Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Pathfinder RPG / Dungeons & Dragons 3.0/3.5 => Тема начата: astion от Июля 05, 2016, 10:40
-
Эта тема больше про сеттинго строение и в меньшей степени про DnD\PF
Но поскольку она (тема) будет сильно опираться на реалии описанные в сплатбуках данных систем(в частности Orcs of Golarion, Kobolds of Golarion, Dragons Unleashed, Dragons Revisited, Races of Dragon) и на описанные там механические аспекты, то думаю ей место в дндшном разделе.
Я хотел бы поговорить о том как механические аспекты диктуют некоторые особенности сеттинга, или не диктуют (если авторы сеттинга их просто игнорируют) , что вызывает разрыв шаблонов , подрывает единое воображаемое пространство, да и вообще зачастую оставляет впечатление от сеттинга какой-то шаблонности и халтуры.
Под механическими аспектами я понимаю как собственно игро механические моменты (у Орков +4 STR и Ferocity) так и взаимосвязанные с ними сеттинговые факты ну например что орк считается взрослым в 12 лет а размножаться может с 9.
И как мне кажется взаимосвязь этих фактов должны иметь очень большое влияние на любой сеттинг который оперирует данной системой и заявляет наличие такой расы как орки.
Я уже в принципе поднимал эту тему в посте «Зелёная Угроза» (http://rpg-world.org/index.php?topic=4921.10; ) но сейчас хочу рассмотреть проблему шире без относительно собственно орков.
А в чём же проблема?
Она довольно проста – мы имеем расу которая много лучше чем люди в ближнем бою (больше сила и феросити) , которая значительно быстрее размножается и которая быстрее развивается.
В задачке спрашивается как с этим фактом справляется ваш generic fantasy setting? Потому что обычно generic fantasy – справляется с этим от слова никак. Обычная картина generic fantasy – это доминантные люди повсюду , занявшие самые выгодные биоценозы , и редкие вкрапление прочих рас тут и там- дворфы в горах, эльфы в лесах, гномы где-то между, гоблины с орками вовсе в каких-то неудобьях типа каменистых пустынь и совсем уж чёрных болот.
Почему? Как вообще люди сумели занять столь выгодные земли? Почему их ещё в каменном веке не загеноцидили орки? Почему это не люди шкерятся по каменистым пустыням скрываясь от орков? Почему все не в панике от предстоящего набега орков , - ведь у орков всегда избыток населения, и на каждого вашего воина она могут себе позволить потерять 20 – при этом орки лучше в ближнем бою.
Как сеттинг объясняет эти странности? Он вообще делает попытку их объяснять? К сожалению обычно нет.
Ещё к слову об орках.
Вот например Ликантропия, для человеческого общества – заражённый имеет целый ряд недостатков- социопатия, жажда убийства . приступы неконтролируемой ярости… и тд.
А вот для орков? Они и так живут (ну покрайней мере если верить Orcs of Golarion), в социопатическом обществе, в беспрерывной борьбе с друг с другом и окружающими.
Грубо говоря если вы и так жаждущий крови маньяк то что вы теряете становясь жаждущим крови оборотнем? Да ничего. А получаете довольно много- становитесь быстрее сильнее живучее, значительно поднимая свои шансы дожить до 30.
Почему какой нибудь клан всё ещё не поймал оборотня (1 штука) и не перезаражался об него к чёртовой матери?
Представьте себе ночной набег 5000 орков оборотней.
Есть какие то предохранительные клапаны в сеттинге от этого кроме авторского произвола?
Или вот например Кобольды – в генерик фэнтази у них есть чётко очерченная ниша- быть объектом приключенческого геноцида на 1-5 уровнях, закрывая потребность в «организованном многочисленном но слабом оппоненте» (гоблины закрывают нишу «многочисленного слабого но НЕ организованного) . При этом под ковёр заметается факт что кобольды:
А) Не тупее чем люди
Б) Размножаются намного быстрее
В) Взрослеют быстрее
Г) Живут дольше (если не убьют конечно)
Д) Ксенофобные, неприхотливые, коллективисты с тотальным приматом общественного над частным
Е) Если прижмёт могут жрать землю и кору, и жить на этом
Ё) Крышуются драконами.
То есть у нас тут готовая нация из literally Hitler, плодящихся как кролики с бессмертным Макиавелли во главе.
Как это всё ещё не завоевало к чёртовой матери планету?
Почитайте описание Синих Драконов – они ЛЮБЯТ играть в стратегии, они ЛЮБЯТ организовывать собственные мини империи, и двигать солдатиков на право и на лево.
(И если говорить о том же голарионе то там последствия такой игры в стратегию даже описаны но все почему то в прошлом, внятных ответов почему драконы так не делают сейчас- нету. )
Вот просто представьте себе что какой то синий дракон прикрыл на 100 лет на своей территории верный ему клан кобольдов числом ну пусть 1500
Через 100 лет кобольдов будет 4 (четыре) МИЛЛИАРДА , и да они не умрут от голода потому что им нужно 6 (шесть) раз меньше еды чем человеку и как я уже говорил они могут жрать то что люди не могут даже в теории.
При этом синие драконы имеют чёткую внутреннюю иерархию, в отличие от многих других они живут большими кланами с практически военной внутренней дисциплиной.
То есть у условного клана в 12 синих драконов может быть в подчинении 40 миллиардная империя кобольдов.
Почему история вашего мира не написана на драконике? Почему люди не мелкие букашки которые прячутся по щелям когда мимо проходит очередная много миллионая армия кобольдов чтобы вписать ещё одну букву в сказание о вечной непрекращающейся войне синих против зелёных ?
Почему этого не происходит?
А может пора уже завязать с «человеко доминантными» сеттингами?
Может генерик фентази должно выглядеть как то иначе?
-
Обычно при попытке сеттингостроения "от системы" (что вообще не всегда возможно - не всё возможное системно обычно есть в мире) это достаточно легко затыкается тем, что при написании истории сеттинга у нас есть полное влияние на любые случайности. "Битвы NPC не бросаются", а в том же фентези у нас полно шаблонов, которыми можно заткнуть дыры и которые не вызовут отторжения (как минимум поначалу). Сложность сеттинга обычно достаточно велика, чтобы учитывать все мыслимые развилки.
Есть армии кобольдов? Только их быстрее выводят приключенцы, эпидемии от скученности, манера синих драконов засылать "засланцев" в чужие племена, и вообще порой разные Эльфы-в-красном-неопределённого-пола такой familicide применят, что потом несколько поколений синих драконов икают и раны зализывают.
Всё, что можно утверждать - даже если строить сеттинг от системы, что обычно не так - что в стартовый момент некоторые вещи, как они прописаны, находятся в неустойчивом состоянии (что с системной точки зрения это странно и должно быстро смениться другим). Ну в этом случае, естественно, есть два пути - или считать, что это именно особенность текущего момента (есть ведь и случай - это помимо многочисленных в фентези богов в машинах разных марок и 1d3 роялей, притаившихся в кустах), или считать, что правила ориентированы на приключенческий уровень и в целом не охватывают все детали. Вот про борьбу с синими драконами и кобольдами они неплохо скажут, и что-то скажут даже про управление империей, полученной после аннигиляции драконов партийным магом в красном, после чего у группы появилась куча денег, уровней и очищенных от драконов земель. А вот про исторические масштабы - йок.
-
Обычно при попытке сеттингостроения "от системы" (что вообще не всегда возможно - не всё возможное системно обычно есть в мире) это достаточно легко затыкается тем, что при написании истории сеттинга у нас есть полное влияние на любые случайности. "Битвы NPC не бросаются", а в том же фентези у нас полно шаблонов, которыми можно заткнуть дыры и которые не вызовут отторжения (как минимум поначалу). Сложность сеттинга обычно достаточно велика, чтобы учитывать все мыслимые развилки.
Есть армии кобольдов? Только их быстрее выводят приключенцы, эпидемии от скученности, манера синих драконов засылать "засланцев" в чужие племена, и вообще порой разные Эльфы-в-красном-неопределённого-пола такой familicide применят, что потом несколько поколений синих драконов потом раны зализывают.
Это называется натягивать сову на глобус
Никак их не выведут приключенцы если кобольды плодятся в 32 раза быстрее. Те пришли такие 4 приключенца кобольдов выводить- а там тех кобольдов 32000 штук...
С хмурыми такими лицами - типа что пришли морды?
Так же и у эльфов в красном неизбежно возникнут трудности просто потому что эльфы плодятся даже хуже чем люди.
Мы конечно можем прикрывать на это всё глазки - но нестыковочки будут лезть чем дальше тем больше.
И это даже если мир взял и появился прям вот сразу такой как есть- прям сходу имея эльфов в красном разбирающихся в магии.
Если же начинать из условного каменного века - то само выживание эльфов как вида- очень сомнительно.
Всё, что можно утверждать - даже если строить сеттинг от системы, что обычно не так - что в стартовый момент некоторые вещи, как они прописаны, находятся в неустойчивом состоянии (что с системной точки зрения это странно и должно быстро смениться другим). Ну в этом случае, естественно, есть два пути - или считать, что это именно особенность текущего момента (есть ведь и случай - это помимо многочисленных в фентези богов в машинах разных марок и 1d3 роялей, притаившихся в кустах), или считать, что правила ориентированы на приключенческий уровень и в целом не охватывают все детали. Вот про борьбу с синими драконами и кобольдами они неплохо скажут, и что-то скажут даже про управление империей, полученной после аннигиляции драконов партийным магом в красном, после чего у группы появилась куча денег, уровней и очищенных от драконов земель. А вот про исторические масштабы - йок.
Не для начала надо выяснить как вообще стал возможен партийный маг в красном и почему он не служит под Geas в драконьем КГБ?
-
Почему? Как вообще люди сумели занять столь выгодные земли? Почему их ещё в каменном веке не загеноцидили дикие звери? Почему это не люди шкерятся по лесам, горам и пустыням скрываясь от зверей? Почему все не в панике от предстоящего нападения зверей, - ведь у зверей всегда избыток самцов, и на каждого вашего воина она могут себе позволить потерять 20 – при этом звери лучше в ближнем бою.
Простите. :(
-
Простите. :(
Да ничего хомяк.
Тебе простительно, если бы ты был человеком и немного изучал историю- ты бы знал что люди таки приличную часть времени прятались от зверей по всяким неудобьям , пока наконец не смогли сформировать столь значительное преимущество ( в виде оружия и ловушек) чтобы занять более выгодные ниши.
А не загеноцидили- во первых загеноцидили (случайно) тех же "хоббитов" а во вторых геноцид (не продуктивная последвательная трата ресурсов) требует разума и организации чего у зверей к счастью нет. Был бы- загеноцидили бы.
Но орки не звери, они конечно тупее, но не намного , до оружия тоже вполне додумались, и до условного 13го века пока не появятся первые пушки - у орков будет преимущество в любой схватке 1 на 1 и подавляющее численное преимущество.
Т.е. никаких шансов до огнестрела занять более продуктивные земли.
-
Да ничего хомяк.
Тебе простительно, если бы ты был человеком и немного изучал историю- ты бы знал что люди таки приличную часть времени прятались от зверей по всяким неудобьям , пока наконец не смогли сформировать столь значительное преимущество ( в виде оружия и ловушек) чтобы занять более выгодные ниши.
Но орки не звери, они конечно тупее, но не намного , до оружия тоже вполне додумались, и до условного 13го века пока не появятся первые пушки - у орков будет преимущество в любой схватке 1 на 1 и подавляющее численное преимущество.
Т.е. никаких шансов до огнестрела занять более продуктивные земли.
Хорошо быть хомяком, можно пороть любую чушь и все сойдет с рук
Астион, ты интересно мыслишь. Вот по-твоему выходит, что люди каменного века ничем по-сути не уступают в боевой мощи людям средних веков?
-
Хорошо быть хомяком, можно пороть любую чушь и все сойдет с рук
Астион, ты интересно мыслишь. Вот по-твоему выходит, что люди каменного века ничем по-сути не уступают в боевой мощи людям средних веков?
Люди вообще - нет. Типовой крестьянин века так 15-го в ближнем бою был пожалуй послабей типового загонного охотника каменного века. И питался хуже, и оружием практически не владел, и т.п.. Вот профессиональные армии - те да, стабильно росли. Но до эпохи доминирования огнестрела, т.е. века так 16-го-18-го, физические данные давали большое преимущество в схватке армий. Что должно серьезно помочь условным оркам.
Но топикстартер прав, что средняя 'злая' раса того же ДнД непринципиально тупее (а то и умнее) людей, и зачастую имеет серьезные плюшки, что делает исход битвы "все люди на все не люди" неочевидным.
А может пора уже завязать с «человеко доминантными» сеттингами?
Может генерик фентази должно выглядеть как то иначе?
Ну с CE и отчасти NE расами можно сказать, что они очень активно конфликтуюут внутри себя, поэтому на захватнические походы их не хватает. С LE расами сложнее - но опять же, можно предположить некоторый аналого войны танарри и баатезу.
Однако, как мне кажется, интереснее поискать решение в хозяйственном укладе.
Есть хорошая книжка - "Ружья, микробы и сталь". При общей спорности и художественном изложении, в ней продвигается достатотчно простая и в общем логичная мысль: в прединдустриальную фазу побеждает государство (общность, формация), способная 1) достичь бОльшей плотности населения 2) способная выделить бОльшую долю продукции на поддержание непроизводящих членов общества (армия, чиновничество и позднее - ученые) и 3) плодится быстрее. Т.е. ситуация, когда люди заняли все производительные земли, а остальные прозябают в бедных и поэтому не могут набрать критической массы для выноса людишек - устойчива. Проблема появится, если мы примем за истину твоих кобольдов - готорые могут жрать хоть траву. В этом случае уже кобольды могут набрать критическую массу и представят проблему для людишек. Поэтому здесь скорее надо наложить штраф на кобольдов.
Что касается оборотничества, то там есть в рамках 3.5 вполне понятный игромеханический тормоз - LA шаблона оборотня, который в общем делает пользу от большинства шаблонов неочевидной или как минимум неуниверсальной. У тех же орков будет проблема в том, что после заражения потребности в жратве у них должны по логике возрасти, а вот количество дичи на территории, контролируемой племенем - не вырастет.
-
Во-первых, в фэнтези не бывает каменного век. А бывает век золотой, когда трава была зеленой, а орков, кобольдов и прочих опасностей не было.
Во-вторых, нормальное состояние мира фэнтези -- на грани катастрофы. Но герои всегда его спасают. Закон жанра бьет законы материалистического детерминизма.
-
Люди вообще - нет. Типовой крестьянин века так 15-го в ближнем бою был пожалуй послабей типового загонного охотника каменного века. И питался хуже, и оружием практически не владел, и т.п.. Вот профессиональные армии - те да, стабильно росли. Но даже до эпохи доминирования огнестрела, т.е. века так 16-го-18-го, физические данные давали большое преимущество в схватке армий.
На чем основывается вывод про крестьянина?
Почему ты считаешь, что питался он хуже? А то, что находки древних костей указывают нам, что эти самые охотники были ломаны-переломаны? Думаешь они от такого стиля жизни сильнее становились? :D
Но возвертаемся пожалуй взад, к вопросу про войнушку. Ответ, имхо, предельно очевиден. Какими бы силачами не были люди каменного века - против армии средних веков у них не было ни единого шанса. И дело тут не в огнестреле.
-
Хорошо быть хомяком, можно пороть любую чушь и все сойдет с рук
Астион, ты интересно мыслишь. Вот по-твоему выходит, что люди каменного века ничем по-сути не уступают в боевой мощи людям средних веков?
В мощи не уступают- проигрывают организационно и технологически
Но орки не в каменном веке- они изготавливают железное оружие
На чем основывается вывод про крестьянина?
Почему ты считаешь, что питался он хуже? А то, что находки древних костей указывают нам, что эти самые охотники были ломаны-переломаны? Думаешь они от такого стиля жизни сильнее становились? :D
Потому что есть антропологические исследования в которых говорится что при переходе к оседлому образу жизни- люди начали мельчать- тк жили в проголодь
Но имели возможность прокормить (в проголодь) сильно большее количество людей.
Но возвертаемся пожалуй взад, к вопросу про войнушку. Ответ, имхо, предельно очевиден. Какими бы силачами не были люди каменного века - против армии средних веков у них не было ни единого шанса. И дело тут не в огнестреле.
если этих силачей в 20 раз больше? я бы поставил на силачей.
-
Во-первых, в фэнтези не бывает каменного век. А бывает век золотой, когда трава была зеленой, а орков, кобольдов и прочих опасностей не было.
Во-вторых, нормальное состояние мира фэнтези -- на грани катастрофы. Но герои всегда его спасают. Закон жанра бьет законы материалистического детерминизма.
Это называется авторский произвол- не то чтобы это было плохо само по себе, но не очень здорово.
-
У меня есть ощущение, что у орков и смертность значительно больше, так что офигительного количественного превосходства для допустимости размена 20 к 1 и шапкозакидательных настроений они не достигнут даже при увеличенной рождаемости.
-
Что касается оборотничества, то там есть в рамках 3.5 вполне понятный игромеханический тормоз - LA шаблона оборотня, который в общем делает пользу от большинства шаблонов неочевидной или как минимум неуниверсальной. У тех же орков будет проблема в том, что после заражения потребности в жратве у них должны по логике возрасти, а вот количество дичи на территории, контролируемой племенем - не вырастет.
Как бы ни слова про то что оборотень жрёт больше оригинала. И даже если жрёт - проблема не проблема- еды в любом случае не хватает- а оборотни могут её добывать более эффективно.
-
У меня есть ощущение, что у орков и смертность значительно больше, так что офигительного количественного превосходства для допустимости размена 20 к 1 и шапкозакидательных настроений они не достигнут даже при увеличенной рождаемости.
Больше но она уже учтена
-
Больше но она уже учтена
Можно калькуляцию?
-
Можно калькуляцию?
http://rpg-world.org/index.php/topic,4921.10/.html
-
На чем основывается вывод про крестьянина? Почему ты считаешь, что питался он хуже?
На мнении специалистов. Охотник-собиратель тратит на добычу пищи в среднем меньше времени, чем крестьянин. При этом пища крестьянина весьма однообразна, и авитаминоз для него - достаточно типичная ситуация. Еще раз, это не мое мнение - это мнение специалистов. Ссылки с ходу не приведу - я это читал очень давно. Но до кучи можно почитать те же "Ружья, микробы и сталь" - там похожая мысль вроде бы тоже где-то фигурировала.
Но возвертаемся пожалуй взад, к вопросу про войнушку. Ответ, имхо, предельно очевиден. Какими бы силачами не были люди каменного века - против армии средних веков у них не было ни единого шанса. И дело тут не в огнестреле.
Ну да. Их было слишком мало на единицу площади и они были неорганизованы. С этим я полностью согласен.
-
http://rpg-world.org/index.php/topic,4921.10/.html (http://rpg-world.org/index.php/topic,4921.10/.html)
Есть такая тема, что в условиях голода не то что доростить до первого набега орчона, но и зачать и родить его это проблема.
Дальше:
а размножаться могут гдето с 9-10 лет
"Съисть то он съисть, да кто ж иму даст?" (с)
То есть ранняя фертильность это супер, но на этом можно сильно поднять смертность среди молодых орчих. Шанс пережить раннюю (сильно-сильно раннюю) беременность даже у орка в приведённых условиях весьма скромен.
-
Есть такая тема, что в условиях голода не то что доростить до первого набега орчона, но и зачать и родить его это проблема.
Это лишний повод убить хумана съесть его и занять его земли.
Дальше:
"Съисть то он съисть, да кто ж иму даст?" (с)
Численность считалась не от самцов а от самок
-
Это называется авторский произвол- не то чтобы это было плохо само по себе, но не очень здорово.
Называется это "устоявшаяся художественная традиция". То, что авторы некоторых систем, не поддерживают ее на механическом уровне (а зачастую и вообще не поддерживают моделирование сеттинга механикой) никак ее не отменяет.
-
Это лишний повод убить хумана съесть его и занять его земли.
Это лишняя причина почему орков не то что не в 20 раз больше, а хорошо, если полстолько же сколько людей наберётся.
Численность считалась не от самцов а от самок
Самки массово мрут при первой беременности в таких условиях. С высоким шансом вместе с детьми.
Про выкидыши с возможным последующим бесплодием тоже молчу.
А уж как ЗППП разгуляться могут...
-
Как бы ни слова про то что оборотень жрёт больше оригинала. И даже если жрёт - проблема не проблема- еды в любом случае не хватает- а оборотни могут её добывать более эффективно.
Скажем так, я не знаю, что написано в рулбуках, но я бы рулил, что должен, потому что должна же эта сила откуда-то браться? Более того, у него вероятно предпочтение к мясу, потому что хищники в принципе хреново усваивают растительную пищу, т.е. вполне возможно, что растительная пища для него не подойдет. Продуктивность же территории при сборе мясной (и более обще - белковой) пищи гораздо ниже. Если принять вышесказанное за истину (что может быть и не прописано явно в рулбуке, но логично), то перед племенем, заразившимся оборотничеством, встанет острая проблема обеспечения мясом, которого на контролируемой территории не хватает. И очевидная перспектива убиться об соседей, которых многократно больше и которые по такому случаю могут и объединиться.
-
Называется это "устоявшаяся художественная традиция". То, что авторы некоторых систем, не поддерживают ее на механическом уровне (а зачастую и вообще не поддерживают моделирование сеттинга механикой) никак ее не отменяет.
Да кто что говорит. Если вам всё нравится , мне вот например не нравится. Я считаю что либо мы учитываем системный факт в сеттинге либо не включаем его в сеттинг
-
Скажем так, я не знаю, что написано в рулбуках, но я бы рулил, что должен, потому что должна же эта сила откуда-то браться?
its Magic же у него и шкура только серебром пробивается.
Более того, у него вероятно предпочтение к мясу, потому что хищники в принципе хреново усваивают растительную пищу, т.е. вполне возможно, что растительная пища для него не подойдет. Продуктивность же территории при сборе мясной (и более обще - белковой) пищи гораздо ниже. Если принять вышесказанное за истину (что может быть и не прописано явно в рулбуке, но логично), то перед племенем, заразившимся оборотничеством, встанет острая проблема обеспечения мясом, которого на их территории не хватает. И очевидная перспектива убиться об соседей, которых многократно больше и которые по такому случаю могут и объединиться.
Не скорее они убьют соседей- откуда у соседей серебрянное оружие в количестве?
-
Скажем так, я не знаю, что написано в рулбуках, но я бы рулил, что должен, потому что должна же эта сила откуда-то браться? Более того, у него вероятно предпочтение к мясу, потому что хищники в принципе хреново усваивают растительную пищу, т.е. вполне возможно, что растительная пища для него не подойдет. Продуктивность же территории при сборе мясной (и более обще - белковой) пищи гораздо ниже. Если принять вышесказанное за истину (что может быть и не прописано явно в рулбуке, но логично), то перед племенем, заразившимся оборотничеством, встанет острая проблема обеспечения мясом, которого на контролируемой территории не хватает. И очевидная перспектива убиться об соседей, которых многократно больше и которые по такому случаю могут и объединиться.
Да просто племя будет меньше. Это нормально. Вместо 100500 обычных орков - 1050 орков-верволков.
-
Это лишняя причина почему орков не то что не в 20 раз больше, а хорошо, если полстолько же сколько людей наберётся.
Речь не о том сколько орков всего. (их может быть меньше чем людей) а о том что они могут себе позволить в 20 раз большие потери (и терять им нечего)
Те орки тупо сточат трупами любую оборону людей - если не прям щас то через 10 лет точно
Самки массово мрут при первой беременности в таких условиях. С высоким шансом вместе с детьми.
Да не немрут, очень не прихотливые ребята, примерно как собачки - да и у людей условия и смерти при беременности тоже вполне грустная реальность
Про выкидыши с возможным последующим бесплодием тоже молчу.
Да и чёрт с ней тогда= съедят
Вся фишка в том что она за раз рожает 2-5 орчонков, и вынашивает их всего 6 месяцев, и рожать может с 9 лет. Как не крути против такого оппонента людям будет очень очень очень тяжело.
А уж как ЗППП разгуляться могут...
Так же как у людей.
У орков правда будет быстрее иммунитет вырабатываться тк поколения сменяются в 2 раза быстрее
-
Речь не о том сколько орков всего. (их может быть меньше чем людей) а о том что они могут себе позволить в 20 раз большие потери (и терять им нечего)
Супер. Пусть позволяют. Приходят, дохнут, откатываются. С такими темпами прироста люди прирастут быстрее.
Те орки тупо сточат трупами любую оборону людей - если не прям щас то через 10 лет точно
Не похоже. Для орков поход это скорее не средство завоевания/добычи, а средство избавления от лишней численности. То есть они идут не биться, а умирать. Сами могут конечно считать иначе, их право.
Да не немрут, очень не прихотливые ребята, примерно как собачки - да и у людей условия и смерти при беременности тоже вполне грустная реальность
У людей оно несколько лучше. Даже у условно средневековых. У "условно" - особенно, ибо они не начинают рожать сразу по достижении половой зрелости и со жратвой у них получше.
Да и чёрт с ней тогда= съедят
Просто пойми, что в условиях подобных описываемым 75% выкидышей это ещё очень хорошая статистика.
Так же как у людей.
У людей один больной мужчина заразит меньше женщин. А именно женщины у нас "средство производства".
У орков правда будет быстрее иммунитет вырабатываться тк поколения сменяются в 2 раза быстрее
Это вопрос отдельный. Просто соглашусь, что у них с этим немного получше.
-
Да кто что говорит. Если вам всё нравится , мне вот например не нравится. Я считаю что либо мы учитываем системный факт в сеттинге либо не включаем его в сеттинг.
А зачем тогда делать вид, что правила ДнД и прочих указанных в начальном посте предназначены для симуляции мира? То есть забивать гвозди микроскопом -- забавное занятие, но не очень продуктивное.
-
Супер. Пусть позволяют. Приходят, дохнут, откатываются. С такими темпами прироста люди прирастут быстрее.
Нет люди слишком медленно размножаются
Не похоже. Для орков поход это скорее не средство завоевания/добычи, а средство избавления от лишней численности. То есть они идут не биться, а умирать. Сами могут конечно считать иначе, их право.
Они могут вообще ничего не считать. Вот только орки эффективнее как бойцы чем люди. Появляются в больших количествах и взрослеют быстрее.
У людей оно несколько лучше. Даже у условно средневековых. У "условно" - особенно, ибо они не начинают рожать сразу по достижении половой зрелости и со жратвой у них получше.
У людей оно также большую часть истории, и рожать начинают тоже по достижению половой просто достигают позже и вынашивают дольше и рожают за раз меньше.
А чтобы было получше со жратвой надо занять земли получше- а как они это сделают если орков ВСЕГДА больше и они всегда сильнее как бойцы 1 на 1.
Просто пойми, что в условиях подобных описываемым 75% выкидышей это ещё очень хорошая статистика.
В описываемых условиях жила приличная часть человечества довольно долгое время - и близко у них не было 75% выкидышей.
У людей один больной мужчина заразит меньше женщин. А именно женщины у нас "средство производства".
Во первых У людей вполне себе бывает многожёнство.
Во вторых ну ок орк заразит все свои 2.7 жены - дальше то что? У людей 1 жену
У людей из воспроизводства выпало 1 женщина у орков 2.7
Вот только за 10 лет у людей 1 женщина даёт хорошо если 10 детей (а скорее 7) (без учёта детской смертности)
а у орков 1 очиха за теже 10 лет родит 70 орчат - и 2.7 заболевших орчихи как то не сильно спасают ситуацию
-
А зачем тогда делать вид, что правила ДнД и прочих указанных в начальном посте предназначены для симуляции мира? То есть забивать гвозди микроскопом -- забавное занятие, но не очень продуктивное.
? причём тут правила Днд? Они тут присутсвуют только в том смысле что "орк сильнее среднего человека в бою" не более и не менее.
-
Вот только за 10 лет у людей 1 женщина даёт хорошо если 10 детей (а скорее 7) (без учёта детской смертности)
а у орков 1 очиха за теже 10 лет родит 70 орчат - и 2.7 заболевших орчихи как то не сильно спасают ситуацию
Теоретики атакуют 2.0
А почему человеческая женщина родит всего 7-10? Почему не 20? Или 50?
А почему орчиха родит всего 70? Я вот щитаю, что она должна родить 100. Иначе план Путина не выполнила и ее надо изгнать из Единой России.
-
Теоретики атакуют 2.0
А почему человеческая женщина родит всего 7-10? Почему не 20? Или 50?
Потому что 1 рождение в год , 1 ребёнок на рождение в среднем
А почему орчиха родит всего 70? Я вот щитаю, что она должна родить 100. Иначе план Путина не выполнила и ее надо изгнать из Единой России.
Потому что 2 рождения в год (вынашивает быстрее) 3.5 ребёнка на рождения в среднем.
-
Это называется натягивать сову на глобус
Никак их не выведут приключенцы если кобольды плодятся в 32 раза быстрее. Те пришли такие 4 приключенца кобольдов выводить- а там тех кобольдов 32000 штук...
Сова на глобус - это в обе стороны. Я не понял, откуда взялось 32 раза - но пусть даже и 32. Это значит, что усреднённая партия (или иной регулятор численности кобольдов) регулярно устраивает резкий обвал численности. Пещеры обрушивает, например. Или в поисках экспы зачищает не рядовых кобольдов, а кобольдское руководство - из-за чего оставшийся кусок пухнет и дохнет в условиях дефицита управления (или тупо поедается и геноцидится соседними племенами). Или ещё что...
Почему нет? Системно и то, и то не регулируется, не вижу противоречий.
Как и про эльфов и КГБ - оно бы было хоть примерно верно, если бы у нас фентези-расы имели заданные равные условия и в среднем независимую от какого-то метаплота схему развития. То есть все начинают с одним городом и неисследованной картой... Но это - очень экзотический случай сеттинга, я такого и не упомню, кроме всяких Earthdown или какой там был постапокалипсис?
Они могут вообще ничего не считать. Вот только орки эффективнее как бойцы чем люди. Появляются в больших количествах и взрослеют быстрее.
А чтобы было получше со жратвой надо занять земли получше- а как они это сделают если орков ВСЕГДА больше и они всегда сильнее как бойцы 1 на 1.
Опять же, кучи сеттинговых моментов. Например, орки почти не способны к координации (из-за чего основная масса орочьих конфликтов - надо думать, внутри орочьих же сообществ) и плохие стратеги, даже если хорошие тактики (из-за чего их успешные походы заканчиваются грызнёй из-за добычи и превращаются в поражения) - как пример. Ну и не способны к координации хозяйственной - из-за чего люди спокойно выигрывают административно. Как там у Наполеона? 10 драгун проигрывают 10 мамлюкам без шансов, 100 и 100 дерутся на равных, 1000 драгун проходят через 1000 мамлюков как нож сквозь масло... Аналогично - кто сказал, что "лучшие" земли с точки зрения орков и людей совпадают? И так далее.
-
Потому что 1 рождение в год , 1 ребёнок на рождение в среднемПотому что 2 рождения в год (вынашивает быстрее) 3.5 ребёнка на рождения в среднем.
Потому что 1 рождение в год
12 месяцев вынашивает? :lol:
3.5 ребёнка на рождения в среднем.
А можно источник этой статистики?
-
12 месяцев вынашивает? :lol:
нет 9 потом репродуктивная функция восстанавливается в течени 2-3 месяцев (бывает больше)
Почитай что-нибудь про биологию человеков хомяк.
А можно источник этой статистики?
Можно orcs of golarion раздел breeding
-
12 месяцев вынашивает? :lol:
После рождения еще пару-тройку месяцев идет гормональный "кулдаун".
-
а у орков 1 очиха за теже 10 лет родит 70 орчат
Лосось в год мечет по 14 000 икринок. Почему лососи еще на завоевали весь мир?
-
Сова на глобус - это в обе стороны. Я не понял, откуда взялось 32 раза - но пусть даже и 32. Это значит, что усреднённая партия (или иной регулятор численности кобольдов) регулярно устраивает резкий обвал численности.
А как она это делает если на 4 условных приключенцев кобольды могут выставить 128 условных приключенцев? Это скорее они обвал численности человекам устроят чем наобоброт.
Почему нет? Системно и то, и то не регулируется, не вижу противоречий.
А почему да? какой такой базис позволяет противникам кобольдов генерировать столь значимое преимущество тем более не разово а системно?
Убить руководство людей то попроще будет чем руководство кобольдов.
Как и про эльфов и КГБ - оно бы было хоть примерно верно, если бы у нас фентези-расы имели заданные равные условия и в среднем независимую от какого-то метаплота схему развития. То есть все начинают с одним городом и неисследованной картой... Но это - очень экзотический случай сеттинга, я такого и не упомню, кроме всяких Earthdown или какой там был постапокалипсис?
А откуда они все взялись то?
Я понимаю когда сеттинг говорит что-нибудь типа
"Ну и в N году боги сделали всё как сейчас есть"
не обычно расы даже если их и создали боги- какое-то там развитие вполне себе имеют - покрайней мере если взять два наиболее популярных сеттинга PF и ДнД
Опять же, кучи сеттинговых моментов. Например, орки почти не способны к координации (из-за чего основная масса орочьих конфликтов - надо думать, внутри орочьих же сообществ) и плохие стратеги, даже если хорошие тактики (из-за чего их успешные походы заканчиваются грызнёй из-за добычи и превращаются в поражения) - как пример. Ну и не способны к координации хозяйственной - из-за чего люди спокойно выигрывают административно. Как там у Наполеона? 10 драгун проигрывают 10 мамлюкам без шансов, 100 и 100 дерутся на равных, 1000 драгун проходят через 1000 мамлюков как нож сквозь масло...
Проблема в том что мамлюки они тоже люди, и сражаться ещё минуту с топором в голове мамлюк не может, а орк может, для него это норма.
Но самое главное до ситуации драгуныvsмамлюки ещё дожить нужно - как то пережить условный бронзовый и железный век- когда люди ан масс такие же дикие как орки - вот только орков больше и они сильнее.
Аналогично - кто сказал, что "лучшие" земли с точки зрения орков и людей совпадают? И так далее.
Никто не сказал- но жрут орки тоже что и люди , так что лучшесть будет определяться продуктивностью
-
Лосось в год мечет по 14 000 икринок. Почему лососи еще на завоевали весь мир?
Потому что они не разумны и не могут эффективно манипулировать предметами- были бы разумны завоевали бы.
-
После рождения еще пару-тройку месяцев идет гормональный "кулдаун".
нет 9 потом репродуктивная функция восстанавливается в течени 2-3 месяцев (бывает больше)
Почитай что-нибудь про биологию человеков хомяк.
Глупости какие вы говорите. Я читал и Humans of Golarion и Inner Sea Races, там про это ни слова!
Можно orcs of golarion раздел breeding
Я там статистики не вижу.
Given orc breeding habits, mature females are almost constantly pregnant, although a group of mated females will often manage to share their child-bearing and rearing responsibilities through the careful management of their shared mate. Females typically give birth to “litters” of two to five young at a time. Singular births are rare and considered auspicious. Orcs believe that singular children have killed and devoured their siblings in the womb, giving them the vitality of many. It is certainly true that single births tend to be stronger and more likely to survive.
Я повторяю вопрос, откуда взялась цифра 3.5?
-
Я не понял, а что у нас делают некроманты когда столько (4млрд кажется) потенциальных скелетиков-кобольдов рвутся в бой. Это же покруче всякого огнестрела будет, на некроманта средней руки чем больше хиленьких воинов пошлёшь тем больше скелетиков вернётся. Интересно этот факт учитывают синие драконы когда строят империю кобольдов? :P
Да и маги с ихними планар гейтами отдыхают, установил себе стабильный портал в преисподнию и пусть хоть миллиард кобольдов лезет. В общем я за то, что без учёта магии, в которой орки и прочий сброд ой как слабы, бессмысленно искать баланса в сеттингах.
Кстати гибель молодёжи в орочьем сообществе тоже должна приниматься во внимание, и сколько орков дорастут до представления в воины ещё очень большой вопрос.
-
Я повторяю вопрос, откуда взялась цифра 3.5?
Females typically give birth to “litters” of two to five young at a time.
-
Я повторяю вопрос, откуда взялась цифра 3.5?
В среднем 4, но после родов на хавчик пробивает )
-
Я не понял, а что у нас делают некроманты когда столько (4млрд кажется) потенциальных скелетиков-кобольдов рвутся в бой. Это же покруче всякого огнестрела будет, на некроманта средней руки чем больше хиленьких воинов пошлёшь тем больше скелетиков вернётся. Интересно этот факт учитывают синие драконы когда строят империю кобольдов? :P
Конечно- некромантам не выгодно поднимать скелетиков из кобольдов
они мелкие и хилые - а ХД и оникса жрут столько как и орки (вот орков выгодно поднимать скелетами)
Да и маги с ихними планар гейтами отдыхают, установил себе стабильный портал в преисподнию и пусть хоть миллиард кобольдов лезет. В общем я за то, что без учёта магии, в которой орки и прочий сброд ой как слабы, бессмысленно искать баланса в сеттингах.
Кто сказал что орки и кобольды слабы в магии?
Кстати гибель молодёжи в орочьем сообществе тоже должна приниматься во внимание, и сколько орков дорастут до представления в воины ещё очень большой вопрос.
Принимается
-
Females typically give birth to “litters” of two to five young at a time.
Спасибо, фразу я уже привел выше. Мне все еще не понятно, откуда цифра 3.5
У нас написано, что орчихи обычно рожают от 2 до 5 за раз, но нигде нет указания на вероятностное распределение в этом подмножестве.
То есть если 91% родов приносит 2х, 6% - 3х, 2% - 4х и 1% - 5х, то это будет совсем другая статистика, нежели равномерное распределение.
Так и запишем, ты сам себе придумал, что в среднем орчиха рожает 3.5 ребенка строго раз в шесть месяцев, а потом возмущаешься, почему у тебя что-то там не сходится. Ну норм, чо.
-
Кто сказал что орки и кобольды слабы в магии?
Очевидно создатели сеттингов, которые загнали несчастных орков и кобольтов в каменистые неприветливые земли. Потому что главный вопрос доминирования расы будет не в численности, а в мощности атомной бомбы магии, по сему эльфы и живут себе в основном в экологически чистых и девственно красивых лесах, людишки где то на равнинах, а орки там куда их загнали злобные приключенцы со злобными людскими и эльфийскими магами (дварфы не в счёт, они сами в каменные джунгли полезли за раскопками).
-
Спасибо, фразу я уже привел выше. Мне все еще не понятно, откуда цифра 3.5
У нас написано, что орчихи обычно рожают от 2 до 5 за раз, но нигде нет указания на вероятностное распределение в этом подмножестве.
То есть если 91% родов приносит 2х, 6% - 3х, 2% - 4х и 1% - 5х, то это будет совсем другая статистика, нежели равномерное распределение.
Так и запишем, ты сам себе придумал, что в среднем орчиха рожает 3.5 ребенка строго раз в шесть месяцев, а потом возмущаешься, почему у тебя что-то там не сходится. Ну норм, чо.
Ты по делу что нибудь можешь сказать?
Ну например взять оценку снизу (2 орчонка) и сказать как это повлияет на структуру общества орков и их отношения с окрестными рассами?
-
Очевидно создатели сеттингов, которые загнали несчастных орков и кобольтов в каменистые неприветливые земли. Потому что главный вопрос доминирования расы будет не в численности, а в мощности атомной бомбы магии, по сему эльфы и живут себе в основном в экологически чистых и девственно красивых лесах, людишки где то на равнинах, а орки там куда их загнали злобные приключенцы со злобными людскими и эльфийскими магами (дварфы не в счёт, они сами в каменные джунгли полезли за раскопками).
Вообще не создатели ничего такого не говорили, хуже того они даже привели пример уникальных заклятий разработанных орками и кобольдами.
Ну и вообще магия это конечно здорово но когда против тебя 4 млрд кобольдов а у вас целы 200 тысяч эльфов (без промышленности)
то на одной магии выехать будет сложновато , потому что кобольды могут подойти к вопросу по маоистки
"пусть погибнет 90% человечества кобольдчества зато оставшиеся будут жить при коммунизме"
-
Ты по делу что нибудь можешь сказать?
Ну например взять оценку снизу (2 орчонка) и сказать как это повлияет на структуру общества орков и их отношения с окрестными рассами?
Там в Orcs of Golarion все написано.
А то, чем занимаешься ты - это вырываешь какой-то кусок из текста, который тебе написали, отбрасываешь все остальное, затем начинаешь играться с этим кусочком и делаешь выводы - что вот остальная часть текста - говно без души ерунда.
Давай предметно. Вот открывай Orcs of Golarion и прямо пиши сюда, что тебе не нравится там и почему.
От себя добавлю, что там все логично описано. Общество орков дикое, грубое, дикое количество насильственных смертей, а также смертей от жутких условий обитания компенсируется высокой рождаемостью. Конкретных цифр там не приводится, там говорится о ситуации в целом.
Логичная ситуация? Имхо, логичная. Что не так-то?
-
От себя добавлю, что там все логично описано. Общество орков дикое, грубое, дикое количество насильственных смертей, а также смертей от жутких условий обитания компенсируется высокой рождаемостью. Конкретных цифр там не приводится, там говорится о ситуации в целом.
Логичная ситуация? Имхо, логичная. Что не так-то?
то что они не уничтожили усталав и не сточили last wall до ушек. Есть что возразить?
А ну основная притензия то в том что орки вообще как то сумели оказаться в столь плохой ситуации , сеттинг как то не захотел учесть что они сильнее, живучее, и быстрее размножаются, при этом вполне себе была "Эпоха тьмы" во время которой орки гоняли людей ссаными тряпками- они бы не дали людям восстановиться никогда.
-
то что они не уничтожили усталав и не сточили last wall до ушек. Есть что возразить?
Конечно. Недостаток организации, внутренние распри даже внутри одного племени, опять же не такая огромная численность, как ты хочешь представить, технологическое и социально-административное отставание. Вариантов полно.
-
"пусть погибнет 90% человечества кобольдчества зато оставшиеся будут жить при коммунизме"
Вообще то после атомного взрыва применения высокой магии численность выживших измеряется 0.00097 тысячными процента, и для коммунизма этого банально может не хватить. :P Поэтому Китай по большей части всё также остаётся в своих границах, а не расползается по всей планете.
-
Конечно. Недостаток организации, внутренние распри даже внутри одного племени, опять же не такая огромная численность, как ты хочешь представить, технологическое и социально-административное отставание. Вариантов полно.
+10к молодых орков в год , против пустого усталава (вообще нет единой структуры управления) и 8 тысячного Ластволла
в ГОД хомяк
-
Вообще то после атомного взрыва применения высокой магии численность выживших измеряется 0.00097 тысячными процента, и для коммунизма этого банально может не хватить. :P Поэтому Китай по большей части всё также остаётся в своих границах, а не расползается по всей планете.
В голарионе нет высокой магии
-
Yet their efforts were disorganized and haphazard. An orc warlord might fight through miles of enemy territory to retake an old keep, only to find that another tribe had already taken it, and had no intention of giving it up. As remains true today, orcs fought orcs as much as they fought dwarves or men.
тебе вот даже написали черным по белому.
-
+10к молодых орков в год , против пустого усталава (вообще нет единой структуры управления) и 8 тысячного Ластволла
в ГОД хомяк
Опять он оперирует цифрами взятыми с потолка.
-квадриллион молодых орков в год из-за насильственных смертей. В ГОД, Астион!
-
тебе вот даже написали черным по белому.
Это всё круто а как люди компенсировали потери которые они получили пока орки отбивали у них старую крепость?
-
Это всё круто а как люди компенсировали потери которые они получили пока орки отбивали у них старую крепость?
Вероятно рожали с кулдауном в 9 месяцев по... ну в среднем по 2.5 ребенков за раз. :)
-
Опять он оперирует цифрами взятыми с потолка.
-квадриллион молодых орков в год из-за насильственных смертей. В ГОД, Астион!
Численность орков в Hold of Belzeken известна - она в разы больше численности Ластволла
-
Вероятно рожали с кулдауном в 9 месяцев по... ну в среднем по 2.5 ребенков за раз. :)
Люди рожают в среднем по 1 ребёнку за раз с кулдауном в год.
Я понял твою позицию "не лезтье к моему фентази с вашими вопросами" - ты ничего не добавляешь обсуждению.
-
Численность орков в Hold of Belzeken известна - она в разы больше численности Ластволла
Отлично. Дальше что? ;)
Нет, ну вот серьезно, численность Китая в разы больше численности России. Почему же Китай до сих пор не завоевал Россию, вопрошаю я!
Люди рожают в среднем по 1 ребёнку за раз с кулдауном в год.
Вот опять он взял, придумал какую-то цифру с потолка, а затем ею оперирует. Где ты такое вычитал, можешь мне сказать?
-
Вызовы, в принципе, как раз-таки самые типичные. Как подойдешь с линейкой к сеттингу, так там одни детали к другим не пригнаны на 2-200 диаметров. Стандартных ответов на этот вызов два: а) игнорировать б) сделать форк сеттинга, где найденное несоответствие будет центральной темой или хотя бы важной темой.
Например, сеттинг про военные игры синих драконов кобольдами. Или про владычество орков. В этих сеттингах будут того же размера дыры, но в других местах.
-
перед племенем, заразившимся оборотничеством, встанет острая проблема обеспечения мясом
Я бы сказал, что перед племенем именно заразившимся оборотничеством стоит гораздо более острая проблема: выжить в полнолуние +/- 2-3 дня. Нет у них нужных ментальных характеристик и, скажем так, общественно культивируемого склада характера, чтобы себя контролировать и не попереубивать друг друга в припадке френзёвости.
Что же касается бедных несчастных голарионовских орков, то, с точки зрения банальной игромеханики к которой апеллирует топикстартер, у орков та же средняя выносливость и живучесть, что и у людей, а значит при более высокой рождаемости, но более плохих условиях жизни и более слабой социальной структуре (более агрессивной к самой себе) орки могут рассчитывать только на паритет с людьми по кол-ву рыл. А ведь помимо людей есть и другие соперники. И окружающая среда, которая плевать хотела, что орки сильнее людей, выносливость-то та же. И я не думаю, что возможность, простите за тавтологию, в случае несчастного случая прожить на минуту дольше, чем человек при прочих равных, сильно оркам поможет. Кроме того, опять же в среднем, половину суток оркам пусть не намного, но хуже чем людям в связи с освещением - темноту-то светом разгонять в Голарионе научились, но вот до изобретения темных очков орки что-то никак не додумаются. Кроме того, опять же с игромеханической точки зрения, орки менее коммуникативны, чем люди, проще выходят из себя и менее сообразительны. Помножим это на то, что орочье оебщество, в среденем, CE и получим, что орков в среднем выживает не слишком больше, чем людей и при этом они, однозначно, сильнее, но не выносливее, а так же однозначно глупее. Поэтому из тех 3,5 детенышей, которые насчитал astion, до того, чтобы пойти набегом на человеков дорастет 2, дойдет 1,5, а там классическое "Это ты, Углук?" тоже неплохо покоробит картину. И вот мы получаем, что орки с людьми уже на равных, а во врагах у орков не только люди.
З.Ы: Что делать с кобольдами и крышующими их драконами - я не в курсе. Никогда не имел дела с сеттингом, где существуют кобольды дндшного вида.
-
Нет, ну вот серьезно, численность Китая в разы больше численности России. Почему же Китай до сих пор не завоевал Россию, вопрошаю я!
Потому что Сибирь, там грязно, холодно и пусто , было в течении подавляющей части нашей общей истории
Вот опять он взял, придумал какую-то цифру с потолка, а затем ею оперирует. Где ты такое вычитал, можешь мне сказать?
Из демографии средних веков, а что?
-
Я бы сказал, что перед племенем именно заразившимся оборотничеством стоит гораздо более острая проблема: выжить в полнолуние +/- 2-3 дня. Нет у них нужных ментальных характеристик и, скажем так, общественно культивируемого склада характера, чтобы себя контролировать и не попереубивать друг друга в припадке френзёвости.
им будет сложно переубивать друг друга без серебрянного оружия
-
нет 9 потом репродуктивная функция восстанавливается в течени 2-3 месяцев (бывает больше)
Почитай что-нибудь про биологию человеков хомяк.
У орков, замечу, почему-то период лактации ты игнорируешь.
-
Ну например взять оценку снизу (2 орчонка) и сказать как это повлияет на структуру общества орков и их отношения с окрестными рассами?
Без данных по детской смертности сказать все равно ничего нельзя. Можно натянуть и постепенное скукоживание населения.
им будет сложно переубивать друг друга без серебрянного оружия
DR 5/silver при +6 к силе и распространенности варваров как-то не очень сильно этому мешает.
-
регулярно устраивает резкий обвал численности.
А как она это делает если на 4 условных приключенцев кобольды могут выставить 128 условных приключенцев? Это скорее они обвал численности человекам устроят чем наобоброт.
А почему PC-расы по умолчанию как раз люди и прочий типовой набор? Откуда, кстати, дровишки, что кобольды в среднем столь же "приключенисты"?
А почему да? какой такой базис позволяет противникам кобольдов генерировать столь значимое преимущество тем более не разово а системно?
Убить руководство людей то попроще будет чем руководство кобольдов.
Да бог ты мой, придумать миллион и один способ - не проблема. От милости богов и культуры людей (PC - это вам не статы, это призвание!), до того, что кобольды пришли в мир позже или проиграли какие-то столкновения (прямо или косвенно - например, оказавшись творением отщепенца пантеона или попав не на ту часть шкалы мировоззрений) и в целом их позиция - быть объектом рейдов, а не наоборот (то есть численность кобольдов традиционно регулируется теми, кто занял доминирующее положение). Это-то как раз вполне сеттинговый обычно факт, прописанный явно - партия из человека, эльфа и, например, dwarf-а, идущая "по кобольды" в типовом сеттинге - вещь в разы и на порядки более частая, чем партия из трёх кобольдов (или, например, кобольда, чистокровного орка и гоблина), идущая "по люди". Опять же, аналогии с реальным миром - вполне нормальны. Какие-нибудь, например, выдающиеся игроки в гольф будут очень непропорционально распределены по национальностям - в силу кучи исторических причин. Китай, Африка и Индия, конечно, по населению обойдут Европу с Северной Америкой, но вот по выдающимся игрокам в гольф (особенно если не брать сменивших гражданство)...
Между прочим, тут можно даже идти от механики при желании - соответствующие мат. модели с хех, защитой ниши (экологической, а не механической, но название радует) есть, и биологи с удовольствием расскажут, как некоторое стартовое преимущество вполне себе оборачивается вытеснением конкурента при ограниченном ресурсе. Наглядный пример - крокодилы по многим параметрам проигрывали что динозаврам, что млекопитающим, но вот нишу тропического полуводного хищника занять всерьёз не смогли ни те, ни другие - просто потому, что крокодилы "подсуетились первыми", и все попытки очередных гегемонов поверхности расшибались о завоёванные позиции. То есть потенциально собрать на базе млекопитающего хищника в нише крокодила можно такого, что крокодил от зависти позеленеет ещё больше. Только вот не сразу - а промежуточным формам придётся конкурировать с уже существующими крокодилами, и тут ой - эволюция в кредит не работает.
"Ну и в N году боги сделали всё как сейчас есть"
не обычно расы даже если их и создали боги- какое-то там развитие вполне себе имеют - покрайней мере если взять два наиболее популярных сеттинга PF и ДнД
Как раз стандартно-дефолтный бэк эльфов вроде подразумевает а) древность, б) некий "золотой век" в прошлом - и остаточные возможности по сию пору по влиянию на мир, которые не равны способностям диких рас. Разве нет? А развитие почти всегда не "чистое", кстати - а всякие скачки от рояля к роялю и от очередной гибели Кенни Мистры к очередному получению архимагом Пупкиным власти соорудить новое море и пустыню из империи X.
-
им будет сложно переубивать друг друга без серебрянного оружия
Когти оборотней игнорирую DP оборотней
-
Без данных по детской смертности сказать все равно ничего нельзя. Можно натянуть и постепенное скукоживание населения.
Живучесть как у людей- детская смертность от естесвенных причин = как у людей.
Дальше только можно оценивать "культуро зависимую" смертность - те насколько у орков принято убивать детей.
DR 5/silver при +6 к силе и распространенности варваров как-то не очень сильно этому мешает.
+2 силы к родной - так что всё не так страшно.
Ну да варвар кого-то поубивает - но не много и не быстро - племя же в целом (отнюдь не все варвары ) бес проблем переживёт, а через каких нибудь 20 лет - уже натурал ликантропы будут ан масс.
Это если мы считаем что оборотни агрятся на других оборотней (скорее всего нет)
-
Когти оборотней игнорирую DP оборотней
Нет нужен специальный фит
-
Живучесть как у людей- детская смертность от естесвенных причин = как у людей.
Ну то есть развитие медицины, технологии там всякие, гигиену... мы как бы не щитаем. Ок.
-
им будет сложно переубивать друг друга без серебрянного оружия
НОУП. Согласно тоже же игромеханике (про PF не в курсе, про DnD 3,5 именно так) существо обладающее DR Su-типа пробивает его своими естественными атаками.
-
Ну то есть развитие медицины, технологии там всякие, гигиену... мы как бы не щитаем. Ок.
Гигиена и доступная медицина? У основной массы населения? Если у людей уже 19-20й век то орки точно крупно попали.
-
Живучесть как у людей- детская смертность от естесвенных причин = как у людей.
Естественных причин в разы, если не десятки раз больше.
-
НОУП. Согласно тоже же игромеханике (про PF не в курсе, про DnD 3,5 именно так) существо обладающее DR Su-типа пробивает его своими естественными атаками.
Слушай, я счас в книгах/SRD порылся и не нашёл пруфа. (((
Не ткнёшь слепошарого меня пальцем?
-
А почему PC-расы по умолчанию как раз люди и прочий типовой набор? Откуда, кстати, дровишки, что кобольды в среднем столь же "приключенисты"?
А откуда что нет? В отличие от гоблинов в гайде по кобольдам ни слова о том что у них в среднем меньше PC классов , хуже того есть именные кобольдские архетипы, фаворед классы и все прочие дела. Вроде даже в каких то сезонах были pfs легальны.
Да бог ты мой, придумать миллион и один способ - не проблема. От милости богов и культуры людей (PC - это вам не статы, это призвание!), до того, что кобольды пришли в мир позже или проиграли какие-то столкновения (прямо или косвенно - например, оказавшись творением отщепенца пантеона или попав не на ту часть шкалы мировоззрений) и в целом их позиция - быть объектом рейдов, а не наоборот (то есть численность кобольдов традиционно регулируется теми, кто занял доминирующее положение)
Как раз стандартно-дефолтный бэк эльфов вроде подразумевает а) древность, б) некий "золотой век" в прошлом - и остаточные возможности по сию пору по влиянию на мир, которые не равны способностям диких рас.
Ну ок проиграли, какие-то там битвы прошло 50 лет = почти 4 миллиона вылазит.
Касательно (их рейдят без перерыва)
Везде рейдят? В джунглях рейдят? В болотах рейдят? В подземельях рейдят? В логове у дракона рейдят? Лезут к ним в норы напичканые ловушками и рейдят?
Это первое- какие ресурсы нужны чтобы обеспечить такую рейдерскую интенсивность?
Ну если у нас банально цель в год убивать например 14 тысячи кобольдов -сколько это нужно приклюцев и сколько это стоит
Как выглядит в мир в котором есть структура обеспечивающая поиск и уничтожение 14тыс кобольдов в год?
Как на всё это смотрят кобольды - которые я напомню умная (уж не тупее людей) ксенофобная раса- почему они ничего не делают?
Опять же, аналогии с реальным миром - вполне нормальны. Какие-нибудь, например, выдающиеся игроки в гольф будут очень непропорционально распределены по национальностям - в силу кучи исторических причин. Китай, Африка и Индия, конечно, по населению обойдут Европу с Северной Америкой, но вот по выдающимся игрокам в гольф (особенно если не брать сменивших гражданство)...
Причём тут игроки в гольф? Узкопопулярная игра не дающая никаких преимуществ по приведению реальности в желаемый вид.
Можно например говорит об IQ или там способностях в математике, ну и смотреть на национальности наиболее успешных студентов.
Как раз стандартно-дефолтный бэк эльфов вроде подразумевает а) древность, б) некий "золотой век" в прошлом - и остаточные возможности по сию пору по влиянию на мир, которые не равны способностям диких рас. Разве нет?
В голарионе -нет. В ФР да- но там и у драконов точно такой же бэк.
А развитие почти всегда не "чистое", кстати - а всякие скачки от рояля к роялю и от очередной гибели Кенни Мистры к очередному получению архимагом Пупкиным власти соорудить новое море и пустыню из империи X.
И что гибель мистры как то помогает снизить численность кобольдов?
-
Ну то есть развитие медицины, технологии там всякие, гигиену... мы как бы не щитаем. Ок.
До развития медицины людям ещё надо дожить. Ок?
-
НОУП. Согласно тоже же игромеханике (про PF не в курсе, про DnD 3,5 именно так) существо обладающее DR Su-типа пробивает его своими естественными атаками.
Кинь ссылку. Отлично помню сцену из официального приключения по 3.5 где суккубы убивают другую суккубу и "поскольку их когти не пробивают её DR это долгое и кровавое зрелище"
В PF для пробития DR нужен фит
-
Естественных причин в разы, если не десятки раз больше.
Естество эквивалентное. За вычетом его остаются условия среды и социума.
-
Естество эквивалентное. За вычетом его остаются условия среды и социума.
То есть в разы больше.
Голод, дикость, агрессивность.
-
Гигиена и доступная медицина? У основной массы населения? Если у людей уже 19-20й век то орки точно крупно попали.
Ну мы тут какбы трем о реалиях, которые взяты из Голариона (сеттинг ПФ), а там и медицина и гигиена.
-
Между прочим, тут можно даже идти от механики при желании - соответствующие мат. модели с хех, защитой ниши (экологической, а не механической, но название радует) есть, и биологи с удовольствием расскажут, как некоторое стартовое преимущество вполне себе оборачивается вытеснением конкурента при ограниченном ресурсе. Наглядный пример - крокодилы по многим параметрам проигрывали что динозаврам, что млекопитающим, но вот нишу тропического полуводного хищника занять всерьёз не смогли ни те, ни другие - просто потому, что крокодилы "подсуетились первыми", и все попытки очередных гегемонов поверхности расшибались о завоёванные позиции. То есть потенциально собрать на базе млекопитающего хищника в нише крокодила можно такого, что крокодил от зависти позеленеет ещё больше. Только вот не сразу - а промежуточным формам придётся конкурировать с уже существующими крокодилами, и тут ой - эволюция в кредит не работает.
Про крокодила- хороший пример . Вот тут только есть два НО
1- крокодил чертовски эффективен в том что делает
2- у него НЕТ конкурента (он мог бы появится но его нет)
Люди же в отличие от крокодилов находятся в совсем других условиях
1- они менее эффективны чем конкуренты (слабее орков, плодятся медленее и не могут есть землю как кобольды)
2- конкуренты УЖЕ есть - они есть по факту- вот они тут и уже конкурируют.
Если бы в сеттинге было "ну когда то давно кажется были какие то зелёные морды и чешуйчатые - но их всех загеноцидили пока их было мало" то и проблемы бы небыло как и орков с кобольдами.
И это мы ещё не поменули хобгоблинов например с их врождённым милитаризмом, дисциплиной и умом.
В общем в отличие от крокодилов - у людей уже есть конкуренты и конкуренты эти по целому ряду показателей круче.
-
Ну мы тут какбы трем о реалиях, которые взяты из Голариона (сеттинг ПФ), а там и медицина и гигиена.
А я как бы говорю чтоб получить такое щастье надо было как то до него дожить.
PS
Медицина там от силы в двух местах есть. С гигеной не понятно так что опустим для ясности- можем взять 18 век когда гигиена уже была и посмотреть на фертильность у людей и детскую смертность у них же.
-
То есть в разы больше.
Голод, дикость, агрессивность.
Согласен плохо. Сколько на ваш взгляд погибает и какого уровня должны быть выжившие?
-
Живучесть как у людей- детская смертность от естесвенных причин = как у людей.
Nope.
Детская смертность задается не констой, а уровнем гигиены и качеством медицины. Инфантицид в условиях недостатка еды тоже может иметь место, по крайней мере ИРЛ и у людей (в среднем более гуманных, чем фентезийные орки) вполне был.
+2 силы к родной - так что всё не так страшно.
Ты не забывай, что орк (+4 силы расовых) скорее всего варвар, т.е. +4 к силе от рейджа, и имеет двуручный меч, т.е. полуторный бонус к силе. Итого + 10 силы, +7 к дамагу от двуручника (greatsword 2d6) - итого 2d6+7 только базового урона на первом уровне без учета фитов и того, что орки скорее всего берут силу основным статом, т.е. она до модификаторов не десятка а хотя бы 14 (если не 16-18). DR 5 на этом фоне как-то не очень.
-
А откуда что нет? В отличие от гоблинов в гайде по кобольдам ни слова о том что у них в среднем меньше PC классов , хуже того есть именные кобольдские архетипы, фаворед классы и все прочие дела. Вроде даже в каких то сезонах были pfs легальны.
Стоп! "Не запрещено" и "разрешено" - разные вещи. Не сказано, что меньше PC-классов - но не сказано и обратного? Тогда у нас именно додумывание получается. Ты почему-то постулируешь, что любая комбинация из правил равновозможна в мире - а это добавочный постулат.
Касательно (их рейдят без перерыва)
Везде рейдят? В джунглях рейдят? В болотах рейдят? В подземельях рейдят? В логове у дракона рейдят? Лезут к ним в норы напичканые ловушками и рейдят?
А сколько у нас приключенцев? (Это я не считаю ещё разборки между драконами, кстати). И сколько кобольдов приключенец перерабатывает за карьеру - раз уж роль кобольдов ты сам охарактеризовал как типичного низкоуровневого монстра? Путешествие в опасные земли - как раз типичный вариант квеста, разве нет?
Как выглядит в мир в котором есть структура обеспечивающая поиск и уничтожение 14тыс кобольдов в год?
Кстати, подозреваю что достаточно типично. Вот несколько примеров.
- Мир, где есть божество, не любящее кобольдов (помимо стандартного набора "расовый покровитель - расовый противник") в любом контексте: как врагов цивилизации, как врагов добра и света и пр. И которое регулярно посылает по миру разные знамения или обеспечивает, что организованные церкви достаточно хорошо относятся к этой деятельности. Или вообще вводят в практику - "хочешь получить статус Юного Паладина - принеси нам эн кобольдских хвостов, претенденту на роль епископа лучше отчитаться про снятие кобольдской угрозы с пары регионов".
- Мир, где охота на кобольдов - хорошая и традиционная практика той же прокачки (если в мире, как тебе хочется, опыт вполне внутримировая сущность), и кобольды рассматриваются в этом ключе несколькими силами и организациями. Что характерно - сами кобольды вполне себе спокойно могут относиться к такой смертности, потому что чтобы возмущаться - нужно понимать альтернативы, а тут скорее жизненный уклад. Ну вот такое дело - люди мрут порой от чумы, горные гномы - от взрывов рудничного газа, а кобольды помирают от приключенцев. Мир так устроен. :)
И да - что до "ничего не делают" тут целый ворох вариантов. От "съест-то он съест, да кто ж ему даст?" (кстати, ФР как раз умеренно хороший пример - там, ЕМНИП, типовая ситуация, когда имеется "адская мафия эпиков, у которых всё схвачено задолго до твоего рождения"), до "высокий интеллект не значит мысли, что можно иначе".
Ну ок проиграли, какие-то там битвы прошло 50 лет = почти 4 миллиона вылазит.
Почему-то ты оперируешь как раз другим штампом - "орки, будучи истреблены все до одного, способны почти мгновенно размножиться вновь". Пресс-то на кобольдов будет непрерывным: как только они проиграли, их с твоей логикой естественно приведут к какому-то состоянию равновесия, когда их преимущества по размножению будут компенсироваться загнанностью в неудобицы, всякие там местные Андердаки с агрессивной средой, невозможностью существовать в обычной среде иначе, как под крылом дракона - и их изменения будут привязаны к чему-то более медленному.
Или у тебя мир с избытком ресурсов? Фентезийный фронтир для приключенцев - он-то, конечно, фронтир, только обычно там для монстров положение тоже стабильное, а не дающее возможности взрывного роста под любым кустом.
Причём тут игроки в гольф? Узкопопулярная игра не дающая никаких преимуществ по приведению реальности в желаемый вид.
Можно например говорит об IQ или там способностях в математике, ну и смотреть на национальности наиболее успешных студентов.
Посмотри выше пример с крокодилами. Я к тому, что если в гольфе есть диспропорция - она будет меняться очень медленно. Точно так же, если у нас есть какая-то конкуренция за ресурсы с ростом, помимо численности (а она обычно есть) и первые магические гильдии, к примеру, были эльфийскими, а не кобольдскими, то очень велика вероятность, что высокоуровневую кобольдскую магическую структуру Вселенная попросту не увидит - а увидит редкие образцы самородков, которые погоды не сделают. Против пути кобольда в архимаги, к примеру, будет многовековой опыт эльфийских магов, организованность и понимание - которое окажется важнее, чем чистый талант конкретного кобольдского претендента.
Кстати, c IQ и прочим - тоже пример скорее против. Потому что, например, у нас нет оснований считать, что средний индус или китаец времён "бремени белого человека" был глупее англичанина или француза - однако пока не начался специальный отбор талантливых студентов из третьего мира, вполне себе был период, когда что математику, что инженерное дело на нынешней главной линии двигали англичане с французами, а тысячелетняя история Китая, богатство Индии и прочие сорок веков пирамид рассматривались более в контексте "у нас есть Максим, а у вас его нет". :)
-
Nope.
Детская смертность задается не констой, а уровнем гигиены и качеством медицины. Инфантицид в условиях недостатка еды тоже может иметь место, по крайней мере ИРЛ и у людей (в среднем более гуманных, чем фентезийные орки) вполне был.
Инфантицид вполне возможное явление у орков только причём тут естесвенные причины о которых мы говорили?
Ты не забывай, что орк (+4 силы расовых) скорее всего варвар, т.е. +4 к силе от рейджа, и имеет двуручный меч, т.е. полуторный бонус к силе. Итого + 10 силы, +7 к дамагу от двуручника (greatsword 2d6) - итого 2d6+7 только базового урона на первом уровне без учета фитов и того, что орки скорее всего берут силу основным статом, т.е. она до модификаторов не десятка а хотя бы 14 (если не 16-18). DR 5 на этом фоне как-то не очень.
Он скорее всего вариорр если честно с 17 силой.
Орк варвар- очень не типичный парень- краса и ужас всего племени
Такой действительно может поубивать. У него правда аффинити к волкам будет как обернётся, но чёрт с ним, убьёт пяток- племени в целом на фоне их общества- это так ниочём.
-
А оборотни разве нападают на других оборотней?
-
А здесь кто-то уже уножал количество приключенцев в мире на количество орков, которые по разным причинам они укокошили? Судя по модулям, которые издаются, их должно быть около 100500.
-
Слушай, я счас в книгах/SRD порылся и не нашёл пруфа. (((
Не ткнёшь слепошарого меня пальцем?
Не ткну. Щас порылся сам и обнаружил, что это не общее правило, а частное, относящееся только к DR x/magic. Хотя я точно помню, что читал это правило именно в формулировке "существа с DR Su-типа могут пробивать этот тип DR естественными атаками", но поскольку не могу найти (возможно, кстати, что я его видел не в официальных источниках, а на форуме), будем считать, что не было такого. Приношу свои извинения за дезу.
-
Стоп! "Не запрещено" и "разрешено" - разные вещи. Не сказано, что меньше PC-классов - но не сказано и обратного?
Ну вот гляди про гоблинов сказано что PC клас это очень редко а больше 4го уровня так и вовсе не бывает.
Про орков или там кобольдов или людей или дворфов - такого не сказано. Хуже того в сеттинговых материалах и в сплат буках вполне себе есть расписки орков например 9го уровня которые при этом не эпические герое своей расы- а просто крутые парни.
У людей кстати тоже не сказано что "имеют не типично высокий уровень PC классов"
Почему вдруг надо сделать предположение что распределение РС классов должно значительно отличатся у орков?
А сколько у вас приключенцев? (Это я не считаю ещё разборки между драконами, кстати). И сколько кобольдов приключенец перерабатывает за карьеру - раз уж роль кобольдов ты сам охарактеризовал как типичного низкоуровневого монстра?
Около 3-5% от населения если использовать стандартное распределение
И не так уж и много перерабатывает если учесть что большинство тормозится в районе 6 уровня.
Кстати, подозреваю что достаточно типично. Вот несколько примеров.
- Мир, где есть божество, не любящее кобольдов (помимо стандартного набора "расовый покровитель - расовый противник") в любом контексте: как врагов цивилизации, как врагов добра и света и пр. И которое регулярно посылает по миру разные знамения или обеспечивает, что организованные церкви достаточно хорошо относятся к этой деятельности. Или вообще вводят в практику - "хочешь получить статус Юного Паладина - принеси нам эн кобольдских хвостов".
- Мир, где охота на кобольдов - хорошая и традиционная практика той же прокачки (если в мире, как тебе хочется, опыт вполне внутримировая сущность), и кобольды рассматриваются в этом ключе несколькими силами и организациями. Что характерно - сами кобольды вполне себе спокойно могут относиться к такой смертности, потому что чтобы возмущаться - нужно понимать альтернативы, а тут скорее жизненный уклад. Ну вот такое дело - люди мрут порой от чумы, горные гномы - от взрывов рудничного газа, а кобольды помирают от приключенцев. Мир так устроен. :)
Если в мире есть такое божество - то это грубоватый но годный момент учитывания сеттингом реалий. Но обычно же такого божества нет- в этом то и проблема.
Надо ещё правда объяснить как приключены не стачиваются об кобольдов
И как люди борятся с актами терроризма и геноцида который устраивают кобольдские приключены.
В ФР например проблема орков была парирована особым металлом (который относительно просто получать) и любая рана которым была смертельна для орков. Грубовато- но сойдёт. В голарионе такого нет.
И да - что до "ничего не делают" тут целый ворох вариантов. От "съест-то он съест, да кто ж ему даст?" (кстати, ФР как раз умеренно хороший пример - там, ЕМНИП, типовая ситуация, когда имеется "адская мафия эпиков, у которых всё схвачено задолго до твоего рождения"), до "высокий интеллект не значит мысли, что можно иначе".
В ФР у кобольдов собственный эпик есть- всем эпикам эпик.
Почему-то ты оперируешь как раз другим штампом - "орки, будучи истреблены все до одного, способны почти мгновенно размножиться вновь". Пресс-то на кобольдов будет непрерывным: как только они проиграли, их с твоей логикой естественно приведут к какому-то состоянию равновесия, когда их преимущества по размножению будут компенсироваться загнанностью в неудобицы, всякие там местные Андердаки с агрессивной средой, невозможностью существовать в обычной среде иначе, как под крылом дракона - и их изменения будут привязаны к чему-то более медленному. вероятность, что высокоуровневую кобольдскую магическую структуру Вселенная попросту не увидит - а увидит редкие образцы самородков, которые погоды не сделают. Против пути кобольда в архимаги, к примеру, будет многовековой опыт эльфийских магов, организованность и понимание - которое окажется важнее, чем чистый талант
Ну гляди если в сеттинге не заявлена структура - которая умеет находить и уничтожать кобольдов в их логовах, то логично предположить что осуществить перманентное давление не выйдет- просто потому что геноцид в планетарных масштабах -сложное и затратное дело. а стоит зазеваться буквально на 20-30 лет как из крохотной кучки спасшихся -получится много миллионная толпа.
Или у тебя мир с избытком ресурсов? Фентезийный фронтир для приключенцев - он-то, конечно, фронтир, только обычно там для монстров положение тоже стабильное, а не дающее возможности взрывного роста под любым кустом.
У меня мир с генерик фентази магией- если помнишь я поднимал тему о том как прокормить кобольдов.
Посмотри выше пример с крокодилами. Я к тому, что если в гольфе есть диспропорция - она будет меняться очень медленно. Точно так же, если у нас есть какая-то конкуренция за ресурсы с ростом, помимо численности (а она обычно есть) и первые магические гильдии, к примеру, были эльфийскими, а не кобольдскими, то очень велика конкретного кобольдского претендента.
Ну глядит кто спорит. Если кобольды появились много позже то им будет туже.
Но для этого сеттинг как минимум должен нам сказать что "кобольды тут недавно и с магией у них туго" вместо этого кобольды зачастую тут вместе с драконами (которые древнее эльфов) и язык магии это драконик.
И вот в эту картину эльфиский архимаги уже как то с трудом заходят.
-
Согласен плохо. Сколько на ваш взгляд погибает и какого уровня должны быть выжившие?
Около 90% смертность, на уровне не отражается.
-
А здесь кто-то уже уножал количество приключенцев в мире на количество орков, которые по разным причинам они укокошили? Судя по модулям, которые издаются, их должно быть около 100500.
Можно для смеха перевести орков в экспу- но даже если решить что все приключены берут 1-5 уровень на орках- то на глаз этого будет маловато для контроля численности орков.
-
Около 90% смертность, на уровне не отражается.
Почему 90 и почему не отражается?
-
Можно для смеха перевести орков в экспу- но даже если решить что все приключены берут 1-5 уровень на орках- то на глаз этого будет маловато для контроля численности орков.
Ты забыл про орочьих приключенов и монстров )
-
Ну гляди если в сеттинге не заявлена структура - которая умеет находить и уничтожать кобольдов в их логовах, то логично предположить что осуществить перманентное давление не выйдет- просто потому что геноцид в планетарных масштабах -сложное и затратное дело. а стоит зазеваться буквально на 20-30 лет как из крохотной кучки спасшихся -получится много миллионная толпа.
Так зачем давить намеренно и прицельно? Достаточно в целом по миру создать положительную обратную связь (например: "убить кобольда - благое дело для паладина", или "боги смерти любят яблоки хезроу любят кобольдские мозги, при вызове иметь полезно" - и всё, нужные стороны сами обеспечат всё за счёт выбора кобольдской цели при прочих равных.
А вот что у тебя рост из любой кучки - я сильно сомневаюсь. Типовые сеттинги, кстати, обычно не работают в "условиях PC" - то есть это у PC обычно есть всякие варианты с create food, но они личности экстраординарные. А вот чисто механические комбы крутить для поселения - обычно как-то оказывается, что это нетипичная ситуация, и там нужна или благосклонность божества и обучение (а не просто "взял заклинание на уровне"), или выживает далеко не всякая кучка, и экспоненциальный рост у кобольдов не получается - как и у других рас. Потому что государства-то типового сеттинга тоже обычно не взрывообразно растут, даже не у всяких медленных эльфов...
Всё очень просто закрывается тем, что generic магия хотя бы просто с выбором опций - это прерогатива бегающих по миру и отмеченных врагами PC, а что у типового шамана в спеллисте - отнюдь не всякая комба закручивается...
-
А я как бы говорю чтоб получить такое щастье надо было как то до него дожить.
Before that, when the orcs of Golarion dwelt entirely in the caverns and tunnels of the Darklands, they were barely more than humanoid animals, struggling among themselves over resources and occasionally menacing other, more intelligent subterranean races—particularly the dwarves.
Все уже написано до нас. Проблема почитать или в чем?
Медицина там от силы в двух местах есть. С гигеной не понятно так что опустим для ясности- можем взять 18 век когда гигиена уже была и посмотреть на фертильность у людей и детскую смертность у них же.
Медицина есть везде, мы брать никакой век не будем, мы заглянем в книжки по сеттингу. Там есть все что надо, чтобы понять, что цивилизованный мир Голариона - это предельно осовремененное фентези.
Ну и к слову - DR 5/silver - это ниочем, да.
Итак, что мы имеем - мы имеем вполне себе связное повествование написанное широкими мазками, которое, разумеется, не лишено огрехов, но внутренне оно непротиворечиво.
Если конечно стоит задача доказать, что все это глупость на основании избирательного чтения, подбора удобных для своей логики цифр и жонглирование ими - то я тебя, Астион, заранее обрадую - ты с этой задачей справишься без проблем, благо цифры можно придумать любые, как раз такие, которые легко докажут, что орки должны всех поработить и прочее прочее прочее.
Дискуссию на этом я считаю бессмысленной, потому что она исходит, на мой взгляд из изначально ложного посыла.
-
Ты забыл про орочьих приключенов и монстров )
Угу, механический вариант "Война Крови". Подозреваю, что любую нехватку численности можно списать под внутренние конфликты ("игру в шахматы" драконов, разборки орочьих племён) даже без добавочных сущностей.
Хотя этих сущностей... Вот то, что я читал по типовым оркам, кстати, подразумевает высокую летальность их прокачки. То есть, например, часто встречающийся для evil видов вариант "продвижение через поединок насмерть", к примеру, приводит к фактическому росту затрат экспы экспоненциально (пардон за каламбур) - если условный пятый уровень набивается на своих же с тем же пятым-четвёртым в большей мере, чем на врагах... Опять же, подход быстро плодящихся "своя шейка - копейка", всякие внутренние практики в "львином стиле" (это когда новый вожак убивает всех львят старого), культы с жертвоприношениями по поводу и без...
-
Почему 90 и почему не отражается?
Может и больше, вплоть до 100%.
А почему должно отражаться? 90% не повезло умереть в младенчестве от дрянной пищи, дизентерии, захлебнувшись в грязи или съеденными взрослыми, как это отразилось на оставшихся 10%?
Для понимания, я имею ввиду 90% не переживших младенчество.
-
Прочитал только первую страницу и думаю выскажусь по теме в целом не влезая в подробности обсуждения...
Мне представляется проблема в значительной степени надуманной. Astion, ты излишне упрощаешь крайне сложные системы и процессы и полагаешь, что на основе пары факторов можно сделать однозначные выводы, причем единственные. Это большая и грубая ошибка в моделировании динамики социума и исторических процессов. +4 к силе и половая зрелость на пару лет раньше как "железобетонные" факторы тотального доминирования расы? Смешно же, право слово... У человеков способность воспроизводить потомство тоже довольно ранняя (действительно по сравнению с 9 годами это всего плюс 2-4 года в теории), плодовитость высокая - 15 детей от одной матери не предел, но толку-то? Болезни и окружающие условия со стопятьюстами факторами могут делать с этой теоретической статистикой что угодно. +4 к силе вообще не надо учитывать, т.к. они компенсируются +2 в две другие характеристики, где уже у орков будут проблемы и именно бонусы в них могут позволить лучше приспосабливаться к тем 100500 факторам окружающих условий.
Про ликантропию и социопатическое общество - если оно столь социопатическое, что ликантропия в него отлично вписывается, то надо учитывать эту особенность и со знаком минус в оценке возможности орков подмять под себя весь мир. Уже сама конструкция клана ставится этим под сомнение, но даже и без этого можно смело утверждать, что большая часть преимущества орков в мощи и рождаемости расходуется на собственную неорганизованность и борьбу с ними самими. (Это кстати хорошая причина для объяснения того почему всякие темные властелины способные заставить орков организоваться сразу же создают значительную угрозу для всех прочих.)
Про кобольдов и драконов. 4 миллиарда кобольдов - это из той же оперы, что и количество дрозофил по массе превосходящих земной шар всего через 20 поколений или сколько их там. Ценность такой оценки численности ничтожна. Но в принципе, если синие драконы любят стратегии, то действительно почему бы им не заниматься разведением и управлением кобольдами. Вполне себе нормальный сеттингообразующий элемент, но вот причин считать этих кобольдов "в вакууме" непобедимым супероружием на основании расширенного рациона и неприхотливости я как-то не вижу.
-
Не ткну. Щас порылся сам и обнаружил, что это не общее правило, а частное, относящееся только к DR x/magic. Хотя я точно помню, что читал это правило именно в формулировке "существа с DR Su-типа могут пробивать этот тип DR естественными атаками", но поскольку не могу найти (возможно, кстати, что я его видел не в официальных источниках, а на форуме), будем считать, что не было такого. Приношу свои извинения за дезу.
Я вот тоже где-то видел и именно в таком же виде.
-
Почему вдруг надо сделать предположение что распределение РС классов должно значительно отличатся у орков?
Потому что ты спрашиваешь - у орков есть такие-то преимущества, как так получается, что они мир не захватили? Это один из вариантов ответов - тупо можно постулировать, что у людей действительно больший процент достигает высоких уровней. В силу ли культурных особенностей (школа, традиции, тренировки), благословения богов, пассионарности (теория исторического развития, которую продвигал Гумилев, пытавшуюся объяснить как так получается, что крайне незначительная по численности этническая общность оказывает огромное влияние на историю, он мягко говоря не совсем научна, но для фэнтезийного сеттинга стройна и убедительна). Да есть другие варианты (включая понимание того, что численность определяется не рождаемостью, а условиями среды и устройством социума). Но этот как говорится "дешево и сердито".
Да, если хочется сделать в сеттинге совсем другое - чтобы орки доминировали, а остальные жались по углам, то можно не постулировать это. Правда придется найти объяснение каким образом кровожадным и постоянно грызущимся между собой оркам, с низкими ментальными характеристиками, пренебрежением к жизни себе подобных, удалось организоваться, чтобы побить более склонные к организованности общества и как они добились того, что их высокая рождаемость стала бонусом, а не единственным средством выживаемости. :)
-
а стоит зазеваться буквально на 20-30 лет как из крохотной кучки спасшихся -получится много миллионная толпа.
Вот откуда это? Почему сразу многомиллионная толпа? Действительно как с дрозофилами, каждые 10 дней новое поколение, 400 яиц с одной мухи (беру от балды, что за 10 дней же), получаем, что через год их будет 200**(365/20)...
Ты еще учитывай, что большая численность населения требует перехода на принципиально иную форму организации и управления. Тем же синим драконам для создания империи кобольдов из небольшого клана придется заниматься не только их доминированием, чтобы они друг другу не мешали размножаться, но еще и создавать огромную административную машину, и (не знаю как там с кобольдами в Голарионе) вполне может оказаться, что раса в принципе не приспособлена для этого и придется искать на стороне чиновников и правителей.
А как она это делает если на 4 условных приключенцев кобольды могут выставить 128 условных приключенцев?
Даже если численность населения выше за счет большей рождаемости (что является допущением) нет оснований полагать, что непременно качество этих 128 будет хоть немногим сопоставимо с качеством этих 4х.
Живучесть как у людей- детская смертность от естесвенных причин = как у людей.
У орков +4 к силе, а у людей +2 к двум другим характеристикам, возможно к консте, чтобы повысить выживаемость напрямую, или к ментальным, что позволяет увеличить ее более эффективно (догадавшись, что при родах надо мыть руки, за счет повышенного интеллекта и донеся это до других за счет повышенной харизмы). Опять же традиции и большая социальность. Ну и довольно немаловажный аспект, что +2 к двум любым характеристикам, что в среднем означает лучшую специализацию внутри общества, а следовательно делает его более гибким и эффективно реагирующим на окружающие условия. И вместо феросити, которое полезно только в бою, какой-то другой бонус, причем из очень широкого спектра.
Мне в принципе представляется как раз наоборот, что все прочие фэнтезийные расы игромеханически как-то слишком сильно проигрывают людям именно за счет "бери что хочешь для своей оптимизации".
-
Вот откуда это? Почему сразу многомиллионная толпа? Действительно как с дрозофилами, каждые 10 дней новое поколение, 400 яиц с одной мухи (беру от балды, что за 10 дней же), получаем, что через год их будет 200**(365/20)...
Ты еще учитывай, что большая численность населения требует перехода на принципиально иную форму организации и управления. Тем же синим драконам для создания империи кобольдов из небольшого клана придется заниматься не только их доминированием, чтобы они друг другу не мешали размножаться, но еще и создавать огромную административную машину, и (не знаю как там с кобольдами в Голарионе) вполне может оказаться, что раса в принципе не приспособлена для этого и придется искать на стороне чиновников и правителей.
Если почитать Races of Dragon - то выяснится что кобольды изначально приспособлены к сверскученному проживанию и организации. Мы о преимущесвенно LE расе говорим- если кто к имперском строительству и приспособлен так это они.
Даже если численность населения выше за счет большей рождаемости (что является допущением) нет оснований полагать, что непременно качество этих 128 будет хоть немногим сопоставимо с качеством этих 4х.
Численность населения это вопрос доступной ресурсной базы и времени.
На той же ресурсной базе численность кобольдов может быть в 6 раз выше (им нужно в 6 раз меньше еды) , и выйдут на максимум в 12 раз быстрее
Те если условно средневековый метод хозяйствования позволяет прокормить 120 человек на квадратную милю территории то кобольдов там будет 640 ещё 100 лет назад.
У орков +4 к силе, а у людей +2 к двум другим характеристикам,
К одной ан масс
возможно к консте, чтобы повысить выживаемость напрямую, или к ментальным, что позволяет увеличить ее более эффективно (догадавшись, что при родах надо мыть руки, за счет повышенного интеллекта и донеся это до других за счет повышенной харизмы). Опять же традиции и большая социальность. Ну и довольно немаловажный аспект, что +2 к двум любым характеристикам, что в среднем означает лучшую специализацию внутри общества, а следовательно делает его более гибким и эффективно реагирующим на окружающие условия. И вместо феросити, которое полезно только в бою, какой-то другой бонус, причем из очень широкого спектра.
Это всё здорово. Но тупых орков тупо больше.
-
Все уже написано до нас. Проблема почитать или в чем?
Проблема в Age of Darkness
Медицина есть везде, мы брать никакой век не будем, мы заглянем в книжки по сеттингу. Там есть все что надо, чтобы понять, что цивилизованный мир Голариона - это предельно осовремененное фентези.
Ну давай ссылку на страницу чтоли. Варисийцы и обитатиели циндер лэндс с интересом ждут узнать за свою медицину.
Ну и к слову - DR 5/silver - это ниочем, да.
Ну канешн.
Дискуссию на этом я считаю бессмысленной, потому что она исходит, на мой взгляд из изначально ложного посыла.
Можно подумать что ты до этого что то добавил обсуждению.
-
Мне представляется проблема в значительной степени надуманной. Astion, ты излишне упрощаешь крайне сложные системы и процессы и полагаешь, что на основе пары факторов можно сделать однозначные выводы, причем единственные. Это большая и грубая ошибка в моделировании динамики социума и исторических процессов. +4 к силе и половая зрелость на пару лет раньше как "железобетонные" факторы тотального доминирования расы?
Я действительно упрощаю, проблема в том что контр аргументы не поднимаются даже до такого уровня упрощения.
Про ликантропию и социопатическое общество - если оно столь социопатическое, что ликантропия в него отлично вписывается, то надо учитывать эту особенность и со знаком минус в оценке возможности орков подмять под себя весь мир. Уже сама конструкция клана ставится этим под сомнение, но даже и без этого можно смело утверждать, что большая часть преимущества орков в мощи и рождаемости расходуется на собственную неорганизованность и борьбу с ними самими. (Это кстати хорошая причина для объяснения того почему всякие темные властелины способные заставить орков организоваться сразу же создают значительную угрозу для всех прочих.)
1. Почему ты считаешь ликантропия ведёт к агрессии среди себе подобных(других ликантропов) Blood of the Moon (сплат бук по оборотням) приводит примеры отлично организующихся кланов оборотней. Да и их "животная часть" - волки как раз известны своей стайностью- это социальные животные.
2. Понятное дело что орки отнюдь не гении организации - но и люди тоже не сразу создали сложные организационные структуры. И если орки не припёрлись в этот мир когда у людей уже всё было готово. То людям условного бронзового века - будет нечего противопоставить- сильным и многочисленным оркам, не смотря на то что оные орки - туповаты.
Про кобольдов и драконов. 4 миллиарда кобольдов - это из той же оперы, что и количество дрозофил по массе превосходящих земной шар всего через 20 поколений или сколько их там. Ценность такой оценки численности ничтожна. Но в принципе, если синие драконы любят стратегии, то действительно почему бы им не заниматься разведением и управлением кобольдами. Вполне себе нормальный сеттингообразующий элемент, но вот причин считать этих кобольдов "в вакууме" непобедимым супероружием на основании расширенного рациона и неприхотливости я как-то не вижу.
У дрозофил нет разводящих их драконов и они не могут использовать магию для решения проблем с ресурсной базой.
-
Угу, механический вариант "Война Крови". Подозреваю, что любую нехватку численности можно списать под внутренние конфликты ("игру в шахматы" драконов, разборки орочьих племён) даже без добавочных сущностей.
С их темпом воспроизводства численность всегда будет эквивалентна кормовой базе.
Хотя этих сущностей... Вот то, что я читал по типовым оркам, кстати, подразумевает высокую летальность их прокачки. То есть, например, часто встречающийся для evil видов вариант "продвижение через поединок насмерть", к примеру, приводит к фактическому росту затрат экспы экспоненциально (пардон за каламбур) - если условный пятый уровень набивается на своих же с тем же пятым-четвёртым в большей мере, чем на врагах...
Прокачка на своих
Типовой орк даёт 135 exp(поединки 1 на 1)=
14 орков-2 уровень
+22 орка 3 уровень
+29 орков 4 уровень
+44 орка на 5 уровень
5 уровень набитый исключительно на орках=109 орков
Условный Hold of Belzeken с 50 тысячами взрослых орков (из которых 30 самки) получает в год 10к прироста молодых орков
В задаче спрашивается - если большинство молодых орков гибнет в ходе прокачки на своих то какого уровня типичный орк? если продолжительность жизни у самцов около 20 лет.
Опять же, подход быстро плодящихся "своя шейка - копейка", всякие внутренние практики в "львином стиле" (это когда новый вожак убивает всех львят старого), культы с жертвоприношениями по поводу и без...
Львиная тактика скорее выгодна обществу орков чем вредна - тк самки выживают а новые орки растут быстро
-
Прокачка на своих
Типовой орк даёт 135 exp(поединки 1 на 1)=
14 орков-2 уровень
+22 орка 3 уровень
+29 орков 4 уровень
+44 орка на 5 уровень
5 уровень набитый исключительно на орках=109 орков
Условный Hold of Belzeken с 50 тысячами взрослых орков (из которых 30 самки) получает в год 10к прироста молодых орков
Ты учитывай, что стандартная прогрессия -- героическая, у обычных орков не-героев прогрессия будет заметно медленнее. Кроме того, не вспомню место из DMG, но если энкаунтер не представляет сложности -- экспы не идёт. Значит понадобится не 109, а 2^109 орков, чтобы они спаринговались со своим уровнем.
-
Прокачка на своих
NPC не качаются.
-
NPC не качаются.
У пайзо есть пара статей на эту тему - в кратце,- качаются.
-
Ты учитывай, что стандартная прогрессия -- героическая, у обычных орков не-героев прогрессия будет заметно медленнее. Кроме того, не вспомню место из DMG, но если энкаунтер не представляет сложности -- экспы не идёт. Значит понадобится не 109, а 2^109 орков, чтобы они спаринговались со своим уровнем.
Так было в 3.5 в PF это убрали. (зависимости экспы от относительной сложности)
Касательно темпа прогрессии.... это вообще тонкий вопрос тк не формализуется правилами.
В ответ можно спросить сколько и кого убивает городской стражник что он аж 3го уровня.
-
У пайзо есть пара статей на эту тему - в кратце,- качаются.
Это и есть основная твоя проблема, а не рождаемость и +4 Str.
В ответ можно спросить сколько и кого убивает городской стражник что он аж 3го уровня.
Нисколько и никого. Он сразу такой. И навсегда.
-
Если почитать Races of Dragon - то выяснится что кобольды изначально приспособлены к сверскученному проживанию и организации. Мы о преимущесвенно LE расе говорим- если кто к имперском строительству и приспособлен так это они.
Кобольды - холоднокровные. Это ставит крест на империи в умеренном климате любого толка и более холодных, и создает проблемы в ряде других (в частности, в пустынном на любой широте). Плюс они будут иметь в среднем меньший уровень, что делает сомнительным их доминирование в андердарке с ограниченной кормовой базой.
-
Кобольды - холоднокровные. Это ставит крест на империи в умеренном климате любого толка и более холодных, и создает проблемы в ряде других (в частности, в пустынном на любой широте). Плюс они будут иметь в среднем меньший уровень, что делает сомнительным их доминирование в андердарке с ограниченной кормовой базой.
Они как драконы- магокровные , тк вполне себе есть белые кобольды в арктическом климате
-
Это и есть основная твоя проблема, а не рождаемость и +4 Str.
Почему ты считаешь что это проблема и тем более моя?
Нисколько и никого. Он сразу такой. И навсегда.
А кобольды слабы потому что нужен слабый противник для приключений низкого уровня. Угу
-
Почему ты считаешь что это проблема и тем более моя?
Ну ты же эту тему начал.
А кобольды слабы потому что нужен слабый противник для приключений низкого уровня.
Ты начинаешь понимать.
Но если серьёзно, то ситуация с кобольдами и впрямь выглядит немного страшно.
Орки ладно, с ними всё просто.
-
Ну ты же эту тему начал.
Я начал тему чтобы получить обсуждение (довольно наивно - обсуждают в рамках темы целых двое Геометр и Витчер), и возможно какие то свежие идеи (ещё более наивно)
а не потому что считаю это проблемой.
Ты начинаешь понимать.
Жаль что ты не понимаешь что тема о другом.
Орки ладно, с ними всё просто.
орки действительно не проблема если у людей уже есть внятная организация(хотя бы на уровне средневековых королевств)
А касательно "страшно" -ещё хобгоблины есть- вот они реально страшные
-
Уж если мы привлекли RotD...
Они как драконы- магокровные , тк вполне себе есть белые кобольды в арктическом климате
Kobolds have close biological ties to dragons. The most important difference between the two, however, is that kobolds are cold-blooded creatures, and dragons are warm-blooded. While kobolds do generate some internal body heat from taking in food and engaging in activity, they are dependent on their environment for warmth. This is one reason why they live underground, especially in their native temperate climate.
(c) Raced of the Dragon, p. 39
Арктические кобольды происходят из UA, что уже делает их весьма сомнительной ОПЦИЕЙ при конструировании сеттинга. Про них написано
Arctic kobolds are seldom seen outside their mines. They dig constantly, always expanding their subterranean territory (which is often carefully constructed to tap into geothermal vents for heat)
что с вышенаписанной цитатой из RotD вполне согласуется.
-
Уж если мы привлекли RotD...
(c) Raced of the Dragon, p. 39
Арктические кобольды происходят из UA, что уже делает их весьма сомнительной ОПЦИЕЙ при конструировании сеттинга. Про них написано что с вышенаписанной цитатой из RotD вполне согласуется.
Я персонально тоже считаю что кобольды должны быть хладнокровными (что позволит людям вполне себе процветать в резко континентальном климате) , однако это не везде так в PF они судя по всему теплокровны тк в "кобольдах голариона" описаны вполне себе арктические кланы (натурально возле полюса) и полно кланов живущих в резко континентальном климате к томуже они могут получать резист соответствующий цвету шкуры за ARF и региональные фиты типа Snowstride
-
в PF они судя по всему теплокровны тк в "кобольдах голариона" описаны вполне себе арктические кланы (натурально возле полюса) и полно кланов живущих в резко континентальном климате к томуже они могут получать резист соответствующий цвету шкуры за ARF и региональные фиты типа Snowstride
Это соврешенно не аргумент, поскольку пайзо про теплокровность не сказала ничего. Следовательно, откатываемся к описанию из RotD. Существование в подземных поселениях позволяет на холоднокровность не то чтобы плевать, но относится спокойнее, поэтому существование кобольдов в арктическом климате ничего не доказывает. Так что все нормально, кобольды холоднокровны и им это сильно мешает.
-
Это соврешенно не аргумент, поскольку пайзо про теплокровность не сказала ничего. Следовательно, откатываемся к описанию из RotD. Существование в подземных поселениях позволяет на холоднокровность не то чтобы плевать, но относится спокойнее, поэтому существование кобольдов в арктическом климате ничего не доказывает. Так что все нормально, кобольды холоднокровны и им это сильно мешает.
Кобольдах голариона описаны кланы с поголовным резистом ( и такая АРФ у кобольдов есть)
Так что наверно да- мешает но не всем.
Но ок, я тоже считаю кобольдов хладно кровными- по сути если брать за пример Землю -то они смогут без проблем себя чувствовать во всей юговосточной Азии, в южной армерике (и сверную цепанут- калифорния Флорида) , половине Африке (в остальной половине тоже смогут действовать- но по ночам будут впадать в спячку или уходить в укрытия) -ничего так есть где развернуться
-
Если почитать Races of Dragon - то выяснится что кобольды изначально приспособлены к сверскученному проживанию и организации. Мы о преимущесвенно LE расе говорим- если кто к имперском строительству и приспособлен так это они.
Приспособленность к сверхскученному проживанию =/= способности создавать многомиллионные империи, т.к. для этого нужно умения строить и управлять сложными организациями, а не утиться на нескольких квадратных метрах. Я Races of Dragon не читал, но если там написано, что кобольды предрасположены к созданию сложных и крупных общественных структур и описаны их большие государства - то ок. Я однако же там где встречал кобольдов в фэнтези видел только небольшие кланы (наверное кроме Фаэруна в Балдуре и не вспомню), которые действительно довольно скучены, но тем не менее это не государства. Сама по себе LE не означает автоматически приспособленности к имерскому строительству, не противоречит - это да, но не влечет.
Численность населения это вопрос доступной ресурсной базы и времени.
Нет, это не так. Не только ресурсной базы, но и в принципе всего комплекса внешних условий и внутреннего устройства.
На той же ресурсной базе численность кобольдов может быть в 6 раз выше (им нужно в 6 раз меньше еды) , и выйдут на максимум в 12 раз быстрее
Если дракон сможет им обеспечить условия и организацию при которой действительно скорость прироста будет в 12 раз выше - то да, а иначе "ну может, но не обязана ни разу".
Те если условно средневековый метод хозяйствования позволяет прокормить 120 человек на квадратную милю территории то кобольдов там будет 640 ещё 100 лет назад.
Так ведь численность населения в средневековье ограничивалась не только территорией. Не думаю, что в целом тогда часто достигался теоретический максимум (на большой территории).
К одной ан масс
Да, действительно, но сути это не меняет.
Это всё здорово. Но тупых орков тупо больше.
А с чего это их больше? То что ты процитировал было как раз про то почему их не больше. Более высокая рождаемость =/= более высокая численность. Ни разу. По мне так вполне естественно, что дефолтная природа и психология орков с диким трудом и скрипом всего лишь компенсируется высокой рождаемостью.
Обращу внимание еще на одну вещь - ты совсем не учитываешь, что кроме непосредственного воспроизводства потомство нужно еще и выращивать.
Я действительно упрощаю, проблема в том что контр аргументы не поднимаются даже до такого уровня упрощения.
Гм, во-первых, это совершенно недопустимое упрощение. Во-вторых, не вижу столь же серьезных изъянов в контраргументах - тебе указывают, что ты не учитываешь бесчисленное множество других факторов, которые оказывают влияние на численность и положение общества в мире, включая уровень смертности и сам характер общества...
1. Почему ты считаешь ликантропия ведёт к агрессии среди себе подобных(других ликантропов) Blood of the Moon (сплат бук по оборотням) приводит примеры отлично организующихся кланов оборотней. Да и их "животная часть" - волки как раз известны своей стайностью- это социальные животные.
Ты сам написал, что "заражённый имеет целый ряд недостатков- социопатия, жажда убийства . приступы неконтролируемой ярости". Если эта социопатия, жажда убийства и неконтролируемая ярость не распространяется на своих то в чем проблема для человеческого общества? Баш на баш, орки все ликантропы и люди все ликантропы...
Понятное дело что орки отнюдь не гении организации - но и люди тоже не сразу создали сложные организационные структуры. И если орки не припёрлись в этот мир когда у людей уже всё было готово. То людям условного бронзового века - будет нечего противопоставить- сильным и многочисленным оркам, не смотря на то что оные орки - туповаты.
Я в принципе противник каменного века в фэнтези, это имхо ерунда полная. Но если очень уж хочется сделать развитие с каменного или бронзового века, то и в этом случае никаких проблем не вижу. У орков выше рождаемость и они сильнее, но больше конфликтов внутри племени (и они более кровавые), меньше заботы о потомстве и собратьях, менее сообразительные и умелые, враждуют не только с племенами людей, но и других орков...
У дрозофил нет разводящих их драконов и они не могут использовать магию для решения проблем с ресурсной базой.
Да как же нет!? Есть - их люди разводят, и даже имеют магиютехнологию для решения проблем с базой.
-
Если тебе надо чтобы орки не перебили людей в "каменном веке" и почему-то не получается, то, оставив за скобкой причины неспособности, предложу отделить их друг от друга ГЕОГРАФИЧЕСКИ!
-
Кобольдах голариона описаны кланы с поголовным резистом ( и такая АРФ у кобольдов есть)
Резистом ? Я там увидел только фортитуду - бонус, конечно, но это НЕ elemental resistance.
Но ок, я тоже считаю кобольдов хладно кровными- по сути если брать за пример Землю -то они смогут без проблем себя чувствовать во всей юговосточной Азии, в южной армерике (и сверную цепанут- калифорния Флорида) , половине Африке (в остальной половине тоже смогут действовать- но по ночам будут впадать в спячку или уходить в укрытия) -ничего так есть где развернуться
На деле нет. В ряде стран ЮВА бывают температуры в минусе, кобольды же будут фигово чувствовать себя и при +5. При падении температуры кобольды будут весьма уязвимы - т.е. на поверхности их будут заклевывать теплокровные расы. Под землей же... Ну, будут у нас крупные поселения под землей, которые будут сильно ограничены в пище, и что ?
Реально им отойдет разве что узкая полоска экваториального климата с дождевыми лесами - но в дождевых лесах цивилизации не построить (очень плохо с транспортом). Так что увы.
-
Приспособленность к сверхскученному проживанию =/= способности создавать многомиллионные империи, т.к. для этого нужно умения строить и управлять сложными организациями, а не утиться на нескольких квадратных метрах. Я Races of Dragon не читал, но если там написано, что кобольды предрасположены к созданию сложных и крупных общественных структур и описаны их большие государства - то ок. Я однако же там где встречал кобольдов в фэнтези видел только небольшие кланы (наверное кроме Фаэруна в Балдуре и не вспомню), которые действительно довольно скучены, но тем не менее это не государства. Сама по себе LE не означает автоматически приспособленности к имерскому строительству, не противоречит - это да, но не влечет.
Там написано что они высоко организованны, и инстинктивно подчиняются старшим не оспаривая их власть, прочие их черты делают их БОЛЕЕ приспособленными к созданию многомиллионных чем например люди.
Нет, это не так. Не только ресурсной базы, но и в принципе всего комплекса внешних условий и внутреннего устройства.
Какие условия, какой комплекс? давайте как то выйдем за уровень "нет патамучта"
Если дракон сможет им обеспечить условия и организацию при которой действительно скорость прироста будет в 12 раз выше - то да, а иначе "ну может, но не обязана ни разу".
С организацией кобольды сами отлично справляются
Так ведь численность населения в средневековье ограничивалась не только территорией. Не думаю, что в целом тогда часто достигался теоретический максимум (на большой территории).
Гуглите чтоли демографию средних веков для начала.
А с чего это их больше? То что ты процитировал было как раз про то почему их не больше. Более высокая рождаемость =/= более высокая численность. Ни разу. По мне так вполне естественно, что дефолтная природа и психология орков с диким трудом и скрипом всего лишь компенсируется высокой рождаемостью.
С того что они в N раз более толерантны к потерям.
Условно люди могут себе позволить потерять X людей за десять лет без значимого урона для темпов воспроизводства, а орки X*N где N больше 1
При этом орки индивидуально более эффективны как бойцы - что с хорошими шансами приводит к "стачиванию до ушек" людской демографии
Обращу внимание еще на одну вещь - ты совсем не учитываешь, что кроме непосредственного воспроизводства потомство нужно еще и выращивать.
Я закладываю 50% детскую смертность , у людей в пике была 30% смертность (если вычесть массовые эпидемии)
Гм, во-первых, это совершенно недопустимое упрощение. Во-вторых, не вижу столь же серьезных изъянов в контраргументах - тебе указывают, что ты не учитываешь бесчисленное множество других факторов, которые оказывают влияние на численность и положение общества в мире, включая уровень смертности и сам характер общества...
Совершенно недопустимое упрощение для чего? Я защищаю докторскую по теме "демография орков и её влияние на геополитику" ?
Я говорю что учитываю - даже показываю как учитываю, и вместо того чтобы привести доводы почему такой метод учёта не корректен , и как надо посчитать чтобы было корректнее мне отвечают в духе "они всиравно друг друга поубивают патамучта орки"
Чумовая дискуссия чтоуж там.
Ты сам написал, что "заражённый имеет целый ряд недостатков- социопатия, жажда убийства . приступы неконтролируемой ярости". Если эта социопатия, жажда убийства и неконтролируемая ярость не распространяется на своих то в чем проблема для человеческого общества? Баш на баш, орки все ликантропы и люди все ликантропы...
Это с точки зрения людей он "социопат жаждущий крови" - для орков такой социопат нормальный парень (см выше про прокачку на орках)
Насчёт не "орки все ликантропы и люди все ликантропы" - это актуальный вопрос вобщето. Blood of the Moon -описывает вполне себе стабильные кланы ликантропов-
да людям покрайней мере тем что близки к природе - тоже выгодно быть ликантропами. Развитую городскую цивилизацию они наверно поддерживать не смогут -а вот какую-нибудь кочевую орду или охотников собирателей- вполне.
Так что да надо тоже думать почему у нас НЕ дофига людей ликантропов.
НУ или их дофига и с этим как то надо жить.
Я в принципе противник каменного века в фэнтези, это имхо ерунда полная. Но если очень уж хочется сделать развитие с каменного или бронзового века, то и в этом случае никаких проблем не вижу. У орков выше рождаемость и они сильнее, но больше конфликтов внутри племени (и они более кровавые), меньше заботы о потомстве и собратьях, менее сообразительные и умелые, враждуют не только с племенами людей, но и других орков...
Люди тоже враждуют с другими людьми.
Да как же нет!? Есть - их люди разводят, и даже имеют магиютехнологию для решения проблем с базой.
У людей есть какие то проблемы развести 4 млрд дрозофил?
-
Условно люди могут себе позволить потерять X людей за десять лет без значимого урона для темпов воспроизводства, а орки X*N где N больше 1
С довольно высоким шансом не могут.
Повышенная рождаемость орков это лишь средство компенсации повышенной смертности. Есть факторы смертности, которые при снижении популяции снизятся, что нивелирует потерю производителей (голод, эпидемиология), а есть факторы, которые останутся на том же уровне (агрессивность, междоусобицы, ненависть других рас). И если влияние вторых факторов значительнее, то потери приводящие к спирали вымирания у орков значительно меньше, чем у людей.
У хуманов же, очевидно, баланс смертность/рождаемость поддерживается не младенцезакидательством, по этому уменьшение производящей потомства базы не столь страшно.
-
С довольно высоким шансом не могут.
Повышенная рождаемость орков это лишь средство компенсации повышенной смертности.
Вот это "лишь" надо бы обосновать
По моим прикидкам 2 беременности в год приносящие МИНИМУМ 4 ребёнка - это намного больше чем лишь и с таким запасом перекрывает высокую смертность что люди с их 7-8 рождениями на женщину всего- нервно курят в углу.
-
Вот это "лишь" надо бы обосновать
Его не надо обосновывать, оно логично проистекает из того факта, что орки не захватили весь мир.
По моим прикидкам 2 беременности в год приносящие МИНИМУМ 4 ребёнка
У людей ты почему-то считаешь 1 беременность в год, учитывая месяца на реабилитацию, у орков - нет.
- это намного больше чем лишь и с таким запасом перекрывает высокую смертность что люди с их 7-8 рождениями на женщину всего- нервно курят в углу.
Только у людей до совершеннолетия доживает, скажем 50% детей, а у орков, хорошо если у одной матери хоть один доживёт.
-
Так было в 3.5 в PF это убрали. (зависимости экспы от относительной сложности)
Касательно темпа прогрессии.... это вообще тонкий вопрос тк не формализуется правилами.
В ответ можно спросить сколько и кого убивает городской стражник что он аж 3го уровня.
http://www.d20pfsrd.com/classes/character-advancement
-
На чем основывается вывод про крестьянина?
Почему ты считаешь, что питался он хуже?
На мнении специалистов. Охотник-собиратель тратит на добычу пищи в среднем меньше времени, чем крестьянин. При этом пища крестьянина весьма однообразна, и авитаминоз для него - достаточно типичная ситуация. Еще раз, это не мое мнение - это мнение специалистов. Ссылки с ходу не приведу - я это читал очень давно. Но до кучи можно почитать те же "Ружья, микробы и сталь" - там похожая мысль вроде бы тоже где-то фигурировала.
Лучше "Экономику каменного века" Маршалла Салинза.
Таки да, доступные нам данные указывают на то, что охотник-собиратель каменного века тратил меньше времени на то, чтобы прокормить себя, чем мы с вами.
(Извините, мимокрокодил, мне вся эта астионверсальная тема изначально кажется укуренной и унылой одновременно).
-
Таки да, доступные нам данные указывают на то, что охотник-собиратель каменного века тратил меньше времени на то, чтобы прокормить себя, чем мы с вами.
Собирательство и охота - до определенного ТУ боее эффективная тактика чем земледелие и животноводство.
Но есть пара нюансов: площадь, необходимая для того чтобы кормить одного охотника-собирателя на порядок-два больше чем площадь необходимая для прокорма крестьянина. То есть там где себя прокормит 30 крестьян (каждый из которых в два-три раза слабее охотника), сможет прокормиться 2-3 охотника-собирателя.
То есть верхний размер орд дикарей ограничен территорией, на которой эти орды размножаются. В принципе, выходит вполне себе фэнтезийная картина: каждые 20-30 лет больше половины взрослых орков набигает из перенаселенных орочьих Гор Луны в два раза меньшее по территории королевство Шморхейм. Но размер орды - всего 1% от населения Шморхейма, т.е. армия с ополчением орду обычно разбивают. А орки быстренько восстанавливают численность до максимального кол-ва собирателей, которое могут прокормить горы Луны и начинают планировать следующий набег, ибо перенаселение...
А вот если орки освоят земледелие и начнут двигаться к индустриальному обществу - то тут поможет только своевременный геноцид усилиями остальных рас вместе с валарами...
-
Его не надо обосновывать, оно логично проистекает из того факта, что орки не захватили весь мир.
А кобольды существуют чтобы дать лоу лвл организованного оппонента. Мы это уже проходили.
У людей ты почему-то считаешь 1 беременность в год, учитывая месяца на реабилитацию, у орков - нет.
Потому что у орков написано "постоянно беременны"
Только у людей до совершеннолетия доживает, скажем 50% детей, а у орков, хорошо если у одной матери хоть один доживёт.
У людей в самые мрачные годы средневековья доживало до совершеннолетия 70%.
А "орки всиравно всех убьют" не аргумент.
-
То есть верхний размер орд дикарей ограничен территорией, на которой эти орды размножаются. В принципе, выходит вполне себе фэнтезийная картина: каждые 20-30 лет больше половины взрослых орков набигает из перенаселенных орочьих Гор Луны в два раза меньшее по территории королевство Шморхейм. Но размер орды - всего 1% от населения Шморхейма, т.е. армия с ополчением орду обычно разбивают. А орки быстренько восстанавливают численность до максимального кол-ва собирателей, которое могут прокормить горы Луны и начинают планировать следующий набег, ибо перенаселение...
А как сумело появится королевство Шморхейм если на него каждые 10 лет набегали? И почему орки сразу не заняли земли которые сейчас занимает Шморхейм?
-
Там написано что они высоко организованны, и инстинктивно подчиняются старшим не оспаривая их власть, прочие их черты делают их БОЛЕЕ приспособленными к созданию многомиллионных чем например люди.
Я легко себе представляю существ соответствующих описанию (организованных и инстинктивно подчиняющихся старшим), но при этом не способных к созданию крупной империи. Это может быть очень ярко выраженная клановость или семейственность, или при подчинении старшим плохая способность работать с равными. Или же что-то на основе волков, довольно интуитивный пример. Но ок. Как я говорил, можно и так конечно. Хотя с моей точки зрения это какие-то неправильные кобольды.
Гуглите чтоли демографию средних веков для начала.
Я бы мог еще раньше сказать тоже самое, но мне показалось это чересчур невежливым. Я историю знаю неплохо, так что попрошу прямой ссылки на солидный источник, где утверждается, что численность населения в Средние века была ограничена территорией и упиралась в максимум (причем не на одной небольшой территории в некоторый отрезок, а так вот в целом по всей Европе например в течении продолжительного времени).
Какие условия, какой комплекс? давайте как то выйдем за уровень "нет патамучта"
Поборов искушение просто послать читать труды по истории, социологии и прочему укажу на несколько:
1) медицина и гигиена, в которую уже приплетается социальные отношения - "успешность" бременности (отношение в социуме может значительно влиять на вероятность выкидышей и прочих проблем), акушерство, далее уже собственно вопрос смертности орочьего молодняка от естественных причин. Уже здесь можно устанавливать какой угодно процент.
2) агрессивность окружающей среды - хищники и всякие монстры.
3) Пищевые и прочие ресуры и сложность их добычи. Здесь надо учитывать и "традиции" с психологией: молодняк надо кормить и выращивать, но оркам может быть банально влом этим заниматься по полной программе. Т.е. территория может теоретически легко прокормить и племя в 10 раз больше, но потребует постоянной и утомительной деятельности для этого.
4) Конфликтность внутри общества. А ведь и она может быть какой угодно, вплоть до полной нежизнеспособности.
5) Политическая раздробленность. На небольшой территории образуется несколько кланов, враждующих между собой и общество склонно фрагментироваться на них.
6) Традиции воспитания, которые могут быть сколь угодно жесткими вплоть до ритуала посвящения с 90% летальностью (поход на ликантропа).
С того что они в N раз более толерантны к потерям.
Условно люди могут себе позволить потерять X людей за десять лет без значимого урона для темпов воспроизводства, а орки X*N где N больше 1
Нет-нет. Чтобы они были в N раз более толерантны к потерям у них должен быть прирост в N раз выше, а не рождаемость. (Да, если под потерями понимать и десткую смертность и вообще все, то тогда да, за счет рождаемости они толерантнее в столько раз, но это не значит, что взрослых воинов орков больше.)
Я закладываю 50% детскую смертность , у людей в пике была 30% смертность (если вычесть массовые эпидемии)
Откуда информация?
Совершенно недопустимое упрощение для чего? Я защищаю докторскую по теме "демография орков и её влияние на геополитику" ?
Ты делаешь общее утверждение, что сеттинг неправдопобен: "мы имеем расу которая много лучше чем люди в ближнем бою (больше сила и феросити) , которая значительно быстрее размножается и которая быстрее развивается ... Потому что обычно generic fantasy – справляется с этим от слова никак."
Я говорю что учитываю - даже показываю как учитываю, и вместо того чтобы привести доводы почему такой метод учёта не корректен , и как надо посчитать чтобы было корректнее мне отвечают в духе "они всиравно друг друга поубивают патамучта орки"
Где??? Тебе не про один пункт некорректности указали включая не учитывание периода лактации.
Это с точки зрения людей он "социопат жаждущий крови" - для орков такой социопат нормальный парень (см выше про прокачку на орках)
Ну т.е. все-таки "агрессия среди себе подобных(других ликантропов)".
Люди тоже враждуют с другими людьми.
И тут приходит на помощь лучшая способность к организации, коммуникации и договорам из наличия которой мы исходим. В отличие от орков человеческие племена объединяются перед их угрозой, а те нет...
У людей есть какие то проблемы развести 4 млрд дрозофил?
4 млрд думаю нет. А вот получить количество рассчитанное из теоретического подсчета (плодовитость)**(поколения) - да, непреодолимые.
-
Потому что у орков написано "постоянно беременны"
Ты их с трибблами не путаешь? То есть ок, аффтары не врачи-гинекологи-акушеры, им простительно, но давай ты не будешь не замечать чушь там где она тебе неудобна, ок?
А кобольды существуют чтобы дать лоу лвл организованного оппонента. Мы это уже проходили.
Ты путаешь.
С орками у нас есть данная нам картина мира, ты спрашиваешь почему она такая, а не другая, я тебе отвечаю, вот при таком условии она будет именно такая. Что не устраивает?
-
Ты их с трибблами не путаешь? То есть ок, аффтары не врачи-гинекологи-акушеры, им простительно, но давай ты не будешь не замечать чушь там где она тебе неудобна, ок?
Ну давай прикрутим к ним период восстановления как у людей.
Это значит 2 рождения в 1.5 года - минимум 4 орчонка максимум 10
С орками у нас есть данная нам картина мира, ты спрашиваешь почему она такая, а не другая, я тебе отвечаю, вот при таком условии она будет именно такая. Что не устраивает?
перечитай чтоли стартовый топик.
-
Ну давай прикрутим к ним период восстановления как у людей.
Это значит 2 рождения в 1.5 года - минимум 4 орчонка максимум 10
Подобная плодовитость она вообще хреновый признак. В природе (раз уж ты про каменный век говоришь, то давай шагнём дальше в глубь веков и представим себе гипотетических орковских предков) высокая плодовитость почти всегда означает высокую детскую смертность из-за естественных причин. То есть уже у далекого орочьего предка были непреодолимые проблемы с выживаемостью потомства и такой объём рождаемых детёнышей был необходим для сохранения численности.
Естественные причины мы можем придумать любые. Конкретика уже не столь важна, важно, что это причины определённо есть.
-
А как сумело появится королевство Шморхейм если на него каждые 10 лет набегали? И почему орки сразу не заняли земли которые сейчас занимает Шморхейм?
а) Итсмэджик
б) Пришла толпа народу в треть тогдашнего населения Лунных Гор и окрестностей и отхватила себе 10% от общей территории, а потом начали потихоньку расселяться. Примерно как европейские первопроходцы в америках. Отражать набеги орков тогда было куда сложнее.
Опять-таки, общины земледельцев могут в.т.ч. быстрее собрать войско в случае нужды, т.к. гонцам нужно оббежать/объехать куда меньшую территорию чтобы собрать условных 100 воинов.
-
Я бы мог еще раньше сказать тоже самое, но мне показалось это чересчур невежливым. Я историю знаю неплохо, так что попрошу прямой ссылки на солидный источник, где утверждается, что численность населения в Средние века была ограничена территорией и упиралась в максимум (причем не на одной небольшой территории в некоторый отрезок, а так вот в целом по всей Европе например в течении продолжительного времени).
1250г западная Европа. гугли demographic stagnation
Поборов искушение просто послать читать труды по истории, социологии и прочему укажу на несколько:
1) медицина и гигиена, в которую уже приплетается социальные отношения - "успешность" бременности (отношение в социуме может значительно влиять на вероятность выкидышей и прочих проблем), акушерство, далее уже собственно вопрос смертности орочьего молодняка от естественных причин. Уже здесь можно устанавливать какой угодно процент.
У нас есть данные об успешности родов людей - с любыми вплоть до современных медициной и гигиеной
Чем например медицина и гигиена монголов (пред чингисхановых) принципиально отличается от орочьей?
2) агрессивность окружающей среды - хищники и всякие монстры.
То есть ты предполагаешь наличие некоего apex predator над орками?
Почему нет возможно,- только кто это и почему он не ест людей?
3) Пищевые и прочие ресуры и сложность их добычи. Здесь надо учитывать и "традиции" с психологией: молодняк надо кормить и выращивать, но оркам может быть банально влом этим заниматься по полной программе. Т.е. территория может теоретически легко прокормить и племя в 10 раз больше, но потребует постоянной и утомительной деятельности для этого.
Значит в сеттинге должны быть слова о невероятной лени орков.
4) Конфликтность внутри общества. А ведь и она может быть какой угодно, вплоть до полной нежизнеспособности.
Да вообще не может , иначе в сеттинге бы орков не было- вымерли бы ещё в древнее время
5) Политическая раздробленность. На небольшой территории образуется несколько кланов, враждующих между собой и общество склонно фрагментироваться на них.
В высшей мере верно и для людей.
6) Традиции воспитания, которые могут быть сколь угодно жесткими вплоть до ритуала посвящения с 90% летальностью (поход на ликантропа).
Зачем? А какая особенность базиса породила столь странную традицию? Почему на ликантропа а не на человека (пусть с той же летальностью) который как бе конкурент?
Нет-нет. Чтобы они были в N раз более толерантны к потерям у них должен быть прирост в N раз выше, а не рождаемость. (Да, если под потерями понимать и десткую смертность и вообще все, то тогда да, за счет рождаемости они толерантнее в столько раз, но это не значит, что взрослых воинов орков больше.)
ПРичём тут больше? Взрослых орков воинов может быть даже меньше (В каждую отдельную единицу времени) вот только это меньше может каждый год прибегать и дохнуть забирая на себя N человеков - и человеки кончатся быстрее орков потому что не могут компенсировать потери с той же скоростью.
Откуда информация?
Гугли medieval infant mortality
Ты делаешь общее утверждение, что сеттинг неправдопобен: "мы имеем расу которая много лучше чем люди в ближнем бою (больше сила и феросити) , которая значительно быстрее размножается и которая быстрее развивается ... Потому что обычно generic fantasy – справляется с этим от слова никак."
Что не так с моим утверждением?
Где??? Тебе не про один пункт некорректности указали включая не учитывание периода лактации.
А как период лактации мешает беременеть?
Где более корректные методики?
Ну т.е. все-таки "агрессия среди себе подобных(других ликантропов)".
Всё таки почитай Blood of the Moon - среди волков тоже есть агрессия к себе подобным что однако не мешает им формировать крупные стаи
И тут приходит на помощь лучшая способность к организации, коммуникации и договорам из наличия которой мы исходим. В отличие от орков человеческие племена объединяются перед их угрозой, а те нет...
Кто сказал что нет если предлагаемая история орков пестрит такими объединениями?
4 млрд думаю нет. А вот получить количество рассчитанное из теоретического подсчета (плодовитость)**(поколения) - да, непреодолимые.
Ты проводил какой-то эксперимент?
-
Подобная плодовитость она вообще хреновый признак. В природе (раз уж ты про каменный век говоришь, то давай шагнём дальше в глубь веков и представим себе гипотетических орковских предков) высокая плодовитость почти всегда означает высокую детскую смертность из-за естественных причин. То есть уже у далекого орочьего предка были непреодолимые проблемы с выживаемостью потомства и такой объём рождаемых детёнышей был необходим для сохранения численности.
Естественные причины мы можем придумать любые. Конкретика уже не столь важна, важно, что это причины определённо есть.
Волки и кролики смотрят на тебя с удивлением. Почитай за биологию
-
а) Итсмэджик
б) Пришла толпа народу в треть тогдашнего населения Лунных Гор и окрестностей и отхватила себе 10% от общей территории, а потом начали потихоньку расселяться. Примерно как европейские первопроходцы в америках. Отражать набеги орков тогда было куда сложнее.
Опять-таки, общины земледельцев могут в.т.ч. быстрее собрать войско в случае нужды, т.к. гонцам нужно оббежать/объехать куда меньшую территорию чтобы собрать условных 100 воинов.
а) Итс Мэджик- это бывает, что поделать.
б) А откуда они пришли и почему там не было орков?
в) Вообще история людей говорит о том что земледельцы очень струдом собирают войско против кочевников - тк те мобильнее.
-
Подобная плодовитость она вообще хреновый признак. В природе (раз уж ты про каменный век говоришь, то давай шагнём дальше в глубь веков и представим себе гипотетических орковских предков) высокая плодовитость почти всегда означает высокую детскую смертность из-за естественных причин. То есть уже у далекого орочьего предка были непреодолимые проблемы с выживаемостью потомства и такой объём рождаемых детёнышей был необходим для сохранения численности.
Естественные причины мы можем придумать любые. Конкретика уже не столь важна, важно, что это причины определённо есть.
Поставил плюсик, но это не совсем верно.
Цивилизация может преоделеть почти все естественные причины детской смертности. И современную медицину заменит магия. Проблема в том, что:
1. Такой массой надо как-то управлять, а чем больше индивидуумов -- тем сложнее должна быть структура управления.
2. Размер популяции ограничен количеством медиков или магов.
-
Чем например медицина и гигиена монголов (пред чингисхановых) принципиально отличается от орочьей?
Так как нам ничего не известно про орочью медицину, то чем угодно.
Зачем? А какая особенность базиса породила столь странную традицию? Почему на ликантропа а не на человека (пусть с той же летальностью) который как бе конкурент?
Да на кого угодно. Ты к конкретному примеру не докапывайся. Ритуал может быть любой. Хоть ритуальное поедание живой гадюки.
Зачем? Объясняю тебе недалёкому: ЧТОБЫ ОРКИ НЕ ЗАХВАТИЛИ ЛЮДЕЙ!!!
Взрослых орков воинов может быть даже меньше (В каждую отдельную единицу времени) вот только это меньше может каждый год прибегать и дохнуть забирая на себя N человеков - и человеки кончатся быстрее орков потому что не могут компенсировать потери с той же скоростью.
У орков потери не ограничиваются нанесёнными людьми. И вестимо в большей степени не ограничиваются.
А как период лактации мешает беременеть?
В гугл.
Волки и кролики смотрят на тебя с удивлением. Почитай за биологию
А что, волки и кролики покрыли земной шар в три слоя? Нет? Значит они, сцуко, всё же умирают не в меньшем количестве, чем плодятся.
-
А как сумело появится королевство Шморхейм если на него каждые 10 лет набегали? И почему орки сразу не заняли земли которые сейчас занимает Шморхейм?
Вариантов масса - от всяких боговдохновенных основателей, до банально того, что эн столетий назад как раз равнины Шморхейма были территорией похуже Гор Луны - ну, например, много болот или леса. Потом пришли люди, которым в горы лезть из-за орков было неудобно - и они стали, в отличие от живущих набегами орков, улучшать территорию (благо организации ещё и набеги орков способствовали). В результате сейчас и орки, и люди обитают более-менее в прежних границах - просто горы так горами и остались, и то, что раньше было "здоровым воздухом и обилием дичи" сейчас всё больше бледнеет на фоне ухоженных полей Шморхейма, которые сменили бывшие комариные топи и чащобы. Нормальный прогресс. Орки-то отнюдь не славны хозяйством - а когда Шморхейм стал благоприятной целью, зубов у орков уже на него не хватало. Ну, разве что найдётся вождь-объединитель - но в стандартах фентези фактически на всякого Чингизхана найдётся партия приключенцев.
-
Вариантов масса - от всяких боговдохновенных основателей, до банально того, что эн столетий назад как раз равнины Шморхейма были территорией похуже Гор Луны - ну, например, много болот или леса. Потом пришли люди, которым в горы лезть из-за орков было неудобно - и они стали, в отличие от живущих набегами орков, улучшать территорию (благо организации ещё и набеги орков способствовали). В результате сейчас и орки, и люди обитают более-менее в прежних границах - просто горы так горами и остались, и то, что раньше было "здоровым воздухом и обилием дичи" сейчас всё больше бледнеет на фоне ухоженных полей Шморхейма, которые сменили бывшие комариные топи и чащобы. Нормальный прогресс. Орки-то отнюдь не славны хозяйством - а когда Шморхейм стал благоприятной целью, зубов у орков уже на него не хватало. Ну, разве что найдётся вождь-объединитель - но в стандартах фентези фактически на всякого Чингизхана найдётся партия приключенцев.
Болота можно сразу вычеркнуть - их без эпической магии человечество до сих пор культивировать не может.
А леса.. а почему орки то тупо людей не съели? Этож перманетное наличие двуногой дичи которую даже искать не надо. Ведь по началу будущие Шморхеймцы были мелкими группками живущие подсечно-огневым земледелием - мелкими просто потому что тогда земля больше не могла прокормить.
-
Поставил плюсик, но это не совсем верно.
Цивилизация может преоделеть почти все естественные причины детской смертности. И современную медицину заменит магия. Проблема в том, что:
Это был ответ про то, почему орки не выпилили людей ещё во времена динозавров.
-
Так как нам ничего не известно про орочью медицину, то чем угодно.
Конкретней.
Да на кого угодно. Ты к конкретному примеру не докапывайся. Ритуал может быть любой. Хоть ритуальное поедание живой гадюки.
Это нормальный вопрос , традиции не формируются на пустом месте. Значит в какой то момент времени было выгодно (для общества в целом) жрать живых гадюк.
Зачем? Объясняю тебе недалёкому: ЧТОБЫ ОРКИ НЕ ЗАХВАТИЛИ ЛЮДЕЙ!!!
Как это соотносится с топиком?
У орков потери не ограничиваются нанесёнными людьми. И вестимо в большей степени не ограничиваются.
У людей потери тоже не ограничиваются нанесёнными орками.. внизапно.
В гугл.
Могу порекомендовать тоже самое.
-
1. Такой массой надо как-то управлять, а чем больше индивидуумов -- тем сложнее должна быть структура управления.
"Да ну?!"- сказали Бангладешцы,- "а мы и не знали!"
2. Размер популяции ограничен количеством медиков или магов.
С ростом популяции будет расти число магов (если у их численности нет другого ограничителя кроме процента одарённых)
-
А как период лактации мешает беременеть?
Гормоны выделяющиеся в период лактации блокируют дозревание яйцеклеток, следовательно нет овуляции и месячных. Овуляция через 6-8 недель после родов - редкость даже при нерегулярном кормлении. Учитывая что в Голарионах-фаэрунах молочные смеси у орков распространены мало, 3-6 месяцев - вполне ожидаемое нормальное среднее число.
Взрослых орков воинов может быть даже меньше (В каждую отдельную единицу времени) вот только это меньше может каждый год прибегать и дохнуть забирая на себя N человеков - и человеки кончатся быстрее орков потому что не могут
Прирост населения - это умножение текущего количества. Скажем, Х*1.3 за 20 лет у людей и У*2.5 у орков. В условиях наличия свободных ресурсов (земель и технологий) для прокорма таковых. Далее - последствия голода и скученности начнут уравнивать рождаемость и смертность. И у людей-земледельцев Х будет 900 000, а у орков-собирателей У - 90 000.
То есть при наличии изначальной форы медленно размножающиеся вполне могут конкурировать. А вот против орков с тем же ТУ и численностью люди столь же беспомощны как эльфы против людей.
а) Итс Мэджик- это бывает, что поделать.
б) А откуда они пришли и почему там не было орков?
в) Вообще история людей говорит о том что земледельцы очень струдом собирают войско против кочевников - тк те мобильнее.
б) С соседнего континента, например. Потому что все расы были созданы примерно 9000 лет назад и в разных местах и орки туда расселиться до того как люди за счет + к инте относительно орков развили технологию так чтобы быть многочисленней и ногебать орков не успели. А эльфы не успели размножиться так чтобы вытеснить людей, хотя развили магию/технологию достаточно чтобы не быть ими вытесненными (людям выгодней теснить дикарей, чем эльфов которые могут и мегаспеллом жануть).
в) Потому значительная часть набегов "нахапать и драпнуть пока не собрали войско" и успешна. А полноценные завоевания - уже сложнее и нужно в политику.
-
Так как нам ничего не известно про орочью медицину, то чем угодно.
Конкретней.
Совершенно ничего.
Это нормальный вопрос , традиции не формируются на пустом месте. Значит в какой то момент времени было выгодно (для общества в целом) жрать живых гадюк.
Во-первых, не всякую традицию получается уверенно отследить, во-вторых, а зачем тебе эта информация? Нужна? Ну так придумай. У нас не стоит задача исследовать реальный мир, у нас стоит задача придумать его и мы вольны на любые допущения.
Как это соотносится с топиком?
Вообще-то прямо. Я отвечаю на вот этот вопрос:
Почему? Как вообще люди сумели занять столь выгодные земли? Почему их ещё в каменном веке не загеноцидили орки? Почему это не люди шкерятся по каменистым пустыням скрываясь от орков? Почему все не в панике от предстоящего набега орков , - ведь у орков всегда избыток населения, и на каждого вашего воина она могут себе позволить потерять 20 – при этом орки лучше в ближнем бою.
Зачёркнуто откровенно неверное.
У людей потери тоже не ограничиваются нанесёнными орками.. внизапно.
Ещё раз:
И вестимо в большей степени не ограничиваются.
У орков потери не от людей значительно больше, чем у людей не от орков. Это тезис. Его не надо опровергать, под него надо придумать обоснование. Тебе их придумали уже вагон и маленькую тележку, но ты зачем-то продолжаешь всё "опровергать".
Могу порекомендовать тоже самое.
Ещё раз.
А как период лактации мешает беременеть?
В гугл со словами "Лактационная аменорея".
-
А леса.. а почему орки то тупо людей не съели? Этож перманетное наличие двуногой дичи которую даже искать не надо. Ведь по началу будущие Шморхеймцы были мелкими группками живущие подсечно-огневым земледелием - мелкими просто потому что тогда земля больше не могла прокормить.
Ну, мало того, что это уже добавочное условие (потому как хеймцы могли взяться кучей разных путей - включая и выселки с более развитых земель), но пусть. Ответов опять вагон. Как пример: потому что поначалу брать с людей было банально нечего, а искать их - достаточно долго (при низкой плотности населения). Ну и какое удовольствие оркам от этого? Тем более, что у орков были более актуальные проблемы в виде своей внутренней грызни - неплохо разжиться людским черепом, но более престижно - застолбить участок у соседнего клана. Опять же, под набегами орков хеймцы как раз должны были быстро организовываться.
Да, кстати - просто как дичь рассматривать людей не получится даже в условный каменный век. Атака на организованного противника - банально опаснее просто охоты, даже охоты на крупного зверя. В фентези, конечно, найдутся и более опасные виды охоты - на всяких монстров, наверное, частенько нападать опаснее, чем на дикие разумные виды, но это уж очень специфические должны быть охотники - мы, надеюсь, не рассматриваем племена орочьих охотников на мантикор и молодых драконов. А так - даже приключенцы не ходят на кобольдов, чтобы поесть (в прямом смысле, а не чтобы прокормиться с трофеев). Дичь-то найдётся побезопаснее.
Я тут вижу разве что проблемный участок, когда расчистка территории становится зримой и государство набирает силу, но ещё не входит в неё полностью. Но тут уж есть простор и для людских приключенцев, и для дипломатии (благо использовать можно и междусобицы орков, и тех из них кто поумнее и понимает "стриги овцу, не снимай с неё кожи" - но не понимает, что через поколение потомки "стригалей" уже просто упрутся в каменные стены и превосходящие силы), и для всяких кингмейкеровских сюжетов.
Болота можно сразу вычеркнуть - их без эпической магии человечество до сих пор культивировать не может.
Ну, был такой мелкий и малоизвестный в истории город Рим, как пример - который начался как раз с ощутимо болотистых участков на Тибре...
-
"Да ну?!"- сказали Бангладешцы,- "а мы и не знали!"
Тебе приводят общие правила, а ты контрагрументируешь их отдельными примерами.
Только фишка в том, что никто не пытается утверждать непогрешимость и абсолютность правила.
Читай по словам: никто не против того, что некоем сеттинге орки всех могли жестоко нагнуть. Легко. НО! НЕ! ОБЯЗАТЕЛЬНО!
-
перечитай чтоли стартовый топик.
Я перечитал и также недоумеваю. Вроды ты действительно спрашивал какие причины нейтрализуют высокую рождаемость орков и их +4 к силе, чтобы они не захавали весь мир.
1250г западная Европа. гугли demographic stagnation
Не-не. Ссылка на источник за утверждающим факт. Так что приводи или не было.
Гугли medieval infant mortality
Аналогично. (Я бы кстати и рад бы ошибаться и что она действительно была такой а не выше...)
У нас есть данные об успешности родов людей - с любыми вплоть до современных медициной и гигиеной
И чем это нам поможет? У орков мы можем сделать ее любой, какая нам будет удобна для конечного результата. (Но если она у тебя действительно есть, то ты должен понимать какое колоссальное значение эти параметры имеют в вопросе прироста населения.)
То есть ты предполагаешь наличие некоего apex predator над орками?
Почему нет возможно,- только кто это и почему он не ест людей?
Что угодно может быть. От тупо орки живут в более опасной области, где эти хищники есть, до они питаются именно орками, или уничтожают их принципиально, или организованность и более высокий интеллект играет большую роль в борьбе с ними чем сила. Но на самом деле агрессивная среда не ограничивается хищниками. Это могут быть природные явления (наводнения), хищники атакующие не самих орков, а их добычу, или моровые поветрия на нее же.
Значит в сеттинге должны быть слова о невероятной лени орков.
Почему невероятной и зачем об этом писать? По мне так как раз надо писать о том, что орки действительно рожают по два раза в полтора года и воспитывают всю эту ораву, если это в сеттинге есть.
Да вообще не может , иначе в сеттинге бы орков не было- вымерли бы ещё в древнее время
Как не может когда есть? Там же было выше в теме про грызню между собой и сам писал про социопатичность: "Это с точки зрения людей он "социопат жаждущий крови" - для орков такой социопат нормальный парень (см выше про прокачку на орках)". Так что очень даже может. Ровно в той степени, которая поддерживает баланс между тем, чтобы орки занимали то положение которое нам нужно: от еле-еле выживают, находясь на грани уничтожения, до вот-вот захавают все.
В высшей мере верно и для людей.
И что? Она может быть, а может не быть. И никаких железобетонных предпосылок для выбора нет, поэтому автор может выбрать какой угодно вариант. Да даже в нашей истории полно примеров с обеих сторон, о причинах чего историки могут только спорить и строить предположения, но не обладают досканальным непременно верным объяснением всех процессов.
Что не так с моим утверждением?
Оно основано на недопустимом упрощении.
Где более корректные методики?
Рассматривай явления в комплексе, если что-то кажется тебе маловероятным проверь нет ли аналогичного или схожего явления ИРЛ.
Всё таки почитай Blood of the Moon - среди волков тоже есть агрессия к себе подобным что однако не мешает им формировать крупные стаи
Так и у людей тоже есть. Тем не менее поведение ликантропа не характерно и для волка.
Кто сказал что нет если предлагаемая история орков пестрит такими объединениями?
"Современная" история. А мы про предполагаемый каменный век и исходим их того, что орки в целом значительно хуже способны к организации и коммуникации чем люди. Тебе нужны причины почему люди доминируют - вот одна из сотен возможных. Если же тебе нужно наоборот, то не морочь нам голову.
Ты проводил какой-то эксперимент?
Посчитай на калькулляторе (400**(365/20)) это их масса (теоретического числа дрозофил) в миллиграммах, если ты считаешь это осуществимым, то я не буду больше с тобой разговаривать.
-
"Да ну?!"- сказали Бангладешцы,- "а мы и не знали!"
С ростом популяции будет расти число магов (если у их численности нет другого ограничителя кроме процента одарённых)
Ну и как живёт Бангладеш? Мир уже захватил (выковал оружие, позволяющее на равных сражаться с развитыми странами)?
-
Ну и как живёт Бангладеш? Мир уже захватил (выковал оружие, позволяющее на равных сражаться с развитыми странами)?
Нормально живёт Бангладеш , условные 4 млрд кобольдов будут жить хуже , за мир посмотрим лет через сто (люди то не кобольды и драконов у них нет) , касательно оружия Индусы которые бангладешцам браться по разуму и организации - вполне себе выковали
Пакистан, которые отхватывали от Бангладеш- тоже.
-
Конкретней.
Совершенно ничего.
Во-первых, не всякую традицию получается уверенно отследить, во-вторых, а зачем тебе эта информация? Нужна? Ну так придумай. У нас не стоит задача исследовать реальный мир, у нас стоит задача придумать его и мы вольны на любые допущения.
Вообще-то прямо. Я отвечаю на вот этот вопрос:Зачёркнуто откровенно неверное.
Ещё раз:У орков потери не от людей значительно больше, чем у людей не от орков. Это тезис. Его не надо опровергать, под него надо придумать обоснование. Тебе их придумали уже вагон и маленькую тележку, но ты зачем-то продолжаешь всё "опровергать".
Ещё раз.
LOKY я тебя немного не понимаю.
Если тебе объективно нечего добавить топику за не имением идей и\или знаний. То зачем ты постишь посты в духе "придумай сам почему так получилось" ? Нечего добавить в дискуссию ,- не участвуй в ней.
В гугл со словами "Лактационная аменорея".
В гугл со словами - pregnation during lactation
-
Гормоны выделяющиеся в период лактации блокируют дозревание яйцеклеток, следовательно нет овуляции и месячных. Овуляция через 6-8 недель после родов - редкость даже при нерегулярном кормлении. Учитывая что в Голарионах-фаэрунах молочные смеси у орков распространены мало, 3-6 месяцев - вполне ожидаемое нормальное среднее число.
Даже у людей даже при интенсивном вскармливании (не менее 4 часов днём и 6 ночью) всё равно возможна беременность в течении лактации- просто шансы снижаются.
Прирост населения - это умножение текущего количества. Скажем, Х*1.3 за 20 лет у людей и У*2.5 у орков. В условиях наличия свободных ресурсов (земель и технологий) для прокорма таковых. Далее - последствия голода и скученности начнут уравнивать рождаемость и смертность. И у людей-земледельцев Х будет 900 000, а у орков-собирателей У - 90 000.
Да может быть (хотя соотношение Х10 это смело) но если 90 тысяч орков без потерь для численности могут в год терять 15тыс воинов а люди только 5тыс
Очень быстро (скажем за век) люди сточатся.
в) Потому значительная часть набегов "нахапать и драпнуть пока не собрали войско" и успешна. А полноценные завоевания - уже сложнее и нужно в политику.
Если в политику в смысле "Одно небо -один хан" то да нужно, если в смысле альянсы и баланс интересов- то судя по тем же монголам,- нет.
PS
Я собственно нигде и не говорил что медленно размножающиеся в принципе не могут противостоять быстро размножающимся - речь о том что сеттинг должен как то отображать реалии этого противостояния а не заметать их под ковёр.
-
В гугл со словами - pregnation during lactation
О да! Лактационная аменорея даёт всего 98% контрацепцию. Не 100%. В масштабах 50К орков это конечно больше 0, но не так чтобы очень дофига.
Если тебе объективно нечего добавить топику за не имением идей и\или знаний. То зачем ты постишь посты в духе "придумай сам почему так получилось" ? Нечего добавить в дискуссию ,- не участвуй в ней.
Это я тебя не понимаю.
Ты спрашиваешь: "Как так вышло, что орки всех не випили?"
Тебе отвечают: "Ну у них может быть высоколетальный обряд посвящения в мужчины."
Ты: "Какой такой обряд? Зачем? Какие к нему были исторические предпосылки? Мне кажется что так быть не могло."
Тебе: "Тебе обряд нужен - ты и придумывай, вместе с причинами, предпосылками и прочим."
Глубокую орочью культуру всем придумывать лень. Конкретные обряды с серьёзным обоснованием тоже. Но! Это сделать возможно. Обычно это делают ради удовольствия, либо ради денег. Вот конкретно мне особого удовольствия это не доставит, так что дай денег и я придумаю.
Ты чего хочешь? Мир полный орков? Да легко. Из Голариона посредством отмотки до каменного века и обратной перемотки до нашего времени такой получить можно вполне. И сеттинг вроде позволяет, и орки могут нагнуть. Но вот в чём затык, орки не ультимативно круче всех и вся. Вот ежели бы драконы так размножались и до грейт вирма за 9 доростали, тогда да, объяснить доминацию людей в мире было бы ОЧЕНЬ сложно. Орки же даже если и сильнее, то самую малость.
Если ты хочешь, чтобы мы тебе доказали, что Голарион без тотального порабощения орками возможен, то "садись на задницу, ты уже на Дерибасовской"(с), то есть тебе уже приведены все нужные доказательства, того, что описанная в сеттингбуке картина не противоречит вводным данным. От слова совсем. Оркам можно не вызывая разрыва достоверности прикрутить хоть 100% детскую смертность от естественных причин и сказать, что вообще-то вот это поколение орков - ПОСЛЕДНИЕ представители вымирающей расы.
Да может быть (хотя соотношение Х10 это смело) но если 90 тысяч орков без потерь для численности могут в год терять 15тыс воинов а люди только 5тыс
Очень быстро (скажем за век) люди сточатся.
Ты берёшь числа не совсем конечно с потолка, но откуда-то с района люстры. Эти значения не следуют прямо из 6-месячной беременности с 2-5 детьми в помёте. Могут следовать, а могут и не следовать.
Даже у людей даже при интенсивном вскармливании (не менее 4 часов днём и 6 ночью) всё равно возможна беременность в течении лактации- просто шансы снижаются.
2% это определённо сниженный шанс. )))
-
Я собственно нигде и не говорил что медленно размножающиеся в принципе не могут противостоять быстро размножающимся - речь о том что сеттинг должен как то отображать реалии этого противостояния а не заметать их под ковёр.
Ну да. Людей-земледельцев больше на квадратный километр - раз.
Люди за счет технического превосходства (напр. регулярная, хорошо организованая армия с конницей и броней) достаточно эффективно истребляют набигающих орков чтобы потери в войне были восполнимы - два.
Сколько именно нужно технического+организационного+количественного превосходства - зависит от разницы в темпах размножения.
Ну и в войнах преимущество в вопросах организации, тактики, подлых предательств и крафта оружия (инта и харизма) весьма хорошо перебивает силу удара топором и численность.
То есть все расы дожившие до "нашего времени" имеют примерно одинаковую цифру военной эффективности "(выдача пушечного мяса)*(личная сила отдельно взятого куска мяса)*(эффективность использования пушечного мяса)*(ТУ)". Те, у кого она пониже - имеют меньше влияния. Те, у кого повыше - больше. Те у кого она совсем низкая - давно вымерли.
И люди, как "середнячки" тут вполне себе нагибают.
Даже у людей даже при интенсивном вскармливании (не менее 4 часов днём и 6 ночью) всё равно возможна беременность в течении лактации- просто шансы снижаются.
"Просто" - не значит неэффективно. Снижаются достаточно чтобы средний беби-конвейер делал перерыв в 6-12 месяцев с редкими исключениями в виде всего месячного перерыва.
Да может быть (хотя соотношение Х10 это смело) но если 90 тысяч орков без потерь для численности могут в год терять 15тыс воинов а люди только 5тысОчень быстро (скажем за век) люди сточатся.
Это когда у нас 90 000 орков против 90 000 людей которые имеют одинаковый ТУ, уровень организации и стремятся уничтожить другую расу. Те, кто быстрее восполняют военные потери нагнут.
-
Я перечитал и также недоумеваю. Вроды ты действительно спрашивал какие причины нейтрализуют высокую рождаемость орков и их +4 к силе, чтобы они не захавали весь мир.
Где? Я говорил что сеттинг должен учитывать что орки могут захватить мир.
Не-не. Ссылка на источник за утверждающим факт. Так что приводи или не было.
https://en.wikibooks.org/wiki/European_History/The_Crises_of_the_Middle_Ages
или Peasant and Community in Medieval England P.Schofield
PS
Если что демографическая стагнация в "пред чумной Европе" это как бе общий и никем не оспариваемый момент.
Аналогично. (Я бы кстати и рад бы ошибаться и что она действительно была такой а не выше...)
Ну по гуглил -смертность 30% = 70% выжило
У тебя какие то другие данные? ну давай их сюда обсудим.
И чем это нам поможет? У орков мы можем сделать ее любой, какая нам будет удобна для конечного результата. (Но если она у тебя действительно есть, то ты должен понимать какое колоссальное значение эти параметры имеют в вопросе прироста населения.)
Тем что выносливость и живучесть орков= таковой у людей.
При этом приличную часть истории медицина у людей хорошо если не мешала.
Мы конечно можем натянуть сову в очередной раз - но зачем? Они же разумные разница всего в 1 поинт интеллекта в среднем.
Что угодно может быть. От тупо орки живут в более опасной области, где эти хищники есть, до они питаются именно орками, или уничтожают их принципиально, или организованность и более высокий интеллект играет большую роль в борьбе с ними чем сила. Но на самом деле агрессивная среда не ограничивается хищниками. Это могут быть природные явления (наводнения), хищники атакующие не самих орков, а их добычу, или моровые поветрия на нее же.
А зачем орки там живут если там так опасно?
Почему невероятной и зачем об этом писать? По мне так как раз надо писать о том, что орки действительно рожают по два раза в полтора года и воспитывают всю эту ораву, если это в сеттинге есть.
Потому что это весьма весьма не типичное поведения для млекопитающих. Если им лень кормить собственных детей- то что им тогда в принципе не лень и почему они всё ещё не вымерли?
Как не может когда есть? Там же было выше в теме про грызню между собой и сам писал про социопатичность: "Это с точки зрения людей он "социопат жаждущий крови" - для орков такой социопат нормальный парень (см выше про прокачку на орках)". Так что очень даже может. Ровно в той степени, которая поддерживает баланс между тем, чтобы орки занимали то положение которое нам нужно: от еле-еле выживают, находясь на грани уничтожения, до вот-вот захавают все.
Грызня между собой не эквивалентна последовательному системному инвантициду.
А "положение которое нужно" это довольно дешёвый подход не? "Кобольды это лоу лвл оппоненты"
И что? Она может быть, а может не быть. И никаких железобетонных предпосылок для выбора нет, поэтому автор может выбрать какой угодно вариант. Да даже в нашей истории полно примеров с обеих сторон, о причинах чего историки могут только спорить и строить предположения, но не обладают досканальным непременно верным объяснением всех процессов.
Люди всегда воевали между собой вообще всегда - раньше чаще чем сейчас, но тем неменее.
Если мы рассматриваем историю мира на хотябы на 500 летнем отрезке (сеттинги обычно оперируют тысячами) мы должны принимать это во внимание
тоже самое верно и для орков.
Оно основано на недопустимом упрощении.
Какие факторы сделали это упрощение недопустимым и почему?
Рассматривай явления в комплексе, если что-то кажется тебе маловероятным проверь нет ли аналогичного или схожего явления ИРЛ.
То есть у тебя нет более корректного подхода?
Если смотреть на ИРЛ - то у нас были дикие (примерно как орки) монголы которым не смогло противостоять самое мощное (и чуть ли не самое древнее) государство планеты.
Так и у людей тоже есть. Тем не менее поведение ликантропа не характерно и для волка.
По отношению к людям да, по отношению к волкам нет.
"Современная" история. А мы про предполагаемый каменный век и исходим их того, что орки в целом значительно хуже способны к организации и коммуникации чем люди. Тебе нужны причины почему люди доминируют - вот одна из сотен возможных. Если же тебе нужно наоборот, то не морочь нам голову.
Мне нужно учёт особенностей рас в сеттинге и идеи как это может быть а не
"так не может быть вообще"
и
"ну придумай сам, что сову не натянешь чтоли?"
Посчитай на калькулляторе (400**(365/20)) это их масса (теоретического числа дрозофил) в миллиграммах, если ты считаешь это осуществимым, то я не буду больше с тобой разговаривать.
То есть ресурсов собственно для выращивания такого количества дрозофил нет, и не предвиделось , в чём тогда виновата теория?
-
А "положение которое нужно" это довольно дешёвый подход не?
Увы, это единственно возможный подход. В иных ситуациях с вероятностью близкой к 100% в мире осталась ровно одна раса. Не скажу какая, но всех остальных они выпилили. Может быть не во всём мире, а в "изолированной области".
-
Ну да. Людей-земледельцев больше на квадратный километр - раз.
Люди за счет технического превосходства (напр. регулярная, хорошо организованая армия с конницей и броней) достаточно эффективно истребляют набигающих орков чтобы потери в войне были восполнимы - два.
Сколько именно нужно технического+организационного+количественного превосходства - зависит от разницы в темпах размножения.
Ну и в войнах преимущество в вопросах организации, тактики, подлых предательств и крафта оружия (инта и харизма) весьма хорошо перебивает силу удара топором и численность.
Китайцев тоже было больше на квадратный километр чем монголов.
И техническое превосходство имелось.
Ноя не об этом. Я о том что чаще всего пограничные к оркам государства вовсе не имеют регулярной хорошо организованной армии, и хуже того часто не являются государствами - а городами государствами.
То есть все расы дожившие до "нашего времени" имеют примерно одинаковую цифру военной эффективности "(выдача пушечного мяса)*(личная сила отдельно взятого куска мяса)*(эффективность использования пушечного мяса)*(ТУ)". Те, у кого она пониже - имеют меньше влияния. Те, у кого повыше - больше. Те у кого она совсем низкая - давно вымерли.
И люди, как "середнячки" тут вполне себе нагибают.
Совсем не факт , раса занимающая узкую трудную для остальных нишу- вполне может иметь много более низкую эффективность чем доминантная раса.
Те если условно - все самые хорошие земли отжали кобольды под руководством драконов, земли по хуже отжали орки, то это совсем не значит что в какой нибудь условной сибири - где холодно и комары не могут жить люди, или там эльфы на каком нибудь богом забытом острове.
-
Увы, это единственно возможный подход. В иных ситуациях с вероятностью близкой к 100% в мире осталась ровно одна раса. Не скажу какая, но всех остальных они выпилили. Может быть не во всём мире, а в "изолированной области".
Ну почему же- те же хобгоблины и руководящие кобольдами драконы -заявлены как космополиты,- им всё равно кого обращать в рабство, так что если они окажутся доминантой то геноцида не будет, это больше людская фишка
-
Китайцев тоже было больше на квадратный километр чем монголов.
И техническое превосходство имелось.
Были ли монголы обречены на то чтобы завоевать Китай? Или просто реализовали некий шанс (большой или маленький это не важно). Если именно "обречены", то это стоит доказать, если шанс, то видимо могли и не завоевать.
Так и у орков шансы наверняка были, но они не смогли ими воспользоваться. Может быть ещё смогут.
Ну и дикость монголов, кмк, кто-то сильно преувеличивает.
Совсем не факт , раса занимающая узкую трудную для остальных нишу- вполне может иметь много более низкую эффективность чем доминантная раса.Те если условно - все самые хорошие земли отжали кобольды под руководством драконов, земли по хуже отжали орки, то это совсем не значит что в какой нибудь условной сибири - где холодно и комары не могут жить люди, или там эльфы на каком нибудь богом забытом острове.
Так могло быть, никто не спорит. Но вот не стало, а стало именно так как стало.
-
Ну, мало того, что это уже добавочное условие (потому как хеймцы могли взяться кучей разных путей - включая и выселки с более развитых земель), но пусть. Ответов опять вагон. Как пример: потому что поначалу брать с людей было банально нечего, а искать их - достаточно долго (при низкой плотности населения). Ну и какое удовольствие оркам от этого? Тем более, что у орков были более актуальные проблемы в виде своей внутренней грызни - неплохо разжиться людским черепом, но более престижно - застолбить участок у соседнего клана. Опять же, под набегами орков хеймцы как раз должны были быстро организовываться.
Да, кстати - просто как дичь рассматривать людей не получится даже в условный каменный век. Атака на организованного противника - банально опаснее просто охоты, даже охоты на крупного зверя. В фентези, конечно, найдутся и более опасные виды охоты - на всяких монстров, наверное, частенько нападать опаснее, чем на дикие разумные виды, но это уж очень специфические должны быть охотники - мы, надеюсь, не рассматриваем племена орочьих охотников на мантикор и молодых драконов. А так - даже приключенцы не ходят на кобольдов, чтобы поесть (в прямом смысле, а не чтобы прокормиться с трофеев). Дичь-то найдётся побезопаснее.
Это всё довольно разумные доводы.
Были бы , если бы ты чуть ранее не рассуждал об орках как о отморозках качающихся на себе подобных. Существо оперирующее такими рисками в повседневной жизни (средний орк убивает 70 орков за свою жизнь, не считая детей) совершенно иначе рассматривает риски во время охоты.
Наоборот то что люди как дичь опаснее- может быть даже более привлекательным - тк добыча не только вкусна но и почётна.
-
Были ли монголы обречены на то чтобы завоевать Китай? Или просто реализовали некий шанс (большой или маленький это не важно). Если именно "обречены", то это стоит доказать, если шанс, то видимо могли и не завоевать.
После объединения? Были обречены.
Ну и дикость монголов, кмк, кто-то сильно преувеличивает.
Каких дикостей не было у монголов что есть у орков? Разве что ритуального каннибализма...
-
Наоборот то что люди как дичь опаснее- может быть даже более привлекательным - тк добыча не только вкусна но и почётна.
Ну а орки ещё почётнее, нафига в лес ходить, когда орки совсем рядом? :D
После объединения? Были обречены.
Нет. Вообще. Мы же и орков рассматриваем с "каменного века".
Каких дикостей не было у монголов что есть у орков? Разве что ритуального каннибализма...
Расскажи нам, какие дикости есть у орков. и мы подскажем, чего именно из этого не было у монголов.
-
Ей Богу все еще не осилил - все 6 станиц... пока еще
Орки, кобольды, гоблины,панцирные медузы, кирпичные людо-гремлины.... ну да сильнее, ловчее, взрослеют быстрее, размножаются большей пачкой... у людей вроде и нет шансов.
1. Кто сказал, что вся эта шелупонь появилась одновременно с людьми в мире? А не пришла откуда-то (темный портал?) когда человечество уже доминирует?
2. Производительность особей вещь хорошая... Вопрос какой процент доживает до половозрелости в виду различных факторов - болезни\эпидемии, наличие пищи\голод, суровые климатические условия, суровые хищники в округе для кого ОНИ корм, расовых традиций (жертвоприношения, выживает сильнейший и не наказуемость смертоубйства)?
3. Изготовление орками металлического оружия это надо вам сказать весьма еще сомнительный факт - что его ковать железо надо добыть - шахтеры орки?
4. Люди придумали крепостные стены, осадные башни, луки\арбалеты, 9-ти метровые пики, организованный строй куда круче простой фаланги, конницу, тяжелую конницу, тяжелые доспехи, военную фортификацию, тактику боя, осадные машины. Иными словами есть что противопоставить.
5. Отдельного заслуживает магия, которая как правило в руках "низших" расс не обладает глобальным действием. В Руках людей напротив находятся как правило в распоряжении достаточные объемы магического спецназа которые раскатывают вражескую биомассу под 0.
Думается мне можно придумать факторы.
-
Орки, кобольды, гоблины,панцирные медузы, кирпичные людо-гремлины.... ну да сильнее, ловчее, взрослеют быстрее, размножаются большей пачкой... у людей вроде и нет шансов.
1.
2.
3.
4.
5.
Всё перечисленное астион называет натягиванием совы на глобус и говорит "не верю".
-
Всё перечисленное астион называет натягиванием совы на глобус и говорит "не верю".
не вижу никаких сов, если скорость репродуктивного размножения это фактор.... так чего же % детской смертности не фактор?
-
Китайцев тоже было больше на квадратный километр чем монголов.
И техническое превосходство имелось.
Ну, ЕМНИП большей части китайцев было пофиг на то что где-то на севере страны чувака-в-запретном-городе заменили.
Ноя не об этом. Я о том что чаще всего пограничные к оркам государства вовсе не имеют регулярной хорошо организованной армии, и хуже того часто не являются государствами - а городами государствами.
Совсем не факт , раса занимающая узкую трудную для остальных нишу- вполне может иметь много более низкую эффективность чем доминантная раса.
Те если условно - все самые хорошие земли отжали кобольды под руководством драконов, земли по хуже отжали орки, то это совсем не значит что в какой нибудь условной сибири - где холодно и комары не могут жить люди, или там эльфы на каком нибудь богом забытом острове.
Кроме скорости поставки пушечного мяса (1), в конфликтах также играют:
2) ТУ. Технологии и развитие академической части магии (насколько легко и дешево добыть меч, броню и карманную файрболометалку).
3) Организация. У Чингизхана и Атиллы она была. У дикарей, набигавших на римские поселения в Британии - не было.
4) Личная эффективность воина. В истории завязана на ТУ, но в фэнтези средний орк сильнее человека в ближнем бою, а эльф - в дальнем и магии. Ну и процент кастеров в популяции.
Скажем, орки выигрывают у людей по (1) и (4). Но всем проигрывают по (2) и (3). Если получается разогнать 2 и/или 3 с помощью Темного Властелина то орки страшны и побеждаются итсмэджиком (откуда еще у них CHA с INT в достаточном кол-ве взяться? А одиночных шибко умных как правило пастукают еще в детстве).
Эльфы же выигрывают по (2), (3) и почти у всех по (4), но настолько жестко проигрывают по (1) что до захвата мира им очень далеко.
Дварфы - аналогично эльфам: сильные воины, искусные мастера, но мало.
Кобольды - бьют всех по (1), имеют равный с людьми потенциал по (2) и (3), огребают ото всех по (4). ПОтому пока не могут реализовать (2) и (3). Да, в будущие времена когда в нашем генерик фэнтези мире все будет решать огнестрел и (4) уйдет они будут ногебать.
-
не вижу никаких сов, если скорость репродуктивного размножения это фактор.... так чего же % детской смертности не фактор?
Патаму что у людей % детской смертности точно такой же.
По мнению астиона.
-
Патаму что у людей % детской смертности точно такой же.
Обоснования?
-
Обоснования?
Вот и я пытаюсь их от астиона добиться.
Орки живут в дерьме - Люди тоже живут в дерьме.
У орков нет медицины - У людей тоже нет.
У орков голод - Лишний повод нагнуть людей.
Орки режут друг друга - Люди тоже режут друг друга, а орки с этого и вовсе КАЧАЮТСЯ.
В землях орков страшные хищники - Орки откочевали оттуда.
Справа "аргументы" астиона.
-
Есть еще интересный момент с половым дисбалансом. Если у орков на одну девочку приходится сорок мальчиков (или, скажем, количество детей женского пола сильно зависит от количества еды, перенаселения и т.п.), то можно привести цифры из первого поста к более привычным.
-
Процент детской смертности описан в сеттингбуке, и он довольно низкий - 30%.
-
Вот и я пытаюсь их от астиона добиться.
Темы "Психологически комфортный перевод GP на современные деньги" и "Войны роботизированных армий будущего" намекают ;-)
-
Процент детской смертности описан в сеттингбуке, и он довольно низкий - 30%.
Может там еще какая статистика смертности? Холод, голод, жертвоприношения, саморазрушительные традиции... а-ля Только Тот Кто Забьет Медведя Каменным Ножом Считает Орком.... ну там и выживает один из 20.
А собственно тема топика какая? Подобрать ряд правдоподобных обоснований почему реальность (орков мало - людей много) сеттинга такова? Или оспорить реалистичность сеттинга и сжечь его за... просто сжечь?
Или переспорить автора топика?:-))
-
Может там еще какая статистика смертности? Холод, голод, жертвоприношения, саморазрушительные традиции... а-ля Только Тот Кто Забьет Медведя Каменным Ножом Считает Орком.... ну там и выживает один из 20.
Для начала любой, кто спорит с Астионом должен понять, что если он утверждает что-то про сеттинг Голариона, ну вот например...
Потому что у орков написано "постоянно беременны"
...то он либо откровенно передергивает и занимается подлогом, либо просто невнимательно читает. Потому что там написано (опять же, для примера)
Given orc breeding habits, mature females are almost constantly pregnant, although a group of mated females will often manage to share their child-bearing and rearing responsibilities through the careful management of their shared mate.
То есть вот как фраза "почти постоянно" превратилась в разуме в просто "постоянно" - не понятно. Более того, намеренно вообще игнорируется фраза начиная с although, которая вообще как бы нам намекает, что в гареме орка из скажем нескольких жен они разделяют обязанности между собой "эти полгода ты беременна, я забочусь о детишках, следующие полгода меняемся".
Ну и так далее. Ах да, простите, я опять не внес в эту дискуссию ничего нового.
-
Нормально живёт Бангладеш , условные 4 млрд кобольдов будут жить хуже ,
Не спорю, в некоторых федерациях живут примерно также. за мир посмотрим лет через сто
Какие ключевые точки пути? Ну там, захватить ЮВ Азию и прочее? (люди то не кобольды и драконов у них нет)
Драконы -- это видимо такой МакГаффин, который может улучшить социальную структуру. Впрочем, если все социальные проблемы можно решить одним чеком инты, то драконы действительно годятся. , касательно оружия Индусы которые бангладешцам браться по разуму и организации - вполне себе выковали
Пакистан, которые отхватывали от Бангладеш- тоже.
Индусы, к слову, -- один из лидирующих импортеров оружия. Авианосцы покупают пачками.
-
Не спорю, в некоторых федерациях живут примерно также.Какие ключевые точки пути? Ну там, захватить ЮВ Азию и прочее?
Зачем захватывать ЮВ Азию (было б что захватывать) - не, за ресурсы с китаем бодаться будут , ну и море делить (уже начали)
Драконы -- это видимо такой МакГаффин, который может улучшить социальную структуру. Впрочем, если все социальные проблемы можно решить одним чеком инты, то драконы действительно годятся.
Драконы это очень умные ящерицы которые очень долго живут, что автоматически снимает массу проблем с наследываемостью власти (типа проблемы 3го поколения), взращивания местных элит, и глубины горизонта планирования.
Индусы, к слову, -- один из лидирующих импортеров оружия. Авианосцы покупают пачками.
Индусы под санкциями сделали себе ЯО и ракеты к нему - что как бе топовый уровень для держав на текущий момент, хотя каких то 70 лет назад были колонией сфокусированной на сельхозе (причём самом примитивном- натурально на волах)
-
...то он либо откровенно передергивает и занимается подлогом, либо просто невнимательно читает. Потому что там написано (опять же, для примера)
То есть вот как фраза "почти постоянно" превратилась в разуме в просто "постоянно" - не понятно. Более того, намеренно вообще игнорируется фраза начиная с although, которая вообще как бы нам намекает, что в гареме орка из скажем нескольких жен они разделяют обязанности между собой "эти полгода ты беременна, я забочусь о детишках, следующие полгода меняемся".
Ну и так далее. Ах да, простите, я опять не внес в эту дискуссию ничего нового.
Я не думаю что кто-то ожидал много от хомяка. Так что всё ок.
-
Драконы -- это видимо такой МакГаффин, который может улучшить социальную структуру. Впрочем, если все социальные проблемы можно решить одним чеком инты, то драконы действительно годятся.
Драконы это очень умные ящерицы которые очень долго живут, что автоматически снимает массу проблем с наследываемостью власти (типа проблемы 3го поколения), взращивания местных элит, и глубины горизонта планирования.
Запилить социальную структуру - это долгие и упорные чеки инты и харизмы, между которыми еще надо не словить нож в спину и йад в компот. Что у вышеприведенных драконов весьма хорошо должно выходить.
Долго могут - чек.
В инту и харизму могут - чек.
Не словить ножа или йада от конкурентов, особенно если конкуренты это кобольды - чек.
Так что драконы могут запилить вполне себе стабильную и мощную кобольдоимперию аки Александр Македонский. Правда, несмотря на более длинный срок жизни у драконов, с тем же недостатком - ежели закончится правитель, то скорей всего и империи крышка.
-
Так что драконы могут запилить вполне себе стабильную и мощную кобольдоимперию аки Александр Македонский. Правда, несмотря на более длинный срок жизни у драконов, с тем же недостатком - ежели закончится правитель, то скорей всего и империи крышка.
Это в вакууме. А теперь представим, что желающих стать тем самым драконом много. И что у каждого из них разные взгляды на то, каким должно быть будущее империи. И времени становится внезапно меньше, словить когти в спину проще, хотя чеки чекать это не помешает. Это еще при отсутствии в мире сил, которые смогли бы в любой момент наведаться к императору и попросить не шалить с геополитикой, ибо и так все не просто.
-
Это в вакууме. А теперь представим, что желающих стать тем самым драконом много. И что у каждого из них разные взгляды на то, каким должно быть будущее империи. И времени становится внезапно меньше, словить когти в спину проще, хотя чеки чекать это не помешает. Это еще при отсутствии в мире сил, которые смогли бы в любой момент наведаться к императору и попросить не шалить с геополитикой, ибо и так все не просто.
У драконов естественная иерархия формата "кто больше тот и прав" а размер определяется возрастом.
Какой нибудь амбциозный young adult просто не имеет шансов против great wyrm
-
Так что драконы могут запилить вполне себе стабильную и мощную кобольдоимперию аки Александр Македонский. Правда, несмотря на более длинный срок жизни у драконов, с тем же недостатком - ежели закончится правитель, то скорей всего и империи крышка.
Ну крышка не крышка - а великая замятня начнётся- ну так и у людей такое бывает.
Другое дело что некоторые драконы описаны как живущие семейными группами - там есть кому наследовать.
-
Попробуем внести некий конструктив и выйти за рамки «орки всех убьют» и «орки убьют всех оркав».
За исключением совсем уж экзотики в большинстве сеттингов орки формируют лишь три типа общества (в смысле метода хозяйствования)
1) Классические охотники-собиратели
2) Кочевники
3) Загадочно осёдлые
Начнём с третьего типа
Что такое Загадочно осёдлые орки? Это достаточно распросстранённое клише на самом деле. Это например Hold of Belzken на голарионе, или фаерунский клан Broken Arrow Это такие орки которые с одной стороны ведут осёдлый образ жизни- у них есть города , крупные поселения, причём долговременные (в сотнях лет), весьма высокая относительная плотность проживания . Ну то есть те черты которые можно ожидать от осёдлой популяции… НО при этом они НЕ являются земледельцами, более того зачастую в гайдах и сплат буках описывающих таких загадочно-осёдлых орков , прямо написано что они призерают крестьянский труд, и худшей участи для орка чем быть крестьянином и представить не возможно, большинство скорее умрёт чем будет ковыряться в земле ради еды.
То есть с одной стороны у нас есть города и высокая плотность населения, а с другой нет развитого сельского хозяйства которое могло бы эти города кормить,- нестыковочка.
В принципе нестыковка эта разрешима:
1) При помощи магии (но обычно орки в ней не сильны и доступа к могущественным предметам не имеют)
2) Если еда поступает откуда то ещё- для этого её нужно или купить или отнять или кто-то должен её дарить.
А)Купить вполне возможные вариант даже для орков- но для этого им нужны деньги, много денег. Те такие орки или должны контролировать и получать барыши с какого то очень важного торгового маршрута или обладать неким высоко востребованным ресурсом который легко продать (хозяйке на заметку 1 basic soul стоит 100gp эквивалента при создание магических предметов. Если у орков и так до совершенно летия долживает только каждый третий ребёнок, они могут сделать неплохой бизнес на душах. При условии конечно что их есть кому извлекать.)
Б) Отнять- еду это отличный вариант для орков. НО если мы говорим о длительном поселении то за сотни лет такой эксплутации , или что более вероятно за какие-нибудь десятки, -те у кого еду отнимали, либо свалят нафиг, либо умрут с голоду, либо научатся еду не отдавать. Грубо говоря метод не плохой но на короткий срок, для длительных поселений не подходит
В) Если еду дарят,- например в виде дани… Или просто дарят. Это в принципе тоже годный вариант. Но у нас тут возникает нехорошая перспектива- если орков кормить они будут плодиться , если они будут плодиться им надо будет больше еды. То есть если условные халфлинги хотят решить свои проблемы с орками , просто откупившись от них едой. То это может быть неплохим вариантом на короткий срок, но уже буквально через десять лет оркам надо будет ЕЩЁ больше еды (примерно в 4 раза). В какой то момент – халфлинги просто не смогут откупаться. Те это метод тоже не очень подходит для длительного поселения орков.
3) Если мимо поселения орков тупо ходит много еды- ну например их город построен на единственном пути сезонной миграции каких-нибудь условных зубров. Если обойти это место зубры не могут (ну например это единственное ущелье по которому можно мигрировать) . Это позволит оркам во время миграции набивать в скрень мяса и есть его потом весь год до новой миграции. Наша реальность знает примеры много миллионых стадов бизонов и прочих антилоп гну- так что этот метод может снабжать очень даже крупное поселение. Например именно на такой метод обеспечения был выбран авторами сеттинга для Hold of Belzeken. Тут однако есть подводные камни,- орки редко когда описаны как дружелюбные к природе «зелёные» пекущиеся о природном балансе.
Те что помешает оркам забивать и плодится до тех пор пока оные зубры пусть их и миллоны голов- просто не кончатся? Да ничего. То есть тут надо или вводить какой-то иной ограничитель численности для орков или какой то ограничитель численности забоя (те убить больше чем некий процент N от мигрирущих зверей они не могут даже если очень захотят). Либо возникнет ситуация когда орки длительное время- забивали-жрали-плодились, потом бизоны кончились, и гигантская оголодавшая орда обрушивается на окрестные земли.
4) Если есть кто-то ещё кто занимается сельским хозяйством. Не важно кто,- машины древних, скелеты поднятые тёмными шаманами, или рабы. Рабы вообще хороший вариант, во первых орки обычно не против рабства, а во вторых это даёт повод для постоянных набегов. И в принципе человеческая история знает примеры похожего обещства- это эллинистическая греция и особенно спарта. Не то чтобы гражданин вообще никогда не занимался сельским хозяйством, но всё таки ан масс этим занимались илоты.
И так у нас есть три наиболее типичных разновидности «оркского общества. Интересно посмотреть какой плотности они достигали что бы иметь возможность оценить максимум численности орков для всех трёх обществ.
Понятное дело что климат , сильно влияет на продуктивность биосферы поэтому будем прикидывать для условно средиземноморского климата
Охотники собиратели,- это не самая выгодная стратегия вообще и тем более она не выгодна для орков. Дело в том что , по крайней мере в людских обществах охотников собирателей, приличная часть нагрузки ложилась на женщин (собственно собирать) и это требовало весьма значительной подвижности – которая резко ограничивалась при наличии ребёнка и становилась вовсе невозможной при двух и более. Поэтому в таких обществах часто виден ритм – 1 рождение раз в 3-5 лет. Что бы ребёнок успел вырасти и не мешал матери. Для орков с их «минимум 2 ребёнка за роды» это вообще не очень подходит. Разве что орчата могут прям буквально через несколько месяцев после рождения начать сами питаться и искать еду. Или же орки в большей степени охотники чем собиратели и большая часть еды добывается орками воинами (но тогда нужен значимый источник мяса на который можно постоянно охотится)
Но, тем не менее, охотники собиратели умудрялись показывать весьма впечатляющие плотности населения порядка 1-5 человек на квадратный километр (если исключить островные культуры) , есть совсем уж чемпионы с 25 на квадратный километр- но такие общества зачастую вели уже полу осёдлый образ жизни (менее 35% еды поступало от охоты)
Пусть будет 1 орк на километр = 1 воин на 3.7 квадратных километра, это максимум что можно выжать из охотничества собирательства в весьма щедром климате
Кочевники- сильно зависят от того насколько хороши доступны пастбища для их скота, в иделаьных условиях стоит ожидать плотности около 1 орка на 5-7кв\км пастбищ , те где-то 1 орк воин на 15квкм.
Вообще говоря из орков не очень кочевники- в большинстве случаев они описываются как не большие любители лошадей и не то что бы опытные животноводы.
Если же говорить о орках на воргах- всё будет ещё хуже тк страшно представить сколько ворг жрёт мяса.
Как мне кажется кочевая организация больше подходит хобгоблинам.
Загадочно осёдлые-
Для случая «вкалывают пленники- счастлив орк» я буду опираться на эллинистическую грецию. Оценить пропорцию рабы\свободные довольно тяжело- во первых потому что наука пока сама не в курсе дела , во вторых потому что не понятно когда не обходимость сменяется роскошью. Пример во время всеобщей переписи при тиране Диметриусе по всей аттике насчитали 21 тысячу свободных , 10 тысяч иностранцев и 400 тысяч рабов.
Что 19 рабов на одного свободного. Однако на каких нибудь 60 лет раньше Ксенофонт в своей Экономике , рассуждает о поместье с 12ю рабами как о богатом и о том где 3-4 раба на дом как о среднем. Платон считался обеспеченным человеком и имел 5 рабов , и говорил о владельцах 50 как об очень богатых.
То есть мы можем говорить о 3-4 рабах на орка воина как о некоем прожиточном минимуме и о 5-7 как о средней зарплате. С ростом статуса рабов становится больше, но и жён скорее всего тоже становится больше. При этом на орка воина приходится 2.7 орчихи
Те в среднем у нас минимум гдето в районе 2 раба на на взрослого орка и оптимум около 5-8 рабов на орка.
Эллинистические греки с их отнюдь не передовой сельхоз техникой уверено брали плотность 160 чел\квадратный километр (считая рабов) , то есть 20 орков на квадратный километр или 7.4 орка воина с квадратного километра.
Сезонные забойщики- тут численность довольно сложно оценить – тк многое зависит от того кого они забивают – те какая именно толератность к потерям у условных зубров, и после какого числа убитых их численность начнёт быстро падать? Например вполне себе реальные лоси могут сохранять свою численность при отстреле примерно 15% от общей численности в год. При этом плотность обитания лосей примерно до 20 лосей на тысячу гектаров или 2 лося на квадратный километр. Вполне реальные бизоны показывают что то около 1 бизона на квадратный километр
Бизон это около 500 килограммов мяса – те мы можем сделать грубую прикидку что 1 бизона хватит 1 орку на год. Те нужно гдето 3.7 бизона в год на 1 орка воина.
Если популяция бизонов стабильная при 15% отстреле то это значит что забивая мимо проходящих бизонов оркам будет доступна плотность 1 орк воин на 24.6 квадратных километра (где оные километры это площадь доступных бизонам пастбищ)
В США длительное время существовала популяци в 60-80 миллионов бизонов – этого бы хватило чтобы стабильно поддерживать 2.8 миллиона орков.
-
Это в вакууме. А теперь представим, что желающих стать тем самым драконом много. И что у каждого из них разные взгляды на то, каким должно быть будущее империи. И времени становится внезапно меньше, словить когти в спину проще, хотя чеки чекать это не помешает. Это еще при отсутствии в мире сил, которые смогли бы в любой момент наведаться к императору и попросить не шалить с геополитикой, ибо и так все не просто.
Ну да, у драконов темп появления новых конкуренто ниже. В частости потому что молодняк станет способен всадить папаше нож в спину не через 15-20 лет, а хорошо если через 1000. Так что после изначальных разборок среди желающих править кобольдами северных гор драконов можно рассчитывать на достаточно длительное правление.
-
Ну да, у драконов темп появления новых конкуренто ниже. В частости потому что молодняк станет способен всадить папаше нож в спину не через 15-20 лет, а хорошо если через 1000. Так что после изначальных разборок среди желающих править кобольдами северных гор драконов можно рассчитывать на достаточно длительное правление.
Имхо у драконов вообще нет смысла конкурировать за кобольдов- бери штук 1000 (что их жалко чтоли) и играйся в империю сколько влезет. Вот земли на которых эти кобольды могут жить -совсем другое дело. Ну так драконы известны как довольно территориальные тварюшки.
-
Имхо у драконов вообще нет смысла конкурировать за кобольдов- бери штук 1000 (что их жалко чтоли) и играйся в империю сколько влезет. Вот земли на которых эти кобольды могут жить -совсем другое дело. Ну так драконы известны как довольно территориальные тварюшки.
Ну да - потому даже если изначально за еще-не-империю и территорию на которой она есть конкурирует несколько драконов то после изначальных разборок ситуация станет достаточно стабильной.
-
3) Загадочно осёдлые
Это просто кочевники, которым кочевать некуда.
В) Если еду дарят,- например в виде дани… Или просто дарят. Это в принципе тоже годный вариант. Но у нас тут возникает нехорошая перспектива- если орков кормить они будут плодиться , если они будут плодиться им надо будет больше еды. То есть если условные халфлинги хотят решить свои проблемы с орками , просто откупившись от них едой. То это может быть неплохим вариантом на короткий срок, но уже буквально через десять лет оркам надо будет ЕЩЁ больше еды (примерно в 4 раза). В какой то момент – халфлинги просто не смогут откупаться. Те это метод тоже не очень подходит для длительного поселения орков.
Откупаться надо только от соседей, а не "от всех расплодившихся орков". Численность же конкретного поселения может быть ограничена иным фактором, кроме еды.
-
Для осёдлых ты забыл про орков-каннибалов. То есть, есть отдельная каста пищевых орков, цель существования которых - жрать всякое дерьмо и быть съеденными.
-
Для осёдлых ты забыл про орков-каннибалов. То есть, есть отдельная каста пищевых орков, цель существования которых - жрать всякое дерьмо и быть съеденными.
Это можно, но почему не пищевые люди? или, что ещё более эффективно,- пищевые свиньи? цель существования которых жрать всякое дерьмо и быть съеденными?
Не то что бы дело было в гуманизме (оркизме?) а просто в том что разводить свиней несколько проще чем от природы агрессивных и разумных орков.
-
Это просто кочевники, которым кочевать некуда.
Не всегда, и они зачастую живут в городах - столетия, в некоторых сеттингах тысячелетия.
Откупаться надо только от соседей, а не "от всех расплодившихся орков". Численность же конкретного поселения может быть ограничена иным фактором, кроме еды.
Ну так соседи и расплодяться. Если же численность орков ограничивает что то ещё - то тогда , откупаться от них,- довольно разумно.
-
Это можно, но почему не пищевые люди? или, что ещё более эффективно,- пищевые свиньи? цель существования которых жрать всякое дерьмо и быть съеденными?
Не то что бы дело было в гуманизме (оркизме?) а просто в том что разводить свиней несколько проще чем от природы агрессивных и разумных орков.
Орки не только самые сильные, самые умные, самые великие, но и самые вкусные!
Не всегда, и они зачастую живут в городах - столетия, в некоторых сеттингах тысячелетия.
Как это мешает им быть кочевниками?
Ну так соседи и расплодяться.
Ещё раз: Численность же конкретного поселения может быть ограничена иными факторами, кроме еды.
Если же численность орков ограничивает что то ещё - то тогда , откупаться от них,- довольно разумно.
Если я предлагаю комплексное решение, то есть вероятность близкая к единице, что отдельные элементы этого комплекса не окажут необходимого эффекта (и именно в этом причина комплексности решения!), и потому, зачем тебе надо рассматривать их отдельно, я не понимаю. Сказано же "ограничивает", что тебя побуждает рассматривать ситуацию, в которой не ограничивает?
Если бы у бабушки...
-
Орки не только самые сильные, самые умные, самые великие, но и самые вкусные!
Маори тоже считали что люди самые вкусные, что однако не помешало им активно разводить свиней , как появилась такая возможность. РИтуальный каннибализм конечно же от этого не исчез.
То есть если орки для орков вкуснее всего, это конечно же дополнительный плюс к беспрерывным межклановым войнам, и внутри клановому ритуализорованному каннибализму- типа жертво приношения (и поедания) первенцев, поедания своих павших воинов (чтобы их сила осталась в племени), поедания стариков (хотя старики имхо нонсенс в обществе орков) , победитель съедает побеждённого на дуэли, забирает себе его жён, съедает всех его детей мальчиков ...
Но разводить специально? Не то что бы это было не возможно, но как минимум требует изрядной целеустремлённости и терпения на протяжении длительного времени- в чём вроде орки обычно не замечены.
Как это мешает им быть кочевниками?
Довольно просто- пока они сидят в городе они не кочуют, а сидят они там большую часть времени.
Ещё раз: Численность же конкретного поселения может быть ограничена иными факторами, кроме еды.
Если я предлагаю комплексное решение, то есть вероятность близкая к единице, что отдельные элементы этого комплекса не окажут необходимого эффекта (и именно в этом причина комплексности решения!), и потому, зачем тебе надо рассматривать их отдельно, я не понимаю. Сказано же "ограничивает", что тебя побуждает рассматривать ситуацию, в которой не ограничивает?
Если бы у бабушки...
Что бы знать как ведёт себя система когда "не ограничивает" ?
-
Ну, ЕМНИП большей части китайцев было пофиг на то что где-то на севере страны чувака-в-запретном-городе заменили.
Разве что по не знанию. Потому что китайцы которые были вкурсе дела лихорадочно писали трактаты на тему "Почему нас не выгодно геноцидить"
Кроме скорости поставки пушечного мяса (1), в конфликтах также играют:
2) ТУ. Технологии и развитие академической части магии (насколько легко и дешево добыть меч, броню и карманную файрболометалку).
3) Организация. У Чингизхана и Атиллы она была. У дикарей, набигавших на римские поселения в Британии - не было.
4) Личная эффективность воина. В истории завязана на ТУ, но в фэнтези средний орк сильнее человека в ближнем бою, а эльф - в дальнем и магии. Ну и процент кастеров в популяции.
Скажем, орки выигрывают у людей по (1) и (4). Но всем проигрывают по (2) и (3). Если получается разогнать 2 и/или 3 с помощью Темного Властелина то орки страшны и побеждаются итсмэджиком (откуда еще у них CHA с INT в достаточном кол-ве взяться? А одиночных шибко умных как правило пастукают еще в детстве).
Эльфы же выигрывают по (2), (3) и почти у всех по (4), но настолько жестко проигрывают по (1) что до захвата мира им очень далеко.
Дварфы - аналогично эльфам: сильные воины, искусные мастера, но мало.
Кобольды - бьют всех по (1), имеют равный с людьми потенциал по (2) и (3), огребают ото всех по (4). ПОтому пока не могут реализовать (2) и (3). Да, в будущие времена когда в нашем генерик фэнтези мире все будет решать огнестрел и (4) уйдет они будут ногебать.
Всё так, вот только 2 и 3 у людей и даже эльфов получаются не сразу, а где то к условному эллинистическому периоду
То есть если у нас уже есть вполне крепкие сформировавшиеся людские\эльфийские\дворфийские королества , с внятной армией и институциализированным применением магии- то скорее всего они отобьются от вдруг появившихся (из под земли или другого мира) диких орд орков, и сумеют их выбить в столь бедные места где орки просто не смогут реализовать свой численный потенциал.
То есть
1) Надо как минимум сказать что орки появились тут недавно, или люди появились уже сразу с ТУ и организацией
2) Как выглядит общество людей готовое к такому противостоянию? Должен ли рыцарь являтся на зов к королю , минимум на виверне в добром бардинге и при посохе метающем огонь с неменее чем 10ю огнями?
-
Всё так, вот только 2 и 3 у людей и даже эльфов получаются не сразу, а где то к условному эллинистическому периоду
То есть если у нас уже есть вполне крепкие сформировавшиеся людские\эльфийские\дворфийские королества , с внятной армией и институциализированным применением магии- то скорее всего они отобьются от вдруг появившихся (из под земли или другого мира) диких орд орков, и сумеют их выбить в столь бедные места где орки просто не смогут реализовать свой численный потенциал.
То есть
1) Надо как минимум сказать что орки появились тут недавно, или люди появились уже сразу с ТУ и организацией
2) Как выглядит общество людей готовое к такому противостоянию? Должен ли рыцарь являтся на зов к королю , минимум на виверне в добром бардинге и при посохе метающем огонь с неменее чем 10ю огнями?
1) Если самая физически сильная раса разумных не загеноцидила остальных пока не было ТУ - значит в этот период развитие проходило относительно независимо. А к тому времени как орки с острыми камнями столкнулись с людишками - у последних уже были луки, какая-никакая тактика и возможно даже металлическое оружие, что позволило орков оттеснить. А у эльфов - дезинтегрирующие спеллы в достаточном кол-ве чтоб в их лес было лезть стремно.
2) Тут зависит от отношения кол-ва. Если орков в 100 раз болше то виверна в бардинге и скорострельная файрболометалка не помешает. А если в два раза - то ситуация "бронированая конница против плохо бронированной пехоты" и "инженерные умения против численности" позволят выносить орды орков даже при меньшей численности (ВК, но орков меньше и техники у них нет потому что у них нет ТВ который замутил бы им индустриальное общество).
-
1) Надо как минимум сказать что орки появились тут недавно, или люди появились уже сразу с ТУ и организацией
Это фентези. Т.е. разумные расы появились не с потолка, а были созданы сначала богами, а потом и кастерами. Другой вопрос - зачем они были созданы именно такими. Интересный вопрос.
То есть с одной стороны у нас есть города и высокая плотность населения, а с другой нет развитого сельского хозяйства которое могло бы эти города кормить,- нестыковочка.
Города, правда небольшие, вполне могут кормиться с кочевников. Т.е. есть города, в которых сидят ремесленники и которые являются центрами торговли, и есть кочевники, которые гоняют стада и раз в полгода набигают в город и закупаются ремесленной продукцией, продавая часть стад.
-
Кобольды.
Во первых оговорюсь сразу, говоря о кобольдах я буду на 90% опираться на Races of Dragon – просто потому что они написаны в 100500 раз лучше чем Kobolds of Golarion (в котором практически нет сочных подробностей).
И так что мы знаем о кобольдах:
1 – Это родственные драконам но (в отличие от драконов) хладнокровные рептилии
2- Ввиду хладнокровности в жарком климате (более 5 градусов всего то) кобольды могут вообще есть раз в 3 дня съедая в итоге, в 6 раз меньше чем человек. В холодном же климате (менее 5 градусов цельсия) чтобы поддерживать активность им нужно съедать в полтора раза больше чем среднему человеку.
3- Кобольды не прихотливые в пище всеядные, и в случае нехватки пищи могут жрать кору, кости, землю, торф и как то на этом жить.
4- Кобольд незадумываясь пожертвует своей жизнью если в опасности клан или его племя
5- При этом если ставки не столь высоки- Кобольд предпочтёт сбежать если не имеет в битве явного преимущества
6- Кобольды живут скученно и вполне комфортно себя чувствуют, их представление о персональном значительно отличается от человеческого , в каком-то смысле они коммунисты.
7- У Кобольдов очень сильная рабочая этика, кобольд испытывает глубочайшее моральное удовлетворение от хорошо сделанной работы на благо своего общества.
8- Кобольды весьма мастеровиты (особенно в области ловушек)
9- Кобольды весьма склонны к магии, особенно распространены среди них волшебники (даёт о себе знать драконья кровь);
10- Любовь довольно чуждая концепция для кобольдов, их размножение никак не связано с чувствами. Кобольды не формируют семейных пар.
11- Дети «общие» для всего клана, о них заботятся совместно , и они (дети) являются величайшей ценностью клана. Кобольды не задумываясь пожертвуют своей жизнью чтобы защитить кладку или детей.
12- Кобольды не рождаются а вылупляются. После осеменения самка в течении двух недель откладывает одно яйцо, два яйца за раз,- редкость (10% случаев). Яйцо затем зреет в течении 2 месяцев (кобольды хладнокровны и высиживать яйца им бессмысленно)
В тёплой инкубационной комнате.
13- Не вылупившие кобольды довольно живучи- яйца можно премещать без риска повредить эмбриону. Гибель до вылупления большая редкость при условии что оболочка яйца оставалась целой.
14- Уже через несколько часов после вылупления кобольд способен самостоятельно передвигаться и питаться
15- Кобольды начинают работать с 3 лет и считаются взрослыми к 10 годам (и могут размножаться примерно с этого срока) живут примерно в 1.5 раза дольше чем люди (120 лет+)
16- В среднем на каждые 10 взрослых кобольдов в инкубаторе есть 1 яйцо, у кланов с избытком пищи может быть в два раза больше.
17- Кобольдский национальный характер имеет яркие ксенофобные и экспансионисткие черты.
18- Кобольды преданы истинным драконам душой и телом. Драконы вызывают у кобольдов трепет и восхищение, являясь для них зримым идеалом. Служение дракону это для кобольдов глубоко сакральное действо. В присутствии дракона – кобольды тихи, услужливы, и готовы выполнить любой его приказ.
В принципе выше перечисленного достаточно, что бы стало страшно.
У нас тут есть мелкая всеядная помесь фашистов с северными корейцами , способная жрать землю и размножаться с умопомрачительной скоростью.
Кстати о размножении кобольдов. Грубо округляя можно сказать что взрослая самка откладывает 1 яйцо раз в 30 дней= 12 яиц в год. Примерно треть от этого числа будущие самки. Кобольды ОЧЕНЬ заботятся о подрастающем поколении, поэтому я бы не закладывал более 15% детской смертности (примерно как у людей в эллинистической греции – минус конста кобольдов +магия)
Таким образом у кобольдов чётко просматривается 10 летний цикл размножения,- когда в размножении начинают участвовать самки нового поколения. Это даёт кобольдам примерно 4.6-4.8 множитель численности за десять лет.
Грубо говоря плодятся они ОЧЕНЬ быстро. Но плодится быстро этого мало, сколько они смогут прокормить? Кстати важный момент, если у кобольдов всё хорошос едой они имеют тенденцию плодится и не привлекать к себе внимания, до тех пор пока не достигнут максимума- тогда наступает время большого праздника и войны . Племя делится на пополам и идёт искать себе новые территории.
Я это к чему? К тому что пока еды навалом кобольды могут быть практически незаметны для людей (разве что дракон что прикажет), за то когда кобольды выйдут на максимум продуктивности местной биосферы- они попрут сразу в огромных количествах.
И так – какие же плотности доступны кобольдам?
Да чёрт его знает.
С магией очевидно любые , поэтому магию пока в сторону (хотя у кобольдов есть возможность именно так решать проблемы).
Вторая проблема- а как собственно кобольды хозяйствуют? В гайдах об этом ну очень мало , за вычетом того очевидного факта что кобольды ведут осёдлый образ жизни.
Если кобольды занимаются сельским хозяйством с примерно той же эффективностью что и люди то им (в средиземноморском климате ) доступны плотности порядка 960 кобольдов\кв.км. (собственно в 6 раз больше чем у людей)
Но кобольды же могут жрать кору и землю! Что если они используют более эффективные методы хозяйствования? Например выращивают и едят быстро растущий бамбук или того хуже водоросли? А водоросли в климате условной индии будут расти с умопомрачительной скоростью. Например гигантские бурые водоросли дают прирост в 500 тонн сырой биомассы с 1 гектара мелководья.
Если допустить что кобольды усваивают водоросли примерно с той же эффективностью что и люди морскую капусту. То 1 кобольду достаточно 1 килограмма водорослей в сутки (в тёплом климате) которые он будет переодически заедать рыбкой выращиваемой в тех же садках что и водоросли.
Тогда 1 гектар водорослей кормит 1300 кобольдов, 1 кв км. =13500 кобольдов.
Грубо говоря нижняя оценка плотности кобольдов (без учёта магии)
960\кв.км сельхоз земель
Верхняя планка 13500\квкм культивируемого мелководья.
-
Маори тоже считали что люди самые вкусные, что однако не помешало им активно разводить свиней , как появилась такая возможность. РИтуальный каннибализм конечно же от этого не исчез.
Значит только орки содержат какие-то необходимые оркам витамины и микроэлементы и орк не поедающий орчатину превращается в человека слабеет и умирает.
-
Да, такие кобольды - хардкорный материал для быстрого возведения драконических империй.
-
А где нибудь сказано, что кободьды на диете из коры и земли способны к размножению? А то комары тоже могут не пить кровь, только без этого отложить яйца им будет проблематично
-
Довольно просто- пока они сидят в городе они не кочуют, а сидят они там большую часть времени.
Я не про состояние, а про менталитет.
Что бы знать как ведёт себя система когда "не ограничивает"?
Знание, что она себя ведёт не подходящим образом не достаточно?
-
А где нибудь сказано, что кободьды на диете из коры и земли способны к размножению? А то комары тоже могут не пить кровь, только без этого отложить яйца им будет проблематично
Ну, все равно бОльший диапазон пригодных в пищу веществ облегчит жизнь. Это как возможность есть злаковые вместе с соломой. И смертность в голодные годы пониже будет
-
12- Кобольды не рождаются а вылупляются. После осеменения самка в течении двух недель откладывает одно яйцо, два яйца за раз,- редкость (10% случаев). Яйцо затем зреет в течении 2 месяцев (кобольды хладнокровны и высиживать яйца им бессмысленно)
Отмечу, что это не вполне верно. Пойкилотермность не означает автоматическое выравнивание температуры с окружающей средой, только затруднённое и необязательное её поддержание. Могут же кобольды при низкой температуре жить, просто жрут дофига. И те же змеи некоторые яйца всё же "высиживают", да у них это получается менее эффективно, чем у птиц и млекопитающих, ну увы.
Так что несколько жрущих как не в себя кобольдов на инкубатор в качестве грелки это вполне себе нормальная картина, как я вижу.
-
В скобках и мимоходом. Помимо общей "системотехничности" тут наблюдается ещё набор ошибок, который, по аналогии с географическим детерминизмом, например, хочется назвать "характеристическим детерминизмом". Простой пример - выше упоминается, мол, строительство империи есть "набор Cha- и Int- чеков". Я бы сказал, что даже в D&D-шных мирах эти самые проверки играют роль, но строительство империи к ним не сводится и не определяется. Точно так же высокий интеллект драконов не делает их автоматически более пригодными к государственному строительству чем усреднённые людоэльфы, и причин тому может быть очень много. Как пример - общий высокий интеллект драконов обычно сочетается с весьма ограниченным собственно драконьим обществом и общей консервативностью из-за этого, плюс фирменная драконья черта в виде тяги к накопительству - evil дракон своих подданных, например, может воспринимать не как общество, а как ресурс (и ревностно относиться к накоплению - что совершенно не то же, что развивать собственное государство в общем случае). Так, конечно, совершенно не обязательно, но в общем случае вывод "больше интеллект - более эффективный гос. строитель", точно так же как "больше сила - более эффективный боец в любом случае" оказывается очень груб и внутри сеттинга может быть прямо неверен.
Второй момент - насколько я помню Races of Dragon, оценка численности кобольдов выше очень сильно завышена даже в нижней части, разве нет? Там как раз поддерживается распространённый штамп, что кобольды ведут в основном подземный образ жизни, основное занятие - шахтное дело, и пример логова - строго подземный. Всё это наводит на мысль, что как раз с сельхозугодьями у кобольдов должно быть туго, не говоря уж про всякие аквафермы, и оценка по продуктивности плодородных земель - малополезна (примеры в тексте RoD говорят вроде про всякие грибы, подземных червей и шёлк гигантских пауков, а не поверхностные фермы?).
-
А где нибудь сказано, что кободьды на диете из коры и земли способны к размножению? А то комары тоже могут не пить кровь, только без этого отложить яйца им будет проблематично
Сказано что когда с едой туго темпы размножения падают в половину
-
Так что несколько жрущих как не в себя кобольдов на инкубатор в качестве грелки это вполне себе нормальная картина, как я вижу.
В гайд буке - не написано что высиживают ( самки откладывают яйа в специальном месте и возвращаются к своим функциям)
В принципе почему нет, это в принципе не плохо сочетается с идеей наличия Брууд матерей - старых особо фертильных самок которые ничем кроме откладывания яиц не занимаются - паралельно они могут жрать как не в себя и высиживать остальные яйца.
-
В скобках и мимоходом. Помимо общей "системотехничности" тут наблюдается ещё набор ошибок, который, по аналогии с географическим детерминизмом, например, хочется назвать "характеристическим детерминизмом". Простой пример - выше упоминается, мол, строительство империи есть "набор Cha- и Int- чеков". Я бы сказал, что даже в D&D-шных мирах эти самые проверки играют роль, но строительство империи к ним не сводится и не определяется. Точно так же высокий интеллект драконов не делает их автоматически более пригодными к государственному строительству чем усреднённые людоэльфы, и причин тому может быть очень много. Как пример - общий высокий интеллект драконов обычно сочетается с весьма ограниченным собственно драконьим обществом и общей консервативностью из-за этого, плюс фирменная драконья черта в виде тяги к накопительству - evil дракон своих подданных, например, может воспринимать не как общество, а как ресурс (и ревностно относиться к накоплению - что совершенно не то же, что развивать собственное государство в общем случае). Так, конечно, совершенно не обязательно, но в общем случае вывод "больше интеллект - более эффективный гос. строитель", точно так же как "больше сила - более эффективный боец в любом случае" оказывается очень груб и внутри сеттинга может быть прямо неверен.
Ну, я бы сказал что у существа с высокими INT, WIS и CHA больше шансов построить империю. Как у более высокого - больше шансов победить в баскетбольном матче, а у более сильного - в рукопашном бою. При прочих равных.
А вот характерные бзики драконов вполне могут и развитие затормозить, согласен. Но если синие драконы любят в государствостроительство - то не так уж и мешают.
-
В гайд буке - не написано что высиживают ( самки откладывают яйа в специальном месте и возвращаются к своим функциям)
Гайд бук с шансом писали люди имеющие некое приблизительное представление о рептилиях, пусть с ликбезом, но без упорного изучения.
-
Точно так же высокий интеллект драконов не делает их автоматически более пригодными к государственному строительству чем усреднённые людоэльфы, и причин тому может быть очень много. Как пример - общий высокий интеллект драконов обычно сочетается с весьма ограниченным собственно драконьим обществом и общей консервативностью из-за этого, плюс фирменная драконья черта в виде тяги к накопительству - evil дракон своих подданных, например, может воспринимать не как общество, а как ресурс (и ревностно относиться к накоплению - что совершенно не то же, что развивать собственное государство в общем случае).
В человеческой истории есть примеры весьма успешных империй которые относились к своим подданым как к ресурсу.
Вообще если у империи не цель сделать подданх счастливее и богаче- то чем ей мешает относится к подданым как к ресурсу?
Так, конечно, совершенно не обязательно, но в общем случае вывод "больше интеллект - более эффективный гос. строитель", точно так же как "больше сила - более эффективный боец в любом случае" оказывается очень груб и внутри сеттинга может быть прямо неверен.
Основное преимущество драконов как правителей не в большом интеллекте (хотя это явно не должно мешать) а в значительной (в разы) большей устройчивости власти
1) Дракон долго живёт что автоматом решает проблемы с приёмственностью власти которые погубили множество людский империй
2) Дракон долго живёт и может позволить себе горизонт планирования не применимый для короткоживущих
3) Дракон силён- его власть реже оспаривается, кризис управления в следствии гибели правителя менее вероятен
А то что он умнее это не более чем приятный бонус.
Второй момент - насколько я помню Races of Dragon, оценка численности кобольдов выше очень сильно завышена даже в нижней части, разве нет? Там как раз поддерживается распространённый штамп, что кобольды ведут в основном подземный образ жизни, основное занятие - шахтное дело, и пример логова - строго подземный. Всё это наводит на мысль, что как раз с сельхозугодьями у кобольдов должно быть туго, не говоря уж про всякие аквафермы, и оценка по продуктивности плодородных земель - малополезна (примеры в тексте RoD говорят вроде про всякие грибы, подземных червей и шёлк гигантских пауков, а не поверхностные фермы?).
Там написано что кобольды изначально развивались в умеренном климате - и подземность естесвенный ответ на их проблемы с хладнокровием.
Шахтное дело конечно никуда не девается - но поскольку камни они не едят - их плотность населения от шахт не зависит.
Касательно грибов... -без its magicа хоть сколько нибудь продуктивная подземная экосистема просто не возможна, а поскольку масштабы its magica не известны оценивать численность опираясь на грибы и червей не представляется возможным.
С другой стороны- нет абсолютно никаких причин почему кобольды не могут заниматься классическим сельским хозяйством , особенно такими трудоинтенсивными культурами как например рис.
Поэтому как мне кажется вполне возможно использовать оценку "от людей" если мы хотим посмотреть их максимумы из расчёта доступной территории.
Если же брать its magic - то я уже открывал тему насчёт "окормления кобольдов магии" и получается что за весьма разумную цену можно кормить огромные толпы- тогда единственный ограничтель их численности это доступность мат компонентов и кастеров для каста.
-
Гайд бук с шансом писали люди имеющие некое приблизительное представление о рептилиях, пусть с ликбезом, но без упорного изучения.
Ну например некоторые виды крокодилов примерно так и размножаются- зарывают яйца и сваливают. Либо не сваливают а просто охраняют кладку но не высиживают.
-
Ну например некоторые виды крокодилов примерно так и размножаются- зарывают яйца и сваливают. Либо не сваливают а просто охраняют кладку но не высиживают.
Так я ж и не утверждаю, что рептилии низачто и никогда так не делают.
Но они делают и по другому.
-
3- Кобольды не прихотливые в пище всеядные, и в случае нехватки пищи могут жрать кору, кости, землю, торф и как то на этом жить.
Нигде не сказано, что они могут на этом жить. Написано, цитирую
Kobolds who are desperate for food, especially when traveling through cold regions, can eat almost anything. They can metabolize many forms of organic matter, including bark, bones, dirt, leather, and shells. A tribe of kobolds that is short on provisions feeds its youngest members whatever they can eat.
То есть они могут переварить. Переварить-то они это могут, вот только калорий они много от этого не получат.
10- Любовь довольно чуждая концепция для кобольдов, их размножение никак не связано с чувствами. Кобольды не формируют семейных пар.
Вот выдержки.
Kobolds only rarely engage in any activity resembling romantic love. Most find their communal life among tribe members satisfying enough. A kobold can live her whole life without forming a bond to any sort of significant other.
Kobolds who are attached in this manner take an oath to serve and care for one another, each becoming the other’s “chosen one.” The would-be couple’s all-watcher
(see Society and Culture, below) must approve the match, and with that done, a priest witnesses the oaths and blesses the joining. Such unions are rarely monogamous, because
both sexes are still compelled by mating instincts and are likely to succumb to those infl uences if separated from one another for long. Since sex itself has little emotional
value to kobolds, these extramarital liaisons create no friction between couples.
Couples who bond together in this way are provided with personal living quarters if their status and contributions
to the tribe merit such a privilege. Usually, the all-watcher allocates an area that the couple must then excavate.
11- Дети «общие» для всего клана, о них заботятся совместно , и они (дети) являются величайшей ценностью клана. Кобольды не задумываясь пожертвуют своей жизнью чтобы защитить кладку или детей.
При этом каннибализм среди вылупившихся считается нормой.
Some voracious hatchlings have been known to cannibalize their weaker siblings, an act adult kobolds allow, seeing it as a sign of strength.
Примерно треть от этого числа будущие самки. Кобольды ОЧЕНЬ заботятся о подрастающем поколении, поэтому я бы не закладывал более 15% детской смертности (примерно как у людей в эллинистической греции – минус конста кобольдов +магия)
In addition to having one of the highest birth rates, kobolds have one of the highest mortality rates of any humanoid race.
Нет, тут конечно не про детскую смертность, тут вообще в целом. И арканная магия кобольдов, думается мне, не сильно помогает справится с этим.
Таким образом у кобольдов чётко просматривается 10 летний цикл размножения,- когда в размножении начинают участвовать самки нового поколения. Это даёт кобольдам примерно 4.6-4.8 множитель численности за десять лет.
Ну то есть один из самых высоких уровней смертности среди вообще всех гуманоидных рас мы просто забываем, ну ок.
-
Цитата про каннибализм среди вылупившихся она откуда? я такое не помню в Races of Dragon
-
Цитата про каннибализм среди вылупившихся она откуда? я такое не помню в Races of Dragon
Kobolds of Golarion страница 6.
-
Kobolds of Golarion страница 6.
Я так и подумал- кобольды голариона сильно другие кобольды как минимум в смысле культуры- в разы более "дикие" ближе к оркам, в отличие от races of dragon
-
Я так и подумал- кобольды голариона сильно другие кобольды как минимум в смысле культуры- в разы более "дикие" ближе к оркам, в отличие от races of dragon
Ну так в races of the dragon нету зато ничего про то, что самка кобольдов регулярно откладывает яйца с такой-то периодичностью.
Если сможешь найти цитату - то приведи пожалуйста.
-
Ну так в races of the dragon нету зато ничего про то, что самка кобольдов регулярно откладывает яйца с такой-то периодичностью.
Если сможешь найти цитату - то приведи пожалуйста.
Там есть что на 10 взрослых кобольдов минимум 1 яйцо , если еды богато то 2 . Время инкубации известно - можно посчитать темп - то на то примерно и выходит.
Книжки под рукой сейчас нет так что страницу не скажу - но гдето в самом начале.
-
Там есть что на 10 взрослых кобольдов минимум 1 яйцо , если еды богато то 2 . Время инкубации известно - можно посчитать темп - то на то примерно и выходит.
Книжки под рукой сейчас нет так что страницу не скажу - но гдето в самом начале.
Прошу прощения, но там написано не так.
An average tribe has one egg and one child per ten kobold adults, while a particularly prosperous one might have double this number. Tribes with a scarcity of food have fewer young.
То есть в любое время в племени в среднем на 10 взрослых приходится всего 1-2 ребенка. Ну я бы сказал, что ситуация хреновая для кобольдов.
-
Прошу прощения, но там написано не так.
То есть в любое время в племени в среднем на 10 взрослых приходится всего 1-2 ребенка. Ну я бы сказал, что ситуация хреновая для кобольдов.
Тут вопрос кого имели ввиду под чайлд если они работают с 3 лет
-
Тут вопрос кого имели ввиду под чайлд если они работают с 3 лет
А дети не могут работать? О_о
Ребенок - это все, что не взрослый. Взрослый у кобольдов - строго с 6 лет, смотри таблицу на странице 39.
-
А дети не могут работать? О_о
Ребенок - это все, что не взрослый. Взрослый у кобольдов - строго с 6 лет, смотри таблицу на странице 39.
Вообще ситуация странная. Подразумевающая дичайшую детскую смертность.
За срок жизни одного "ребёнка" (до становления "взрослым") успевает вылупиться 36 яиц. Да и даже если за взрослого считать 3 года, то 18 яиц. То есть смертность 97% или 94% соответственно.
-
Вообще ситуация странная. Подразумевающая дичайшую детскую смертность.
За срок жизни одного "ребёнка" (до становления "взрослым") успевает вылупиться 36 яиц. Да и даже если за взрослого считать 3 года, то 18 яиц. То есть смертность 97% или 94% соответственно.
Дык, ну там и написано - "один из самых высоких уровней смертности среди всех гуманодных рас". То есть не только людей, нет, даже гоблины и то дохнут вероятно реже.
-
Дык, ну там и написано - "один из самых высоких уровней смертности среди всех гуманодных рас". То есть не только людей, нет, даже гоблины и то дохнут вероятно реже.
Там речь шла про насильственные смерти. Чего как бы никто не отрицает - "страдаем но превозмогаем" , и плодятся быстрее чем их убивают.
-
А дети не могут работать? О_о
Ребенок - это все, что не взрослый. Взрослый у кобольдов - строго с 6 лет, смотри таблицу на странице 39.
С 3х лет? Шахтёром? обычно нет.
Ребёнок там child - в смысле дитя, а в таблице эйдж категории которые немного про другое,- строки child там нету.
PS
Я в прикидках понимал под child - не способного о себе заботиться свеже вылупишегося кобольдчонка.
-
Там речь шла про насильственные смерти. Чего как бы никто не отрицает - "страдаем но превозмогаем" , и плодятся быстрее чем их убивают.
Про насильственные смерти ты додумал сам. Там нет прямых указаний о причинах этого high mortality rate.
С 3х лет? Шахтёром? обычно нет.
http://bfy.tw/6eIR
Ты ведь любишь проводить аналогии с ИРЛ? Ну вот если у людишек было, то почему у кобольдов не может быть? И ты кстати обрати внимание, кого native speakers называют child.
Child - это слово обозначающее детей в целом. А те, кто не может о себе позаботится - это infant.
-
Про насильственные смерти ты додумал сам. Там нет прямых указаний о причинах этого high mortality rate.
Прямых указаний нет но контекст именно такой тк перед этим шли рассуждения про то сколь малы и слабы кобольды на фоне рас с которыми приходится конкурировать.
Ты ведь любишь проводить аналогии с ИРЛ? Ну вот если у людишек было, то почему у кобольдов не может быть? И ты кстати обрати внимание, кого native speakers называют child.
Child - это слово обозначающее детей в целом. А те, кто не может о себе позаботится - это infant.
Сhild у натив спикеров это любой возраст между 1-15 годами.
Но мы рассуждаем о кобольдах.
Если допустить прочтение что на 10 взрослых кобольдов всегда только 1 кобольд в возрасте между 1-6 годами , становится непонятно как вообще в принципе выжили кобольды.
И куда делось 36 кобольдчат - при том что кобольды описанны как крайне заботящиеся о своём потомстве - и о какой то чудовищной резне детей или даже поводов для неё - авторы текста не упомянули.
Те если считать что 1 child на 10 взрослых - это кобольдчонок который беспощен и нуждается в опеке (крайне краткий момент в жизни кобольдов) - весь последующий текст имеет смысл. Если же считать что это кобольд в возрасте 1-6 - то приличная часть следующего текста оказывается бессмысленной.
Я предпочитаю первый вариант.
-
Я предпочитаю первый вариант.
Понятно, ведь так проще вывести расу сверхкобольдов, которые размножаются со скоростью бешеного принтера.
Но реальность такова, что создатели игры вполне себе написали то, что написали. 1-2 яйца, 1-2 ребенка, а вовсе не младенца.
Что случается с теми, кого нет с нами? На выбор:
1. Крайне высокая естественная детская смертность. Может они и ОЧЕНЬ заботятся, только толку чуть. Болезни и эпидемии выкашивают целые выводки.
1.1. Кобольды в детстве вообще мало жизнеспособны, умирают от любого чиха или перелома.
2. Крайне высокая насильственная детская смертность.
Прямых указаний нет но контекст именно такой тк перед этим шли рассуждения про то сколь малы и слабы кобольды на фоне рас с которыми приходится конкурировать.
К слову, это новый раздел. Так что то, что было раньше - а именно раздел Kobolds at War не может считаться валидным контекстом.
-
Понятно, ведь так проще вывести расу сверхкобольдов, которые размножаются со скоростью бешеного принтера.
Ну если кобольды вымерли ещё в древнее время то и обсуждать особо него.
Но реальность такова, что создатели игры вполне себе написали то, что написали. 1-2 яйца, 1-2 ребенка, а вовсе не младенца.
Что случается с теми, кого нет с нами? На выбор:
1. Крайне высокая естественная детская смертность. Может они и ОЧЕНЬ заботятся, только толку чуть. Болезни и эпидемии выкашивают целые выводки.
Почему об этом ни слова?
1.1. Кобольды в детстве вообще мало жизнеспособны, умирают от любого чиха или перелома.
Почему об этом ни слова? Хотя например про жизнеспособность яиц и что бывает при досрочном проклёвывании написано.
2. Крайне высокая насильственная детская смертность.
Это возможно только если противники регулярно добираются до самой защищённой части варрена.
Рабочий вариант.
Но как при такой детской смертности кобольды могут применять описанную авторами тактику "просто закидайте это трупами" и "мы плодимся быстрее чем нас убивают"
Те мягко говоря данное предположение плохо ложится в описанный авторами концепт.
То есть такое предположение хотя и не протеворечит написанному - имеет мало смысла.
-
Ну если кобольды вымерли ещё в древнее время то и обсуждать особо него.Почему об этом ни слова?
Почему сразу вымерли?
Почему об этом ни слова?
Про это нам черным по белому написано, что мрут аки мухи. Вероятно предлагаю додумать самим от каких причин. Работать приходится с тем, что написано.
То есть такое предположение хотя и не протеворечит написанному - имеет мало смысла.
Я не профессионал в демографии, но если у нас в абсолютно любой момент времени 1-2 ребенка на 10 взрослых, а взрослым ребенок становится в 6 лет, то я, как глупый хомяк тупо предполагаю, что у нас существует от +10% до +20% прирост населения за 6 лет. То есть в год у нас +2.5% прирост.
Открываем википедию.
Ну нифига себе, эти цифры самый топ из топа по скорости прироста населения в современное время.
Быстрее только Эфиопия (3.1%).
Что не нравится-то?
-
Я не профессионал в демографии, но если у нас в абсолютно любой момент времени 1-2 ребенка на 10 взрослых, а взрослым ребенок становится в 6 лет, то я, как глупый хомяк тупо предполагаю, что у нас существует от +10% до +20% прирост населения за 6 лет. То есть в год у нас +2.5% прирост.
Открываем википедию.
Ну нифига себе, эти цифры самый топ из топа по скорости прироста населения в современное время.
Быстрее только Эфиопия (3.1%).
Что не нравится-то?
ну ка кбы эфиопе не являются объектом приключенческого геноцида и не вынужены заваливать проблемы трупами с соотношение 4 к 1?
Те с таким подходом кобольды могут как то жить только если их никто не убивает - что бесконечно далеко от нарисованной авторами картины.
-
PS Если что максимум роста у людей был зафикисрован сразу после катастрофы бронзового века и был 7% в год.
То есть как бе кобольды в таком прочтении мало того что унылая 5 RP раса но ещё и плодятся хуже чем люди , даже если их не убивать - поэтому я и говорю что "вымерли в древнее время"
-
ну ка кбы эфиопе не являются объектом приключенческого геноцида и не вынужены заваливать проблемы трупами с соотношение 4 к 1?
Те с таким подходом кобольды могут как то жить только если их никто не убивает - что бесконечно далеко от нарисованной авторами картины.
Влияние приключенов, вероятно, сильно преувеличено. Ну а насчет закидывания трупами... СССР ведь, ой простите Ну вот Китай завалил трупами Японцев во второй мировой, ничего, живет как-то. Темпы роста населения с 1953 по 1982 год в Китае как раз сопоставимые с +15% в шесть лет кобольдов. :D
-
PS Если что максимум роста у людей был зафикисрован сразу после катастрофы бронзового века и был 7% в год.
То есть как бе кобольды в таком прочтении мало того что унылая 5 RP раса но ещё и плодятся хуже чем люди , даже если их не убивать - поэтому я и говорю что "вымерли в древнее время"
А чего ты пиковые значения-то берешь, я не пойму?
-
А чего ты пиковые значения-то берешь, я не пойму?
Чтобы оценить максимум по биологии?
-
Хотя, конечно, если подумать чуть лучше, этот прирост кобольдов в год - это ведь получается не чистый прирост, это прирост "грязный".
Значит все упирается в то, что цифрам из флаффа вообще верить нельзя, а значит любые конструкции, основанные на них ложны по определению.
Чтобы оценить максимум по биологии?
Ну ты меня просто поражаешь. Ты сравниваешь научные данные со сплатбуком для ролевой игры? О_о
-
Ну ты меня просто поражаешь. Ты сравниваешь научные данные со сплатбуком для ролевой игры? О_о
Ну если бы у меня были научные данные по кобольдам я бы их сравнил
-
Вот если бы я пытался придумать правдоподобный ответ на вопрос игроков - "а как быстро плодятся кобольды?" я бы постарался максимально придерживаясь данных из сплатбука все равно создать свою "реальность".
Все эти прохладные истории про "откладку яиц" по кулдауну если оставлять, то либо прикручивать механику "ну ок, но 90% детенышей подыхает не дожив до 1 недели, а вот уж о выживших начинают дико заботится", либо включать режим "если женщина способна рожать раз в год, это нихрена не значит, что она будет так делать".
-
Вот если бы я пытался придумать правдоподобный ответ на вопрос игроков - "а как быстро плодятся кобольды?" я бы постарался максимально придерживаясь данных из сплатбука все равно создать свою "реальность".
Все эти прохладные истории про "откладку яиц" по кулдауну если оставлять, то либо прикручивать механику "ну ок, но 90% детенышей подыхает не дожив до 1 недели, а вот уж о выживших начинают дико заботится", либо включать режим "если женщина способна рожать раз в год, это нихрена не значит, что она будет так делать".
Это вопрос интересов. Мне чаще всего не интересно создать свою реальность тк я могу создать любую требующуюся для моих текущих задач.
А вот моделирование мне интересно , а какой интерес в моделирование если мы можем произвольно менять результат который выдаёт модель?
-
Это вопрос интересов. Мне чаще всего не интересно создать свою реальность тк я могу создать любую требующуюся для моих текущих задач.
А вот моделирование мне интересно , а какой интерес в моделирование если мы можем произвольно менять результат который выдаёт модель?
Ну тогда смирись с данными о том, что согласно сплатбуку грязный прирост кобольдов составляет всего +15% за шесть лет, а значит они скорее всего бичи-бичами. :lol:
-
Чтобы оценить максимум по биологии?
Я сомневаюсь, что 2 яйца на 10 кобольдов это "максимум по биологии".
-
Ну тогда смирись с данными о том, что согласно сплатбуку грязный прирост кобольдов составляет всего +15% за шесть лет, а значит они скорее всего бичи-бичами. :lol:
Да не они просто умерли тогда в виду наличествущих угроз.
Так что я от 46% в год лучше отталкиваться буду- так интереснее
-
Вот если бы я пытался придумать правдоподобный ответ на вопрос игроков - "а как быстро плодятся кобольды?" я бы постарался максимально придерживаясь данных из сплатбука все равно создать свою "реальность".
Все эти прохладные истории про "откладку яиц" по кулдауну если оставлять, то либо прикручивать механику "ну ок, но 90% детенышей подыхает не дожив до 1 недели, а вот уж о выживших начинают дико заботится", либо включать режим "если женщина способна рожать раз в год, это нихрена не значит, что она будет так делать".
Есть версия дикого гнездового каннибализма. То есть и заботятся, и выживают много, но вот первый вылупившийся сразу начинает жрать ближайшие яйца.
-
Да не они просто умерли тогда в виду наличествущих угроз.
Так что я от 46% в год лучше отталкиваться буду- так интереснее
Но ведь это ничем не отличается от того, что написал я.
Что ты выдумываешь свою реальность, что я выдумываю. Ведь цифра 46% в год - это сугубо выдумка.
-
Я сомневаюсь, что 2 яйца на 10 кобольдов это "максимум по биологии".
У них самцов и самок судя по всему не поровну а гдето 70% самцы и только 30% самки.
Касательно максимум не максимум- я говорю об эффективном максимуме -те достижимом в реальных условиях
7.4 рождений на женщину отнюдь не предел , у людей , но это максимум что был зафиксирован для современной медицины - просто потому что условия не идеальные, кто то гибнет от родов на 2м , кто то вообще стерилен, кто то погибает даже до первых родов, и тд и тп.
-
Но ведь это ничем не отличается от того, что написал я.
Что ты выдумываешь свою реальность, что я выдумываю. Ведь цифра 46% в год - это сугубо выдумка.
Не она основана на вполне возможном прочтении предложенной авторами информации
-
7.4 рождений на женщину отнюдь не предел , у людей , но это максимум что был зафиксирован для современной медицины
Ты сам понимаешь, что ты пишешь??? O_o
Касательно максимум не максимум- я говорю об эффективном максимуме -те достижимом в реальных условиях
Так эффективный или биологический?
-
Ну если бы у меня были научные данные по кобольдам я бы их сравнил
Уж если мы начнём рассматривать полёт дракона с помощью физики и демографию эльфов - то быстро придём к тому, что чего не может быть, так именно эльфов. :) С кобольдами та же картинка - на каком-то этапе надо останавливаться и смотреть на законы жанра.
Что до рисоводства кобольдами - не забываем, что рис (как раз самая выгодная по питательности культура) требует ирригации - то есть постоянного контроля над ощутимым куском поверхности. Между тем кобольды из RoD вроде никак не показывают, что они стабильно поверхностный народ - а фентези-штампы говорят как раз обратное, не пускают кобольдов куда угодно чудовища - сверху ушастые, снизу бородатые.
Я вообще воспринял RoD так, что способность жрать обтирочную ветошь и старые носки у кобольдов - это как раз приспособление к их образу жизни, племенами в достаточно бедных подземных экосистемах (со всеми их этими фентези-гигантскими грибами и светящейся плесенью), а прирост прикручен не столько для создания давления на селения "цивилизованных народов", сколько для пояснения, как они там не вымерли. Кстати, это же в RoD ещё есть упоминание, что кобольды съедают своих детей в случае намёков на отклонения в развитии?
Ещё, кстати, советую обратить внимание на generic штамп, что "злые расы" тяготеют к загаживанию и опустошению территории (он растёт, понятно, из другого корня, но тем не менее) даже если в целом склонны к планированию (видимо, потому что планирование планированием, а выполнение приказов из-под палки не столь эффективно, как осознанное сотрудничество). Во всяком случае это старый штамп относительно и орков, и вообще того, почему всякие там nature-ориентированные типы злых гуманоидов не любят. Если у нас у кобольдов разные заморочки (элайментные, культурные и проч.), которые не дают им наладить именно поверхностную систему сельского хозяйства - мы вроде получим более-менее generic картину - есть "муравейники" кобольдов, ограниченные питанием. В случае чего они дробятся с переездом на новые места, но ограничены пригодными местами, а кобольдские кланы - именно что масштабами кланов.
-
От меня теперь совсем ускользает смысл темы. Astion, что ты хочешь услышать? Тебе нужны причины почему описанные тобой кобольды всех не поработили или что?
-
От меня теперь совсем ускользает смысл темы. Astion, что ты хочешь услышать? Тебе нужны причины почему описанные тобой кобольды всех не поработили или что?
Потому что гладиолус.
-
У драконов естественная иерархия формата "кто больше тот и прав" а размер определяется возрастом.
Какой нибудь амбциозный young adult просто не имеет шансов против great wyrm
Ну да - потому даже если изначально за еще-не-империю и территорию на которой она есть конкурирует несколько драконов то после изначальных разборок ситуация станет достаточно стабильной.
драконам так же свойственно коварство и умение строить планы и интриги. Т.е. не факт, что желающие сразу передерутся. Скорее я бы ждал, что другие драконы начнут потихому ставить палки в колеса друг друга, чтобы не допустить слишком сильного усиление выскочки. Имхо у драконов вообще нет смысла конкурировать за кобольдов- бери штук 1000 (что их жалко чтоли) и играйся в империю сколько влезет. Вот земли на которых эти кобольды могут жить -совсем другое дело. Ну так драконы известны как довольно территориальные тварюшки.
Это если взять именно таких, коопетаривных и вежливых драконов, которые все поделили и играются каждый в своей песочнице. А если драконы коварные и завистливые, какими из изображают... ну почти везде, от Крина до ФРа, то если не будет большей силы, которая бы могла их примирить, то я скорее поверю в тайные подставы и борьбу за власть, чем такое разделение территорий и кобольдов.
-
К слову, интересный вопрос.
А в сеттингах из примера есть какие-то случаи, когда злые драконы занимались бы улучшением сельского хозяйства "своих" народов - или вообще? В добрых и разных прочих коатлей я верю - они могут выступать как культурные герои, даря народам знания о медицине, макраме и демократических выборах (хотя вроде тоже крайне редко лично занимаются обустройством и административной организацией). А вот чтобы большой злой дракон занимался тем, что переводил сельское хозяйство на кукурузу - это как-то сильно мимо generic образа.
-
В Голарионе есть золотой дракон, который устроил себе тоталитарное государство с евгенической программой на отдельно взятом острове.
Но вот злых драконов с государствами, кажется, нет.
-
В Голарионе есть золотой дракон, который устроил себе тоталитарное государство с евгенической программой на отдельно взятом острове.
Но вот злых драконов с государствами, кажется, нет.
Был как минимум Бревой с ред вирмом во главе. А так вроде у китайцев что то такое есть - толи дракон толи кракен- не помню уже точно.
И на островах злая дракониха каким то островом правит- но там населения 2 или 3 тыщи всего.
Плюс был (ныне не до конца мёртвый) -синий вирм Казавон - с мега империей