и прочим способам). Собственно, даже этого там не написано (хотя в группе пассивных участников на мастера обычно много чего перекладывается, потому гипотеза выглядит достаточно оправданной). Но это именно гипотеза. А что строго мастер должен этим заниматься - это, вроде, нигде не утверждается. Топикстартер весьма возможно, это подразумевал - но вот не факт, что сколько-то осознанно и что это рекомендует (в отличие от абстрактного "не будь бякой" игрокам).
-
Я вовсе не считаю, что игроки должны быть пассивными наблюдателями.
Но, почему-то, в группе копипейстящих так и происходит.
-
у нас хобби достаточно широко, чтобы включать в себя не только "часть хобби, в котором контент создаётся чуть более чем полностью абсолютно наглым копированием"
Геометр, а ты сам в курсе, что твои игры порождают тонны уникального литературного материала?
-
Я вовсе не считаю, что игроки должны быть пассивными наблюдателями.
Но, почему-то, в группе копипейстящих так и происходит.
Оно и логично, раз признак активности для тебя - красочность описываемых действий которая нравится лично тебе как мастеру, а отсутствие такого уникального описания для тебя признак "пассивности".
Таким образом твоё утверждение можно понимать следующим образом: на моих играх, игроки придумывающие красочные уникальные описания активные молодцы, и я за это премирую их бонусами. Ну а те, кто по каким-то причинам не придумывают таких описаний - пассивные дятлы, которым я никаких бонусов давать не буду.
-
Оно и логично, раз признак активности для тебя - красочность описываемых действий которая нравится лично тебе как мастеру, а отсутствие такого уникального описания для тебя признак "пассивности".
ГДЕ Я ТАКОЕ ГОВОРИЛ?
-
Таким образом твоё утверждение можно понимать следующим образом: на моих играх, игроки придумывающие красочные уникальные описания активные молодцы, и я за это премирую их бонусами. Ну а те, кто по каким-то причинам не придумывают таких описаний - пассивные дятлы, которым я никаких бонусов давать не буду.
Все правильно.
Если ты хочешь чтбы у тебя на играх было больше красивых красочных описаний - то логично как-то их поощрять.
Если хочешь чтобы игроки делали изощренные билды - логично давать доступ к книгам кроме корника.
Если хотите (все, а не только ты) играть трэшачок как фон для совместного времяпровождения - логично взять на игру пару бытылок пива.
-
Геометр, а ты сам в курсе, что твои игры порождают тонны уникального литературного материала?
Так. Медленнее.
Ты про что? Как минимум три варианта я вижу про оригинальность\неоригинальность. Что считается "материалом"?
1) Есть уровень игрового... ну, назовём это обоснованием (я сейчас несколько тороплюсь, термин выдумывать лень - этот явно неудачен, если что, потом заменим). Я больше про то, что в игре не составляет основу процесса - повторяющихся действий, но задействуется. На этом уровне оригинальность не столь важна - важна узнаваемость, общность и готовность игроков на это опереться без долгих пояснений. Условно говоря, если игра в зачистку подземелья, то вот всё насчёт того, зачем туда идут персонажи, кто строил подземелье и почему в этом мире есть подземелья - это сюда относится. Тут оригинальность умеренно полезна и в целом достоинство второго ряда (возведённое в абсолют она частенько может стать недостатком - важна сцепка с прочим).
2) Есть уровень собственно процесса. Где есть отдельно некоторая заданная правилами или соглашениями основа, более-менее жёстко регулируемая. И где как раз выделяются повторы. Тут оригинальность может быть - но обычно она связана с красивыми решениями в рамках ситуации, и в общем случае это не то, что зовут оригинальностью сторонние участники (хотя бывает, что оригинальность становится видна - в примере с подземельем смотрим анекдот про адамантиновую дверь, которую довольные приключенцы сняли с петель и утащили продавать).
3) Есть уровень описания (который переплетается с уровнем 2, но хотя бы частично от него отделим). И есть приёмы, которые позволяют участникам не работать на уровне голой механики, обмениваясь заявками "разгадываю загадку с DC 25", а обеспечивать данной конкретной группе удовольствие, включая в процесс те вещи, которые участникам хочется видеть. Там своё применение для оригинальности - и там свои проблемы и с копированием готового, и с самобытностью.
Ты про что сейчас - потому что есть сильное подозрение, что если эти три вещи и более не разделять, то мы начнём говорить каждый о своём. Уточни, что ты считал "копированием" в исходном сообщении, и про что ты называешь "литературным материалом". Потому что и то, и другое без уточнений может быть и верно, и неверно. :) (Я, кстати, сильно сомневаюсь, что я выдаю именно литературный материал в средней игре, но не исключено, что это опять у нас несовпадение формулировок).
-
Геометр, а ты сам в курсе, что твои игры порождают тонны уникального литературного материала?
обращу внимание, что "копипаста" в творческих видах деятельности как раз и служит единственным источником уникального материала. Этакий парадокс.
-
обращу внимание, что "копипаста" в творческих видах деятельности как раз и служит единственным источником уникального материала. Этакий парадокс.
Можно поподробнее? С примерами.
Вот, например, Форест Гамп -- это откуда копипаста?
-
Потому что именно так оно происходит в примере топикстартера?
Мормон, допустим в правилах есть блок описывающий атаки с люстры и отдельный пункт про бонусы получаемые, если атака описана более чем в 7 словах из которых хотя бы 1 глагол, 3 прилагательных и 1 наречие.
-
Можно поподробнее? С примерами.
Вот, например, Форест Гамп -- это откуда копипаста?
Не знаю. Но думаю, что если прочитаю/посмотрю - то смогу ответить. Что касается подробностей, то это вроде как тривиальный факт в теории творчества... Могу для примера порекомендовать книжку Люиса Хайда "Дар", где он на множестве примеров и детально показывает как это работает. Я уж не говорю, что анализ любого произведения включает в себя блок "творческих заимствований" из разных источников. От жизненного опыта и до других произведений.
-
Не знаю. Но думаю, что если прочитаю/посмотрю - то смогу ответить. Что касается подробностей, то это вроде как тривиальный факт в теории творчества... Могу для примера порекомендовать книжку Люиса Хайда "Дар", где он на множестве примеров и детально показывает как это работает. Я уж не говорю, что анализ любого произведения включает в себя блок "творческих заимствований" из разных источников. От жизненного опыта и до других произведений.
Не знаю, но слышал у нонейма. ОК.
Блок(!) творческих(!) заимствований -- не копипаста.
И всё-таки, посмотри Форест Гамп.
-
Так. Медленнее.
Тут случился невменяемый вброс на тему того, что копирование - это плохо, топикстартер вот умудрился поиграть аж в далёких 70х и на собственной шкуре ощутил всю степень прискорбия от того, что бой может быть последовательностью тактических приёмов.
В попытке докопаться до причин такого неприятия копирования ( игроками эффективных заявок дающих бонусы), я решил рассмотреть копирование мастером контента, к которому эти заявки применяются и с которым они неразрывно связаны. Почему мастерский копипаст - это приемлемо и само собой разумеется, а копирование заявок - нет?
-
Хм, история про простого как палка, но тем не менее успешного чувака... Да, точно, раншье такого никто не придумывал!
-
Блок(!) творческих(!) заимствований -- не копипаста.
Повтор заявки - это тоже творческое заимствование
-
Тут случился невменяемый вброс на тему того, что копирование - это плохо, топикстартер вот умудрился поиграть аж в далёких 70х и на собственной шкуре ощутил всю степень прискорбия от того, что бой может быть последовательностью тактических приёмов.
Там проблема не в этом.
А в том, что второй игрок не хочет/не умеет думать и заявляет: "Делаю так же как и Вася," - во-первых, даже не пытаясь ничего придумать (даже тактического, я молчу про описания), во-вторых, обижается, когда почему-то (почему бы, может потому что у Васи билд оптимизирован для прыганий по люстрам?) оказывается, что в его исполнении "Васин" приём не столь эффективен и какая разница, что он вообще он лучник или, скажем, маг.
Повтор заявки - это тоже творческое заимствование
А в финальной сцене у нас главный герой душит жену. Что значит откуда я это взял? Из Отелло. Ну и что что у нас детская комедийная сказка? Это же заимствование. Ну ок, могу из Декамерона что-нибудь позаимствовать, если вам не нравится Шекспир.
-
А в том, что второй игрок не хочет/не умеет думать и заявляет: "Делаю так же как и Вася,"
Васина заявка эффективна, за неё дают поощрение в виде бонуса, логично скопировать её ради получения эффекта - и в этом нет никакой проблемы. А вот "угадай что нравится мастеру, чтобы получить эффект" - это уже проблема, которая вызывает резонный вопрос - какого хрена вообще играть с человеком, который мастеру изначально не нравится.
- во-первых, даже не пытаясь ничего придумать (даже тактического, я молчу про описания)
Вообще-то в примере он стоит уже за спиной врага, но мастер не даёт ему за это никаких бонусов. Я считаю удар со спины вполне валидной и эффективной тактикой, ты судя по всему нет. Вопрос системы правил и знания-применения этих правил. (тут стоит отметить, что системой правил "мастер решает" невозможно овладеть, можно лишь угадывать что в любой отдельно взятый момент нравится мастеру и делать это ради получения эффекта - т.е. как-бы читать его мысли, быть с ним на одной творческой волне, поддакивать его воображаемому пространству, он тебе люстру, а ты готов кататься как на картинке в рулбуке)
, во-вторых, обижается, когда почему-то (почему бы, может потому что у Васи билд оптимизирован для прыганий по люстрам?) оказывается, что в его исполнении "Васин" приём не столь эффективен.
Это всё домыслы, в примере видно только то, что одному игроку дают бонус, а второму нет, поскольку его заявка не оригинальна.
-
Тут случился невменяемый вброс на тему того, что копирование - это плохо, топикстартер вот умудрился поиграть аж в далёких 70х и на собственной шкуре ощутил всю степень прискорбия от того, что бой может быть последовательностью тактических приёмов.
В попытке докопаться до причин такого неприятия копирования ( игроками эффективных заявок дающих бонусы), я решил рассмотреть копирование мастером контента, к которому эти заявки применяются и с которым они неразрывно связаны. Почему мастерский копипаст - это приемлемо и само собой разумеется, а копирование заявок - нет?
Чтобы играть в игру из 70-ых необязательно приобретать машину времени.
Повтор заявки - это тоже творческое заимствование
В чём творчество?
-
Васина заявка эффективна, за неё дают поощрение в виде бонуса, логично скопировать её ради получения эффекта - и в этом нет никакой проблемы. А вот "угадай что нравится мастеру, чтобы получить эффект" - это уже проблема, которая вызывает резонный вопрос - какого хрена вообще играть с человеком, который мастеру изначально не нравится.
Исключи из уравнения "мастера" и "нравится" они тут вообще не при чём.
Есть Вася, он берсеркер, он говорит: Отрываю дверь и луплю ею ближайшего врага с кривом "Агггрх!!!"
Есть Петя, он бард, услышав заявку Васи он говорит: Я тоже отрываю дверь и луплю ею ближайшего врага с кривом "Агггрх!!!"
Есть ДМ: Во-первых, двер в комнате была одна, но допустим она двухстворчатая, во-вторых, ты не смог её вырвать, но ладно ты с трудом поднял створку отброшенную Васей, в-третьих, при попытке замахнуться ею ты нахрен растянул спину и сейчас лежишь на полу поскуливая от боли. А всё оттого, что Вася берсеркер, а ты бард.
Я понял ТС именно так, и если понял не правильно, то пусть он меня поправит.
Вообще-то в примере он стоит уже за спиной врага, но мастер не даёт ему за это никаких бонусов.
Если система не предполагает этих бонусов, то дать их ему это как-раз похоже на ту ветряную мельницу, против которой ты борешься.
Вопрос системы правил и знания-применения этих правил.
Именно. Петя правил не знает, знать не желает, но хочет чтобы у него всё получалось.
тут стоит отметить, что системой правил "мастер решает" невозможно овладеть
Тут стоит отметить, что ты притащил сюда свою любимую мельницу и втиснул в удобное место куда она может подойти.
Можно и без мельницы. Забудь про бонус за "красивость", раз он тебе так не нравится.
Это всё домыслы, в примере видно только то, что одному игроку дают бонус, а второму нет, поскольку его заявка не оригинальна.
Нет, ему не дают бонус потому что он дурак его заявка неуместна и не выполнима.
"Захожу ему за спину!
Ты УЖЕ у него за спиной!"
-
Вообще-то в примере он стоит уже за спиной врага, но мастер не даёт ему за это никаких бонусов. Я считаю удар со спины вполне валидной и эффективной тактикой, ты судя по всему нет. Вопрос системы правил и знания-применения этих правил. (тут стоит отметить, что системой правил "мастер решает" невозможно овладеть, можно лишь угадывать что в любой отдельно взятый момент нравится мастеру и делать это ради получения эффекта - т.е. как-бы читать его мысли, быть с ним на одной творческой волне, поддакивать его воображаемому пространству, он тебе люстру, а ты готов кататься как на картинке в рулбуке)
Ну, использовать вепонри или стелса для подхода скорей свего тоже дало бы боонусные кубы (и атака точно будет стоить один рэйз а не два, в то время как с люстрой не уверен). Странный игрок и странный пример короче.
-
В чём творчество?
Ты себе этот вопрос задай, ответь, а потом внятно изложи своим игрокам, чтоб им было предельно понятно за что ты выдаешь бонус, а за что нет - и не будет тогда никаких обид. Ну а если ты сам внятно не можешь обозначить правила собственной игры - подумай о том, как наверное сложно игроку понять, что нужно сделать, чтоб получить бонус, который ему так хочется получить.
-
Ты себе этот вопрос задай, ответь, а потом внятно изложи своим игрокам, чтоб им было предельно понятно за что ты выдаешь бонус, а за что нет - и не будет тогда никаких обид. Ну а если ты сам внятно не можешь обозначить правила собственной игры - подумай о том, как наверное сложно игроку понять, что нужно сделать, чтоб получить бонус, который ему так хочется получить.
Если творчество нужно только для получения бонусов, то нафиг эту игру.
-
Я понял ТС именно так, и если понял не правильно, то пусть он меня поправит.
Да, пусть он тебя поправит, поскольку я понял всё совсем иначе, а игрок так уже наверное несколько игросессий нихрена не понимает.
Если система не предполагает этих бонусов, то дать их ему это как-раз похоже на ту ветряную мельницу, против которой ты борешься.
Нет, я борюсь за то, чтобы от игры к игре правила не менялись на лету и оставались нейтральны относительно любой отдельно взятой ситуации. Хоумрулы я и сам ввожу регулярно.
Именно. Петя правил не знает, знать не желает, но хочет чтобы у него всё получалось.
Есть разница между хоумрулом "удар в спину даёт +2" который одинаково всегда работает для всех персонажей игроков так и для нпц, и между "мастер решает каждый раз как ему вздумается, руководствуясь своим сиюминутным нра-ненра, оригинально-неоригинально, творчество-нетворчество". Первое правило можно освоить, второе - не правило вовсе. Не все владеют телепатией.
Тут стоит отметить, что ты притащил сюда свою любимую мельницу и втиснул в удобное место куда она может подойти.
Ты так и продолжишь слепо копировать и поддакивать Геометру, или у тебя есть своё оригинальное неповторимое мнение. Уныло же так копипастить, будь оригинальней что ле :D
-
Если творчество нужно только для получения бонусов, то нафиг эту игру.
Если тебе творчество нужно только ради творчества, то нафиг тебе игра?
-
Это всё домыслы, в примере видно только то, что одному игроку дают бонус, а второму нет, поскольку его заявка не оригинальна.
Часто в это в правилах так и написано, в пятере есть Inspiration и можно либо дать адвантаж на будущее, либо заюзать его сразу сейчас ибо логично. А повторная заявка "раскачиваюсь на люстре", это уже край, т.к. во-первых враги уже готовы к подобному, во-вторых это будет адским бредом, если все начнут абьюзить люстру.
-
Если тебе творчество нужно только ради творчества, то нафиг тебе игра?
В крайности не обязательно соваться, т.к. в НРИ творчество идет и для бонусов и для нарратива. Первое оправдывает игру, второй нарративность.
update: просрал тысячный пост на какую-то херню. Пусть тут хотя бы будут пони
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Flittlepony-games.ru%2Fuploads%2Fckeditor%2F2015%2F07%2F13%2F25097a5eeb0332a71436790316.jpg&hash=d6911c3327619d15a59119086541ed9dad930f80)
-
Локи, да я это и имел в виду.
Ты себе этот вопрос задай, ответь, а потом внятно изложи своим игрокам, чтоб им было предельно понятно за что ты выдаешь бонус, а за что нет - и не будет тогда никаких обид. Ну а если ты сам внятно не можешь обозначить правила собственной игры - подумай о том, как наверное сложно игроку понять, что нужно сделать, чтоб получить бонус, который ему так хочется получить.
Вспоминаем предыдущий пост:
Повтор заявки - это тоже творческое заимствование
Может это Вам надо объяснить в чём творчество?
Могу помочь (http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=творчество&from=xx&to=ru&did=&stype=). Ой, тут нет ничего про копипаст.
-
А повторная заявка "раскачиваюсь на люстре", это уже край, т.к. во-первых враги уже готовы к подобному, во-вторых это будет адским бредом, если все начнут абьюзить люстру.
Адский бред - это "вспоминать" о том, что люстра в другой зоне, и увеличивать сложность манёвра только потому, что на люстре решили прокатиться ещё раз, и это неоригинально. Если же игрок _уже_ находится за спиной врага и пытается запрыгнуть на люстру чтобы оказаться у врага за спиной, значит игрок плохо представляет где, относительно чего и когда он находится - т.е. мастер плохо описывает происходящее и воображаемое пространство у них не совпадает, что явно указывает на несоблюдение мастером своего же собственного совета за номером 1 из соседней темы.
-
Могу помочь (http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=творчество&from=xx&to=ru&did=&stype=).
Помощник ты наш :D
-
Адский бред - это "вспоминать" о том, что люстра в другой зоне, и увеличивать сложность манёвра только потому, что на люстре решили прокатиться ещё раз, и это неоригинально. Если же игрок _уже_ находится за спиной врага и пытается запрыгнуть на люстру чтобы оказаться у врага за спиной, значит игрок плохо представляет где, относительно чего и когда он находится - т.е. мастер плохо описывает происходящее и воображаемое пространство у них не совпадает, что явно указывает на несоблюдение мастером своего же собственного совета за номером 1 из соседней темы.
Да нет, я бы подобный ход копипаста нивелировал был тем, что на люстре прокатится бы дал, но бонуса бы за это не дал. Я просто описал бы, что это был уже не такой рискованный трюк для персонажа, т.к. он уже видел, что так можно, а противник напротив стал рассматривать люстру как средство передвижения и уже готов к подобным маневрам. Одни плюсы: мы поддерживаем оригинальность, не произволим, стимулируем инициативность.
По поводу описания пространства, я лично сторонник расчерченных полей. Т.к. самого жутко бесит, когда понятия не имеешь что происходит и когда я игрок, то я иногда прошу нарисовать поле.
-
При том, что "РПГ - это жизнь"?
Не понял это утверждение совершенно. РПГ - это не жизнь, как на них не смотри.
"угадай что нравится мастеру, чтобы получить эффект"
Я вот сейчас копаюсь в правилах Тенра Баншо Зеро. Основной источник получения экспы/фейтпоинтов в этой системе - реакция аудитории (то есть мастера и остальных игроков). Да, там есть механизмы, чтобы помочь игроку, у которого это плохо получается, но суть не меняется.
И это работает достаточно хорошо, чтобы эту систему перевели на английский.
Просто не надо жмотится, когда поощряешь игроков за то, что они делают красиво.
Дисклаймер: Тенра Баншо Зеро абсолютно не реалистична.
-
Не понял это утверждение совершенно.
Я тоже, а оно там есть.
Я вот сейчас копаюсь в правилах Тенра Баншо Зеро. Основной источник получения экспы/фейтпоинтов в этой системе - реакция аудитории (то есть мастера и остальных игроков).
А я вот копаюсь в правилах ACKs, и знаешь что? Там такой байды нет, и слава б-гу!
-
Я тоже, а оно там есть.
Ага, понял. Это была цитата из исходного сообщения. И я с ней не согласен.
Во-первых, только симуляционистские системы стараются моделировать. В других системах царит баланс или вовсе произвол игроков.
Во-вторых, даже среди них не обязательно моделировать реальность. Например, Тенра Баншо Зеро моделирует совсем не реальность. По словам переводчиков (а может и авторов) течение событий там больше похоже на театр кабуки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B8).
А я вот копаюсь в правилах ACKs, и знаешь что? Там такой байды нет, и слава б-гу!
И в богоизбранной GURPS такого нету. Но дело-то не в этом. Достаточно одного примера популярной системы, чтобы доказать, что этот подход вполне жизнеспособен.
-
И в богоизбранной GURPS такого нету. Но дело-то не в этом. Достаточно одного примера популярной системы, чтобы доказать, что этот подход вполне жизнеспособен.
Да в жизни вообще много всякого такого есть жизнеспособного, что пора бы уже давно на костре сжечь. Кавай например, редкостная ересь.
-
"мастер решает каждый раз как ему вздумается, руководствуясь своим сиюминутным нра-ненра, оригинально-неоригинально, творчество-нетворчество"
Это ты придумал.
-
Да в жизни вообще много всякого такого есть жизнеспособного, что пора бы уже давно на костре сжечь. Кавай например, редкостная ересь.
Следует ли это считать личным оскорблением, няф?
Даже если и нет, этому спору нужно сбавить обороты.
Мормон, ты играл с Пигмеичем в ту игру, по результатам которой он всё это пишет?
-
Помощник ты наш :D
Да в жизни вообще много всякого такого есть жизнеспособного, что пора бы уже давно на костре сжечь. Кавай например, редкостная ересь.
-
Да, пусть он тебя поправит, поскольку я понял всё совсем иначе, а игрок так уже наверное несколько игросессий нихрена не понимает.
Ну вот ТС сказал, что я всё понял правильно и тема в про халявщика, дурака и лентяя Петю и про то что фуфуфу таким быть.
:offtopic:
Кавай например, редкостная ересь.
Мне даже стало интересно, а что такое по твоему "кавай"?
-
Ну вот ТС сказал, что я всё понял правильно и тема в про халявщика, дурака и лентяя Петю и про то что фуфуфу таким быть.
Возникает тогда резонный вопрос - почему топикстартер продолжает играть с халявщиком, дураком и лентяем Петей. Возможно он считает, что способен менять людей силой НРИ? Или ему просто нужен мальчик для регулярного битья?
Я вот думаю, что не всё так однозначно, и Петя не такой уж прямо законченный халявщик, дурак и лентяй.
-
У меня не проходит впечатление что Мормон знает только симуляцию реального мира и "неправильную игру".
А что если хочется поиграть в игру по "Цвету Волшебства", "Терминатору", "Крепкому орешку" или "Пиратам Карибского моря"? Тут-то и входят +1 за разнообразие в используемых навыках, необоснованная с логической точки зрения живучесть главных героев и прочие драмадайсы.
-
У меня не проходит впечатление что Мормон знает только симуляцию реального мира и "неправильную игру".
А что если хочется поиграть в игру по "Цвету Волшебства", "Терминатору", "Крепкому орешку" или "Пиратам Карибского моря"? Тут-то и входят +1 за разнообразие в используемых навыках, необоснованная с логической точки зрения живучесть главных героев и прочие драмадайсы.
Ты путаешь "реализм" сеттинга, который меня никогда особо не волновал, и рукоплескания аудитории, как основной механизм выдачи бонусов/разрешения спорных заявок, который лично я не считаю механикой нри.
-
Ты путаешь "реализм" сеттинга, который меня никогда особо не волновал, и рукоплескания аудитории, как основной механизм выдачи бонусов/разрешения спорных заявок, который лично я не считаю механикой нри.
Это механика ролевой игры. И не механика настольной игры. Но только если "понравилось другим играющим" действительно используется как основной механизм выдачи бонусов/разрешения спорных заявок
Достаточный для успеха бонус за "красиво описал как у тебя уже все вышло до броска" - это фу, произвол и почти словеска, да. Даже сиюмоментный +1 - это на мой вкус слишком словесочно.
А вот драмадайсы, восстановление воли за отыгрыш добродетелей/слабостей и прочая бонусная экспа за красивую игру - это вполне себе элементы ролевой игры, не отменяющие настольной ее части.
-
Возникает тогда резонный вопрос - почему топикстартер продолжает играть с халявщиком, дураком и лентяем Петей. Возможно он считает, что способен менять людей силой НРИ? Или ему просто нужен мальчик для регулярного битья?
Возможно потому что Петя гипотетический?
-
Возможно потому что Петя гипотетический?
Т.е. никакой игры не было, и автор сам себе нафантазировал дурака Петю, который плохо играет, чтоб произвести форумный вброс? :good:
-
Т.е. никакой игры не было, и автор сам себе нафантазировал дурака Петю, который плохо играет, чтоб произвести форумный вброс? :good:
Не исключаю.
А даже если он вполне себе настоящий, то по написанным в заглавном посте 5 строкам сложно судить о нём вцелом. Может он новичок, может просто не выспался и затупил, а может родственник Рокфеллера и водить его хоть и тяжело, но есть объективные моменты перевешивающие.
-
Я вот читаю, читаю, читаю и всё больше удивляюсь. Насколько всё-таки разный у всех опыт и проблемы в ролёвках. Наверное мне очень повезло со своими игроками, потому что у нас проблема копипаста решается сама-собой. Сейчас буду говорить о субъективном опыте. Дело в том, что до сегодняшнего дня я жил в мире, где игроки севшие играть в настольную ролевую игру уже заведомо "хотят сделать красиво и оригинально". Т.е. они для этого вроде как вообще сюда и сели-то. А если кто-то просто "бьёт мечом" N раз подряд или нагло копипастит заявку друга, то скорее всего он ещё не "разогрелся", или ему не пришла в голову интересная идея, или он вообще не фанат боёвок. Зачем клещами тащить из каждого игрока оригинальность и офигительность описаний вот прям здесь и сейчас? Ну не идёт ему в голову идея, что ж теперь. Зачем сразу бросаться к нему грозя пальцем, тыча пальцем в правила по драмадайсам и навешивая ярлыки "копипастеров". Ведь тот же самый игрок вполне неплохо и с интересом играет социальные переговоры и привносит кучу интересных идей. В то время как супер оригинальный боец в этой ситуации ограничивается "брошу дипломатию". Просто один из них фанат фильмов "Крепкий орешек", а другой тащиться от сериала "Игра престолов". А мы их сразу под одну гребёнку ставим и заставляем быть оригинальными и креативными, хотят они этого сейчас или нет. И осуждаем, если не хотят. И посты на форумах пишем.
И да, в начале я написал что у нас проблема копипаста решается сама-собой. Так вот, если любой из игроков, даже не в свойственной ему нише вдруг натолкнётся на интересную заявку, он же не будет её от меня скрывать или лениться её дать. Нет не будет. И сделает её. А если ничего не придумал, пусть "бьёт мечом" или копипастит. Чего человека насиловать-то на креатив. Придёт идея - выдаст. Ну по крайней мере до сегодняшнего дня я считал, что это естественно. Как бы для этого за стол и садились - вместе пофантазировать и пооригинальничать.
-
Как бы для этого за стол и садились - вместе пофантазировать и пооригинальничать.
А висеть на турниках вниз головой и фантазировать не пробовали? Очень оригинальненько выходит, правда рулбук неудобно читать верх ногами :)
-
А висеть на турниках вниз головой и фантазировать не пробовали? Очень оригинальненько выходит, правда рулбук неудобно читать верх ногами :)
-
too long to quote
Поставил плюсик.
Я полностью согласен, что могут быть игроки, которые не умеют описывать боевку, а умеют социалку. Хотя обратное встречается чаще.
Но статья начинается с примера: игрок обижается что за копипейст ему не дают плюшек. Я придерживаюсь такой точки зрения: хочешь придти-посмотреть? Садись за стол и играй белого клирика, самая простая и удобная для пати роль (уменьшать экспу на игрока я не буду). Прероллед у меня есть. Но если игрок начинает обижаться на то что он неэффективен/неэффектен -- это проблема.
-
Не знаю, но слышал у нонейма. ОК.
Блок(!) творческих(!) заимствований -- не копипаста.
И всё-таки, посмотри Форест Гамп.
Не очень корректный способ вести беседу. Особенно в ответ на вполне искреннюю попытку поделить интересной информацией. игрок обижается что за копипейст ему не дают плюшек.
Игрок обижается, что одни и те же действия по разному оцифровываются. Судя по первому сообщению, ему не объяснили, почему "in game" его действия не привели к нужному результату, а дали метагеймовую отмашку в стиле "придумай чтонить свое".
-
Не очень корректный способ вести беседу. Особенно в ответ на вполне искреннюю попытку поделить интересной информацией. Игрок обижается, что одни и те же действия по разному оцифровываются. Судя по первому сообщению, ему не объяснили, почему "in game" его действия не привели к нужному результату, а дали метагеймовую отмашку в стиле "придумай чтонить свое".
Я тоже с тобой могу поделиться информацией:
Молюски могут дышать атмосферным воздухом, а не водой
Morton, Brian. "Bivalve: The respiratory system". Encyclopædia Britannica. Retrieved 2012-07-08. http://www.britannica.com/EBchecked/topic/67293/bivalve/35750/The-respiratory-system
Заметь, я:
1. Привел ссылку.
2. Ссылка ведёт не на то, что сейчас принято называть блогом, а на авторитетный источник.
Это видимо "не очень корректный способ вести беседу"? Так?
По поводу объяснений было, внимание, в первом посте, надо просто внимательнее прочитать диалог.
-
По поводу объяснений было, внимание, в первом посте, надо просто внимательнее прочитать диалог.
Перечитал, но не увидел. Увидел, что мастер возмутился повтором, вместо того, чтобы просто оценить действия второго игрока в изменившейся обстановке.
-
Т.е. никакой игры не было, и автор сам себе нафантазировал дурака Петю, который плохо играет, чтоб произвести форумный вброс?
Вообще говоря, эта тема (и реакции) очень хорошо показывает с одной стороны, одну грань того явления, которое в БМ, ежели не путаю, называется social contract, с другой - насколько наши ролевики реагируют строго в рамках своих представлений и готовы защищать свой личный стиль игры.
Что хотел автор, как я вижу - выразить недовольство определённым подходом. Кстати, вполне обоснованно - я видел такое, и я согласен, что в среднем стремление повторять чужие ходы частенько коррелирует с неготовностью вообще вкладываться в игру, с пассивностью в стиле "мастер, сделай мне красиво" и пр. Чтобы было видно, что это не только я отмечаю - ну, например, в переводе статей дядюшки Фигги был аж целый тип игрока, названный там "повторюша тётя Хрюша", который во многом критиковался за ту же проблему (в смысле образа).
Только обоснованно почему? Потому что в типовой игре автора, видимо, подразумевается, что игроки будут расцвечивать игру, и соответствующее поведение порицаемо. Отсюда и вывод "фу таким быть", вполне легальный и нормальный в широком спектре игр. Возмутились, однако, те для кого по умолчанию важен иной вклад игрока (тактико-решательный, например) - Мормон вон среагировал на то, что механизм принятия решений про поощрение\наказание и корректность заявки (вполне возможно, что очевидный в рамках игры группе, но опять-таки из исходного этого не вытащишь) находится вне фиксации, ай-яй-яй, ату его. Это, кстати, тоже вполне легальная причина для возмущения, но если у группы вполне другой настрой. Когда группа занимается, например, не просто даже тестированием правил, а ещё и не одобряет, когда ведущий принимает решения по ситуации (это не обязательно негативный эффект). То же у сторонников близких идей. Замечу, что вопрос о том, что лучше: постоянство эффекта заявки или динамичность с красочностью вообще не имеет смысла, пока не уточнено для чего лучше.
При этом, что характерно, мало кто уточняет, что именно хотят сделать участники примера (потому что своё представление про "хотят сделать красиво и оригинально" у нас обычно какое-то по умолчанию, и мы переносим его на других, да и в типовой игре участники очень редко задаются вопросами "я хочу" - спросите игрока, который не стал матёрым ролевым зубром, и он вряд ли распишет, что именно хочет: не все анализируют свой опыт, да и в целом участник чаще реагирует на ощущения и мало что скажет, пока не попробует). А пока нет такого уточнения - ну вот и получим битву вкусов...
Возвращаясь назад - мне, кстати, кажется, что действительно: если брать некую усреднённую игру, как ни бессмысленна такая процедура, то вот эффект повторения чаще негативно сказывается на ней, чем позитивно: то есть в усреднённом случае творческий вклад скорее ожидается участниками и его умаление - большее зло, чем сопутствующие эффекты. Но само по себе это во многом "средняя температура по больнице" и как руководство применяться должно умеренно. Как обычно: сперва понимай причину, потом применяй лекарство, даже если лекарство чаще помогает, чем нет.
-
Перечитал, но не увидел. Увидел, что мастер возмутился повтором, вместо того, чтобы просто оценить действия второго игрока в изменившейся обстановке.
Перечитай ещё раз, прямо там где мастер возмутился.Значит смотри:
1. Если я буду читать каждую работу, на которую ты сослёшься, то мне понадобится машина времени. Мне ещё жить когда-то надо.
2. На возражение, что этот автор -- нонейм, ты ничего за два поста не ответил. Waiver в силе.
3. Простые для прочтения работы (как ты мне отрекомендовал эту) мне не надо, мне надо научно-популярные. Разница в том, что в первом случае автор считает себя в состоянии влить в уши читателю свой текст, а во втором -- объясняет.
4. За позаботился о собеседнике, явно не владеющей базой
спасибо, Сразу видно уважение к собеседнику.
5. Британника -- собрание фактов, да. А "максимально простая работа" разве не пересказывает монографии. Или ты хочешь сказать, что "сложные" работы не нужны?
6. Кстати, на этого "ноунейма" ссылаются академические авторы зарубежом и в у нас.
Значит, специально для знатока академических текстов, объясняю: список цитирования набивают как авторы, чтобы выглядело солиднее, так и цитириуемые, чтобы набить индекс Хирша. Кстати, как раз у нас на Родине, индекс Хирша очень популярен. И, я не знаю как "академические авторы", а мы на ГФ часто ставили друг другу карму, просто чтобы набить.
7. Мориса Годелье или лучше даже Марселя Мосса, который в книге "Очерк о Даре" рассматривает экономические отношения на основе дара и показывает как этот же принцип работает не только при обмене материальными ценностями, но и при развитии народного творчества. Затем сослался бы более современных и близких нам авторов, вроде книги Ячин.С.Е. "Человек в последовательности событий: жертвы, дара и обмена", а так же на статью в сборнике Вопросы социальной теории, том 5 за 2011 год, "Матакультура - место творчества личности на границах культурных сред". Сослался бы на западных авторов, например на Amy A. Kass и книгу "The Perfect Gift: The Philanthropic Imagination in Poetry and Prose". Я могу и дальше перечислять источники, но смысл?
Какое отношение экономические отношения имеют к теме дискуссии? Напоминаю, мы о том, что творчество -- суть заимствование, сиречь копипаста (твой аргумент).
Ну и наконец:
Я привел свои ссылки. Могу ещё раз (http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=творчество&from=xx&to=ru&did=&stype=).
-
Потому что в типовой игре автора, видимо, подразумевается, что игроки будут расцвечивать игру, и соответствующее поведение порицаемо. Отсюда и вывод "фу таким быть", вполне легальный и нормальный в широком спектре игр. Возмутились, однако, те для кого по умолчанию важен иной вклад игрока (тактико-решательный, например) - Мормон вон среагировал на то, что механизм принятия решений про поощрение\наказание и корректность заявки (вполне возможно, что очевидный в рамках игры группе, но опять-таки из исходного этого не вытащишь) находится вне фиксации, ай-яй-яй, ату его. Это, кстати, тоже вполне легальная причина для возмущения, но если у группы вполне другой настрой. Когда группа занимается, например, не просто даже тестированием правил, а ещё и не одобряет, когда ведущий принимает решения по ситуации (это не обязательно негативный эффект). То же у сторонников близких идей. Замечу, что вопрос о том, что лучше: постоянство эффекта заявки или динамичность с красочностью вообще не имеет смысла, пока не уточнено для чего лучше.
ГТ, в изначальном посте приводилось конкретное описание заявки и конкретная система. Да, я согласен, что если это не Седьмое Море, а спортивное ДнД, выдача бонусов за красивое описание будет некоректно. Но тогда будет бонус за удар с фланга, за финт... И это только в рамках заявки про прокачусь на люстре и ударю с направления, о котором враг не подозревает.
-
Да, я согласен, что если это не Седьмое Море, а спортивное ДнД, выдача бонусов за красивое описание будет некоректно.
Мне просто кажется, что обсуждаемая проблема более общая - а описание пожеланий участников через используемую ими систему это во многом затычка, то есть это рабочий, но достаточно плохой вариант, который сужает спектр ожиданий только вероятностно. Условно, в рамках вампиров сМТ игроки могут желать "селерети, серебряных катан и кожаных плащей", а могут "дневников вампира"; в некоторых универсальных системах набор фиксированных ожиданий вообще размыт, а в сколько-то популярных почти неизбежно сказывается расслоение на типы игроков.
-
Мне просто кажется, что обсуждаемая проблема более общая - а описание пожеланий участников через используемую ими систему это во многом затычка, то есть это рабочий, но достаточно плохой вариант, который сужает спектр ожиданий только вероятностно. Условно, в рамках вампиров сМТ игроки могут желать "селерети, серебряных катан и кожаных плащей", а могут "дневников вампира"; в некоторых универсальных системах набор фиксированных ожиданий вообще размыт, а в сколько-то популярных почти неизбежно сказывается расслоение на типы игроков.
Согласен, что по одной системе можно играть в разные игры.
Я даже могу представить систему в которой копипаст слов ведущего будет уместен (ролевой вариант "Алисы в Стране Чудес"), правда, называть ли это копипастом?! Но вот в жанре "селерети, серебряных катан и кожаных плащей" или "дневников вампира" копипаст другого игрока уместен? Я просто спрашиваю, не буду даже оспаривать.
-
-
Как ты себе представляешь ответ на вопрос "почему" в философии? Это полемическая наука.
А, знаю, ты не понимаешь что такое "плюразим", только "конформизм".
Объясняю, в стране со свободой слова, которой является РФ, я могу, образно говоря, выйти на улицу и прокричать "долой президента", и меня, кроме хулиганства за слишком громкие крики в сонный час, ни за что не могут обвинить.
Точно также, я могу опубликовать книгу в понравившемся мне издательстве, и разместить её в магазинах. Это не означает, что издательство придерживается моей точки зрения (например, Bloomsbury не осудишь за то, что они пропогандируют магические ритуалы). Если на книгу ссылается несколько авторов, прямо скажем, экстремистко-религиозного толка, это не означает, что в книге изложена общепринятая точка зрения.
А как определяется общепринятая точка зрения? Ученые и общественные деятели обмениваются письмами, печатной и устной продукцией и решают за народ (потому что в истории нет ни одного случая чтобы народ решал сам, без представителей, что-то сложнее выбора из нескольких пунктов). Потом это излагается, внимание, в словарях.
И именно на это я тебе сослался.
Но так как всё изложенное тобой -- всего лишь "ошибка в восприятие", тебе простительно.
-