Мир Ролевых Игр

Настольные Ролевые Игры => Pathfinder RPG / Dungeons & Dragons 3.0/3.5 => Тема начата: Мистер Хомяк от Августа 08, 2016, 15:16

Название: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Мистер Хомяк от Августа 08, 2016, 15:16
Привет всем!

Вопросов у меня два.
Первый - кто какую прогрессию предпочитает? Fast, Medium или Slow?
Второй - вы выдаете 100% экспы за комбаты? Вопрос вот почему - если мы играем более old-school style (все вот эти рандом энкаунтеры и прочее) то очень уж быстро экспа бежит за порой не имеющие никакого отношения к сюжету комбаты.

У меня в моем воспаленном разуме давно витает идея выдавать за любые (абсолютно любые) комбаты только 50% экспы, но при этом выдавать побольше за т.н. story awards. Вот почему такие вопросы задаю и интересно чужое мнение.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: astion от Августа 08, 2016, 15:25
Привет всем!

Вопросов у меня два.
Первый - кто какую прогрессию предпочитает? Fast, Medium или Slow?
Я предпочитаю среднюю, а игроки - быструю
Цитировать
Второй - вы выдаете 100% экспы за комбаты? Вопрос вот почему - если мы играем более old-school style (все вот эти рандом энкаунтеры и прочее) то очень уж быстро экспа бежит за порой не имеющие никакого отношения к сюжету комбаты.
Если это "днд на выживание" то да выдаю если это более обычная игра то только за комбаты разрешающие сюжетные коллизии или развивающие основной конфликт
Цитировать
У меня в моем воспаленном разуме давно витает идея выдавать за любые (абсолютно любые) комбаты только 50% экспы, но при этом выдавать побольше за т.н. story awards. Вот почему такие вопросы задаю и интересно чужое мнение.
Я давно забил на учёт экспы  и даю лвл раз в две сессии при условии что эти сессии двигали конфликт.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: SerGor от Августа 08, 2016, 15:36
Я экспу вообще не выдаю, а даю сразу левелапы по развитию сюжета. А то были случаи, когда игроки реально фармили, специально нарываясь на случайные энкаунтеры.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Fedorchik от Августа 08, 2016, 16:07
Вожу только изданые модули. В них обычно не важно как выдавать, т.к. экспа уже заранее вся посчитана.
Сам вообще считаю что выбор скорости зависит строго от того насколько длинной планируется игра и на каком уровне хочется закончить.
Но если сильно хочется, то можно и бесконечно на комфортном уровне сидеть. (Хотя это уже не Пасфайндер. Днд-подобные системы ну очень уж сильно на яростный кач рассчитаны :)) )

З.Ы. Стори авард это бурда бурдой. В своих приключениях игроки преодолевают какие-то трудности. Все эти трудности должны быть "подсчитаны измеряны и взвешены" Мастером и им должен быть сопоставлен некий CR. Преодолел трудность - получил награду.

З.З.Ы. Если у вас из-под каждого куста выскакивают разбойники и дикие волки, значит вы неправильно пользуетесь таблицами рандомных энкаунтеров ;)
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: SerGor от Августа 08, 2016, 17:01
З.З.Ы. Если у вас из-под каждого куста выскакивают разбойники и дикие волки, значит вы неправильно пользуетесь таблицами рандомных энкаунтеров ;)
Научи же меня, о великий гуру, как пользоваться этими таблицами, когда игроки говорят "мне еще 200 экспы до левелапа, поэтому еще три дня рыскаем кругами по этому лесу".
Вот после этого и перестается выдаваться экспа, ибо мы не в компьютерную игрушку играем.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 08, 2016, 17:42
Научи же меня, о великий гуру, как пользоваться этими таблицами, когда игроки говорят "мне еще 200 экспы до левелапа, поэтому еще три дня рыскаем кругами по этому лесу".

Вы порыскали. Что дальше делаете?
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: jes490 от Августа 08, 2016, 17:53
Цитировать
Вожу только изданые модули. В них обычно не важно как выдавать, т.к. экспа уже заранее вся посчитана.
Ага, а еще периодически попадается приписка, что если персонажи не добирают опыта, то вы поводите их по окрестным лесам, пусть рандомные энкаунтеры понабивают. Фарм, как он есть. В этом плане мне HotDQ dnd 5 редакции понравилось, там гораздо честнее было. Либо давайте опыт по старому, за бои и фармте нужную экспу, либо игроки достигают уровня в заранее определенных сюжетных точках. Получилось у игроков преодолеть определенный сюжетный участок? Молодцы, получите уровень.

Цитировать
Вы порыскали. Что дальше делаете?
Что, неужели монстров не нашли? Ни медведей, ни волков, вообще никого, тогда как недавече, как вчера они в этом самом лесу водились?

Когда водил последний раз, остановился на варианте SerGor'a. Но меня в отличии от него на это сподвигла не столько возможность фарма (в принципе я с этим проблем не вижу; если в рамках игровой системы указывается, что за бой дается экспа, а за экспу даются уровни, то вполне очевидно, что это право игроков зарабатывать экспу, коли им это позволяет система), а больше то, что в рамках системы это единственно нормально поддерживаемая возможность заработать опыт/развивать персонажа. В итоге вообще перешел на другую игровую систему, отчасти как раз из-за этого.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 08, 2016, 18:59
Что, неужели монстров не нашли? Ни медведей, ни волков, вообще никого, тогда как недавече, как вчера они в этом самом лесу водились?

Либо не нашли, либо нашли, прибили (без боёвки, скупо описав) и никакого опыта не получили.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: ariklus от Августа 08, 2016, 19:01
З.Ы. Стори авард это бурда бурдой. В своих приключениях игроки преодолевают какие-то трудности. Все эти трудности должны быть "подсчитаны измеряны и взвешены" Мастером и им должен быть сопоставлен некий CR. Преодолел трудность - получил награду.
Эй, мастер, отсыпь мне 500 трудностей с минимальным риском но дающих экспу.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Fedorchik от Августа 09, 2016, 09:01
Ага, а еще периодически попадается приписка, что если персонажи не добирают опыта, то вы поводите их по окрестным лесам, пусть рандомные энкаунтеры понабивают. Фарм, как он есть.
Это плохо прописанные модули :)

Цитировать
Что, неужели монстров не нашли? Ни медведей, ни волков, вообще никого, тогда как недавече, как вчера они в этом самом лесу водились?
Б-же, так повывелись все. разбегаются от того как ваш партийный танк по лесу прет.

Научи же меня, о великий гуру, как пользоваться этими таблицами, когда игроки говорят "мне еще 200 экспы до левелапа, поэтому еще три дня рыскаем кругами по этому лесу".
Вот после этого и перестается выдаваться экспа, ибо мы не в компьютерную игрушку играем.
Очень просто. Во-первых реши для себя во что вы играете (ну или с игроками). И если вы играете в олдскульный манч, то дальше можно ничему не удивляться.
Если это не олдскульный манч, то дальше можно включать мозг и на ходу придумывать миллионы причин никого не найти.

Вообще, не знаю какие у вас таблицы рандом энкаунтеров, но те что видел я обычно сопровождались подписями вида: "В местности N днем есть шанс ХХ% каждые Y часов напороться на ВНЕЗАПНО из таблицы Z1 днем или Z2 ночью." если у вас не олдскул-манч (см. выше), то я не вижу причин не понижать шанс найти приключения там где их нет, если они вам кажутся лишними.

Для самых детерминированных (если вы понимаете о чем я) можно вести учет наличных врагов в каждой конкретной местности. И совершенно честно говорить что "они кончились".
Эй, мастер, отсыпь мне 500 трудностей с минимальным риском но дающих экспу.
Нет :)
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: astion от Августа 09, 2016, 09:15
Это плохо прописанные модули :)
У пайзо такое в каждом втором adventure path

Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Fedorchik от Августа 09, 2016, 10:19
Значит я их до сих пор мастерски избегал ;)  Ну либо просто таких проблем не возникало.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Alas от Августа 09, 2016, 11:59
Эй, мастер, отсыпь мне 500 трудностей с минимальным риском но дающих экспу.
:offtopic:
На тебя ползут 50 гоблинов в ниндзя-униформе красного, горчичного и белого цветов с воплями "Тихо! Полная тишина и конспирация!!!" На поясах у них столовые приборы и емкости с соусами.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Gix от Августа 09, 2016, 14:58
И если вы играете в олдскульный манч
...то бездумно тыкаться в случайные энкаунтеры так себе идея, потому что от значимой части содержимого олдскульной таблички случайных энкаунтеров можно запросто отъехать.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 09, 2016, 15:24
бездумно тыкаться в случайные энкаунтеры так себе идея, потому что от значимой части содержимого олдскульной таблички случайных энкаунтеров можно запросто отъехать.

Только нужно уточнять, что при этом 90% экспы в олдскул выдаётся вовсе не за убийство монстров, а за бабло, вытащенное из подземелий. Как вариант ещё - за сбор налогов, прибыль от торговли, магические исследования, воровство и грабёж - и прочие такие профильные кампейн занятия.

Т.е. никто не будет специально рыскать в окрестностях в поисках 200 экспы за убийство монстра, поскольку это непродуктивно и смертельно опасно.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: jes490 от Августа 10, 2016, 00:53
Цитировать
Б-же, так повывелись все. разбегаются от того как ваш партийный танк по лесу прет.
Аа, ясно. "Не по сюжету".

Цитировать
то я не вижу причин не понижать шанс найти приключения там где их нет, если они вам кажутся лишними.
Понижать шанс != отсутствию шанса. На деле игроки могут просто искать, пока не найдут.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 10, 2016, 01:11
Понижать шанс != отсутствию шанса. На деле игроки могут просто искать, пока не найдут.
Отсутствие шанса это частный случай понижения шанса. Понизил - до нуля.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: jes490 от Августа 10, 2016, 05:25
Цитировать
Отсутствие шанса это частный случай понижения шанса. Понизил - до нуля.
Только если это софистика.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Fedorchik от Августа 10, 2016, 08:34
Аа, ясно. "Не по сюжету".
Ну почему именно не по сюжету. Если вы знаете что у вас игроки миеют привычку шарить по лесам, то можно совершенно честно заранее определить что в лесах водится и в каком количестве. Либо, как подсказали выше, заселить лес вплоть до EPL+7.
Но это, по-моему, проблемы другого характера. В таких ситуациях проще спросить чего игроки хотят - игру играть, или по лесам ползать.
Цитировать
Понижать шанс != отсутствию шанса. На деле игроки могут просто искать, пока не найдут.
Ну, если игрокам реально больше нечем заняться, то почему бы и да.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 10, 2016, 08:41
Только если это софистика.
Странное утверждение.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Геометр Теней от Августа 10, 2016, 08:54
Цитировать
Понижать шанс != отсутствию шанса. На деле игроки могут просто искать, пока не найдут.

"Ну должен же тут быть хотя бы один единорог? Я что, зря свою девственность столько модулей хранила?" бормотала эльфийская рейнджерша, в третий раз прочёсывая лес с запада на восток...

На деле формально верные ответы на такое всегда можно найти при не особо большом напряжении фантазии - как чисто внутриигровые (мне, кстати, всегда "нравились" причины нападения типового монстра в энкаунтере - когда какой-нибудь волк нападает просто потому что он волк и выпал в табличке; придумать, почему химерические тигросуслики больше не прыгают из кустов, а орки после зверской переработки их разведчков на экспу вообще сняли лагерь и поспешно отступили из локации - задача пяти секунд), так и внешние (например, объявить, что искусственно созданная трудность трудностью не является; за победу над драконом голыми руками и с носовым платком во рту полагается столько же экспы, сколько за просто победу, а за намеренно вызванный энкаунтер - столько же, сколько и за его отсутствие).

Тут же опять вопрос в том, что людям в беседе выше стоит определиться, что в игре главное и не может меняться, а что может меняться и почему. Неизменен ли игровой мир, пока его не видят PC, и чему это служит? Происходят ли некоторые события "просто потому, что персонажи - герои" или нет? Правильных ответов тут нет, это вопрос стиля.

Ведь описанное выше - это всё затыкание дыры на уровне ниже, чем надо. Вопрос-то в базовом отношении - что хотят от игры участники, и попытки "качаться на ёжиках окрестных лесов" на деле или часть легитимной стратегии, и тогда дело ведущего обеспечивать, чтобы оно было интересно (а уж как - до игры, в процессе ли - это уже вопрос личного стиля и технической подготовки), или попытки выйти за ожидаемое, и тогда стоит с ними бороться - причём с корнями, а не с последствиями. А вот что это - оно определяется реакцией группы, и там аж целых три варианта: хотим, не хотим (эй, Вася, что ты делаешь?) и вообще не хотели, но ведь может быть забавно.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 10, 2016, 09:45
Цитировать
за победу над драконом голыми руками и с носовым платком во рту полагается столько же экспы, сколько за просто победу, а за намеренно вызванный энкаунтер - столько же, сколько и за его отсутствие
Именно!
А-то не далеко до сияющей субстанции вытекающей из поверженных врагов.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: jes490 от Августа 10, 2016, 12:41
Цитировать
"Ну должен же тут быть хотя бы один единорог? Я что, зря свою девственность столько модулей хранила?" бормотала эльфийская рейнджерша, в третий раз прочёсывая лес с запада на восток...
Сказано красиво и остроумно, только утрировано. А причины, причины да, всегда придумать можно. "Мы идем шататься по лесу." - "Лес сгорел.". "Мы идем шататься по горам." - "В горах эпидемия, теперь там никто не водится.". Очень интересно, ага. К тому же после придумывания таких причин, игроки просто будут рассматривать другой вариант фарма, вот и все.

Цитировать
за победу над драконом голыми руками и с носовым платком во рту полагается столько же экспы, сколько за просто победу, а за намеренно вызванный энкаунтер - столько же, сколько и за его отсутствие).
Окда, только чем это отличается от варианта получения уровней по сюжету? Поэтому либо вы даете опыт как положено (так, как написано в правилах, за бои, и допускаете возможность фарма), либо так и говорите игрокам, что опыт (а следовательно и уровни) даются только по сюжетным сценкам и вам не подконтрольны, так что извините. Ну и плюс компромисные варианты, такие как предложил Хомяк в стартовом посте.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 10, 2016, 13:19
Поэтому либо вы даете опыт как положено (так, как написано в правилах, за бои, и допускаете возможность фарма)

То есть всё же сияющая субстанция, да?
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Pashukan от Августа 10, 2016, 13:26
Что ты имеешь против сияющей субстанции? :)
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: jes490 от Августа 10, 2016, 13:30
Цитировать
То есть всё же сияющая субстанция, да?
То есть всё же сюжетные сценки? Но в целом - да, в системе такие правила, и как вы будете их визуализировать, это ваши проблемы. HP вас же не напрягает визуализировать, хоть там тоже бред бредом. Однако проблему фарма можно решить даже если мы играем по правилам "опыта за бои". Решение было предложено Гиксом и Мормоном, например. Это годное решение, потому что оно работает, и при этом у игроков остается возможность контролировать свои действия. Хотите набивать? Да пожалуйста, только шансы летального исхода сами знаете. В PF и особенно его готовых приключениях, про которые сейчас идет речь, такое работает с натяжкой, потому что тамошние таблицы энкауэнторов довольно щадящие. Выкинуть более-менее серьезные проблемы обычно можно только на 19-20. Да и в целом уровень летальности снижен. И тем не менее - это решение, которое правда несет за собой другую проблему - высокую летальность, так что оно тоже не 100% хорошее. 
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 10, 2016, 13:57
Однако проблему фарма можно решить даже если мы играем по правилам "опыта за бои".

Фарм это вообще не проблема (не важно высокая ли это летальность и экспа за бабло олдскул стайл, или пониженная и предсказуемая летальность вкупе с экспой за монстров).

Проблема, возможно, заключается в том, что игроки хотят экспу за свободный фарм, а мастер хочет выдавать её за квестики-сюжетики, игроки хотят нейтрального прейскуранта экспы за действия работающего 'несмотря на' и 'при любых', а мастер хочет выдавать экспу единолично как ему сейчас впёрлось - захотел выдал левел ап и новые абилки, захотел не выдал - потому что баланс в вакууме, художественная ценность сюжетного поворота и прочая такая байда.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Геометр Теней от Августа 10, 2016, 14:40
Цитировать
Фарм это вообще не проблема
Фарм это проблема - точнее, признак проблемы - в довольно большом числе вариантов. Если игроки предпочитают заниматься именно ростом ради роста (игрой в систему), значит им неинтересно текущее наполнение игры другими событиями. Это может быть симптомом стремления "закидать кубиками" все встречные проблемы в дальнейшем - то есть неуверенности в себе и нежелании включаться в общий процесс...

Ну и вторичные моменты тоже могут быть проблемой, да, вроде описанного желания собрать преимущества одного подхода при другом, попыток сломать систему (в тех же бедных adventure path - которые рассчитаны на определённый диапазон уровней, как я понимаю) и прочих ситуаций, когда Бэтмен плюнул на проблемы Готэма, бегает по городу и качается на панках.

Цитировать
Окда, только чем это отличается от варианта получения уровней по сюжету? Поэтому либо вы даете опыт как положено (так, как написано в правилах, за бои, и допускаете возможность фарма),
Всегда стоит держать в голове, что "как положено" - это не священная корова автоматически, надо учитывать положено зачем? (Ну не для того же, чтобы rules-lawer тыкал в книжку, причём строго когда ему выгодно - это очень плохой вариант, один из худших возможных выборов места правил в процессе). Иногда соглашение об уровнях важно, иногда нет - на деле важно лишь отсутствие конфликта в группе, общие представления и отсутствие обид на этом фоне. Идеальный вариант - правила не применяются для того, чтобы скатывать игру в нечто неинтересное части участников; при отклонении от этого - надо разбираться с тем, что под ударом. Если игроки пытаются заниматься фармом просто ради фарма, а игра участниками задумывалась не про фарм - это симптом проблем, причём более глубоких, чем толкование конкретного правила.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 10, 2016, 14:54
Если игроки предпочитают заниматься именно ростом ради роста (игрой в систему), значит им

значит им хочется так играть тчк. Если Мастеру хочется иначе - это тоже не проблема. Проблема будет только в том случае, если у мастера не выйдет это совместить так, чтобы игроки получали своё, а мастер - своё. Для тех кто не в курсе, Бэтмэн действительно регулярно качается на панках - поддерживает форму и оттачивает новые девайсы. Нет ничего плохого в том, если игрок хочет раскрыть на игре именно ежедневные драки с панками и задержания мелких преступников, которые в комиксах показываются лишь мельком.

А вот почему ведущий не может сделать каждого такого панка в чём-то уникальным это уже другой вопрос, потому что какбэ ничто не мешает.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: jes490 от Августа 10, 2016, 14:58
Цитировать
Всегда стоит держать в голове, что "как положено" - это не священная корова автоматически, надо учитывать положено зачем? (Ну не для того же, чтобы rules-lawer тыкал в книжку, причём строго когда ему выгодно - это очень плохой вариант, один из худших возможных выборов места правил в процессе). Иногда соглашение об уровнях важно, иногда нет - на деле важно лишь отсутствие конфликта в группе, общие представления и отсутствие обид на этом фоне. Идеальный вариант - правила не применяются для того, чтобы скатывать игру в нечто неинтересное части участников; при отклонении от этого - надо разбираться с тем, что под ударом. Если игроки пытаются заниматься фармом просто ради фарма, а игра участниками задумывалась не про фарм - это симптом проблем, причём более глубоких, чем толкование конкретного правила.
Геометр, слишком много очевидных вещей написал про то, что "надо учитывать зачем". С этим по крайней мере мне все ясно. Вопрос стоит в другом. Вот кто-то выдает опыт как написано в книге по правилам (я уберу это "как положено", если оно так цепляет глаз), ок хорошо. Кто-то дает его по сюжету, ок - тоже хорошо. И там, и там есть договоренность. Проблема с фармом возникает при игре только в первом случае, потому что если играть по стандартным правилам (а у игроков есть об этом договоренность), то система предоставляет такие возможности. Кому-то фарм не нравится, поэтому он хочет решить эту проблему. Меня лично фарм не напрягает, меня напрягает, что это (почти) единственный инструмент в системе, с помощью которого игроки могут контролировать свое развитие.

Цитировать
Фарм это проблема - точнее, признак проблемы - в довольно большом числе вариантов. Если игроки предпочитают заниматься именно ростом ради роста (игрой в систему)
А если у них есть особенно нелюбимый антагонист, которого они хотят победить, но вот незадача, он wizard 15. А они всего лишь 13-уровневые персы (для простоты будем считать, что 15 уровневые его победят). Они хотят стать сильнее, и что им для этого делать? Если отбросить всю эту лабуду с заранее приготовленным мастером сюжетом. Можно в данжон сходить, шмоток полутать; а если уровня нужного не получат, тогда и пофармить немного. Где тут игра рост ради роста?
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 10, 2016, 15:06
Цитировать
А если у них есть особенно нелюбимый антагонист, которого они хотят победить, но вот незадача, он wizard 15. А они всего лишь 13-уровневые персы (для простоты будем считать, что 15 уровневые его победят). Они хотят стать сильнее, и что им для этого делать? Если отбросить всю эту лабуду с заранее приготовленным мастером сюжетом. Можно в данжон сходить, шмоток полутать; а если уровня нужного не получат, тогда и пофармить немного. Где тут игра рост ради роста?

Основная проблема мне видится в том, что про уровни ни свои, ни антагонистовские персонажи не знают и знать не могут. У них нет мотивации "вот убью ещё трёх волков и стану сильнее".
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 10, 2016, 15:09
Основная проблема мне видится в том, что про уровни ни свои, ни антагонистовские персонажи не знают и знать не могут. У них нет мотивации "вот убью ещё трёх волков и стану сильнее".

Каждая техника, не важно - магическая, или боя на мечах, становится только лучше с практикой. Логично объяснить при желании можно всё что угодно.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 10, 2016, 15:14
Каждая техника, не важно - магическая, или боя на мечах, становится только лучше с практикой. Логично объяснить при желании можно всё что угодно.

Ну вот иди и практикуйся, учителя там найми, штангу поподнимай... Чем тебе поможет убийство ещё трёх кабанчиков?
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 10, 2016, 15:16
Ну вот иди и практикуйся, учителя там найми, штангу поподнимай... Чем тебе поможет убийство ещё трёх кабанчиков?

Технику нанесения ударов мечом в реальном мире отрабатывают в том числе и на свинных тушах.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 10, 2016, 15:18
Технику нанесения ударов мечом в реальном мире отрабатывают в том числе и на свинных тушах.

Нивапрос - купи свиную туши и отрабатывай.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 10, 2016, 15:33
Нивапрос - купи свиную туши и отрабатывай.

Зачем тратить деньги, если в лесу полно бесплатных кабанчиков?
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: jes490 от Августа 10, 2016, 15:46
Цитировать
Основная проблема мне видится в том, что про уровни ни свои, ни антагонистовские персонажи не знают и знать не могут. У них нет мотивации "вот убью ещё трёх волков и стану сильнее".
Локи, это правильное замечание на самом деле. Мне вообще не нравится, что убийство кабанчика поднимает уровень в ранге волшебника, даже если тот тупо забил его посохом. Только вот система так работает почему-то, и все. И это проблема не мотивации игроков, а проблема системы. Потому что играя в другую игру, мои игроки могут пойти почитать древних письменностей и у них поднимется определенное знание, нанять учителя и тренироваться в навыках, которым он обучает, могут вообще выучить что-то новое и так далее. Поэтому если уж играть по правилам PF, к примеру, то приходится мириться с тем, что система опыта так работает; ну или давать опыт по сюжету; ну или изобрести свою систему. Поэтому как бы ни было странно, но персонажи все-таки должны каким-то боком знать (потому что это закон их мира), что убивая кабанчика, они становятся сильнее. Так же, как и странны всякие другие штуки, типа "невидимость работает до тех пор, пока не совершено действие враждебного характера". Все вопросы к богам этого мироздания, что ли.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 10, 2016, 16:02
Мне вообще не нравится, что убийство кабанчика поднимает уровень в ранге волшебника, даже если тот тупо забил его посохом.

В момент смерти живого существа, происходит выброс жизненной энергии, создающий энергослепок этого существа в измерении негативной энергии, которая как известно, пронизывает весь мультиверсум.  Маги могут поглощать небольшую часть этой энергии и усиливать ею свою магию, но только в том случае, если маг лично принимает участие в убийстве существа и оно расценивает мага как угрозу.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 10, 2016, 16:15
Зачем тратить деньги, если в лесу полно бесплатных кабанчиков?
Ок, возьми свиную тушу бесплатно. Сосед не откажет, он всё равно свинью на мясо забил. Тебе же она не для еды нужна.

Поэтому как бы ни было странно, но персонажи все-таки должны каким-то боком знать (потому что это закон их мира), что убивая кабанчика, они становятся сильнее.
Я подчеркнул ошибку. Закон мира может гласить, что нужно долго учиться и тренироваться, прочесть множество книг, поставить тысячи опытов и тогда тебе наконец откроется 7-й круг заклинаний. Убивать свиней же не только не полезно, но и вредно, ибо отвлекает от прокачки. И этот закон мира вполне может соседствовать с законом системы про CR и XP за убийство свиней.


В момент смерти живого существа, происходит выброс жизненной энергии, создающий энергослепок этого существа в измерении негативной энергии, которая как известно, пронизывает весь мультиверсум.  Маги могут поглощать небольшую часть этой энергии и усиливать ею свою магию, но только в том случае, если маг лично принимает участие в убийстве существа и оно расценивает мага как угрозу.
Сияющая субстанция, ок. Но это не факт что применимо ко всем и всяким сеттингам ДнД.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Геометр Теней от Августа 10, 2016, 17:02
Цитировать
значит им хочется так играть тчк. Если Мастеру хочется иначе - это тоже не проблема. Проблема будет только в том случае, если у мастера не выйдет это совместить так, чтобы игроки получали своё, а мастер - своё.
Проблема начинается раньше - она начинается когда каждый хочет своё, и это не ясно сразу. Игроки и мастер не должны быть антагонистами, по хорошему-то - они должны работать вместе. Упреждая - давать вызов это тоже работа вместе, потому что обе стороны понимают, что хотят.

Вообще, если стороны понимают - это хорошо, кто бы спорил. Беда в том, что частенько, по наблюдениям, участники могут не понимать. Вот есть система, там есть уровни - ура. Давайте их набирать! Более жёсткий пример - крейзилунизм во многих случаях не значит, что игроку всегда нравится делать дурацкие вещи - он может просто не видеть, чем бы себя занять, точно так же как протестовать против чего-то в игре и так далее. То, что игроки сунулись набирать уровни в лес - не обязательно значит, что им это именно нравится превыше всего остального; наглядный пример - CRPG-синдром...

Цитировать
А они всего лишь 13-уровневые персы (для простоты будем считать, что 15 уровневые его победят). Они хотят стать сильнее, и что им для этого делать? Если отбросить всю эту лабуду с заранее приготовленным мастером сюжетом. Можно в данжон сходить, шмоток полутать; а если уровня нужного не получат, тогда и пофармить немного. Где тут игра рост ради роста?

Делаем ещё один шаг. Если в данный момент в игру введён (авторами модуля, ведущим, чёртом в ступе) 15-уровневый противник - то он, скорее всего, введён так не зря. Не "заранее введённый сюжет" (там тоже очень много вариантов, на деле), но просто факт - если противник введён именно таким, и намеренно подчёркивается как текущая угроза, то это вовсе не обязательно значит что "вот вам причина качаться до 15-го уровня". (Есть и когда причина, да - бывают основные проблемы в духе Dragonball или как там: у нас есть 100 дней, чтобы стать сильнее, к концу этого срока он взорвёт Землю!). Однако недаром во многих играх введены и механизмы масштабирования - когда, например, противник прокачивается вместе с героями (см. шутки из OotS про Кристалл, которая получала уровни, играя в карты, когда Хейли качалась - просто потому что она возвращающийся антагонист). То есть бывает ещё и ситуация, когда противник немного сильнее именно для того, чтобы задавать подходящую для геройства среду - чтобы его не забивали бросками кубиков, а делали игру интереснее в рамках некоторых способов решений - искали союзников, старались выманить врага на бой на своих условиях, а не его, выискивали слабости противника и так далее. Спектр допустимых решений задаётся жанром и стилем игры, да, но вот прокачка в существующих геройских системах обычно выполняет иные функции - в среднем, по моим наблюдениям, это подсистема не так часто рассчитывается как краткосрочный элемент героики - если не брать растянутые на годы внутриигрового времени или подразумевающие таймскипы произведения. Что забавно, негативный эффект в героических сюжетах от "прокачки" проявляется, видимо, даже чаще (эффекты вроде power creep), но тут длинная отдельная тема.

Есть и варианты с приоритетом мира, да. Я не спорю. Я, однако, специально акцентирую внимание - что решение проблемы "через прокачку" вообще обычно довольно плохой вариант, потому что прерывается всякое взаимодействие с противником и начинается системно-сгенерированная часть (игра в систему), которая неизбежно хуже из-за заданности заранее, в рамках системы, а не конкретной игры. Хороший вариант - это когда сгенерированная системой часть как минимум сплетается с тем, что вносит ведущий - то есть не просто "давайте в тот лес, там тролли водятся как раз нам по уровню; ещё сорок троллей - и мы сможем на Тёмного Властелина пойти!", а вот именно что прокачиваться - одно из решений, и "у нас есть неделя - за это время или наш волшебник выучится заклятию защиты от тёмных лучей, а я овладею-таки двойным выпадом, или нам потребуется могущественный союзник... Берём ковёр-самолёт и пытаемся добраться до Запретной Рощи Белого Друида Восточного Полюса? А я вот предлагаю отправиться на арену Морталкомбатнинска - это будет адская неделька, но к концу её мы или будем мертвы, или приобретём уйму новых шрамов и узнаем новые приёмы... Голосуем?"
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 10, 2016, 17:03
Ок, возьми свиную тушу бесплатно. Сосед не откажет, он всё равно свинью на мясо забил. Тебе же она не для еды нужна.

А сколько экспы даёт день тренировок на туше? Не, на кабанчиках выгоднее качаться.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 10, 2016, 17:05
А сколько экспы даёт день тренировок на туше? Не, на кабанчиках выгоднее качаться.
Персонажу это неведомо.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 10, 2016, 17:13
Проблема начинается раньше - она начинается когда каждый хочет своё, и это не ясно сразу.

Если не ясно сразу чего хотят игроки и мастер, значит обозначенная Вами проблема неразрешима и обозначать её не имеет смысла.  Когда позже становится ясно, что игроки хотят одно, а мастер нечто другое - проблема разрешилась сама собой.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 10, 2016, 17:17
Персонажу это неведомо.

А мне игроку ведомо, и чо? Тебя сейчас сильно не в ту степь несёт.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Геометр Теней от Августа 10, 2016, 17:20
Цитировать
Если не ясно сразу чего хотят игроки и мастер, значит обозначенная Вами проблема неразрешима и обозначать её не имеет смысла
Строго говоря, имеет - она просто сводится к коммуникации игроков и мастера до игры.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 10, 2016, 17:21
А мне игроку ведомо, и чо? Тебя сейчас сильно не в ту степь несёт.
Цэ метагейм.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Геометр Теней от Августа 10, 2016, 17:30
Ребят, мне кажется, или вы снова вышли на Основной Вопрос D&D-шной Экспофилософии - "экспа есть игромеханическое обобщение внутриигровых сущностей или сущность изначально чисто метаигровая"? По-моему ему ничуть не меньше лет, чем вопросу про то, как лучше толковать хиты, и вопрос вне конкретной ситуации попросту не решается.

Когда у нас есть устойчивые "школы" с разным подходом, и они жизнеспособны - обычно это значит, что в формулировке задачи отсутствуют какие-то критично важные данные, и спорить про курицу и яйцо смысла нет.

Разговоры про свиные туши и реальный мир - это здорово, но вы сперва ответьте, что должна давать на выходе D&D-шная система прокачки. Есть системы, где лучший способ улучшения параметров персонажа - тренировки со знающим учителем, есть - где оттачивание навыков вдали от всяких гоблинов, в храме на верхушке горы. И системам этим минимум лет по тридцать, побольше чем многим читателям темы, так что это не новость. Но тут тема вроде началась строго с PF, и системы набора опыта там, которая неизбежно заточена на то, во что в среднем играется в PF.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 10, 2016, 17:38
Цэ метагейм.

Метагейм - это личностные особенности игроков, их вкусы, предпочтения и взаимоотношения в реальном мире - то что ложится в основу метаигровых договоренностей, которые в совокупности ещё называются Социальным Контрактом. А вот направление в котором
тебя начинает уносить, это противопоставление знаний реального игрока знаниям несуществующего персонажа - т.е. маразм.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Геометр Теней от Августа 10, 2016, 17:46
Совет - важно не только то, что говорить, но и как подавать. Это к Mormon-у - если быть доброжелательнее к собеседникам, всем будет только лучше (в частности, повышается шанс, что сказанное по сути прочтут, а не будут реагировать как на раздражитель).

Цитировать
А вот направление в котором
тебя начинает уносить, это противопоставление знаний реального игрока знаниям несуществующего персонажа - т.е. маразм.
Вообще, одно из устойчивых значений слова "метагейм" (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D0%BC) в ролевой среде на русском - это именно действие игроком на основе знаний, которыми не обладает персонаж (метаигровое манчинство - есть даже более узкий термин, о всяких нежелательных эффектах, когда игрок принимает решение принять противоядие при встрече с ядовитым монстром, к примеру, хотя его персонаж не знает про ядовитость). Это факт - безотносительно позиции Локи - такой же, как и то, что Social Contract на русском зря закрепился в форме "социального контракта", он уж скорее "общественное\групповое соглашение".

Только вы там вообще, мне кажется, зря вообще в эту степь лезете. Вы спорите про отношение к экспе и учёт - а вы бы сперва определились, что вы от неё вообще хотите и что является полезным эффектом, а что побочным вредным.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: jes490 от Августа 10, 2016, 17:46
Цитировать
Делаем ещё один шаг. Если в данный момент в игру введён (авторами модуля, ведущим, чёртом в ступе) 15-уровневый противник - то он, скорее всего, введён так не зря.
Геометр, откуда постоянно такие произвольные допущения? А я вот могу сказать, что есть у меня нпс 15 уровня, он сильно не понравился игрокам, и они теперь очень сильно хотят его убить. Сами хотят, ни ведущий, ни модуль их не заставляет, сами цель поставили.

Цитировать
Есть и варианты с приоритетом мира, да. Я не спорю. Я, однако, специально акцентирую внимание - что решение проблемы "через прокачку" вообще обычно довольно плохой вариант, потому что прерывается всякое взаимодействие с противником

Вернемся к 15-уровневому антагонисту. Игроки разведывают об антагонисте информацию, убивают его врагов, берут ковёр-самолет и летят в Запретную Рощу Белого Друида Восточного Полюса, чтобы достать там один легендарный предмет и так далее. А еще они идут и фармят, потому что не уверены, что текущими силами справятся с антагонистом. Осталось им до уровня немного вот, пошли и пофармили. Либо в данжон какой ввязались, либо в лесок какой пошли на поиски монстров.
И взаимодействие с противником есть, и прокачка есть. Да что ж у меня не получается в ваши концепции вписываться-то!

Цитировать
Я подчеркнул ошибку. Закон мира может гласить, что нужно долго учиться и тренироваться, прочесть множество книг, поставить тысячи опытов и тогда тебе наконец откроется 7-й круг заклинаний. Убивать свиней же не только не полезно, но и вредно, ибо отвлекает от прокачки. И этот закон мира вполне может соседствовать с законом системы про CR и XP за убийство свиней.

Нет, это у тебя ошибка. Потому что по правилам PF, если ты будешь долго учиться и тренироваться, прочитаешь множество книг и поставишь тысячи опытов, то тебе не то что 7-ой круг не откроется, так даже ни одной экспы не прибавится. Максимум, новое заклинание можешь придумать. А вот в других системах такое возможно, как же так?
Т.е. я, исходя из твоих слов, как персонаж буду все это делать и всю жизнь так и останусь 1-уровневым визардом. Только если не подвернется какой-нибудь добренький мастер, который прокачает меня по сюжету.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 10, 2016, 18:00
Вообще, одно из устойчивых значений слова "метагейм" (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D0%BC) в ролевой среде на русском - это именно действие игроком на основе знаний, которыми не обладает персонаж

Популярность никак не мешает быть такому значению маразмом.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Геометр Теней от Августа 10, 2016, 18:09
Цитировать
Геометр, откуда постоянно такие произвольные допущения? А я вот могу сказать, что есть у меня нпс 15 уровня, он сильно не понравился игрокам, и они теперь очень сильно хотят его убить. Сами хотят, ни ведущий, ни модуль их не заставляет, сами цель поставили.

Замечательно. Если внимательно читать (простите уж шпильку), то видно, что допущения - они вообще-то у меня идут в рамках иллюстраций обычно, а в тексте я специально подчёркиваю возможность разной мотивации. Только пост выше - он вообще не о том. А основная мысль там - что если они хотят его убить, это более-менее хорошо обычно (включённость в мир, цели и пр.) А вот что выбор метода для этого убийства - это отдельный вопрос, и при "сейчас мы будем качаться, чтобы его убить" решение почти всегда (снова подчёркиваю - почти, я не умею охватывать абсолютно все ситуации) мы почти всегда совершаем не лучшие решения в смысле игры. Просто потому, что в тот момент, когда они "просто фармят" - у них нет собственно взаимодействия с этим NPC ни в коей мере, максимум есть внешняя цель, которая принципиально ничем не отличается от "пройти это подземелье, записав новый уровень, чтобы лучше смотрелись параметры" (где этот NPC никак не фигурирует).

То есть мы в ходе этой прокачки мало связаны с прочим контентом, и играем строго или почти строго в систему. С ходу представляется разве что добавочный фактор - если игроки выбирают путь через ловушки Запретной Рощи они могут держать в голове желание набрать побольше опыта и выбирать путь с учётом этого. Взаимодействие со злодеем-NPC тут, как видно, слабое. Даже если не считать подобную мотивацию злом (вон, Локи считает, как я понимаю - и, кстати, не без причин: иногда она порождает парадоксы или может сломать участнику удовольствие от игры, но это не универсально), то в целом получается что она скорее нейтральна, а не полезна. Противопоставляется же она ситуации, когда или эта самая прокачка идёт не в ходе прокачки как таковой - для которой враг NPC-то, по большому счёту, не нужен и служит просто добавочной морковкой перед носом ослика, а некоторой совмещённой деятельности. Арена Морталкомбатска будет лучше случайного подземелья для прокачки по целым полутора пунктам, на мой взгляд - за счёт осмысленности выбора (в том примере - или прокачка как таковая, или поиск союзника как основное решение), и возможности совмещения контента мира вместо "случайного" фарма по лесу - половина пункта, потому что совмещать, в общем-то, не так трудно.

Я бы тезис сформулировал так, если он не очень понятен. Неплохо, когда система даёт интересные мини-игры. Не слишком хорошо, когда в эти мини-игры играют просто ради мини-игр, на время мини-игры оттесняя прочее - а "оставляю прочее, иду фармить" (пусть и держа в голове некоторые цели) относится именно к ситуации, когда мини-игра всё заслоняет, как мне кажется. Обычно есть способы делать лучше - если интерес к этой мини-игре не является определяющим.   
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Геометр Теней от Августа 10, 2016, 18:10
Цитировать
Популярность никак не мешает быть такому значению маразмом.
Аргументируйте, будет интересно. Как минимум мне видны варианты, когда это может быть эффектом, который может вредить игре и я видел ситуации, когда это в реальных играх вредило.

Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 10, 2016, 18:17
Нет, это у тебя ошибка. Потому что по правилам PF, если ты будешь долго учиться и тренироваться, прочитаешь множество книг и поставишь тысячи опытов, то тебе не то что 7-ой круг не откроется, так даже ни одной экспы не прибавится.
А с чего ты решил, что между правилами игры и законами мира обязательно должна быть какая-то связь?


Более того, я себе легко представляю игры, где "ин гейм" прокачки нет вообще. От слова совсем.
Например какая-то настолка по Star Trek. Там уровень выливается в звания. А чем выше у персонажа звание, тем более крутой режим стрельбы на фазере он может активировать. То есть курсант Джейм Т. Кирк вовсе не факт, что принципиально отличается своими способностями от капитана Джеймса Т. Кирка, но курсант выстрелом оглушит на 2d6 нелетального урона, а капитан испарит нанеся 15d6.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: jes490 от Августа 10, 2016, 18:39
Цитировать
Замечательно. Если внимательно читать (простите уж шпильку), то видно, что допущения - они вообще-то у меня идут в рамках иллюстраций обычно, а в тексте я специально подчёркиваю возможность разной мотивации.
Видимо, я действительно невнимательно читаю, потому что нигде в ваших словах не вижу, что это допущение. Вижу лишь утверждение, что по какой-то причине этот 15-уровневый персонаж введен не зря. Может быть, вы покажите мне, что я упустил (желательно в контексте вашего иллюстрационного абзаца)?

Цитировать
То есть мы в ходе этой прокачки мало связаны с прочим контентом, и играем строго или почти строго в систему.
Ну как, только если не считать отчаянные мысли о ненавистном антагонисте, возникающим у персонажа, когда он убивает очередного кабанчика. Если их не считать за связь, тогда да - не связаны. Но это ничего не значит само по себе в принципе, дальнейшее уже - дело вкуса.
Цитировать
Неплохо, когда система даёт интересные мини-игры. Не слишком хорошо, когда в эти мини-игры играют просто ради мини-игр, на время мини-игры оттесняя прочее - а "оставляю прочее, иду фармить" (пусть и держа в голове некоторые цели) относится именно к ситуации, когда мини-игра всё заслоняет, как мне кажется. Обычно есть способы делать лучше - если интерес к этой мини-игре не является определяющим.   
Откуда опять такие размышления? Вы как бы сейчас сказали мысль, с которой сложно не согласится, на подобие "рука в огне - это вава". Я же привел вам пример, что фарм не обязательно оттесняет все прочее, он становится одним из элементов. К тому же насчет интереса вообще говорить очень сложно, и если игрокам интересно фармить over9000 уровней, то это их дело. Просто когда им это не интересно, они обычно не фармят, и на этом вопрос закрывается. Все вообще началось с заявки игроков - "идем в лес, убиваем кабанчиков". Вот и расскажите им, про роль прокачки в существующих геройских системах.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: jes490 от Августа 10, 2016, 18:45
Цитировать
А с чего ты решил, что между правилами игры и законами мира обязательно должна быть какая-то связь?
Ну, потому что система обычно транслируется в мир для того, чтобы в нее можно было нормально играть? Или у вас игроки идут на последнего босса, когда у них у всех осталось по 1 hp? Ведь по правилам, персонаж полностью дееспособен и в совершенно такой же боеготовности, что и персонаж с фулл-хп, да и он вообще ничего об этих хп не слышал. Что за метагейм!
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 10, 2016, 18:55
Ну, потому что система обычно транслируется в мир для того, чтобы в нее можно было нормально играть? Или у вас игроки идут на последнего босса, когда у них у всех осталось по 1 hp? Ведь по правилам, персонаж полностью дееспособен и в совершенно такой же боеготовности, что и персонаж с фулл-хп, да и он вообще ничего об этих хп не слышал. Что за метагейм!

Не совсем так.
Я поправлю.
Если мастер описал состояние моего персонажа имеющего 1 hp из 200 как "всё ок, у тебя есть пара царапин, но в остальном ты абсолютно не пострадал и чувствуешь себя бодро", то у меня не будет никаких причин не идти бить ББЕГа. Иное - метагейм и плохо.
Другой вопрос, что я не вполне согласен с именно таким описанием состояния "1 hp". И считаю, что перс с 1 hp вовсе не имеет такую же боеготовность, как и перс с полными хитами. И, скажем так, в игре, в которой количество этих сам hp важно, оно должно быть как-то заметно изнутри. Не лайфбаром конечно, и не циферками надо головой.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Геометр Теней от Августа 10, 2016, 19:26
Цитировать
Видимо, я действительно невнимательно читаю, потому что нигде в ваших словах не вижу, что это допущение. Вижу лишь утверждение, что по какой-то причине этот 15-уровневый персонаж введен не зря. Может быть, вы покажите мне, что я упустил (желательно в контексте вашего иллюстрационного абзаца)?


Цитировать
Делаем ещё один шаг. Если в данный момент в игру введён (авторами модуля, ведущим, чёртом в ступе) 15-уровневый противник - то он, скорее всего, введён так не зря...
 То есть бывает ещё и ситуация, когда противник немного сильнее именно для того, чтобы задавать подходящую для геройства среду - чтобы его не забивали бросками кубиков, а делали игру интереснее в рамках некоторых способов решений - искали союзников, старались выманить врага на бой на своих условиях, а не его, выискивали слабости противника и так далее. Спектр допустимых решений задаётся жанром и стилем игры, да, но вот прокачка в существующих геройских системах обычно выполняет иные функции...

Я выделил - специально - именно в том абзаце места, указывающие на относительный характер и не абсолютность утверждения.  :) Есть ещё начало второго абзаца - специально, кстати, против такого восприятия введённое...

Вообще, не в укор - есть такая "форумная болезнь", восприятие постов поцитатно, вместо попытки выделить мысли в целом - сам порой грешу. Спасибо, если вы хотели указать, что выражаюсь неясно - я, увы, многословен порой, грех есть такой. Но, надеюсь, тут не мешает полемический задор? Мне помогает выдерживать некоторую паузу...

Цитировать
Ну как, только если не считать отчаянные мысли о ненавистном антагонисте, возникающим у персонажа, когда он убивает очередного кабанчика. Если их не считать за связь, тогда да - не связаны. Но это ничего не значит само по себе в принципе, дальнейшее уже - дело вкуса.
Беда в том, что связь эта - сама по себе искусственная, и мне кажется, что подход "о, я так хочу отомстить злодею N за гибель моей семьи! Пойду для этого доставлю десять писем для разных NPC и убью сорок кабанчиков" сам по себе не очень хорош (даже если система помогает сделать убиение кабанчиков интересным), да ещё и страшно обесценен CRPG, где вынос всего и вся шевелящегося на экспу имеет давние традиции - но не то, чтобы от хорошей жизни, а просто потому, что в ограниченной реакции компьютера проще реализовывать именно высокоформальные и повторяющие бои. Но у нас, слава богам, живые ведущие, мы не скованы этим - что же выдавать нужду за добродетель? Мне кажется, что стереотип тут - скорее из тех, с которыми надо бороться, чем поощрять. "Фентези - это когда с эльфами и драконами, ролевая игра - это когда надо набивать уровни... "

Я понимаю, что есть некоторый плюс такой мотивации - игроки сами находят себе занятие. Плохо, что чисто системное - а про призрачность и условность такой мотивации (что того самого злодея, увы, можно заменять чем угодно) - есть ехидная сказочка у Бормора (http://bormor.livejournal.com/616204.html). Я, уж извините, не считаю такой эффект в целом уж сильно полезным, и выше говорю про то, что он в общем-то или нейтрален, или вреден (не абсолютное зло, конечно, но хотя бы тем, что занимает место, которое могло бы быть занято чуть более связанным с персонажами контентом).
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: jes490 от Августа 10, 2016, 19:47
Цитировать
Я выделил - специально - именно в том абзаце места, указывающие на относительный характер и не абсолютность утверждения.  :) Есть ещё начало второго абзаца - специально, кстати, против такого восприятия введённое...
Хорошо, спасибо, теперь я понял. Но в таком случае у меня есть иное возражение: если противник введен для того, чтобы игроки не закидали его кубиками и при этом в игре есть базовая механика становиться сильнее, убивая кабанчиков, то что-то не так ни с ведущим, который ведет подобное, ни с игроками, которые хотят подобное, а проблема в системе, которая так сделана. Если вы подобного не хотите, то берите другую систему или меняйте правила. Собственно SerGor, который изначально и поднял эту проблему сказал, что собственно стал давать уровни по сюжету, потому что в системе есть такая проблема. А вы говорите, что проблемы нет, просто фармить - не комильфо.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 10, 2016, 20:03
если противник введен для того, чтобы игроки не закидали его кубиками и при этом в игре есть базовая механика становиться сильнее, убивая кабанчиков, то что-то не так ни с ведущим, который ведет подобное, ни с игроками, которые хотят подобное, а проблема в системе, которая так сделана.

Убивает не пистолет, убивает человек. И соответственно виновен не пистолет, а человек.

Да, система позволяет. Много что позволяет. Это не значит, что прям всем сразу надо пользоваться.
Я бы взглянул на игру по ГУРПС с использованием всех книг и всех правил.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Геометр Теней от Августа 10, 2016, 21:11
Цитировать
. Но в таком случае у меня есть иное возражение: если противник введен для того, чтобы игроки не закидали его кубиками и при этом в игре есть базовая механика становиться сильнее, убивая кабанчиков
...
А вы говорите, что проблемы нет, просто фармить - не комильфо

Вообще, я говорю несколько не об этом - хотя данный аспект тоже есть, соглашусь. Я говорю выше больше по двум линиям - про то, какие проблемы собственно создаются "фармом" как занятием (и почему, собственно, считаю "фарм" не слишком удачным решением при почти любой мотивации игроков), и про то, что система роста уровня в героике вообще и в PF и D&D-наследниках периода двухтысячных, на мой взгляд, не предназначена для поддержки "фарма" и вообще работы "в реальном времени" по ходу типового  приключения. Вообще, на оный же взгляд, повышение уровня в упоминаемых для примера adventure path (где есть ожидаемые уровни) лучше бы выносить за пределы собственно модулей, и в целом (не только в готовых продуктах) загонять в downtime. Сюжетное повышение - один из вариантов, но вообще не обязательный, и со своими подводными камнями. Всякие решения в духе опций 3.5 (не помню, как дело с PF), когда повышение уровня - действие, занимающее недели и требующее доступа к профильным ресурсам (всяким библиотекам для магов или тренировочным площадкам и хорошим спарринг-партнёрам для воинов) тоже на деле снимают только часть проблем - вообще, системные механизмы, к сожалению, почти всегда "что дышло".

Цитировать
Я бы взглянул на игру по ГУРПС с использованием всех книг и всех правил.
Тут сравнение всё-таки некорректное, хотя сама мысль понятна. GURPS - система изначально модульная. В PF и 3.5 набор опыта и повышение в уровне - куда менее настраиваемый механизм, да ещё и встроенный в инвариантное ядро. Тут действительно jes490 делает осмысленный упрёк системе - пусть бы даже этот момент прописывался в "инструкциях по применению" (в виде DMG, скажем), возможность (тем более поддерживаемая внешними причинами) неудачного применения системе не идёт в чистый плюс.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Мистер Хомяк от Августа 10, 2016, 21:42
Ох вы тут развели...

Цитировать
Тут действительно jes490 делает осмысленный упрёк системе - пусть бы даже этот момент прописывался в "инструкциях по применению" (в виде DMG, скажем)

Увы, Геометр, ты похоже решил поучаствовать в дискуссии, но при этом совершенно не знаешь матчасти.
Страницы 102-104 GameMastery Guide.

А если серьезно, то вы умудрились из простого вопроса развести какой-то адок на 3 страницы.  :good:
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: jes490 от Августа 11, 2016, 04:38
Цитировать
Страницы 102-104 GameMastery Guide.
Ничто не мешает игрокам набивать XP, а потом получать опыт в конце сессии, если вы про background exp. У меня реально были такие прецеденты. "Давайте в боевку ввяжемся, опыта больше получим". Пока система опыта так работает, фарм все равно остается. Story Award с другой стороны полностью решает проблему.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 11, 2016, 12:22
Story Award с другой стороны полностью решает проблему.

Угу, теперь будут фармить story awards.  :good:

Аргументируйте, будет интересно. Как минимум мне видны варианты, когда это может быть эффектом, который может вредить игре и я видел ситуации, когда это в реальных играх вредило.

Геометр, я с вас поражаюсь, Вы же сами выше написали, что это симптом проблемы, а не сама проблема - что тут ещё аргументировать. На эту тему уже давно есть статья, по существу объясняющая, почему дээм говорящий своим игрокам "ты не имеешь права так поступать, потому что твой персонаж этого не может знать" - тупой мудак.

http://theangrygm.com/dear-gms-metagaming-is-your-fault/

Но если очень хочется и дальше спорить о 40 оттенках одного и того же симптома, лучше перенести это в отдельную тему.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 11, 2016, 12:35
Геометр, я с вас поражаюсь, Вы же сами выше написали, что это симптом проблемы, а не сама проблема - что тут ещё аргументировать. На эту тему уже давно есть статья, по существу объясняющая, почему дээм говорящий своим игрокам "ты не имеешь права так поступать, потому что твой персонаж этого не может знать" - тупой мудак.
Вообще "тупой мудак" - игрок, который пытается в игре кроманьонцами и неандертальцами изобрести порох.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: jes490 от Августа 11, 2016, 13:49
 :offtopic:
Спойлер
[свернуть]
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: SerGor от Августа 11, 2016, 14:43
Угу, теперь будут фармить story awards.  :good:
В смысле - идти по сюжету, развивая его? Так в этом и заключается одна из целей игры: развить сюжет =)
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 11, 2016, 23:28
Кстати, Мормон, можешь прокомментировать вот это замечание Локи? Мне интересно твое мнение в связи с твоим видением метагейма.

А что тут комментировать? Донести до игроков суть геймплея и жанр игры до её начала - обязанность мастера. Игрок по некой метаигровой причине портит вам игру? Разрешайте свои личностные разногласия с игроком прямо, вместо того чтобы пороть хрень про "твой персонаж не знает того, что ты знаешь".
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 11, 2016, 23:30
А что тут комментировать? Донести до игроков суть геймплея и жанр игры до её начала - обязанность мастера. Игрок по некой метаигровой причине портит вам игру? Разрешайте свои личностные разногласия с игроком прямо, вместо того чтобы пороть хрень про "твой персонаж не знает того, что ты знаешь".

То есть ты уверен, что ДМ обязан идеально донести свой посыл вот прям так, чтоб ни в каком пограничном моменте метагеймового косяка в принципе не могло всплыть?
Нет, ну так-то да, я в обще с тобой согласен, но вообще это ШРЗ "У хорошего мастера".
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 12, 2016, 07:58
То есть ты уверен, что ДМ обязан идеально донести свой посыл вот прям так

Не идеально, а просто донести - обычно этого хватает. Вся сложность в том, чтобы самому понимать что у тебя за игра, по каким правилам, с какими хоумрулами, многие ведь не могут ничего внятно объяснить, потому что сами слабо себе представляют в какую игру они играют и как она устроена.

Нет, ну так-то да, я в обще с тобой согласен, но вообще это ШРЗ "У хорошего мастера".

Я не знаю что там у "хорошего" мастера, но лично я не вижу проблемы в том, что кто-то в каменном веке пытается изобрести порох. Особенно если у игрока есть подходящий для этого скилл - т.е. игромеханика. Даже если такой игромеханики нет, её всегда можно добавить. А вот выяснять посредством игровой системы кто же всё таки мудак - занятие прямо скажем для мудаков, потому что недовольный игрок всегда может просто перестать ходить на игры, а недовольный игроком мастер всегда может прямо попросить его о том же, если у них нет желания договариваться.

По личному опыту могу сказать, что "твой персонаж этого не знает" идёт от вождения линейных модулей-сценариев, когда мастер почему-то ожидает что игроки телепатически угадают в чём состоит этот офигенный сценарий и пойдут по нему идеально ровно, чего конечно же не происходит, учитывая особенности правил например днд и тот факт, что у людей на самом деле нет телепатии. А так на словах можно не только порох изобретать где угодно, но и замки вскрывать, ловушки обезвреживать и много чего ещё, особенно если мастер поощрает красивые подробные описания.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 12, 2016, 08:09
В смысле - идти по сюжету, развивая его?

А что, будет экспа, да?  :D
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: jes490 от Августа 12, 2016, 08:29
Цитировать
По личному опыту могу сказать, что "твой персонаж этого не знает" идёт от вождения линейных модулей-сценариев
Мормон, я вот тоже не люблю линейные модули-сценарии, но не вижу как первое идет от второго, потому что "метагейм" включает в себя гораздо больше, нежели этот единичный случай с линейными сценариями. Вот тебе пример. В PF, dnd 3.5 есть скиллы knowledge, с помощью которых можно определять статистику монстров; есть специальные правила об этом; чтобы распознать монстра надо прокинуть DC 10+CR, 15+CR для редких и 20+CR для совсем редких. Но игрок может просто залезть в бестиарий и прочитать все статы, таким образом обесценив всю систему knowledge чеков определения монстров. Да, судя по твоему подходу в этом случае стоит договориться с игроками заранее, чтобы они не лазили в бестиарий, но если все-таки кто-то где-то мельком видел, и на игре такое всплыло, то что делать? Один игрок инвестировал очки навыков в знания, а другой просто случайно прочитал об этом в книжке. 

Цитировать
но лично я не вижу проблемы в том, что кто-то в каменном веке пытается изобрести порох.
Кстати, а вот при таком подходе, не кажется ли тебе, что у игроков более подкованных в науке и специфичных областях знаний будет большее преимущество по сравнению с остальными, которые просто используют систему? Т.е. не идет ли это в ту же область, что и преимущества за красивые описашки, которые ты так не любишь?
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: SerGor от Августа 12, 2016, 09:07
Цитировать
Да, судя по твоему подходу в этом случае стоит договориться с игроками заранее, чтобы они не лазили в бестиарий, но если все-таки кто-то где-то мельком видел, и на игре такое всплыло, то что делать?
Это не всегда возможно. Я много мастерил по 3,5 и потому почти весь монстрятник знаю наизусть. Если я пойду играть, то даже если я не буду лазить в бестиарий я не смогу вычеркнуть из памяти то, что я уже давно и подробно знаю.

Цитировать
А что, будет экспа, да?
Будут левелапы. Типа: когда вы переберетесь через горы и войдете в город Х, будет левелап. Когда вы спасете принцессу из Черного замка (или принесете ее в жертву демонам в этом замке), будет левелап. Выдавать промежуточно экспу не имеет смысла, все равно ее назначение одно - поднять уровень. (Трата экпы на крафт и спеллы в ДнД 3,5 я считаю одним из самых бредовых моментов системы, и рад что в ПФ от этого ушли)

Цитировать
Донести до игроков суть геймплея и жанр игры до её начала - обязанность мастера.
"Ты не можешь изобрести порох, потому что даже не знаешь что такое сера и ее свойств, и вообще ты питекантроп" - это и есть донесение до игрока сути геймплея.
Спойлер
[свернуть]
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Fedorchik от Августа 12, 2016, 09:38
Будут левелапы. Типа: когда вы переберетесь через горы и войдете в город Х, будет левелап. Когда вы спасете принцессу из Черного замка (или принесете ее в жертву демонам в этом замке), будет левелап. Выдавать промежуточно экспу не имеет смысла, все равно ее назначение одно - поднять уровень.
Раз уж тут эта конструкция мелькала я все же скажу что у Хорошего Мастера вся экспа рассчитана заранее и левелап будет при вхорде в город Х не потому что игроки вошли в город Х, а потому что добираясь до него они как раз набрали достаточное количество экспы на "рандомных" энкаунтерах и сюжетных сценках. ну и т.д. ;)
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: jes490 от Августа 12, 2016, 09:44
Цитировать
Раз уж тут эта конструкция мелькала я все же скажу что у Хорошего Мастера вся экспа рассчитана заранее и левелап будет при вхорде в город Х не потому что игроки вошли в город Х, а потому что добираясь до него они как раз набрали достаточное количество экспы на "рандомных" энкаунтерах и сюжетных сценках. ну и т.д. ;)
А я вот могу сказать, что у Хорошего Мастера "рандомные" энкаунтеры будут без кавычек.  ;)
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: SerGor от Августа 12, 2016, 10:09
Раз уж тут эта конструкция мелькала я все же скажу что у Хорошего Мастера вся экспа рассчитана заранее и левелап будет при вхорде в город Х не потому что игроки вошли в город Х, а потому что добираясь до него они как раз набрали достаточное количество экспы на "рандомных" энкаунтерах и сюжетных сценках. ну и т.д. ;)
Это у мастера, который ведет по стальным рельсам.
У Хорошего Мастера персонажи, если будет у них такое желание, смогут подумать, нанять грифонов-такси и перелететь Зловещий Лес по воздуху, миновав все энкаунтеры в нем, но при этом продолжая двигаться по сюжету, и все равно получат в городе Х свой левелап, даже с учетом того, что не получили экспу в энкаунтерах.
Предугадать абсолютно все возможные пути персонажей невозможно. Даже если им дать 10 путей, они все равно пробьют одиннадцатый. Поэтому проще левелапы давать на чекпоинтах, чем высчитывать экспу всех 10 путей. Эффект тот же самый, но не нужно тратить время на рассчет экспы, а лучше потратить его на проработку мира и сюжета.
Я перед игрой уже давно предлагаю игрокам или экспу давать или левелапы - всегда выбирают левелапы. Это удобнее для всех.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 12, 2016, 11:40
Мормон, я вот тоже не люблю линейные модули-сценарии, но не вижу как первое идет от второго, потому что "метагейм" включает в себя гораздо больше, нежели этот единичный случай с линейными сценариями.

Поэтому я и акцениторвал внимание на том, что это мой личный опыт.

Вот тебе пример. В PF, dnd 3.5 есть скиллы knowledge, с помощью которых можно определять статистику монстров; есть специальные правила об этом; чтобы распознать монстра надо прокинуть DC 10+CR, 15+CR для редких и 20+CR для совсем редких. Но игрок может просто залезть в бестиарий и прочитать все статы, таким образом обесценив всю систему knowledge чеков определения монстров.

Ну ты сейчас как раз описал, почему скиллы knowledge бесполезное фуфло. С одной стороны игроки давно знают то что знают даже без злостного неспортивного заглядывания в монстер мануалы (у людей опыт в конкретной системе), а с другой стороны дээм может не хотеть убивать персонажа владельца квартиры, в которой проходит игра, потому что тот очень бурно реагирует и может всех выгнать.

Да, судя по твоему подходу в этом случае стоит договориться с игроками заранее, чтобы они не лазили в бестиарий, но если все-таки кто-то где-то мельком видел, и на игре такое всплыло, то что делать? Один игрок инвестировал очки навыков в знания, а другой просто случайно прочитал об этом в книжке. 

Лол нет, мне не надо уговаривать игроков не лазить в бестиарий, большинство из них даже правила толком не читают, а если и читают, то до бестиария точно не доходят. Но даже если игрок будет туда лезть - мне реально пофигу, я могу если попросят открыть статы всех монстров и играть в открытую, какой-то элемент внезапности пропадёт конечно, но его сильно переоценивают. Есть ведь целое хобби, надо сказать намного более популярное чем НРИ, варгеймы, где статы всех юнитов известны ещё до начала боя, и это абсолютно нормально в них разбираться.

Ну и чтоб не было обидно за бесполезный knowledge можно:

а) сразу объяснить игроку, что тратит очки только он, а знать информацию будут все (потому что в моём метагейме  - я не шептаюсь, не ухожу в другую комнату, не передаю записочки, мне в лом заниматься этой фигней), ну и объяснить, что можно просто заглянуть в бестиарий. Т.е. прямо и честно описать умение knowledge как оно есть - способность заставить дээма заглянуть в бестиарий и прочитать нужную тебе информацию, если тебе самому в лом это делать.

б) упразднить knowledge как ненужное фуфло

в) включить эффект knowledge в другие, более полезные умения (например armorsmith не только умеет ковать доспехи, но и многое о них знает)

г) объединить все различные мелкие knowledge в один большой скилл "всякие такие умные знания" - KNOWLEDGE (THE)

Кстати, а вот при таком подходе, не кажется ли тебе, что у игроков более подкованных в науке и специфичных областях знаний будет большее преимущество по сравнению с остальными, которые просто используют систему? Т.е. не идет ли это в ту же область, что и преимущества за красивые описашки, которые ты так не любишь?

Ну, ты немного выдернул это из контекста, там дальше делается поправка на присутствие игромеханики. Т.е. кроманьонец шаман, обладает неким знанием всяких веществ, экспериментирует с ними, и в итоге получает огненный порошок. Для этого ему нужно найти сначала все компоненты пороха, а потом смешать их в правильной пропорции - т.е. мастер должен заранее под такого игрока готовить таблицу полезных ископаемых по регионам, а игрок в любом случае должен прокинуть соответствующий чек.

Плюс есть целый жанр, swords&planet, где кроманьонцы вполне могут бегать не то что с огнестрелом, а автоматическими бластерами, откопанными на руинах давно погибшей цивилизации, и ничо так, все довольны.

На всякий случай ещё раз отмечу, что метаигровые вопросы можно решить исключительно вне игры, посредством диалога между игроками и никак иначе. Если игрок целенаправленно портит игру и делает всё наперекор мастеру, дело вовсе не в том, что его персонаж что-то знает или не знает.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 12, 2016, 12:02
"Ты не можешь изобрести порох, потому что даже не знаешь что такое сера и ее свойств, и вообще ты питекантроп" - это и есть донесение до игрока сути геймплея.

Нет, нихрена ты до него так не донесёшь - ты просто впариваешь ему что ты главный и "тебе виднее". Во-первых ты не знаешь лично ни одного питекантропа, чтоб утверждать такое. Во-вторых, чтобы вообще заводить речь о неких знаниях свойств серы, у тебя в системе должен быть валидный скил позволяющий её найти и добыть. В-третьих ты даже не пытаешься разобраться зачем игроку изобретать порох. Скорее всего игрок не понимает о чём игра и как в неё играть, и подобные тупые замечания никак не помогут ему понять это.

Была ситуация. Играли мы по ДнД и начало было, что мы сиволапые крестьяне, ничего не умеем, кроме как полоть брюкву и колоть дрова. Вроде бы вполне достаточная суть? Но один из игроков все равно давил на то, что у него есть умение "выпрыгивать из тени и отрубать противнику ноги". Ну и кто здесь "мудак"? Мастер или игрок?

Что мешало дать ему поиграть классом у которого есть бэкстэб?
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Fedorchik от Августа 12, 2016, 13:15
Это у мастера, который ведет по стальным рельсам.
У Хорошего Мастера персонажи, если будет у них такое желание, смогут подумать, нанять грифонов-такси и перелететь Зловещий Лес по воздуху, миновав все энкаунтеры в нем, но при этом продолжая двигаться по сюжету, и все равно получат в городе Х свой левелап, даже с учетом того, что не получили экспу в энкаунтерах.
У Хорошего Мастера нельзя сесть обойти одно препятствие не наступив на другое ;)

Вообще, технически, даже перелетев Зловещий Лес на орлах игроки его как препятствие преодолели и вполне себе заслуживают некой награды.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: SerGor от Августа 12, 2016, 14:02
У Хорошего Мастера нельзя сесть обойти одно препятствие не наступив на другое ;)

Вообще, технически, даже перелетев Зловещий Лес на орлах игроки его как препятствие преодолели и вполне себе заслуживают некой награды.
И это ничем не отличается от выдачи сразу уровней на чекпоинтах вместо опыта. С уровнями при этом не нужно цифры сидеть высчитывать...  Ни мастеру ни игрокам. :nya:
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Геометр Теней от Августа 12, 2016, 14:26

(Новый раунд традиционного - при согласии с некоторыми пунктами, сильно не сходиться в расстановке акцентов).

Цитировать
не знаю что там у "хорошего" мастера, но лично я не вижу проблемы в том, что кто-то в каменном веке пытается изобрести порох. Особенно если у игрока есть подходящий для этого скилл - т.е. игромеханика. Даже если такой игромеханики нет, её всегда можно добавить. А вот выяснять посредством игровой системы кто же всё таки мудак - занятие прямо скажем для мудаков, потому что недовольный игрок всегда может просто перестать ходить на игры, а недовольный игроком мастер всегда может прямо попросить его о том же, если у них нет желания договариваться.

По личному опыту могу сказать, что "твой персонаж этого не знает" идёт от вождения линейных модулей-сценариев, когда мастер почему-то ожидает что игроки телепатически угадают в чём состоит этот офигенный сценарий и пойдут по нему идеально ровно, чего конечно же не происходит, учитывая особенности правил например днд и тот факт, что у людей на самом деле нет телепатии. А так на словах можно не только порох изобретать где угодно, но и замки вскрывать, ловушки обезвреживать и много чего ещё, особенно если мастер поощрает красивые подробные описания.

По моему тут всё-таки мухи с котлетами перемешаны весьма сильно. Это разные вещи - беда чистого запрета чисто психологическая (в методах), а вот остановка игрока, который пытается использовать заведомо отсутствующую у его персонажа информацию, причём делать это может по трём разным причинам минимум (см. ниже) - задача вполне корректная, легальная и иногда прямо необходимая.

Причины могут быть разные. Это может, во-первых, быть именно чистая слабость - желание сжульничать. То есть когда при виде зловещего ядовитого демона из седьмого монстрятника-бис персонаж принимает противоядие - при том, что в игровом мире он не то, что про этот вид демонов не знает, но и не отличает демона от джинна, а джинна - от шнапса. В этом случае ситуация ничем не отличается от ситуации с тайной корректировкой циферок на чарлисте, когда никто не видит, и если группа играет в какую-то форму игры со "спортивной честностью" - такое надо порицать и применять принятую в группе форму канделябра. За дело - человек и сам не играет в то, во что соглашался, и другим мешает. При этом объяснения-то можно давать задним числом, но бьют канделябром именно за то, что игра ломается - и, кстати, при "спортивности" в игре бьют тем же канделябром и мастера, если он такое пропускает. Бывают и игры без "спортивности" - другое дело, что метод действий игрока тут совершенно некорректен, он точно так же зря пытается мошенничать в игровом пространстве, когда можно договариваться вне.

Вторая причина, как пример - попытка выйти за пределы обозначенной игры. Беда в том, что когда участники собрались во что-то играть, они наложили некоторые ограничения на процесс. Когда участник в процессе посылает сигнал, что хочет что-то другое - это одно (не всегда удобно, но никто не идеален), а вот когда он пытается настаивать на этом "одном" в ущерб другим - это такая же глупость, как упорно пытаться пропихнуть Огромного Человекоподобного Робота в викторианский детектив, например. Ограничение "твой персонаж не знает этого" - такой же сигнал и совет задуматься. Это совершенно зря смешивается с рельсовостью сценария - это указание на ограничения жанра, ожиданий группы и пр. Ведущий, который пытается всё вытянуть и совместить, и на этом рушится - это, в ругательных терминах, "прекраснодушный дурак".

Третья причина - попытка выстраивать иерархию в группе и пр. средствами системы. Система, обычно, к этому совершенно не приспособлена, а отличие от второго пункта - в том, что игроку тоже не нужен порох, а надо непременно показать, что он может. Как и вся попытка тянуть систему совершенно не туда - тягостно, неудобно и не к месту. Ухо лучше всё-таки чесать не через колено.

Этими тремя ситуациями всё не ограничивается - но во всех трёх случаях игрок с заявкой, ограничиваемой "у тебя нет знаний" вполне серьёзно вознамерился помешать играть прочим участникам, и это ограничение вполне позволяет довести сессию, не уходя в штопор - и уже потом заняться уточнениями и корректировками...

В общем, я бы сказал, что при при вполне разумной мысли, что надо решать корень проблемы, а не проявления снимать, тут есть некоторая гиперреакция и совершенно зря примешивается жупел линейных сюжетов (ну да у Mormon-а, со всем уважением, почему-то очень острая реакция на них, и на их "призраки" (то есть их подозрение даже там, где их нет) - те самые особенности личного опыта, видимо). Абсолютный характер той... э-э-э... нецензурной характеристики мастера, который закрывает возможность изобретать порох - он, мягко скажем, ошибочен. Более того, в реальной игре - вполне себе годное лекарство в весьма немалочисленных ситуациях, просто, как обычно, симптоматическое лечение не должно подменять всё остальное. То есть первый абзац цитируемого сообщения верен с ограничениями, а второй - слишком уж субъективен...


Цитировать
И это ничем не отличается от выдачи сразу уровней на чекпоинтах вместо опыта. С уровнями при этом не нужно цифры сидеть высчитывать...  Ни мастеру ни игрокам.
В скобках замечу - тут, однако, теряются разные поощрительные функции, которые с опыта вынужденно перевешиваются на что-то другое. Я там выше упоминал про "подводные камни" - это один из них.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: SerGor от Августа 12, 2016, 16:11
В скобках замечу - тут, однако, теряются разные поощрительные функции, которые с опыта вынужденно перевешиваются на что-то другое. Я там выше упоминал про "подводные камни" - это один из них.
Совершенно согласен. Поэтому поощрения, как я всегда считал, должны быть чем-то особым, а не просто +200 опыта. Отличный способ: различные хиро-, экшен- и прочие поинты, которые предусмотрены системой, или "купоны" - разовое разрешение на использование особой способности (как пример, Драма Карты в ДнД 4). Это дает уникальность награде и обычно приносит намного больше радости игроку, чем безликий плюс к опыту.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Dragomir от Августа 12, 2016, 19:01
Мой ответ более про D&D, но, поскольку следопыту такая практика так же перпендикулярна, как и оригиналу - то почему бы и нет?

Поскольку я являюсь сторонником более истории, чем игры в варгейм и противником минимакса у игроков, то для моего стиля вождения систему опыта пришлось перехоумрулить. Главнй его источник - действия, соответствующие взятой на себя роли. Разумеется, согласно некоей хотя бы примерной таблицы. То есть воину опыт даётся за проявленную тактическую смекалку и доблесть, магу - за магические исследования и открытые древние тайны, барду - за гениальные догадки и за то, что вовремя блеснул знаниями, колдуну-самоучке - ну например за то, что тот грамотно объяснил новичку с даром как его развивать, и что вообще дальше делать.

Это один аспект. Второй, не менее важный - давать за разнообразие ситуаций, чтобы пресловутое обучение новичков не превратилось в фарминг. Ну тут всё как раз понятно - опыт, по сути, и есть нечто новое. Повторение ситуации уже не даёт тех впечатлений что раньше.

Определяется всё это "на глаз" в рамках предполагаемой прогрессии по кампании.

Другая не менее важная часть - постоянное списание опыта совсем по чуть-чуть. Списывается он в исключительных случаях - во время получения негативных уровней, воздействия на разум (все эти charm, daze), а так же при любом воздействии на wiz или int в сторону минуса. И ещё немного - каждый игровой месяц. Избежать такого эффекта позволяет вовремя прокинутый бросок интеллекта, так что живость ума становится не менее важна для воина, чем для мага.

Понимаю, что звучит ужасно, но сделано это не столько из праздности, сколько в рамках борьбы с ментальной усталостью игроков, чтобы каждое приключение воспринималось именно как приключение, а не очередная зачистка очередной последовательности данжей и закидывание кубами.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: jes490 от Августа 12, 2016, 19:28
Цитировать
Ну ты сейчас как раз описал, почему скиллы knowledge бесполезное фуфло. С одной стороны игроки давно знают то что знают даже без злостного неспортивного заглядывания в монстер мануалы (у людей опыт в конкретной системе), а с другой стороны дээм может не хотеть убивать персонажа владельца квартиры, в которой проходит игра, потому что тот очень бурно реагирует и может всех выгнать.
Knowledge только вершина айсберга. На самом деле это затрагивает всю механику интеллекта в игре. Не важно, играешь ли ты глупым крестьянином с 7 интеллектом или всезнающим, просчитывающим ходы наперед архимагом с 18 интеллекта, поведение персонажа никак не изменится. И это еще что. А если ты играешь полу-сознательным существом, грифоном к примеру, у которого 5 интеллекта? А если волком, у которого 3 интеллекта? У всех у них будет хитрость и поведение человека или что? Как в таком случае играть за этих персонажей?

Цитировать
Нет, нихрена ты до него так не донесёшь - ты просто впариваешь ему что ты главный и "тебе виднее". Во-первых ты не знаешь лично ни одного питекантропа, чтоб утверждать такое. Во-вторых, чтобы вообще заводить речь о неких знаниях свойств серы, у тебя в системе должен быть валидный скил позволяющий её найти и добыть. В-третьих ты даже не пытаешься разобраться зачем игроку изобретать порох. Скорее всего игрок не понимает о чём игра и как в неё играть, и подобные тупые замечания никак не помогут ему понять это.
Почему ты считаешь, что фраза "Ты не можешь изобрести порох, потому что даже не знаешь что такое сера и ее свойств, и вообще ты питекантроп" не доносит сути геймплея? Вот я лично ее трактую так: "Представь себе очень древний вид человека. Он обладает ограниченным запасом знаний. Ему не знакомо понятие "серы", он не знает о ее свойствах и не умеет с помощью нее ничего изобретать. Но что-то делать он умеет (далее перечисление возможностей, если необходимо). И вот ты играешь именно за такого человека.". Т.е. в моем понимание это то же донесение сути геймплея, только на уровне представлений/чувств, чтобы человек почувствовал за кого или за что он играет. И вот кстати, твое утверждение о том, что так до игрока ничего не донесешь вполне возможно сейчас опровергается конкретным примером; потому что эту фразу сказал SerGor, и он может подтвердить или опровергнуть, правильно ли я понял ее смысл. Я не вижу, почему ты обязательно трактуешь эту фразу, как "ты просто впариваешь ему что ты главный и "тебе виднее"?
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 25, 2016, 00:43
а вот остановка игрока, который пытается использовать заведомо отсутствующую у его персонажа информацию, причём делать это может по трём разным причинам минимум (см. ниже) - задача вполне корректная, легальная и иногда прямо необходимая.

А я где-то утверждал, что игрока не нужно останавливать в такой момент?

Когда участник в процессе посылает сигнал, что хочет что-то другое - это одно...

Ограничение "твой персонаж не знает этого" - такой же сигнал и совет задуматься.

Тайные сигналы. Тем кто их понимает они не нужны, те кто их не понимает априори не способны их уловить. Но где-то в идеальном мире теории нри игроки безусловно способны созерцая микровыражения лица мастера достигнуть просветления.

Это совершенно зря смешивается с рельсовостью сценария - это указание на ограничения жанра, ожиданий группы и пр.

Поэтому следует остановить игру и прямо сказать человеку, что он выходит за рамки жанра, тем самым нарушая метаигровую договоренность, а так же сразу выяснить причину толкающую игрока к нарушению принятых правил.

Ведущий, который пытается всё вытянуть и совместить, и на этом рушится - это, в ругательных терминах, "прекраснодушный дурак".

Во-первых, вытянуть и совместить - вполне штатная задача ведущего ещё на этапе подготовки игры и синхронизации запросов всех участников. И чтоб вас не унесло в дебри бесконечного и непредсказуемого потенциала, давайте сразу определим "всё" как "всё необходимое конкретной группе"

Во-вторых, поскольку запросы участников с течением времени могут измениться, игра вполне может со временем эволюционировать и
включить в себя новые правила и подсистемы, отражающие изменившиеся запросы группы. Таким образом, "всё необходимое" - это "необходимое конкретной группе в конкретный момент".

отличие от второго пункта - в том, что игроку тоже не нужен порох, а надо непременно показать, что он может.

И почему же игроку так нужно показать, что он может, в игре, где он действительно много чего может?

это ограничение вполне позволяет довести сессию, не уходя в штопор - и уже потом заняться уточнениями и корректировками...

Что за болезненная фиксация на "довести сессию", почему нельзя остановить игру и решить возникшую проблему сразу, а уже потом заняться "доведением сессии"? Это как-то связано со страхом "провисания" у хорошего мастера?

тут есть некоторая гиперреакция и совершенно зря примешивается жупел линейных сюжетов (ну да у Mormon-а, со всем уважением, почему-то очень острая реакция на них, и на их "призраки" (то есть их подозрение даже там, где их нет) - те самые особенности личного опыта, видимо).

Вы не можете утверждать, что их там нет. Тем более что идиотские линейные модули-сценарии повсеместно считаются нормой и стандартом нри.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 25, 2016, 01:48
А я где-то утверждал, что игрока не нужно останавливать в такой момент?
Вообще очень похоже на то.

Цитировать
И почему же игроку так нужно показать, что он может, в игре, где он действительно много чего может?
Ему это надо не в игре, а вне игры. Не "мой маг может придумать порох", а "я могу нагнуть ДМа".

Цитировать
Что за болезненная фиксация на "довести сессию", почему нельзя остановить игру и решить возникшую проблему сразу, а уже потом заняться "доведением сессии"?
Это неудобно.
Я сейчас не буду рассказывать про "сбивание настроя" человеку, который считает отыгрыш помехой игре.
Я приведу аргумент про время. После сессии можно будет поговорить только с Васей, не отнимая время у остальных игроков, особенно с учётом того, что подобные беседы имеют тенденцию очень затягиваться.

Цитировать
Вы не можете утверждать, что их там нет. Тем более что идиотские линейные модули-сценарии повсеместно считаются нормой и стандартом нри.
Они там определённо могут быть. Но могут и не быть. И это явно две разные ситуации, требующие разного подхода и разного лечения.
Лечить же каждый раз как от рельс это всё равно, что при любом чихании давать исключительно противоаллергическое, не рассматривая иные возможные причины данного симптома.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: ariklus от Августа 25, 2016, 08:59
Поэтому следует остановить игру и прямо сказать человеку, что он выходит за рамки жанра, тем самым нарушая метаигровую договоренность, а так же сразу выяснить причину толкающую игрока к нарушению принятых правил.
...
Что за болезненная фиксация на "довести сессию", почему нельзя остановить игру и решить возникшую проблему сразу, а уже потом заняться "доведением сессии"? Это как-то связано со страхом "провисания" у хорошего мастера?
Я всегда считал что разговор на метагеймовые/внеигровые темы - это уже приостановка сессии. То есть в момент когда мастер начинает объяснять что "Вася, твой персонаж этого не знает. Потому что Тордек не Вася и у него нет ни скилла "современная химия", ни возможности его взять в ближайшее время" - сессия уже на паузе, и звонить в бекар-кнопку с торжественным объявлением ОСТАНОВКИ СЕССИИ ЧТОБЫ ОБЪЯСНИТЬ ВАСЕ ЧТО ОН НЕПРАВ не обязательно.


В некоторых случаях можно объяснить даже не останавливая игру "кстати, вчера Клэр, у которой есть три точки в оккульте, как раз объяснила тебе, почему никто до тебя не сумел построить сверхмощный ускоритель из двух порталов" (и игрок понимает что гипотеза эффективного рынка работает в мире игры). Но для этого нужна достаточная степень готовности игроков к сотрудничеству.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: SerGor от Августа 25, 2016, 10:28
А я где-то утверждал, что игрока не нужно останавливать в такой момент?
Да. Чуть ли не прямым текстом, называя мастера, который останавливает изобретающего порох кроманьонца "мудаком", а его слова "хренью".
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 25, 2016, 11:16
Knowledge только вершина айсберга. На самом деле это затрагивает всю механику интеллекта в игре. Не важно, играешь ли ты глупым крестьянином с 7 интеллектом или всезнающим, просчитывающим ходы наперед архимагом с 18 интеллекта, поведение персонажа никак не изменится. И это еще что. А если ты играешь полу-сознательным существом, грифоном к примеру, у которого 5 интеллекта? А если волком, у которого 3 интеллекта? У всех у них будет хитрость и поведение человека или что?

Да, у всех у них будет поведение конкретного игрока и это абсолютно нормально, потому что игрок реальная личность играющая выдуманным персонажем в игру. И даже игрок как-то иначе играет волком с 3 интеллектом, он всё равно остаётся самим собой и сообщает остальным лишь свои проекции и не более того. Для одержимости духами и прочего тотального перевоплощения есть ритуалы вуду, а полная смена личности в одном теле считается психическим расстройством.

Как в таком случае играть за этих персонажей?

Играть следует в любом случае по правилам, именно правила акцентируют внимание на том, что составляет процесс игры, её цель,  что первично, что можно, что нельзя. Любительский театр и тухлые попытки изображать типа чужую психику никогда не были самоцелью нри, поскольку правила нри для этих занятий не обязательны. Таким образом волк с 3 интеллектом может делать всё то, что он может делать по правилам игры - атаковать, принюхиваться, питаться падалью. Почему он поступает именно так, а не иначе - это вопрос абсолютно не важный, важны только сами действия, поскольку действия и последствия составляют процесс игры. (я уже не раз выше демонстрировал, что при желании всё можно подстроить под логику игрового мира)

Что касается интеллекта и его механики, я не совсем понимаю как player knowledge vs character knowledge относится к этой механике. Интеллект в днд определяет вполне конкретные функции - отвечает за некоторые скилчеки, за бонусные заклинания, за спасброски и т.д. - это и есть игра. Если игроку нравится играть волком с 3 интеллектом и просчитывать свои действия на 10 ходов вперёд то ради б-га, пускай просчитывает - механика как работала так и продолжает работать дальше. Если игрок продолжает делать заявки в рамках правил, значит он продолжает играть в нри.

Почему ты считаешь, что фраза "Ты не можешь изобрести порох, потому что даже не знаешь что такое сера и ее свойств, и вообще ты питекантроп" не доносит сути геймплея? Вот я лично ее трактую так: "Представь себе очень древний вид человека. Он обладает ограниченным запасом знаний. Ему не знакомо понятие "серы", он не знает о ее свойствах и не умеет с помощью нее ничего изобретать. Но что-то делать он умеет (далее перечисление возможностей, если необходимо). И вот ты играешь именно за такого человека.". Т.е. в моем понимание это то же донесение сути геймплея, только на уровне представлений/чувств, чтобы человек почувствовал за кого или за что он играет.

Я что-то не пойму, вы играете в представления&чувства, или в подземелья&драконы? Где в правилах сказано, что питекантропам запрещено добывать серу? Есть умение алхимии, есть описание алхимии, игрок вложил в умение очки, следовательно может использовать умение по назначению. Согласно правил он не может проводить сложные алхимические реакции без взятого умения. Он может сколько угодно подробно описывать как он идёт на болота и фармит там минералы правильного цвета, и чего-то смешивает в каких-то пропорциях, один хрен для получения результата он должен сделать скилчек, для которого нужно обладать соответствующим умением. И если у игрока нет умения, искомого результата он не получит никогда.

И вот кстати, твое утверждение о том, что так до игрока ничего не донесешь вполне возможно сейчас опровергается конкретным примером; потому что эту фразу сказал SerGor, и он может подтвердить или опровергнуть, правильно ли я понял ее смысл. Я не вижу, почему ты обязательно трактуешь эту фразу, как "ты просто впариваешь ему что ты главный и "тебе виднее"?

Ты понял, а кто-то не поймёт. Я вот не люблю разговоров намёками - не раз сталкивался с тем, что телепатия не работает. Есть конкретные правила, в них оговаривается что можно, что нельзя, результат тех или иных действий, списки доступного оружия есть со всеми важными для игры статами, в которых может быть бластер, а может и не быть. Нельзя вот так просто взять и достать бластер, когда у тебя пустой инвентарь. Заметь, это правило одинаково работает как для капитана межзвёздного корабля, так и для питекантропа. А вот "твой питекантроп не знает что такое бластер" - лично мне ничего не сообщает, поскольку правилом не является, важно только наличие бластера - именно оно определяет возможность последующего применения бластера, а не дурость "твой персонаж не знает, что ты знаешь, что он не знает, что ты не знаешь, что он знает".
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 25, 2016, 11:21
Да. Чуть ли не прямым текстом, называя мастера, который останавливает изобретающего порох кроманьонца "мудаком", а его слова "хренью".

Какая наглая ложь, я нигде тут не писал "мастер, останавливающий изобретающего порох кроманьонца - мудак".
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 25, 2016, 11:26
То есть в момент когда мастер начинает объяснять что "Вася, твой персонаж этого не знает. Потому что Тордек не Вася и у него нет ни скилла "современная химия", ни возможности его взять в ближайшее время"

А просто "у твоего персонажа нет умения "химия", и в нашей игре это знание отсутствует" не достаточно? Бред про "ты не твой персонаж" на мой взгляд не только не не помогает но и запутывает.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: SerGor от Августа 25, 2016, 11:50
Какая наглая ложь, я нигде тут не писал "мастер, останавливающий изобретающего порох кроманьонца - мудак".
На эту тему уже давно есть статья, по существу объясняющая, почему дээм говорящий своим игрокам "ты не имеешь права так поступать, потому что твой персонаж этого не может знать" - тупой мудак.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Fedorchik от Августа 25, 2016, 11:58
 :offtopic:
в интернете кто-то неправ ~__~
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 25, 2016, 12:12
А если волком, у которого 3 интеллекта?
У волка инта 2.



Цитировать
То есть в момент когда мастер начинает объяснять что "Вася, твой персонаж этого не знает. Потому что Тордек не Вася и у него нет ни скилла "современная химия", ни возможности его взять в ближайшее время"
А просто "у твоего персонажа нет умения "химия", и в нашей игре это знание отсутствует" не достаточно? Бред про "ты не твой персонаж" на мой взгляд не только не не помогает но и запутывает.
А в чём разница? В отсутствии указания на разницу между игроком и персонажем?
Мне кажется, или это больная тема?
Персонажи есть. Они личности.



а полная смена личности в одном теле считается психическим расстройством.
Не расстройством, а только симптомом. Симптом же не к чему не обязывает. Не каждый чих значит, что у тебя куриный грипп.
Расстройство это расщепление сознания, а не личность. Про личность говорят потому что снаружи сознания не видно.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: ariklus от Августа 25, 2016, 13:33
А просто "у твоего персонажа нет умения "химия", и в нашей игре это знание отсутствует" не достаточно? Бред про "ты не твой персонаж" на мой взгляд не только не не помогает но и запутывает.
По моему опыту, объямнение того что персонаж не только имеет способности, которых не имеет игрок, но и порой наоборот - не "бред", а необходимая часть введения новичка в курс дела. Скажем, если игрок олимпийский чемпион по фехтованию - то так же нагибать на дуэли его персонаж без 4-5 точек в соответствующих атрибутах не сможет. А если персонаж получил очки за недостаток "косноязычный" - то отыгрывать fast talk нельзя так же как нельзя заявлять что безногий персонаж чешет пятку.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 25, 2016, 14:45
По моему опыту, объямнение того что персонаж не только имеет способности, которых не имеет игрок, но и порой наоборот - не "бред", а необходимая часть введения новичка в курс дела.

Способности важны да, они связаны с геймплеем, поскольку игрок делает заявки исходя из способностей своего персонажа, заявки обрабатываются согласно правил, наступают последствия, в этом состоит игровой процесс. Поскольку процедура разрешения некоторых заявок согласно правил требует наличия у персонажа определённых способностей, заявка "я готовлю порох" при отсутвии у персонажа умения "алхимия" не даст никакого результата, и вовсе не потому что игрок может подробно описать технологический процесс, а первобытный человек, по мнению современных палеонтологов, не владел секретом приготовления пороха. В данном случае нарушается процедура составляющая основу всего игрового процесса - попытка применение игроком умения, которого нет у его персонажа.

Но речь шла вовсе не о конкретных способностях, а о player knowledge vs character knowledge - об идиотских спорах, которые часто инициируются ведущими, запрещающими игроку делать вполне обыденные в иных случаях заявки, под предлогом того, что их персонаж не знает некой информации, которую ведущий считает обязательной для оформления подобной заявки. Например игроки ищут руины храма, и долго не могут их найти, после перекура группа с невероятной точностью следует к заброшенному храму и внезапно его находит.

Так вот я утверждаю, что значение в данном случае имеет только заявка, процедура обработки и результат, а вовсе не то, откуда игроки узнали дорогу к храму и почему решили идти именно два дня на север, и ещё полтора на северо-запад от ручья. Отсюда, чем менее формальна используемая система, тем больше вероятность впадания в маразматические споры, которая достигает пика в маня-словесках. А степень подробности метаигровых договоренностей наоброт, стремится к нулю (аутентичная средневековая Япония)
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 25, 2016, 14:50
А, ну то есть по твоему, нагуглить координаты храма во время перекура вместо ингейм расспросов НПЦ, подкупов и ещё вагона возможных приключений заготовленных ДМом (не как рельсы, а как "песочница") это нормально? И запрещать идти в нагугленные координаты ДМу нельзя, так?
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 25, 2016, 14:59
А, ну то есть по твоему, нагуглить координаты храма во время перекура вместо ингейм расспросов НПЦ, подкупов и ещё вагона возможных приключений заготовленных ДМом (не как рельсы, а как "песочница") это нормально? И запрещать идти в нагугленные координаты ДМу нельзя, так?

Почему нельзя, конечно можно - я объективно не могу запретить кому-то быть мудаком, всерьёз запрещающим игрокам идти на север патамучта метагейм-чит-полом. Ну не нравится игрокам долго бродить по карте в поисках подземелья, смысл продолжать запихивать в них эксплорейшн и отчитывать их за "метагейминг".
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 25, 2016, 15:05
То есть ДМу "намекать" нельзя, типа его игроки не телепаты, мыслей не читают, а вот ДМ мысли читать должен. Супер.
Не, гавно вопрос, если игрокам настолько не нравится "бродить по карте", что они полезли в гугл, то бродить по карте они не будут. Они пойдут нахрен.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 25, 2016, 15:18
То есть ДМу "намекать" нельзя, типа его игроки не телепаты, мыслей не читают, а вот ДМ мысли читать должен. Супер.

Я всегда знаю, когда кто-то заглядывал в мои записи, это не так сложно понять и телепатия для этого вовсе не нужна.

Не, гавно вопрос, если игрокам настолько не нравится "бродить по карте", что они полезли в гугл, то бродить по карте они не будут. Они пойдут нахрен.

Даже этот вариант лучше, чем упоротые лекции о вреде метагейминга. Хотя лично я бы не стал принимать столь радикального решения сразу, а попробывал бы всё-таки найти компромисс. Ведь нежелание бродить по большой карте в поисках искомого подземелья может оказаться не сутью проблемы, а всего лишь ещё одним симптомом, указывающим на что-то ещё. Например на то, что плотность и частота энкаунтеров слишком велика, или у ведущего серьезные проблемы с подачей географической информации, или процедура блуждания по карте не оптимизирована и отнимает слишком много игрового времени, в то время как игрокам больше нравится dungeoncrawl - случаи могут быть разные.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: ariklus от Августа 25, 2016, 15:31
Но речь шла вовсе не о конкретных способностях, а о player knowledge vs character knowledge - об идиотских спорах, которые часто инициируются ведущими, запрещающими игроку делать вполне обыденные в иных случаях заявки, под предлогом того, что их персонаж не знает некой информации, которую ведущий считает обязательной для оформления подобной заявки. Например игроки ищут руины храма, и долго не могут их найти, после перекура группа с невероятной точностью следует к заброшенному храму и внезапно его находит.

Так вот я утверждаю, что значение в данном случае имеет только заявка, процедура обработки и результат, а вовсе не то, откуда игроки узнали дорогу к храму и почему решили идти именно два дня на север, и ещё полтора на северо-запад от ручья. Отсюда, чем менее формальна используемая система, тем больше вероятность впадания в маразматические споры, которая достигает пика в маня-словесках. А степень подробности метаигровых договоренностей наоброт, стремится к нулю (аутентичная средневековая Япония)
А что мешает оформить "найти храм" как "навигация на -30, если есть карта, то на +20"? А если игрок подсмотрел флаффовую часть "в полутора днях на северозапад" в заметках мастера/описании модуля (откуда еще может взяться "ищем храм в таких-то координатах"), то мастер ИМХО имеет полное право слегка изменить описательную часть не меняя игромеханическую.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 25, 2016, 16:17
А что мешает оформить "найти храм" как "навигация на -30, если есть карта, то на +20"?

Лично я использую другую процедуру, игроки сами прокладывают маршрут, тест делается не на позможность куда-то дойти, а на возможность заблудиться. Таким образом, даже если кто-то заглянет в мой журнал-стенограмму, в котором последней записью будет текущий гекс, и скажет потом "идём на северо-восток", всё равно будет шанс, что группа заблудится, поскольку этот чек делается не игроками, а ведущим тайно за каждый день путешествия, отклонение от курса определяется рандомно - т.е. игроки в любом случае вынуждены полагаться на купленную у нпц карту и своё личное умение ориентирования на местности. Но можно конечно всё решать и простым чеком, очень подходит для point-crawl.

А если игрок подсмотрел флаффовую часть "в полутора днях на северозапад" в заметках мастера/описании модуля (откуда еще может взяться "ищем храм в таких-то координатах"), то мастер ИМХО имеет полное право слегка изменить описательную часть не меняя игромеханическую.

Это вот как раз лишнее, описательная и иигромеханическая части неразрывно связаны, тем более что реальную проблему так не решить.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: ariklus от Августа 25, 2016, 16:58
Лично я использую другую процедуру, игроки сами прокладывают маршрут, тест делается не на позможность куда-то дойти, а на возможность заблудиться. Таким образом, даже если кто-то заглянет в мой журнал-стенограмму, в котором последней записью будет текущий гекс, и скажет потом "идём на северо-восток", всё равно будет шанс, что группа заблудится, поскольку этот чек делается не игроками, а ведущим тайно за каждый день путешествия, отклонение от курса определяется рандомно - т.е. игроки в любом случае вынуждены полагаться на купленную у нпц карту и своё личное умение ориентирования на местности. Но можно конечно всё решать и простым чеком, очень подходит для point-crawl.

Это вот как раз лишнее, описательная и иигромеханическая части неразрывно связаны, тем более что реальную проблему так не решить.
Опыт гекскраула у меня маленький, но разве на гексе-участке территории диаметром в дневной переход (20-30 км, скажем) все объекты находятся автоматически? Если да, то проблема действительно есть, но именно в гекскрауле.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 25, 2016, 17:28
Я всегда знаю, когда кто-то заглядывал в мои записи, это не так сложно понять и телепатия для этого вовсе не нужна.
Первое, ты сам - играй как хочешь. Я об этом не говорю и говорить не желаю. Ни одно моё утверждение, ни один мой вопрос не относится к твоим играм и надеюсь не будет относиться к ним никогда.
Второе, я про другие намёки.

Цитировать
Даже этот вариант лучше, чем упоротые лекции о вреде метагейминга.
Никаких лекций. Просто утверждение. Он вреден. И то, что игроки идут нахрен это один из вариантов принесённого им вреда.

Цитировать
Ведь нежелание бродить по большой карте в поисках искомого подземелья может оказаться не сутью проблемы, а всего лишь ещё одним симптомом, указывающим на что-то ещё. Например на то, что плотность и частота энкаунтеров слишком велика, или у ведущего серьезные проблемы с подачей географической информации, или процедура блуждания по карте не оптимизирована и отнимает слишком много игрового времени, в то время как игрокам больше нравится dungeoncrawl - случаи могут быть разные.
Вот про эти "намёки" я и говорю. Не нравится? СКАЖИ ОБ ЭТОМ!!!
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 25, 2016, 18:03
Первое, ты сам - играй как хочешь.

Спасибо, что разрешаешь мне  :D

Я об этом не говорю и говорить не желаю.

Не говоря, не говори.

Никаких лекций. Просто утверждение. Он вреден.

Метагейм вреден, ок. Извини конечно, но это звучит как полный бред.

И то, что игроки идут нахрен это один из вариантов принесённого им вреда.

Я уже понял что твои игроки идут нахрен ещё из прежнего сообщения.


Вот про эти "намёки" я и говорю. Не нравится? СКАЖИ ОБ ЭТОМ!!!

Сказать об этом, и тут же пойти нахрен, да?  :good:
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 25, 2016, 18:04
Опыт гекскраула у меня маленький, но разве на гексе-участке территории диаметром в дневной переход (20-30 км, скажем) все объекты находятся автоматически? Если да, то проблема действительно есть, но именно в гекскрауле.

Традиционно для режима исследования используются гексы с масштабом 5-6 миль, масштаб 24 мили на гекс используется для иных целей. Для нахождения объектов применяются правила видимости.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 25, 2016, 19:36
Не говоря, не говори.
Это был намёк на то, что твой опыт твоих игр мне не интересен и приводить примеры из него отвечая мне не надо.

Цитировать
Метагейм вреден, ок. Извини конечно, но это звучит как полный бред.
Я даже не представляю как на это реагировать.
Ну то есть да, тому странному извращению, которому придаёшься ты называя это нРПГ он может быть и не вреден.

Цитировать
Сказать об этом, и тут же пойти нахрен, да?  :good:
Есть разница между "Мастер, нам это не интересно, давай сразу к данжону, а?" и "Мастер, я тут внеигровыми методами выяснил куда надо идти. Правда я хитро тебя наимел, а?"
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: jes490 от Августа 25, 2016, 20:20
Цитировать
Да, у всех у них будет поведение конкретного игрока и это абсолютно нормально, потому что игрок реальная личность играющая выдуманным персонажем в игру. И даже игрок как-то иначе играет волком с 3 интеллектом, он всё равно остаётся самим собой и сообщает остальным лишь свои проекции и не более того. Для одержимости духами и прочего тотального перевоплощения есть ритуалы вуду, а полная смена личности в одном теле считается психическим расстройством.
Вот я знаю эту твою точку зрения, Мормон, но все равно не понимаю, как, допустим, в случае с гоблинами ты можешь рассчитать и определить их поведение (даже просто составив таблицу случайной реакции), а в случае с игроками - ты утверждаешь, что подобное "считается психическим расстройством". Ведь у них тоже персонажи, реакцию и поведение которых можно рассчитать или предположить. То есть такой вопрос: если я составлю таблицу поведения для персонажей, и это будет признано всеми, как правила нашей игры, то следование этой таблице будет считаться "психическим расстройством"? Если ответ "нет", тогда другой вопрос: а что если таблицы нет, но есть компромиссная договоренность мастера/игроков о поведение персонажей?

Кроме того, замечу, что понятное дело, ты не можешь быть волком и думать как волк по-настоящему, это правда. Но ведь и я говорю не об этом. Ведь игра и подразумевает, что это как бы не по-настоящему, это всего лишь "игра", в том его значении, в котором и животные не по-настоящему дерутся между собой, а делают это играючи. Поэтому смысл не в том, чтобы быть волком, а в том, чтобы представить, каково это быть волком и строить свое поведение соответствующе.

(Кстати, насчет симптоматики, а конкретнее того, что метагейм является симптомом какой-то другой проблемы и что решать нужно именно ту проблему. Возьмем тот избитый пример с болезнью и температурой из выложенной выше тобой статьи. Я точно так же могу продолжить аналогию и сказать, что болезнь - это всего лишь симптом чего-то другого, возможно неправильного образа жизни, который и привел к этой болезни. Например, человек из-за своего разгильдяйства без шапки зимой ходит или еще что-то, и решать нужно именно эту проблему, чтобы впредь не болеть. И что теперь, поднимемся выше по причинно-следственной связи и так до бесконечности? Может быть, жар является причиной болезни. Однако это не значит, что не стоит не сбивать жар, точно так же как и не значит, что не стоит не лечить болезнь, вместо лечения причины болезни.)
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 26, 2016, 09:08
Поэтому смысл не в том, чтобы быть волком, а в том, чтобы представить, каково это быть волком и строить свое поведение соответствующе.

Соответствующе чему? Своему собственому представлению о том как себя ведёт правильный волк, но разве это не метагейминг?  :)
Мне бессмысленно объяснять как важен отыгрышъ выраженный в субоптимальном поведении персонажа на основании "ты не знаешь, что твой персонаж знает, а он не знает, что ты знаешь", персонажи для меня не более чем фигуры на игровом поле. Если игрок вдруг начинает бежать вперёд, когда выгоднее бежать назад, и он это знает - ну что ж, это его личное право, самое главное что он делает заявки по правилам, а почему именно он так решил действовать мне мало интересно.

Я точно так же могу продолжить аналогию и сказать, что болезнь - это всего лишь симптом чего-то другого, возможно неправильного образа жизни

Да, можешь. Но зачем лезть в чей-то образ жизни и чего-то там менять? В то время как оптимизировать несколько правил это вполне реальная задача, если и её выполнение не поможет, всегда ведь можно послать нахер.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: SerGor от Августа 26, 2016, 09:21
(https://icdn.lenta.ru/images/2015/01/21/17/20150121174748923/detail_a10bb69f68a8d78c68f2bd78e9be7e0f.jpg)
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: ariklus от Августа 26, 2016, 10:40
Мне бессмысленно объяснять как важен отыгрышъ выраженный в субоптимальном поведении персонажа на основании "ты не знаешь, что твой персонаж знает, а он не знает, что ты знаешь", персонажи для меня не более чем фигуры на игровом поле.
Мне кажется ты говоришь о случаях "вместо того чтобы помочь партии я сделаю стойку на руках вон на той бочке патамушта мой персонаж паквенте акробат". А остальные - о "ДРАКОН, Я ЗНАЮ ЧТО ТВОЕ ИСТИННОЕ ИМЯ УЗПУПУМГ, СДАВАЙСЯ!" и "копаю в 34 с половиной шагах от пятой пещеры справа в третьей скале слева" хотя не персонаж пробросил research 30 в библиотеке острова Рок или нашел карту старого Шмурга, а игрок подсмотрел мастерские записи. И это уже "двигание фигуры не по правилам".
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 26, 2016, 11:33
Мне кажется ты говоришь о случаях "вместо того чтобы помочь партии я сделаю стойку на руках вон на той бочке патамушта мой персонаж паквенте акробат". А остальные - о "ДРАКОН, Я ЗНАЮ ЧТО ТВОЕ ИСТИННОЕ ИМЯ УЗПУПУМГ, СДАВАЙСЯ!" и "копаю в 34 с половиной шагах от пятой пещеры справа в третьей скале слева" хотя не персонаж пробросил research 30 в библиотеке острова Рок или нашел карту старого Шмурга, а игрок подсмотрел мастерские записи. И это уже "двигание фигуры не по правилам".

Я говорю о всех случаях, когда ведущий начинает впадать в маразм "твой персонаж не может этого знать". Чтоб ты не мучался в догадках, напомню с чего конкретно начался этот оффтоп:

Основная проблема мне видится в том, что про уровни ни свои, ни антагонистовские персонажи не знают и знать не могут. У них нет мотивации "вот убью ещё трёх волков и стану сильнее".

Речь шла о фарме опыта на мелких монстрах, и волевом запрете мастера на фарм при том что правила этого вовсе не запрещают (т.е. мастер таким образом нарушает правила, аргументируя это бредятиной player knowledge vs character knowledge, что почти всегда - игнорирование сосбтвенных косяков и перекладывание с больной головы на здоровую. Сношать мозги игрокам, обвинять их в "неправильном отыгрыше", хотя реальная проблема в том, что нужно менять систему правил. Сношать мозги конечно же легче.)
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Геометр Теней от Августа 26, 2016, 13:30
Цитировать
Метагейм вреден, ок. Извини конечно, но это звучит как полный бред.
Обычно что угодно звучит "как полный бред" в силу ограниченности опыта\узости взгляда, особенно когда мы говорим о НРИ, в которых существуют весьма разные подходы к процессу.

Про конкретный вред, который может сломать конкретную игру тут уже вроде упоминали - попытка использовать заведомо недоступную персонажу информацию ломает ощущение погружения весьма многим. Если рассматривать игру именно как набор задачек и не мучиться ощущениями - то это будет не так, но это вырожденный и нечастый случай. Я понимаю, что он тебе ближе и удобнее, Мормон, но не стоит говорить за всех и пытаться использовать невежливые термины. :)

Цитировать
Я всегда считал что разговор на метагеймовые/внеигровые темы - это уже приостановка сессии. То есть в момент когда мастер начинает объяснять что "Вася, твой персонаж этого не знает. Потому что Тордек не Вася и у него нет ни скилла "современная химия", ни возможности его взять в ближайшее время" - сессия уже на паузе, и звонить в бекар-кнопку с торжественным объявлением ОСТАНОВКИ СЕССИИ ЧТОБЫ ОБЪЯСНИТЬ ВАСЕ ЧТО ОН НЕПРАВ не обязательно.


Кстати, тут граница не столь тривиальна. Дело в том, что в реальной игре всегда какая-то часть идёт на "технических заявках и примечаниях" - это обычно вполне нормально, когда над ухом впологолоса звучит ремарка в духе "так, перекрыл сложность на 5..." или даже случается короткое техническое уточнение - если оно не перекрывает какое-то важное описание или эмоционально важный момент (тогда, впрочем, они обычно и не возникают, когда игроки захвачены чем-то), то это одно дело - это норма "шума" сессии. Когда же ситуация приостановлена и началась "разборка" кто что умеет, что не умеет, что мы думаем о Васе и кто куда должен идти в анатомических деталях - это существенное переключение, ничуть не меньшее, чем, например, прервать сессию и начать пить чай и травить анекдоты. Сохранение настроя (который один из возможных источников удовольствия) в паузе "первого рода" (малой) много проще, чем во второй - соответственно, если хоть кто-то играет ради настроя, то избегать по возможности пауз второго рода и стараться обрывать скорее кратким "персонаж не знает" - это вполне себе обязанность участника.
 
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 26, 2016, 14:01
Цитировать
Основная проблема мне видится в том, что про уровни ни свои, ни антагонистовские персонажи не знают и знать не могут. У них нет мотивации "вот убью ещё трёх волков и стану сильнее".
Речь шла о фарме опыта на мелких монстрах, и волевом запрете мастера на фарм при том что правила этого вовсе не запрещают (т.е. мастер таким образом нарушает правила, аргументируя это бредятиной player knowledge vs character knowledge, что почти всегда - игнорирование сосбтвенных косяков и перекладывание с больной головы на здоровую. Сношать мозги игрокам, обвинять их в "неправильном отыгрыше", хотя реальная проблема в том, что нужно менять систему правил. Сношать мозги конечно же легче.)

А где я там что-то говорил о запрете? O_o
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Геометр Теней от Августа 26, 2016, 15:02
Цитировать
хотя реальная проблема в том, что нужно менять систему правил


Я бы сказал, что реальная проблема - это именно несовпадение поведения участников с тем, которое ни у кого не вызывает негатива. Как её решать - это момент открытый и "договорное" решение проблемы ничуть не хуже "юридического", у которого тоже целый ворох потенциальных проблем. Вообще, попытка зарегламентировать достаточно творческий игровой процесс - увы, обычно умеренно эффективна; значительная часть реального игрового процесса регулируется соглашениями по умолчанию, не правилами (и даже при таком положении отрицательный типаж rules-lawer - одна из классических фигур ролевого фольклора. Я сильно подозреваю, что дело тут вовсе не в несовершенстве правил любых существующих систем, а типаж - неизбежное следствие подхода как такового).

Суммируя - универсального решения тут, кажется, нет. Любые попытки продвигать строго одно решение, а взгляды на другой подход клеймить - скорее, вредная крайность, чем разумный подход.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 26, 2016, 15:21
Если рассматривать игру именно как набор задачек и не мучиться ощущениями - то это будет не так, но это вырожденный и нечастый случай. Я понимаю, что он тебе ближе и удобнее, Мормон, но не стоит говорить за всех и пытаться использовать невежливые термины. :)

Вырожденный случай, это когда ведущий несёт бредятину "у твоего персонажа нет мотивации чтобы выполнять это действие" тем самым отнимая у игроков контроль над их персонажами. Именно такого ведущего я и называю мудаком, потому что это чистая правда - он ведёт себя как мудак.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 26, 2016, 15:56
Вырожденный случай, это когда ведущий несёт бредятину "у твоего персонажа нет мотивации чтобы выполнять это действие" тем самым отнимая у игроков контроль над их персонажами. Именно такого ведущего я и называю мудаком, потому что это чистая правда - он ведёт себя как мудак.
Смотри сюда.
Вполне возможно придумать мир, в котором прокачка прямо завязана на побеждённых врагов. То есть именно "чтобы стать лучшим воином, надо убивать волков/орков/демонов". Это не проблема. Проблема начинается, когда персонаж почему-то решает, что ему надо убить именно ещё двух волков и он станет заметно сильнее. При том, что флавор настоятельно убеждает нас, что скачкообразного роста нет, совершенствование плавное, воин 10 у которого осталось 10 XP до up'а ничем заметно не отличается от воина 11.
И придумать мир в котором рост крутости происходит именно так скачкообразно, как это описывают правила... Нет, конечно тоже можно, но в это будет тяжело играть, в смысле отыгрывать. Да, для тебя отсутствие возможности вживания не проблема, а скорее даже преимущество. Ну и ок. Барабан на шею, как говорится. Вот только не надо продвигать в массы мысль, что ты д'Артаньян, а мы все ничерта не понимаем в РПГ.

Что же до отнятия контроля за персонажами... Моё, кстати тоже не самое популярное, мнение: ДМ по желанию левой пятки имеет право отнять контроль над любым персонажем у любого игрока на любой срок. Уточню. "Имеет право" не значит "обязательно должен".
И да, есть игры, которым реализация ДМом этого своего права, пойдёт во вред.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 26, 2016, 16:14
Я бы сказал, что реальная проблема - это именно несовпадение поведения участников с тем, которое ни у кого не вызывает негатива. Как её решать - это момент открытый и "договорное" решение проблемы ничуть не хуже "юридического"

Я что-то не понял, вы сейчас предложили в суд РФ на игроков подавать, за то что они как-то не так себя ведут во время игры?

Вообще, попытка зарегламентировать достаточно творческий игровой процесс - увы, обычно умеренно эффективна

Вот умеете вы, Геометр, наговорить много, при этом ничего толком не сказав. Вы точно математик? Судя по объёму абсолютно бессмысленных фраз больше похоже на гуманитария.

значительная часть реального игрового процесса регулируется соглашениями по умолчанию, не правилами

Почему же споры тогда возникают именно о правилах, а не о соглашениях по умолчанию?

и даже при таком положении отрицательный типаж rules-lawer - одна из классических фигур ролевого фольклора.

Rules Lawyer - это чувак, который который знает правила наизусть и следит за их соблюдением во время игры всеми участниками, отрицательным он может только в группе маня-словесочников, меняющих правила на лету по желанию левой пятки, потому что мешает нарушать и игнорировать правила в угоду того потока бессознательного, который они почему-то называют игрой и имеют наглость заявлять что это игра ещё и по некой системе.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Геометр Теней от Августа 26, 2016, 16:28
Цитировать
Вот умеете вы, Геометр, наговорить много, при этом ничего толком не сказав. Вы точно математик? Судя по объёму абсолютно бессмысленных фраз больше похоже на гуманитария.

Если пытаться понимать собеседника, а не пытаться считать свой опыт единственно верным - ситуация будет иная. Количество "абсолютно бессмысленных фраз" резко сокращается, если перестать пытаться замыкаться в себе на своём стиле. Фраза выше имеет вполне конкретный смысл - попытки регулировать игру только через правила - путь в абсолютном большинстве игр тупиковый, а во многих случаях, когда теоретически применимо - бессмысленно трудоёмкий.

Да, перед тем как писать ответ о том, что есть частные способы, что это неправильные игроки, что есть лишь один способ регуляции игры и пр., я настоятельно советую подумать. Просто для экономии усилий. Иначе есть риск скатиться в "синдром Аваллаха" (пардон за внутренний термин), которой одно личное просветление в шутку или всерьёз считал единственным и всё пытался сводить к нему.

Цитировать
Rules Lawyer - это чувак, который который знает правила наизусть и следит за их соблюдением во время игры всеми участниками, отрицательным он может только в группе маня-словесочников, меняющих правила на лету по желанию левой пятки, потому что мешает нарушать и игнорировать правила в угоду того потока бессознательного, который они почему-то называют игрой и имеют наглость заявлять что это игра ещё и по некой системе.

Нет. Rules-lawer - это человек, который пытается применять правила не по назначению - а именно пытаться прикрывать своим истолкованием буквы правил несоответствие попытки их применения игровой ситуации\негласному соглашению. Термин этот сугубо отрицательный и частенько служащий ярлыком - как "манчкин", например. Благо термин этот придуман задолго до меня и до вас, и сказанное выше про его контекст легко проверяется. Это отличный от просто специалиста по правилам термин.

Грубо говоря, это именно оформившееся в опыте реально существующего англоязычного ролевого сообщества способ сказать (пардон за термин, но тут уж он употребляется) своё "мудак" в адрес человека, который пытается перевести спор о ситуации, где выплыло несоответствие в соглашениях, в спор о формальных правилах.  :) Само его существование - очень неплохой аргумент в пользу того, что практика абсолютизации правил - негативная, согласно реально сложившимся механизмам и традициям игр.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 26, 2016, 16:35
Проблема начинается, когда персонаж почему-то решает, что ему надо убить именно ещё двух волков и он станет заметно сильнее.

Нет в этом никакой проблемы и никогда не было, это игра в днд по правилам, знать количество своего опыта в днд абсолютно нормально и стремиться достигнуть более высокого уровня естественно - это одна из основных целей игры, с которой связаны ключевые механики. Если тебе не нравится днд, не играй в днд - есть другие игры, где нет левел-апов и экспы. Problem solved.

При том, что флавор настоятельно убеждает нас, что скачкообразного роста нет, совершенствование плавное, воин 10 у которого осталось 10 XP до up'а ничем заметно не отличается от воина 11.

Приходит момент, когда количество переходит в качество, ранее непонятное становится внезапно понятным, а слабая техника внезапно становится сильной, это и есть момент получения уровня, в результате которого персонаж чувствует себя внезапно сильнее. У меня это никогда не вызывало противоречий, всё как в реальной жизни.

Да, для тебя отсутствие возможности вживания не проблема, а скорее даже преимущество.

Нет, не проблема. Потому что я стараюсь играть в нри по  правилам нри, которые отличаются от иных правил тем, что отражают реалии игрового мира, таким образом никакие цифры и игровые термины не мешают мне воспринимать происходящее в игровом мире. Поэтому для меня нет понятия "отыгрыш", только понятие игры в нри. Невозможно уже играя в нри играть ещё больше в нри.
Театр, повторюсь, никогда не был обязательной частью этого процесса.

Что же до отнятия контроля за персонажами... Моё, кстати тоже не самое популярное, мнение: ДМ по желанию левой пятки имеет право отнять контроль над любым персонажем у любого игрока на любой срок. Уточню. "Имеет право" не значит "обязательно должен".

Это довольно унылая позиция и мне тебя искренне жаль, надеюсь со временем ты поймёшь всю глубину своих заблуждений и перестанешь отнимать у игроков контроль над их персонажами.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 26, 2016, 16:43
Нет в этом никакой проблемы и никогда не было, это игра в днд по правилам, знать количество своего опыта в днд абсолютно нормально и стремиться достигнуть более высокого уровня естественно - это одна из основных целей игры, с которой связаны ключевые механики. Если тебе не нравится днд, не играй в днд - есть другие игры, где нет левел-апов и экспы. Problem solved.
Сколько XP у тебя, и когда наступит левел ап?

Цитировать
Приходит момент, когда количество переходит в качество, ранее непонятное становится внезапно понятным, а слабая техника внезапно становится сильной, это и есть момент получения уровня, в результате которого персонаж чувствует себя внезапно сильнее. У меня это никогда не вызывало противоречий, всё как в реальной жизни.
Только вот в жизни не так. Вернее далеко не во всём так.
Особенно с учётом того, что при левел апе в ДнД весьма значительная часть изменений никак не тянет на качественную. HP, скиллы, спасы, BAB это чисто количественный прирост.

Цитировать
Нет, не проблема. Потому что я стараюсь играть в нри по правилам нри, которые отличаются от иных правил тем, что отражают реалии игрового мира, таким образом никакие цифры и игровые термины не мешают мне воспринимать происходящее в игровом мире. Поэтому для меня нет понятия "отыгрыш", только понятие игры в нри. Невозможно уже играя в нри играть ещё больше в нри.
Театр, повторюсь, никогда не был обязательной частью этого процесса.
Я давно понял, что ты играешь в настольные игры. Не настольные ролевые, а просто настольные.
Ну и правила нри вовсе не обязаны (а если посмотреть честно, то и не способны) отражать реалии какого либо мира претендующего на минимальную серьёзность.

Цитировать
Это довольно унылая позиция и мне тебя искренне жаль, надеюсь со временем ты поймёшь всю глубину своих заблуждений и перестанешь отнимать у игроков контроль над их персонажами.
Ты видимо вообще не читаешь, что тебе пишут. Где я написал, что отнимаю у игроков контроль над их персонажами?
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Геометр Теней от Августа 26, 2016, 16:54
Цитировать
Невозможно уже играя в нри играть ещё больше в нри.
Театр, повторюсь, никогда не был обязательной частью этого процесса.
Самое интересное тут, что хотят это верно, верно и обратное - следование написанным правилам тоже не было обязательной частью, как и нарушение (как бы по-буддийски это не звучало).

Совершенно точно попытка сделать правила (и практику их применения) однозначными и единственно описывающими процесс - достаточно сторонняя и экзотическая вещь, которая с исторически сложившимся явлением НРИ имеет довольно мало общего: можно продвигать её внутри, можно не продвигать - вопрос чистого вкуса. Определяющим признаком реально существующих НРИ и даже важным с этой точки зрения оно не является.

Пишу не дабы как-то принизить - специально подчёркиваю.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 26, 2016, 16:56
Если пытаться понимать собеседника, а не пытаться считать свой опыт единственно верным - ситуация будет иная. Количество "абсолютно бессмысленных фраз" резко сокращается, если перестать пытаться замыкаться в себе на своём стиле.

Вы предлагаете мне тоже начать писать тут простыни состоящие из общих фраз ни о чём? Вот вы пишете:

Вообще, попытка зарегламентировать достаточно творческий игровой процесс - увы, обычно умеренно эффективна

Как именно вы пришли к столь глубокому выводу? Вы как-то измерили эффективность различных степеней регламентации игрового процесса в нри, провели сравнительный анализ, и сделали некий вывод об умеренной эффективности? Я наверное уже 10 раз читаю это предложение и понимаю что это просто бурда какая-то, тяга говорить красивыми терминами ради самого факта звучания, style over substance.

Фраза выше имеет вполне конкретный смысл - попытки регулировать игру только через правила - путь в абсолютном большинстве игр тупиковый, а во многих случаях, когда теоретически применимо - бессмысленно трудоёмкий.

Я никак не могу с этим согласиться, поскольку личный опыт доказывает мне совершенно обратное - процесс игры регулируется правилами игры. Межличностные отношения регулируются правилами поведения в общесте. Вы почему-то решили, что я решаю межличностные проблемы правилами нри, да?

Да, перед тем как писать ответ о том, что есть частные способы, что это неправильные игроки, что есть лишь один способ регуляции игры и пр., я настоятельно советую подумать.

Кому, себе? Действительно, как следует подумайте чего вы тут написали.

Само его существование - очень неплохой аргумент в пользу того, что практика абсолютизации правил - негативная, согласно реально сложившимся механизмам и традициям игр.

И что же такое "абсолютизация" правил?
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: jes490 от Августа 26, 2016, 17:01
Цитировать
Основная проблема мне видится в том, что про уровни ни свои, ни антагонистовские персонажи не знают и знать не могут. У них нет мотивации "вот убью ещё трёх волков и стану сильнее".
Вот насчет конкретно этого примера я согласен с Мормоном в том, что говорить игрокам "ваши персонажи этого не могут знать" - это не правильно (я буду выбирать менее радикальные выражения). Но расхожусь в причинах почему. Я считаю, что это не правильно, не потому, что "метагейм - это фигня", а потому что считаю, что система должна нормально транслироваться на игровой мир, чтобы было как можно меньше диссонанса представлений/механики. Вот возьмем PF. Там есть система уровней и система получения опыта. Я играю за мага. Я хочу стать более сильным магом. Что мне делать? Как игрок, я понимаю, что по правилам опыт я получу только за бои. И вот в этом моменте я считаю, что система должна отражать данную позицию и на персонажа. Т.е. персонаж тоже должен знать, что он становится сильнее только за бои. Почему? Потому что если будет иначе, тогда я могу представлять все что угодно, что мой персонаж будет читать книжки, будет писать свитки, будет делать по 100 приседаний утром, только контроля за развитием моего персонажа у меня будет абсолютно никакого, толку от всех этих действий будет ноль, они не будут ничего значить. А мы же хотим, чтобы действия игроков что-то значили, так? Поэтому я считаю, что данный подход - плохой. Это не проблема метагейма, это проблема системы и отношения к системе. В качестве контрпримера я могу привести любимый мною Runequest или WoD, скажем. Там после сессии обычно игрок получает фиксированное значение очков опыта, и навыки тренируются только те, которые есть возможность тренировать (в рунквесте, по крайней мере). Т.е. если я маг, я буду писать свитки, читать книжки, и внезапно! мой навык магии повысится. Диссонанса между системой/представлением нет, действия персонажа действительно что-то значат. Я не буду зависеть от ведущего в плане развития персонажа. Если я захочу повысить навык мореплавания, то персонаж пойдет в море. Если захочу повысить магию, то будет учить магию и найдет для этого средства.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 26, 2016, 17:07
Самое интересное тут, что хотят это верно, верно и обратное - следование написанным правилам тоже не было обязательной частью, как и нарушение (как бы по-буддийски это не звучало).

Эта фраза верна лишь в контексте ведущего, как законодательного органа. Т.е. есть следование написанным правилам и есть следование написанным правилам. Кто-то вопринимает "дээм может изменить/отменить любое из правил" как "любая хрень которая мне кажется правильно в отдельно взятый момент - правильна", т.е. как карт-бланш на дээмский произвол. В то время как правильное значение заключается в том, что систему правил нужно подстраивать и менять под конкретные игры, предпочтения участников, стили и т.п. Изменение правил не есть нарушение правил.

Определяющим признаком реально существующих НРИ и даже важным с этой точки зрения оно не является.

Угу, расскажите игрокам в шахматы, что следование правилам игры в шахматы вовсе не является определяющим признаком шахмат. Правила игры, вовсе не являются её определяющим признаком и вообще не важны. Прекращайте уже нести эту бредятину, бо вы меня начинаете бесить.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Ariwch от Августа 26, 2016, 17:08
Комментарий модератора Бессодержательный комментарий удалён. За дальнейшие комментарии такого плана последуют санкции.Для выражения личного мнения о пользователе, пожалуйста, пользуйтесь функцией личных сообщений
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Геометр Теней от Августа 26, 2016, 17:16
Цитировать
Как именно вы пришли к столь глубокому выводу? Вы как-то измерили эффективность различных степеней регламентации игрового процесса в нри, провели сравнительный анализ, и сделали некий вывод об умеренной эффективности? Я наверное уже 10 раз читаю это предложение и понимаю что это просто бурда какая-то, тяга говорить красивыми терминами ради самого факта звучания, style over substance.
Зря закрываетесь. Потому что существует неоднократно проведённая попытка расширять правила для регуляции поведения игроков, традиция выпуска многочисленных гайдов к правилам, зарегламентации. Повторяемость этого прямо-таки лабораторная - расширенные гайды утяжеляют систему, но эффективность их довольно быстро стремится к нулю - можно посмотреть на разъяснения ко всем сколько-то тяжёлым известным системам и сравнить их с реально задаваемыми вопросами на форумах поддержки и в прочих местах, фиксирующих возникающие в реальных играх затруднения.

При этом точно так же можно видеть, как в реальности помогает сыгранность игровых групп и существование постоянных коллективов ролевиков, которые неизбежно свои вкусы согласовывают не только на уровне правил. Вообще говоря, наиболее естественная форма существования ролевиков, даже в случае достаточного выбора участников - это именно стабильная и достаточно сыгранная группа. (Можно, если интересно, попробовать поискать именно статистику - но вот именно предпочтение стабильных сыгранных групп мне кажется достаточно надёжным фактом).

Цитировать
Я никак не могу с этим согласиться, поскольку личный опыт доказывает мне совершенно обратное - процесс игры регулируется правилами игры. Межличностные отношения регулируются правилами поведения в общесте. Вы почему-то решили, что я решаю межличностные проблемы правилами нри, да?
Разверните трюизм. Потому что я сильно подозреваю, что то, что вы называете "процессом игры" не сводится к правилам игры в том смысле, в котором это говорится выше, и в котором их использует rules-lawer. Прав(ил)оприменение и всё такое - это не менее важно в реальных играх, чем собственно правила (и неизбежно зацепляет вопросы межличностного отношения).

Цитировать
И что же такое "абсолютизация" правил?
Я уже высказывал гипотезу в нашем прошлом общении, напоминаю ещё раз: утверждения выше про то, что "чинить" стоит в общем случае (конкретно - в ситуации с попытками "изобретать порох") именно правила наводит на сильное подозрение, что вы считаете, будто это универсальный путь и общий совет - обеспечивать регуляцию процесса за игровым столом именно записанными правилами. (Далее идёт гипотеза второго порядка). Это довольно неплохо перекликается с вашим же описанием в одном из прошлых отчётов, что вам было неудобно и неприятно регулировать игровой процесс, учитывая состояния игроков и вы испытали облегчение, перейдя на то, что считаете только соблюдением написанных правил (попутно, кстати, вы ещё и довольно регулярно смешиваете линейный сюжет и отсутствие инструментов влияния у игроков с действиями на основе соглашений, что вообще говоря, неверно - различие можно показывать на конкретных примерах; это, однако, отдельная тема). Эта уверенность у вас заходит настолько, что вы считаете нормальным рекомендовать такой подход как "более правильный", без уточнения обстоятельств и соглашений группы, насколько я понимаю - именно это выше подразумевается под абсолютизацией. 
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 26, 2016, 17:20
Комментарий модератора Ответ на сообщение 125 удалён, никаких мер не принимается, так как перепалка является спровоцированной. Однако прошу учесть указанное в сообщении 125 в отредактированном виде
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Геометр Теней от Августа 26, 2016, 17:21
Цитировать
Угу, расскажите игрокам в шахматы, что следование правилам игры в шахматы вовсе не является определяющим признаком шахмат. Правила игры, вовсе не являются её определяющим признаком и вообще не важны. Прекращайте уже нести эту бредятину, бо вы меня начинаете бесить.

Боюсь, что придётся. Ни для одной реально существующей НРИ (хорошо, ни для одной известной мне, строго говоря - но я очень сильно сомневаюсь в принципиальности этого примечания) свод писаных правил не является однозначно определяющим. Вот такая забавная особенность НРИ как процесса, которая вполне реально отличает его от шахмат (и, кстати, является основой некоторых определений НРИ).

А вот что "вообще не важны" - это уже неверно. Меньше давайте воли эмоциям.  :)

Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Геометр Теней от Августа 26, 2016, 17:27
Цитировать
Эта фраза верна лишь в контексте ведущего, как законодательного органа. Т.е. есть следование написанным правилам и есть следование написанным правилам. Кто-то вопринимает "дээм может изменить/отменить любое из правил" как "любая хрень которая мне кажется правильно в отдельно взятый момент - правильна", т.е. как карт-бланш на дээмский произвол. В то время как правильное значение заключается в том, что систему правил нужно подстраивать и менять под конкретные игры, предпочтения участников, стили и т.п. Изменение правил не есть нарушение правил.

На мой взгляд, это только половина шага. Фактически, власть ведущего (которая есть не во всех системах, как и сам ведущий как выделенная роль) опирается не на правила и не на их модификацию как на последнюю инстанцию. Правила - вообще способ обеспечения процесса, но их конкретный статус упирается в соглашение всех участников (не только ведущего, если он есть). То есть важно одинаковое представление участников о том, что они могут делать, а что не стоит (специально - именно участники игры, не персонажи; соглашения - фиксированные в правилах или нет - относительно персонажей есть частное подмножество этих соглашений). Потому если читать вашу позицию как "у всех участников должно быть по возможности одинаковое представление о действиях и последствиях", я скорее соглашусь - только добавлю "и вытекать оно должно из общего стремления получить что-то из игры: интересный вызов, красивые описания, занимательные загадки, нужное вписать". Это самое представление, в частности, очень неплохо помогает представлять, является какое-то дополнение к процессу или действие в конкретной ситуации хорошей идеей или нет. И да, эта самая штука обычно достаточно плохо формализуется и достаточно группозависимо, чтобы её записывать именно в свод правил а-ля шахматный - но вот достаточно просто улавливается участниками.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: ariklus от Августа 26, 2016, 17:37
Смотри сюда.
Вполне возможно придумать мир, в котором прокачка прямо завязана на побеждённых врагов. То есть именно "чтобы стать лучшим воином, надо убивать волков/орков/демонов". Это не проблема. Проблема начинается, когда персонаж почему-то решает, что ему надо убить именно ещё двух волков и он станет заметно сильнее. При том, что флавор настоятельно убеждает нас, что скачкообразного роста нет, совершенствование плавное, воин 10 у которого осталось 10 XP до up'а ничем заметно не отличается от воина 11.
И придумать мир в котором рост крутости происходит именно так скачкообразно, как это описывают правила... Нет, конечно тоже можно, но в это будет тяжело играть, в смысле отыгрывать. Да, для тебя отсутствие возможности вживания не проблема, а скорее даже преимущество. Ну и ок. Барабан на шею, как говорится. Вот только не надо продвигать в массы мысль, что ты д'Артаньян, а мы все ничерта не понимаем в РПГ.

Что же до отнятия контроля за персонажами... Моё, кстати тоже не самое популярное, мнение: ДМ по желанию левой пятки имеет право отнять контроль над любым персонажем у любого игрока на любой срок. Уточню. "Имеет право" не значит "обязательно должен".
И да, есть игры, которым реализация ДМом этого своего права, пойдёт во вред.
Решать проблему разрыва между флаффом из книги и игровой реальностью за счет игроков - не дюже хорошо. Тут поддержу Мормона. Если изначально договорились играть по правилам, где убийство 40 муравьев обеспечит скачкообразный рост - логичным будет включить это в фикшен. Например, рост постепенный, но достаточно заметным в сравнении с прошлым становится на левелапе. Скажем, после "пробы сил" с новым приемом на воон тех двух волках.

...И после того как Тордек ушел тренироваться в горы и там победил в честном бою 384 кабана и три медведя - он наконеч-то почувствовал в себе силы вновь сразиться с Хрумгаром Подлым...

Что же до отъема контроля - то фуфуфу. Если с игроком нельзя договориться - то его надо банить из игры в принципе. Если можно - то контроль перехватывать не надо.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 26, 2016, 17:51
расширенные гайды утяжеляют систему, но эффективность их довольно быстро стремится к нулю

Я серьёзно, прекратите делать эти свои заявления об эффективности в вакууме и вообще.

При этом точно так же можно видеть, как в реальности помогает сыгранность игровых групп и существование постоянных коллективов ролевиков

Помогает чему? Если у вас проблемы в группе - просто будьте сыгранными. Ну а если у вас не сыгранная группа, идите нахер! Сыгранность очень помогает быть сыгранными  :good:

, которые неизбежно свои вкусы согласовывают не только на уровне правил.

но и на уровне пива и колбасных изделий.

Вообще говоря, наиболее естественная форма существования ролевиков, даже в случае достаточного выбора участников - это именно стабильная и достаточно сыгранная группа.

Ну что ж, совсем не удивительно, что в нри играет так мало людей, хобби переполненное заносчивыми снобами-культистами. Извините, дальше читать эту протыню у меня уже нет сил.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Геометр Теней от Августа 26, 2016, 18:00
Цитировать
Я серьёзно, прекратите делать эти свои заявления об эффективности в вакууме и вообще.

Боюсь, это не большего уровня обобщения, чем в случае советов про метагейминг - которые вы всё-таки позволяете себе давать.  :) Даже меньшего - у меня всё-таки хотя бы описываются причины и способы проверки - пусть и приблизительные. За советами по оценке метагейма, насколько я вижу, у вас стоит просто личная концепция.

Цитировать
Помогает чему? Если у вас проблемы в группе - просто будьте сыгранными.
Отсутствию конфликтов в ситуациях вроде "изобретения химии неандертальнцами", как очевидно из контекста.

Цитировать
Ну что ж, совсем не удивительно, что в нри играет так мало людей, хобби переполненное заносчивыми снобами-культистами. Извините, дальше читать эту протыню у меня уже нет сил.
Очевидно, что неволить не могу.  :) Тем не менее, достаточно странно жаловаться на снобов-культистов, не затрудняя себя чтением несогласных и позитивной аргументацией своей позиции, верно?
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 26, 2016, 22:19
Решать проблему разрыва между флаффом из книги и игровой реальностью за счет игроков - не дюже хорошо. Тут поддержу Мормона. Если изначально договорились играть по правилам, где убийство 40 муравьев обеспечит скачкообразный рост - логичным будет включить это в фикшен. Например, рост постепенный, но достаточно заметным в сравнении с прошлым становится на левелапе. Скажем, после "пробы сил" с новым приемом на воон тех двух волках.

Только вот подразумевается, что в Фаэруне живут такие же люди, как и на Земле. А на Земле подобный скачкообразный рост силы хоть и возможен, но он не правило, а исключение.

Цитировать
...И после того как Тордек ушел тренироваться в горы и там победил в честном бою 384 кабана и три медведя - он наконеч-то почувствовал в себе силы вновь сразиться с Хрумгаром Подлым...
Это нормальное описание того, как Тордек получил свои 5 уровней во время скип тайма, ибо ДМ не смог нагуглить приключения с 3 по 8 уровни.
Только вот Йозан вполне мог всё тоже время исключительно молиться и исцелять страждущих, Лидда обнести пару сокровищниц, а Миали заперлась в башне и исследовала новые заклинания. И они все так же прокачались на 5 уровней. Ноль проблем.

Цитировать
Что же до отъема контроля - то фуфуфу. Если с игроком нельзя договориться - то его надо банить из игры в принципе. Если можно - то контроль перехватывать не надо.
Отъём контроля вещь довольно широкая. И она заключается не только в "вы не стали искать рендом энкантеры, а пошли бить главгада прямо так". Долго измысливать примеры я не буду, приведу один, из текущей игры. Партия нашла предмет, про который я прямо и громко заявил "КВЕСТОВЫЙ ПРЕДМЕТ" (Хотя на самом деле, он не квестовый, а сюжетный, надо исправить). Этот предмет будет необходим чуть позже, чтобы получилось принять в партию новых персонажей взамен выбывших. И вполне очевидно, что это тоже отчасти отъём контроля: "Вы это предмет не выбросите и не израсходуете, ибо он необходим по внеигровым соображениям." При чём, вслух это естественно не говорится.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: SerGor от Августа 26, 2016, 23:15
Угу, расскажите игрокам в шахматы, что следование правилам игры в шахматы вовсе не является определяющим признаком шахмат. Правила игры, вовсе не являются её определяющим признаком и вообще не важны.
А с каких это пор шахматы вдруг стали ролевой игрой? Ты еще бы футбол в качестве примера взял. Или крестики-нолики.
Так что,
Прекращайте уже нести эту бредятину, бо вы меня начинаете бесить.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Alas от Августа 27, 2016, 04:40

Боюсь, что придётся. Ни для одной реально существующей НРИ (хорошо, ни для одной известной мне, строго говоря - но я очень сильно сомневаюсь в принципиальности этого примечания) свод писаных правил не является однозначно определяющим. Вот такая забавная особенность НРИ как процесса, которая вполне реально отличает его от шахмат (и, кстати, является основой некоторых определений НРИ).

А вот что "вообще не важны" - это уже неверно. Меньше давайте воли эмоциям.  :)
Не является определяющим потому, что в шахматах есть четко выраженный состязательный момент. Там, где он проявляется в РПГ (арены, прохождение модулей на скорость, десматч, ...), соблюдение правил тоже становится жёстким.

 :offtopic:
Вспоминая кол-во разновидностей шахмат, ссылаться на них как на пример неизменных правил мысль оригинальная.
/оффтопик
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Геометр Теней от Августа 27, 2016, 06:37
Цитировать
Не является определяющим потому, что в шахматах есть четко выраженный состязательный момент. Там, где он проявляется в РПГ (арены, прохождение модулей на скорость, десматч, ...), соблюдение правил тоже становится жёстким.
Для обеспечения состязательности там возникает отстранённость ведущего - то, что в старых дискуссиях я называл "спортивностью" правил. Только там, собственно, тоже редко становится редким именно соблюдение формальных правил как первопричина: сперва важно внешнее соглашение о спортивности (замечу, что текст правил от этого обычно не меняется), после чего участники принимают определённые меры (сами избегают спорно оцифровываемых заявок, например, стараются установить у себя какую-то внешнюю процедуру обработки их в случае возникновения - "прецедентное право по FAQ" и пр.). Если угодно это включение в то самое общее соглашение настроя на отсутствие конфликтов по поводу правил и некоторую форму беспристрастности в их решении, как её понимают участники. Но тот факт, что даже при такой соревновательности игра всё равно ведётся человеческим языком и с человеком-интерпретатором заявок это никак не отменяет - а именно из-за этого не будет сведения к жёсткому набору правил. 

Цитировать
Вспоминая кол-во разновидностей шахмат, ссылаться на них как на пример неизменных правил мысль оригинальная.
А количество разновидностей шахмат, кстати, не играет роли в примере Мормона совершенно: не столь важно, в какой тип шахмат мы играем, важно постоянство правил и минимальное присутствие в процессе чего-то, кроме них - и вот там-то, в отличие от ролевой игры это как раз можно, потому что возможный набор событий на шахматной доске жёстко задан. Так что пример хорош для иллюстрации его мысли - другое дело, что сама по себе мысль не в ту степь, как мне видится.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 27, 2016, 09:40
Не является определяющим потому, что в шахматах есть четко выраженный состязательный момент. Там, где он проявляется в РПГ (арены, прохождение модулей на скорость, десматч, ...), соблюдение правил тоже становится жёстким.

Правила являются определяющим фактором той или иной игры, поскольку отличают одну игру от другой. Невозможно играть в игру не соблюдая при этом её правил. В тот момент, когда участник перестаёт соблюдать правила игры, он перестаёт играть в эту игру и занимается чем-то другим.

Вспоминая кол-во разновидностей шахмат, ссылаться на них как на пример неизменных правил мысль оригинальная.

И какой же определяющий признак отличает одну разновидность шахмат от другой?
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Alas от Августа 27, 2016, 10:00
Правила являются определяющим фактором той или иной игры, поскольку отличают одну игру от другой. Невозможно играть в игру не соблюдая при этом её правил. В тот момент, когда участник перестаёт соблюдать правила игры, он перестаёт играть в эту игру и занимается чем-то другим.

И какой же определяющий признак отличает одну разновидность шахмат от другой?
Большая модель про это говорит, что социальные соглашения стоят выше, чем писаные правила.

Признак - совокупность элементов правил (форма\размер\геометрия доски), количество и свойства фигур, их изначальная расстановка, етц.
Пример социальных договоренностей - в истории России был вариант шахмат с "ферзью всяческой", обладавшей дополнительным ходом коня. Это оговаривалось при начале партии. С точки зрения же классических шахмат - вопиющий неканон.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 27, 2016, 10:07
Правила являются определяющим фактором той или иной игры, поскольку отличают одну игру от другой. Невозможно играть в игру не соблюдая при этом её правил. В тот момент, когда участник перестаёт соблюдать правила игры, он перестаёт играть в эту игру и занимается чем-то другим.

Стоит учитывать, что у большинства игроков в НРИ не стоит самоцелью именно играть и именно в конкретную игру, во чтобы то ни было и сцепив зубы.

То есть, формально ты прав. Практически же твоя правота в большинстве случаев бесполезна и не нужна.
Цитировать
- Ты отступил от буквы правил записанной в священной ПХБ, еретик!
- И?
- Значит ты играешь не в D&D 3.5, еретик!
- И?
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 27, 2016, 10:11
А количество разновидностей шахмат, кстати, не играет роли в примере Мормона совершенно: не столь важно, в какой тип шахмат мы играем, важно постоянство правил и минимальное присутствие в процессе чего-то, кроме них - и вот там-то, в отличие от ролевой игры

То есть как так, разве здесь не нужно было написать какую-нибудь дурость, про то что в _реальных_ шахматах крайне важны не только и не столько правила но и фигуркодвиганье и руко-челюсте-подпирание и тысячи других наиважнейших соглашений по умолчанию регулирующих значительную часть игрового процесса? Например не пердеть во время игры, это очень важное соглашение.

Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 27, 2016, 10:16
Мормон, сколько раз тебе надо повторить, что шахматы не НРИ, чтобы ты это понял?
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 27, 2016, 10:29
Большая модель про это говорит, что социальные соглашения стоят выше, чем писаные правила.

Большая модель намного больше, чем кажется на первый взгляд. Давайте так: любое взаимодействие человеческих существ требует некоторых соглашений для успешности, эти соглашения называются социальными. Поиграть в нри (или любую другую игру, или даже просто выпить пива) требует целого ряда социальных соглашений, большая часть из которых соблюдается по умолчанию, поскольку является частью воспитания человека, отражающего ряд общепринятых правил поведения в конкретном социуме, каких-то особенностей социального взаимодействия свойственных для данной конкретной группы людей, которые относятся к общепринятым правилам ровно так же, как кодексы армий Вархаммер относятся к правилам в общем рулбуке, и т.д.  Мне продолжать, или уже хватит? В целом мысль я думаю понятна, человек, социальное животное, подчиняется неким социальным правилам, и нри здесь не исключение. Не вижу смысла более акцентировать на социальном контракте внимание.

Пример социальных договоренностей - в истории России был вариант шахмат с "ферзью всяческой", обладавшей дополнительным ходом коня. Это оговаривалось при начале партии. С точки зрения же классических шахмат - вопиющий неканон.

Социальная договоренность о чём? Об использовании правила "ферзь всяческий". Чтоб поиграть в днд с хоумрулами крайне важна социальная договоренность игроков поиграть в днд с хоумрулами, без неё никакой игры не выйдет, поскольку игра (что очевидно похоже не всем, раз на этом так акцеинтируется внимание) сама в себя поиграть не может, нужны ещё люди которые будут в неё играть, они должны собраться, и начать применять эти правила. Какая охрененно важная мысль.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 27, 2016, 10:29
Мормон, сколько раз тебе надо повторить, что шахматы не НРИ, чтобы ты это понял?

Повтори ещё пару раз, я что-то туго тебя понимаю  :)
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 27, 2016, 10:32
Это заметно.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 27, 2016, 11:02
Стоит учитывать, что у большинства игроков в НРИ не стоит самоцелью именно играть и именно в конкретную игру, во чтобы то ни было и сцепив зубы.

Oh rly? Почему же тогда игрок изобретающий порох в палеолит - мудак? У ведущего челюсть свело?

То есть, формально ты прав. Практически же твоя правота в большинстве случаев бесполезна и не нужна.

То что большинство игроков не понимают в какую игру они будут играть и по каким правилам вовсе не значит, что не нужно стремиться как можно подробней обговаривать условия предстоящей игры и прочих особенностей метаигрового взаимодействия (как например поступать в случае если отсутствует конкретное правило) - это повышает сознательность предстоящего процесса и снижает риск возникновения конфликтов. Более того, именно неточность правил и процесса игры именно та причина, по которой нри как хобби настолько НЕпопулярно.

В нри можно и нужно играть по правилам, именно их соблюдение всеми игроками, включая ведущего, делают процесс игры прозрачным и понятным. В этом плане нри ничуть не хуже варгеймов, в которых правила могут быть не менее сложными. Как ни странно, в варгеймах у игроков почему-то не возникает сомнений в том, что правила нужно соблюдать, и за их соблюдением следят все игроки. Я считаю именно в этом одна из причин того, что варгеймеров больше чем ролевиков, поскольку для того чтобы нормально поиграть в варгейм вовсе не нужно быть частью некоего сыгранного закрытого культа личности дээма, достаточно знать правила игры и быть готовым соблюдать их.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 27, 2016, 11:21
Oh rly? Почему же тогда игрок изобретающий порох в палеолит - мудак? У ведущего челюсть свело?
Потому что не смотря на то, что правила это позволяют (да, система была выбрана неудачно, спасибо, Капитан!), это против негласного соглашения о том, что такое палеолит.
Это было "например".


И, кстати, а к чему собственно был твой вопрос?
Я отвечал на твою фразу:
Цитировать
Правила являются определяющим фактором той или иной игры, поскольку отличают одну игру от другой. Невозможно играть в игру не соблюдая при этом её правил. В тот момент, когда участник перестаёт соблюдать правила игры, он перестаёт играть в эту игру и занимается чем-то другим.
Цитировать
Стоит учитывать, что у большинства игроков в НРИ не стоит самоцелью именно играть и именно в конкретную игру, во чтобы то ни было и сцепив зубы.
Как с этим связан доисторический химик, действующий строго по правилам, а значит играющий именно в ту самую игру, мне не понятно.


Цитировать
[/size]У ведущего челюсть свело?

Подумав отвечу ещё. Да, свело. И это плохо.
И у ведущего свело, и у остальных игроков лица перекосило.

Цитировать
То что большинство игроков не понимают в какую игру они будут играть и по каким правилам вовсе не значит, что не нужно стремиться как можно подробней обговаривать условия предстоящей игры и прочих особенностей метаигрового взаимодействия (как например поступать в случае если отсутствует конкретное правило) - это повышает сознательность предстоящего процесса и снижает риск возникновения конфликтов.
Вот что меня поражает в тебе. Концентрация здравых мыслей и идей, как эта, у тебя гораздо выше средней по больнице, но при этом в итоге всё-равно получается бред.

Цитировать
Более того, именно неточность правил и процесса игры именно та причина, по которой нри как хобби настолько НЕпопулярно.
Откуда дровишки? Можешь доказать это утверждение?


Цитировать
В нри можно и нужно играть по правилам, именно их соблюдение всеми игроками, включая ведущего, делают процесс игры прозрачным и понятным.
Можно. А можно и не. Менее НРИ они от этого не станут.
Прозрачность и понятность это конечно чаще всего плюсы. Но весьма редко самоцель, которую нельзя принести в жертву в той или иной степени.

Цитировать
Как ни странно, в варгеймах у игроков почему-то не возникает сомнений в том, что правила нужно соблюдать, и за их соблюдением следят все игроки.
А тебе не кажется, что варгеймы и НРИ не зря являются разными типами игр?

Цитировать
Я считаю именно в этом одна из причин того, что варгеймеров больше чем ролевиков, поскольку для того чтобы нормально поиграть в варгейм вовсе не нужно быть частью некоего сыгранного закрытого культа личности дээма, достаточно знать правила игры и быть готовым соблюдать их.
Твоя ИМХА понятна. Доказать можешь?
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 27, 2016, 11:28
Потому что не смотря на то, что правила это позволяют, это против негласного соглашения о том, что такое палеолит.

То есть, согласно твоего же поста выше, данная группа входит в то редкое меньшинство игроков НРИ, которое  таки поставило себе самоцелью "именно играть и именно в конкретную игру, во чтобы то ни было и сцепив зубы." - в данном случае некий палеолит в вакууме ?

да, система была выбрана неудачно, спасибо, Капитан!

С позиции "правила не обязательны к соблюдению", система не то что "выбрана не удачно", сам процесс её выбора происходил от балды, поскольку ведущий и игроки вовсе не ставят себе целью соблюдение системы правил - т.е. это не выбор системы правил вовсе.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 27, 2016, 11:29
То есть, согласно твоего же поста выше, данная группа входит в то редкое меньшинство игроков НРИ, которое  таки поставило себе самоцелью "именно играть и именно в конкретную игру, во чтобы то ни было и сцепив зубы." - в данном случае некий палеолит в вакууме ?

Нет. Меньшинство это те, кто ставят себе целью играть не отступая от правил ни на йоту.
Я в данном случае использую твоё определение процесса "игра в НРИ".
Цитировать
Правила являются определяющим фактором той или иной игры, поскольку отличают одну игру от другой. Невозможно играть в игру не соблюдая при этом её правил. В тот момент, когда участник перестаёт соблюдать правила игры, он перестаёт играть в эту игру и занимается чем-то другим.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 27, 2016, 11:36
Нет.

Так группа всё-таки не договаривалсь изначально играть в палеолит? Или ты уже не считаешь, что договариваться играть в конкретную игру свойственно некоему меньшинству?
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 27, 2016, 11:43
Или ты уже не считаешь, что договариваться играть в конкретную игру свойственно некоему меньшинству?

Я и изначально так не считал.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: SerGor от Августа 27, 2016, 11:50
Более того, именно неточность правил и процесса игры именно та причина, по которой нри как хобби настолько НЕпопулярно.
Да ладно? У тебя, наверное, есть и исследования на тему непопулярности НРИ и причин этого?
Хватит нести чушь в такой категорической форме. Ты выставляешь себя совсем не в лучшем свете.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 27, 2016, 11:52
Кстати, Мормон, а почему ты играешь в НРИ, а не в варгеймы?
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 27, 2016, 12:00
Я и изначально так не считал.

Ты мне голову морочишь что ли?

Стоит учитывать, что у большинства игроков в НРИ не стоит самоцелью именно играть и именно в конкретную игру, во чтобы то ни было и сцепив зубы.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: ariklus от Августа 27, 2016, 12:01
Вот Мормон говорит о шахматах, но там тоже есть весьма опциональные правила (даже в рамках одной редакции), которые могут быть изменены/отменены по обоюдному согласию в любой момент без потери сути игры.
В шахматах это второстепенные праила вроде "тронул-ходи с исключением поправления фигуры" и ограничения по времени (если мы играем с друзьями, а не на спортивном турнире). В НРИ это куда более широкий пласт правил, начинающийся не так уж и далеко от правила 0.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Геометр Теней от Августа 27, 2016, 12:11
Цитировать
То есть как так, разве здесь не нужно было написать какую-нибудь дурость, про то что в _реальных_ шахматах крайне важны не только и не столько правила но и фигуркодвиганье и руко-челюсте-подпирание и тысячи других наиважнейших соглашений по умолчанию регулирующих значительную часть игрового процесса? Например не пердеть во время игры, это очень важное соглашение.

Дурость - боюсь, это ваш термин я всё-таки пока воздерживаюсь от оценок (хотя, если честно, мне кажется что вы очень узколобо подходите к процессу, дико сужая понятие НРИ - и очень замкнулись на своём опыте). А вот в шахматах как раз процесс регулируется именно правилами. Вопросы внешней спортивности там играют настолько малую роль, что используются разве что в шутках - как у Ильфа и Петровка Остап распинается про то, что "Ласкер обкуривает противников сигарами", и там это заведомо не рассчитано на серьёзное восприятие. Но шахматы - не НРИ. Граница, боюсь, принципиально важна.
 
Цитировать
В целом мысль я думаю понятна, человек, социальное животное, подчиняется неким социальным правилам, и нри здесь не исключение. Не вижу смысла более акцентировать на социальном контракте внимание.

А между тем соглашение, боюсь, важно - и оно играет объективно большую роль в НРИ, чем в шахматах, что легко показывается существенно разными играми по одному набору правил и условному сюжету. То есть не "и НРИ тоже", а особый акцент - в НРИ это постоянная часть процесса, которую нельзя сбрасывать со счетов.  И, кстати, поэтому в НРИ и неэффективна оказывается борьба с нежелательными проявлениями процесса через попытки учесть всё в правилах - уж по сравнению с шахматами любой сложности точно.

То есть, тривиально говоря, если гринд кажется негативным моментом, то сперва с гриндом стоит бороться не переменой правил - а попыткой договора на уровне метаигровом как раз. Аргумент про то, что игрок может попробовать постфактум придумать любое оправдание для своих действий, увы, не особо содержателен - любая формулировка в правилах и любой набор ограничений точно так же будет сломан ориентированным на это игроком, который отыщет лазейку или придумает новые ситуации. Просто в одном случае соглашение простое, а в другом будет ворох достаточно сложных правил, и чтобы понять, что произошло нарушение духа без буквы придётся банально больше возиться.
Вот если именно метаигровое соглашение про гринд мешает удовольствию какого-то игрока (бывают, например, такие люди, которые не любят ощущать некоторый набор ограничений, к которым не привыкли) - тогда уже стоит городить системы для нейтрализации негативного эффекта...
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 27, 2016, 12:14
Вот Мормон говорит о шахматах, но там тоже есть весьма опциональные правила (даже в рамках одной редакции), которые могут быть изменены/отменены по обоюдному согласию в любой момент без потери сути игры.

Вот я сильно сомневаюсь в этом "в любой момент". Нет, далеко не в любой момент. Фигуры не могут каждый ход ходить иначе, потому что так одному игроку захотелось, а другой не захотел его обижать и согласился, поскольку процесс в результате перестаёт быть шахматами. Метаигровые договоренности не должны противоречить правилам самой игры, потому что во всём быстро договариваться - это ещё не значит играть в нри.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 27, 2016, 12:21
А между тем соглашение, боюсь, важно - и оно играет объективно большую роль в НРИ, чем в шахматах, что легко показывается существенно разными играми по одному набору правил и условному сюжету. То есть не "и НРИ тоже", а особый акцент - в НРИ это постоянная часть процесса, которую нельзя сбрасывать со счетов.  И, кстати, поэтому в НРИ и неэффективна оказывается борьба с нежелательными проявлениями процесса через попытки учесть всё в правилах - уж по сравнению с шахматами любой сложности точно.

Если до вас туго доходит, я могу повторить ещё раз: я НЕ решаю межличностные проблемы правилами нри, поэтому перестаньте мне задвигать про важность социального контракта, это начинает уже отдавать лёгким идиотизмом.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Геометр Теней от Августа 27, 2016, 12:22
Цитировать
Более того, именно неточность правил и процесса игры именно та причина, по которой нри как хобби настолько НЕпопулярно.
А вот это, боюсь, явная ошибка, легко проверямая - у нас есть хобби, повторяющие НРИ в ключевых чертах, и при этом отличающиеся именно жёсткой регламентацией: всякие tabletop-игры в духе Descent to Undermountain, разные карточные игры по известным ролевым вселенным и так далее. Они, однако, не вытесняют игры ролевые в смысле популярности.  Что из околоролевых продуктов уходит вверх - как, например, "Манчкин", который для SJ Games оказался куда прибыльнее GURPS - оно существует совсем в иной нише и с ролевыми играми в смысле процесса не сравнимо.

При всём уважении (я серьёзно, кстати) не надо давать эмоциям верх. Любому, понятно, хочется, чтобы его способ игры был лучше - только вот не надо выдавать желаемое за действительное.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 27, 2016, 12:36
Ты мне голову морочишь что ли?
Цитировать
Стоит учитывать, что у большинства игроков в НРИ не стоит самоцелью именно играть и именно в конкретную игру, во чтобы то ни было и сцепив зубы.
Ты вообще смотришь в ответ на что я пишу?
Мне не сложно, я процитирую В ЧЕТВЁРТЫЙ РАЗ.
Цитировать
Правила являются определяющим фактором той или иной игры, поскольку отличают одну игру от другой. Невозможно играть в игру не соблюдая при этом её правил. В тот момент, когда участник перестаёт соблюдать правила игры, он перестаёт играть в эту игру и занимается чем-то другим.
Именно на эту сентенцию я отвечал. Подумай над этим.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 27, 2016, 12:42
Если до вас туго доходит, я могу повторить ещё раз: я НЕ решаю межличностные проблемы правилами нри, поэтому перестаньте мне задвигать про важность социального контракта, это начинает уже отдавать лёгким идиотизмом.
Социальный контракт не просто важен, он неотъемлемая часть НРИ. И в данном случае не имеет особого отношения к межличностным проблемам.
Даже "мы играем строго по правилам, соблюдая каждую запятую + вот список нотариально заверенных хоумрулов" это социальный контракт как он есть.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 27, 2016, 12:48
Даже "мы играем строго по правилам, соблюдая каждую запятую + вот список нотариально заверенных хоумрулов" это социальный контракт как он есть.

И?
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 27, 2016, 12:50
И: он важен.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: ariklus от Августа 27, 2016, 13:04
Вот я сильно сомневаюсь в этом "в любой момент". Нет, далеко не в любой момент. Фигуры не могут каждый ход ходить иначе, потому что так одному игроку захотелось, а другой не захотел его обижать и согласился, поскольку процесс в результате перестаёт быть шахматами. Метаигровые договоренности не должны противоречить правилам самой игры, потому что во всём быстро договариваться - это ещё не значит играть в нри.
А если по обоюдному метагеймовому согласию изменили правила начальной расстановки фигур? Это уже не шахматы? (Если что я говорю о форе, которая есть лютейшее и могущее меняться каждую партию нарушение правил через метагейм).


Есть правила которые можно менять на лету, и это все еще будут классические шахматы. Напр. мы решили что не спешим и тайм лимит можно убрать в середине игры. Мы все еще играем в шахматы, хотя турнирные правила такого не предусматривают.

Я соглашаюсь что есть и правила существенные для того чтобы игра Х оставалась игрой Х. Например, если мы договоримся что конь ходит на три клетки вперед и одну вбок (удлиннить палочку буквы Г), а строеные пешки гаттаятся в ладью - то это уже такой подвид шахмат как "волшебные шахматы" (примерно то же что и "ДнД с хоумрулами" в НРИ).
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 27, 2016, 13:11

 :offtopic:
А если по обоюдному метагеймовому согласию изменили правила начальной расстановки фигур? Это уже не шахматы? (Если что я говорю о форе, которая есть лютейшее нарушение правил через метагейм).

Можно ещё шахматные задачи вспомнить.


То есть я даже не спорю, что в случае с форой утверждение "это не шахматы" будет в принципе верным. И настолько же бесполезным.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: ariklus от Августа 27, 2016, 13:13
Шахматные задачи - это как билдодроч в ДнД: все-таки отдельная игра )))
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: SerGor от Августа 27, 2016, 13:22
Шахматные задачи - это как билдодроч в ДнД: все-таки отдельная игра )))
Не. Это скорее как в ДнД 4 - Lair Assault. Генерация партии под одно единственное подземелье, с особой задачей и лимитом времени.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 28, 2016, 09:36
Есть правила которые можно менять на лету, и это все еще будут классические шахматы. Напр. мы решили что не спешим и тайм лимит можно убрать в середине игры. Мы все еще играем в шахматы, хотя турнирные правила такого не предусматривают.

Важно не столько само правило, сколько конкретная метаигровая причина по которой оно меняется. Т.е.есть фан, и есть фан. Потерять конкретного персонажа в смертельно опасном энкаунтере это не фан здесь и сейчас, но спасания ведущим всей группы, выливающееся в фактическое бессмертие - не фан в принципе - все понимают что не могут умереть и игра становится пресной - т.е. теряется фан от принятия решений, поскольку у них нет весомых последствий, а это самый ключевой фан нри. При этом можно преспокойно поменять статы дисбалансного класса, который игроки избегают брать как самый бесполезный.

Например, если мы договоримся что конь ходит на три клетки вперед и одну вбок (удлиннить палочку буквы Г), а строеные пешки гаттаятся в ладью - то это уже такой подвид шахмат как "волшебные шахматы" (примерно то же что и "ДнД с хоумрулами" в НРИ).

Аналогия не совсем верна, днд почти всегда днд с хоумрулами - это неполный набор правил требующий существенной доработки со стороны мастера, и у кого-то гоблины будут обладать статами сильно оличающимися от гоблина из мануала монстров, плюс они ещё будут свободно летать со скоростью 90` в раунд, и это по-прежнему будет днд, поскольку богатства, экспа, уровни, хитпоинты. Правда гоблинов в данном случае коректней называть "гоблин х", где "х" - название конкретного сеттинга, примерно как есть барды и есть барды Атхаса.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: ariklus от Августа 28, 2016, 11:49
Важно не столько само правило, сколько конкретная метаигровая причина по которой оно меняется. Т.е.есть фан, и есть фан. Потерять конкретного персонажа в смертельно опасном энкаунтере это не фан здесь и сейчас, но спасания ведущим всей группы, выливающееся в фактическое бессмертие - не фан в принципе - все понимают что не могут умереть и игра становится пресной - т.е. теряется фан от принятия решений, поскольку у них нет весомых последствий, а это самый ключевой фан нри. При этом можно преспокойно поменять статы дисбалансного класса, который игроки избегают брать как самый бесполезный.
"Самый ключевой фан" - вещь субъективная. А с тем что правила стоит менять только если для этого есть достаточно серьезная метаигровая причина никто и не спорил, как и с тем что сиюминутный фан не стоит запоротой игры.  :)
Аналогия не совсем верна, днд почти всегда днд с хоумрулами - это неполный набор правил требующий существенной доработки со стороны мастера, и у кого-то гоблины будут обладать статами сильно оличающимися от гоблина из мануала монстров, плюс они ещё будут свободно летать со скоростью 90` в раунд, и это по-прежнему будет днд, поскольку богатства, экспа, уровни, хитпоинты. Правда гоблинов в данном случае коректней называть "гоблин х", где "х" - название конкретного сеттинга, примерно как есть барды и есть барды Атхаса.
Кастомные классы и монстра - это в рамках базовых правил. Хоумрулы - это скорей своя подсистема для морсих путешествий или "боевым оружием можно наносить нонлеталы, но используемый для определения урона кубик при этом уменьшается на одну ступень". или "Используем монстров только из монстрятников №1-2"
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Pigmeich от Августа 28, 2016, 13:08
Кастомные классы и монстра - это в рамках базовых правил. Хоумрулы - это скорей своя подсистема для морсих путешествий или "боевым оружием можно наносить нонлеталы, но используемый для определения урона кубик при этом уменьшается на одну ступень". или "Используем монстров только из монстрятников №1-2"
Я не согласен, кастомная монстра — да, а вот классы — это хомрул. Другое дело, что у меня этих хомрулов вагон и маленькая тележка.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: jes490 от Августа 28, 2016, 13:28
Цитировать
а вот классы — это хомрул
Ну, разве что стоит отметить, что в PF есть гайд по созданию классов, так же, как и гайд по созданию заклинаний и монстров.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Pigmeich от Августа 28, 2016, 14:01
Ну, разве что стоит отметить, что в PF есть гайд по созданию классов, так же, как и гайд по созданию заклинаний и монстров.
А где?

Впрочем, не думаю, что там есть советы по балансу.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: jes490 от Августа 28, 2016, 14:05
Цитировать
А где?
Advanced Class Guide. Советы там как раз есть, а вот четких границ нет; оно и понятно, в принципе.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Pigmeich от Августа 28, 2016, 15:21
Advanced Class Guide. Советы там как раз есть, а вот четких границ нет; оно и понятно, в принципе.
ОК, что ты думаешь об Unearthed Arcana? Отдельно 3.5 и 5. Это тоже не хомрулы?
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: ariklus от Августа 28, 2016, 15:44
ОК, что ты думаешь об Unearthed Arcana? Отдельно 3.5 и 5. Это тоже не хомрулы?
Опциональные правила != хоумрулы != книги вне корника
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Pigmeich от Августа 28, 2016, 16:01
Опциональные правила != хоумрулы != книги вне корника
Тогда почему классы, собранные из кубиков, — хомрулы?
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: ariklus от Августа 28, 2016, 16:29
Тогда почему классы, собранные из кубиков, — хомрулы?
Не хоумрулы - в правилах четко написано что можно пилить свои классы.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Pigmeich от Августа 28, 2016, 17:07
Не хоумрулы - в правилах четко написано что можно пилить свои классы.
В правилах ещё написано, что ситуационные модификаторы можно давать. Означает ли это, что "за боевой маневр +2 к броску атаки" не является хоумрулом?
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Alas от Августа 28, 2016, 18:03
А если по обоюдному метагеймовому согласию изменили правила начальной расстановки фигур? Это уже не шахматы? (Если что я говорю о форе, которая есть лютейшее и могущее меняться каждую партию нарушение правил через метагейм).
Шахматы Фишера например.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 29, 2016, 08:12
"Самый ключевой фан" - вещь субъективная.

Не просто самый ключевой фан, а самый ключевой в нри. Я конечно понимаю, что кто-то больше приходить подурдеть и пивка попить, время там поубивать лениво постя всякую фигню через айфон, но меня это волнует меньше всего, потому что "социальщик" на самом деле не поиграть в нри пришёл.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: ariklus от Августа 29, 2016, 08:52
Не просто самый ключевой фан, а самый ключевой в нри. Я конечно понимаю, что кто-то больше приходить подурдеть и пивка попить, время там поубивать лениво постя всякую фигню через айфон, но меня это волнует меньше всего, потому что "социальщик" на самом деле не поиграть в нри пришёл.
То есть если чувак играющий у тебя в гекскраул получает удовольствие не от принятия решений "бью левого гоблина файрболом а не правого посохом", а, скажем, от исследования мира ака открытия новых гексов  - то это неправильный игрок получающий неправильный фан и которому вообще надо послать сидеть дома и книжку читать? ИМХО если с самого начала хобби большая часть тех кто считает что играет в НРИ по твоему определению играет не в НРИ - значит все-таки что-то не так не с играющими, а с твоим определением.

А в социалке принятий решения тоже дофига и трошки. Или выбор что, кому и как сказать - не решение? Причем если не играть в варгеймоподобную систему вроде ДнД - то вполне игромеханически значимых и оцифрованых.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 29, 2016, 12:02
То есть если чувак играющий у тебя в гекскраул получает удовольствие не от принятия решений "бью левого гоблина файрболом а не правого посохом", а, скажем, от исследования мира ака открытия новых гексов  - то это неправильный игрок получающий неправильный фан

Нигде я такого не говорил, исследование мира неразрывно связано с принятием важных решений. Причина, по которой ты воспринял решения-последствия как исключительно забивание монстров - особенность твоего восприятия.

А в социалке принятий решения тоже дофига и трошки. Или выбор что, кому и как сказать - не решение? Причем если не играть в варгеймоподобную систему вроде ДнД - то вполне игромеханически значимых и оцифрованых.

Я говорил об игроках, приходящих на игры в первую очередь ради метаигровых причин - компании/побухать/убить время, а не тех, кто любит играть в нри с проработанной социальной составляющей игрового мира (что кстати мало отличает их от любителей скилов боевого окраса, поскольку механизм обработки часто почти не отличается). В днд кстати тоже можно прилюдно послать короля в жопу прямо во время аудиенции, и ощутить на себе разнообразные весомые последствия. Да и в подземельях открывается широкое поле для интриг, поскольку монстры редко прямо вот так вот сразу атакуют - со всеми можно договариваться.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: ariklus от Августа 29, 2016, 13:10
Нигде я такого не говорил, исследование мира неразрывно связано с принятием важных решений. Причина, по которой ты воспринял решения-последствия как исключительно забивание монстров - особенность твоего восприятия.
С принятием решений связано все что персонажи делают в игровом мире. Но то что игрок получил фан, найдя древний храм или выпилив 4 гоблинов файрболом - не значит что источником фана является процесс принятия решения "идти на гекс №34" или "кидать файрбол". Удовольствие игроки получили от того что нашли что-то новое или победили врагов (это примеры, а не весь возможный спектр). Давай для удобства называть это "фан от происходящего в игровом мире". Даже если это происходящее оцифровано слабее чем "фокусная" часть системы.
Я говорил об игроках, приходящих на игры в первую очередь ради метаигровых причин - компании/побухать/убить время, а не тех, кто любит играть в нри с проработанной социальной составляющей игрового мира (что кстати мало отличает их от любителей скилов боевого окраса, поскольку механизм обработки часто почти не отличается). В днд кстати тоже можно прилюдно послать короля в жопу прямо во время аудиенции, и ощутить на себе разнообразные весомые последствия. Да и в подземельях открывается широкое поле для интриг, поскольку монстры редко прямо вот так вот сразу атакуют - со всеми можно договариваться.
Это да. Если игрок приходит на игру клеить Н., или пить пиво с В. или "поражать" других играющих глубиной знания лора WH40K - то они пришли не играть в НРИ.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 29, 2016, 15:22
С принятием решений связано все что персонажи делают в игровом мире. Но то что игрок получил фан, найдя древний храм или выпилив 4 гоблинов файрболом - не значит что источником фана является процесс принятия решения "идти на гекс №34" или "кидать файрбол". Удовольствие игроки получили от того что нашли что-то новое или победили врагов (это примеры, а не весь возможный спектр). Давай для удобства называть это "фан от происходящего в игровом мире".

Ок, давай я тебе тогда буду 6 часов подряд рассказывать что происходит в игровом мире, тебе будет интересно? Не думаю, потому что ты поиграть пришёл, а я тебе вместо этого рассказываю сказку. Источником фана является и принятие решений и последствия этих решений. Любителю исследовать будет не интересно просто молчать и слушать как ведущий периодически от балды говорит ему "ты нашёл храм", точно так же как и любителю монстров не интересно просто услышать "ты всех победил".
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 29, 2016, 15:26
Нигде я такого не говорил, исследование мира неразрывно связано с принятием важных решений. Причина, по которой ты воспринял решения-последствия как исключительно забивание монстров - особенность твоего восприятия.

Я говорил об игроках, приходящих на игры в первую очередь ради метаигровых причин - компании/побухать/убить время, а не тех, кто любит играть в нри с проработанной социальной составляющей игрового мира (что кстати мало отличает их от любителей скилов боевого окраса, поскольку механизм обработки часто почти не отличается). В днд кстати тоже можно прилюдно послать короля в жопу прямо во время аудиенции, и ощутить на себе разнообразные весомые последствия. Да и в подземельях открывается широкое поле для интриг, поскольку монстры редко прямо вот так вот сразу атакуют - со всеми можно договариваться.

Из этого и ранних постов я попытался сделать вывод. Поправь меня если я не прав.
Ты не против отыгрыша, просто ты считаешь, что отыгрышь кого-то кроме себя самого со всеми своими знаниями невозможен.
Так?
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: ariklus от Августа 29, 2016, 16:05
Ок, давай я тебе тогда буду 6 часов подряд рассказывать что происходит в игровом мире, тебе будет интересно? Не думаю, потому что ты поиграть пришёл, а я тебе вместо этого рассказываю сказку. Источником фана является и принятие решений и последствия этих решений. Любителю исследовать будет не интересно просто молчать и слушать как ведущий периодически от балды говорит ему "ты нашёл храм", точно так же как и любителю монстров не интересно просто услышать "ты всех победил".
Поправку изначальной формулировки принял. С тем что интерактивность является одной из определяющих характеристик НРИ - согласен. А вот дозировка значимые решения/последствия уже индивидуальна. Кому-то ок принимать значимые решения раз в час-два, а в остальное время отдаваться на власть кубов и мастера. Впрочем, это тоже решение ) А кому-то при отсутствии важного выбора более 5 минут уже начинает кресло жечь. И оба они вполне играют в НРИ.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 29, 2016, 16:12
Ок, давай я тебе тогда буду 6 часов подряд рассказывать что происходит в игровом мире, тебе будет интересно? Не думаю, потому что ты поиграть пришёл, а я тебе вместо этого рассказываю сказку. Источником фана является и принятие решений и последствия этих решений. Любителю исследовать будет не интересно просто молчать и слушать как ведущий периодически от балды говорит ему "ты нашёл храм", точно так же как и любителю монстров не интересно просто услышать "ты всех победил".
Мормон, тут как всегда. Крайние случаи выделить весьма просто, а вот где провести грань?
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 30, 2016, 08:37
Поправку изначальной формулировки принял.

Вообще-то, я изначально говорил о значимых последствиях.

Ты не против отыгрыша, просто ты считаешь, что отыгрышь кого-то кроме себя самого со всеми своими знаниями невозможен.

Лёгкий театр мне никак не мешает, просто я за это никогда не выдаю внутриигровые плюшки вроде опыта. Отыгрыш оторванный от сути игры, её правил и основных целей, и более того - идущий вразрез с игромеханикой означает плохо выбранную систему - т.е. мой косяк как мастера. Поэтому я не различаю "отыгрыш" как некий особый, илитидный способ играть в днд, в то время как всякое быдло без воображения только и делает что тырится в бездушные цифирки. Нет. Цифры всегда должны отражать то, что происходит в игровом мире, иначе в них нет смысла.

Крайние случаи выделить весьма просто, а вот где провести грань?

Обычно использование готовой системы и коммерческих модулей означает, что грань уже провели за тебя. Но лучше конечно, когда самостоятельно её проводишь. Кому-то хватает просто броска на попадание, а кому-то хочется в систему попадания по конечностям. Всем не угодишь.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: ariklus от Августа 30, 2016, 09:51
Лёгкий театр мне никак не мешает, просто я за это никогда не выдаю внутриигровые плюшки вроде опыта. Отыгрыш оторванный от сути игры, её правил и основных целей, и более того - идущий вразрез с игромеханикой означает плохо выбранную систему - т.е. мой косяк как мастера. Поэтому я не различаю "отыгрыш" как некий особый, илитидный способ играть в днд, в то время как всякое быдло без воображения только и делает что тырится в бездушные цифирки. Нет. Цифры всегда должны отражать то, что происходит в игровом мире, иначе в них нет смысла.
То что цифры в НРИ имеют смысл только когда привязаны к игровому миру - это да. Другое дело что в игровом мире есть вещи которые не оцифрованы. И внутри мира они могут быть достаточно сильно связаны с теми, что оцифрованы. А у меня создается впечатление что ты не допускаешь связи оцифрованых сущностей с не оцифроваными в принципе, что стирает различие между простыми настолками и НРИ. Не выдавать же опыт за то что тебе не интересно в игре - вполне нормально и правильно.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 30, 2016, 11:24
Другое дело что в игровом мире есть вещи которые не оцифрованы. И внутри мира они могут быть достаточно сильно связаны с теми, что оцифрованы.

Вывод напрашивается сам собой - значит их следует либо: а) оцифровать б) свести к уже оцифрованной сущности (что предпочтительнее)

А у меня создается впечатление что ты не допускаешь связи оцифрованых сущностей с не оцифроваными в принципе, что стирает различие между простыми настолками и НРИ.

Для того, чтобы некая сущность оказывала влияние на игровой процесс, её нужно транслировать в системный код, поскольку игра происходит по системе взаимосвязанных правил. Ни один рулбук, например, не содержит исчерпывающего списка предметов доступных на многочисленных рынках игрового мира. Когда игрок хочет купить некий предмет, например оружие не предусмотренное системой правил, ведущий должен этот предмет оцифровать в параметрах общих для всего оружия системы правил, назначить рыночную цену, определить доступность и легальность. На эту тему есть старая шутка: if it got stats, we can kill it.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: ariklus от Августа 30, 2016, 13:49
Для того, чтобы некая сущность оказывала влияние на игровой процесс, её нужно транслировать в системный код, поскольку игра происходит по системе взаимосвязанных правил. Ни один рулбук, например, не содержит исчерпывающего списка предметов доступных на многочисленных рынках игрового мира. Когда игрок хочет купить некий предмет, например оружие не предусмотренное системой правил, ведущий должен этот предмет оцифровать в параметрах общих для всего оружия системы правил, назначить рыночную цену, определить доступность и легальность. На эту тему есть старая шутка: if it got stats, we can kill it.
Помню, пару тем назад ты доказывал что если в системе нет правил по погодным эффектам то набросить сложности к бегу по крышам за дождь - это не игра и фусловеска.

Под связью я и имею ввиду случаи когда не оцифрованая ранее сущность оказывает игромеханический эффект.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 30, 2016, 15:39
Помню, пару тем назад ты доказывал что если в системе нет правил по погодным эффектам то набросить сложности к бегу по крышам за дождь - это не игра и фусловеска.

Так и есть, если ведущий в данный конкретный момент решил, что дождь влияет на сложность бега по крышам, и то включает, то выключает дождь по желанию, это равносильно изменению сложности чистым произволом, что есть маня. В тот момент, когда ведущий вдруг решил сделать погоду значимым фактором, он должен был задуматься над системой (смены) погоды, поэтому оцифровывать новые факторы на лету - плохая практика.

Следовало позаботиться о соответствующем хоумруле заранее, в момент изучения системы, или хотя бы объявить о начале использования погодных модификаторов до начала текущей игросессии, чтоб игрок мог подумать дважды, прежде чем делать выбор бежать по мокрой черепице, иначе это по сути "ну сейчас я хочу чтоб у тебя было -5, потому что... ээээ внезапный дождь". Дождь действительно может начаться внезапно, но здесь дело вовсе не в этом. Дело в том что ведущий хочет чтоб конкретно сейчас было вдруг сложнее и просто находит удобное объяснение, вместо того, чтобы оцифровывать объективно существующее явление игрового мира.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 30, 2016, 17:12
вместо того, чтобы оцифровывать объективно существующее явление игрового мира.
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: ariklus от Августа 30, 2016, 20:47
Следовало позаботиться о соответствующем хоумруле заранее, в момент изучения системы, или хотя бы объявить о начале использования погодных модификаторов до начала текущей игросессии, чтоб игрок мог подумать дважды, прежде чем делать выбор бежать по мокрой черепице, иначе это по сути "ну сейчас я хочу чтоб у тебя было -5, потому что... ээээ внезапный дождь".
Про то что мастер в примере включил дождь внезапно и произволом - ты сам придумал. Не надо вязать чучело. Дождь начался раньше и по не связаной с бегом по крышам причиной, и игрок знал что идет дождь когда делал заявку - прими это как условие задачи.

1) Если оцифровать все флаффовые факторы могущие повлиять на кранч до начала игры - то жизни на подготовку не хватит.
2) Факты, очевидные ИРЛ должны быть очевидны и при совершении выборов в игровом мире, оцифрованы они или нет. Если в системе не расписан урон который наносит огонь - это не значит что персонаж - обычный человек может зайти в костер и не обжечься. Но да, сказать что камин жжет на 2д6 в раунд и сжигает волосы если туда засунуть башку лучше до того как начать обрабатывать заявку.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 31, 2016, 16:05
Дождь начался раньше и по не связаной с бегом по крышам причиной

И по какой же?

1) Если оцифровать все флаффовые факторы могущие повлиять на кранч до начала игры - то жизни на подготовку не хватит.

В этом нет особой необходимости. Оцифровывать нужно лишь то, что является фокусом конкретной игры и интересно как контент, а не буквально _все_ факторы. Не стоит просто увлекаться модификаторами бросков.

2) Факты, очевидные ИРЛ должны быть очевидны и при совершении выборов в игровом мире, оцифрованы они или нет.

Не все и не всегда, я например ещё ни разу не видел, чтоб в днд играли с подробной симуляцией температурного режима и подсистемой болезней, и ничо, всем всё нравилось и suspension of disbelief не ломался, хотя все стабильно болеют по нескольку раз в год простудными заболеваниями.

Если в системе не расписан урон который наносит огонь - это не значит что персонаж - обычный человек может зайти в костер и не обжечься. Но да, сказать что камин жжет на 2д6 в раунд и сжигает волосы если туда засунуть башку лучше до того как начать обрабатывать заявку.

А если напиться речной воды, начнётся дизентерия, а потом наступит смерть, да?
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: ariklus от Августа 31, 2016, 16:29
И по какой же?
Тыжролевик - придумай, а не докапывайся до мелких деталей вместо возражений по существу. Например, подсистема погоды есть но расписана она только для влияния на дальнобойные атаки. Или дождь заскриптован в модуле. Или с утра игрок спросил "какая погода", а мастер ответил "проливной дождь" и далее это имело флаффовое, но значимое для истории влияние?
В этом нет особой необходимости. Оцифровывать нужно лишь то, что является фокусом конкретной игры и интересно как контент, а не буквально _все_ факторы. Не стоит просто увлекаться модификаторами бросков.
А вот если было не в фокусе а в данной сцене вошло в фокус из-за выборов персонажей? Скажем, проливной дождь и гроза - всего лишь флаффовая неприятность, пока ИП не окажется на мокрой покатой крыше или в ранее сухом русле в Австралии. Игнорить или запрещать игрокам действия использующие неоцифрованую сущность? Нунафиг.
А если напиться речной воды, начнётся дизентерия, а потом наступит смерть, да?
То есть я правильно понимаю что если у тебя в системе не оцифрован до сессии урон наносимый бытовыми источниками высокой температуры - то волк Дейнерис Неопалимая и хана трем поросятам? Я не призываю упарываться в "реализмъ" и кидать то таблицам 3-7 из "ГУРПС: болезни от несоблюдения мер гигиены". Но игнорить очевидно значимый факт (огонь горячий, мокрая черепица скользкая, лошади съедобные для людей) лишь потому что он не описан в правилах - как раз превращает НРИ в обычную настолку с конечным числом состояний.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Августа 31, 2016, 16:29
Цитировать
Цитировать
Если в системе не расписан урон который наносит огонь - это не значит что персонаж - обычный человек может зайти в костер и не обжечься. Но да, сказать что камин жжет на 2д6 в раунд и сжигает волосы если туда засунуть башку лучше до того как начать обрабатывать заявку.
А если напиться речной воды, начнётся дизентерия, а потом наступит смерть, да?

Ты уверен, что если сунуть в костёр голову и подержать там, то шанс получения ожогов такой же, как шанс смерти от дизентерии после испробования речной воды?
И что это одинаково очевидные для обычного нормального человека вещи?
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 31, 2016, 17:18
Скажем, проливной дождь и гроза - всего лишь флаффовая неприятность, пока ИП не окажется на мокрой покатой крыше или в ранее сухом русле в Австралии.

Пускай тогда и остаётся флафом, крыша мокрая, что с того - сложность не меняется, никаких модификаторов не возникает.

Игнорить или запрещать игрокам действия использующие неоцифрованую сущность? Нунафиг.

Ну ты же игноришь на играх миллиарды бактерий, хотя в реальной жизни я думаю регулярно моешь руки с мылом перед едой. Да, у каждой игры есть свои лимиты, можно сколько угодно расписывать свои удары, но все они будут обработаны согласно стандартной процедуры и без модификаторов за "красивые описания", поэтому да, можешь считать что я подобные описания "игнорирую", они не должны давать никаких внутриигровых преимуществ.

То есть я правильно понимаю что если у тебя в системе не оцифрован до сессии урон наносимый бытовыми источниками высокой температуры - то волк Дейнерис Неопалимая и хана трем поросятам?

Давай ты лучше другой пример придумаешь, потому что я не могу вспомнить ни одной системы из знакомых мне, где не оцифрованы повреждения от огня.

Я не призываю упарываться в "реализмъ" и кидать то таблицам 3-7 из "ГУРПС: болезни от несоблюдения мер гигиены". Но игнорить очевидно значимый факт (огонь горячий, мокрая черепица скользкая, лошади съедобные для людей) лишь потому что он не описан в правилах - как раз превращает НРИ в обычную настолку с конечным числом состояний.

А мне вот глубоко плевать на то, что черепица мокрая, и я не считаю это важным для своей игры фактором, так что для меня это выглядит именно как упоротый, да ещё и внезапный, не оговоренный правилами реализмъ - поэтому такие вещи стоит обговаривать до игры, и это не так уж сложно на самом деле.

Что касается "конечного числа состояний" - ты его можешь назвать это число? Нет? В таком случае я разочарую тебя - нри в твоём понимании обладает всё тем же конечным числом состояний, и лимитом там выступает словарный запас и знания участников, а так же личные ассоциативные ряды в любой конкретный момент игры. Разница лишь в том, что я стремлюсь чётко обозначить где проходит граница игры и не выходить за неё, и в качестве границы выступают как раз постоянные правила, которые соблюдаются систематически, тем самым делая игру игрой. Если правило гласит, что все атаки наносят повреждения в абстрактных хитпоинтах и попадание по конечностям не симулируется (что обеспечивает быстрый простой процесс боя), я не стану вдруг посреди боя учитывать слои и тип брони относительно типа и направления удара и прочую такую фигню, не описанную в основных правилах. Даже если на игре сидит вумный реконструктор, которому такое упрощение кажется нереалистичным.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 31, 2016, 17:20
И что это одинаково очевидные для обычного нормального человека вещи?

Я не знаю что такое обычный нормальный человек, ни разу такого не встречал.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: ariklus от Августа 31, 2016, 17:30
Пускай тогда и остаётся флафом, крыша мокрая, что с того - сложность не меняется, никаких модификаторов не возникает.
А если мокрость поверхности по правилам дает -2, а то что дождь делает поверхность на которую падает мокрой не написано?

Что до "переводить ли флаффово логичное в цифру" то это зависит от того будет ли перевод мешать игре и скольким играющим это кажется нелогичным. Скажем, если тебе и 3 из 4 игроков (в.т.ч. бегущему) кажется логичным что по мокрой черепице бегать и прыгать сложнее.

Давай ты лучше другой пример придумаешь, потому что я не могу вспомнить ни одной системы из знакомых мне, где не оцифрованы повреждения от огня.
Предположим тебя уговорили водить по хорошей и нравящейся тебе системе где завтычили оцифровать урон от огня, и обнаружил ты это только когда К. засунул голову своего брата в камин. Или сразу скажи что "все чт не оцифровано в 2 системах которые мне нравится - маловажная хуита которую игнорим, а все что надо там оцифровано". Не пытайся осановить трамвай или разрезать веревки - это не входит в условие задачи.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 31, 2016, 18:46
А если мокрость поверхности по правилам дает -2, а то что дождь делает поверхность на которую падает мокрой не написано?

Важна только скользкость поверхности и конкретный модификатор, считается ли мокрая поверхность достаточно скользкой, чтобы давать -2, каждый ведущий решает сам. Но приняв решение один раз, его нужно придерживаться всегда, т.е. любая мокрая крыша после этого будет всегда и для всех считаться скользкой.

Что до "переводить ли флаффово логичное в цифру" то это зависит от того будет ли перевод мешать игре и скольким играющим это кажется нелогичным. Скажем, если тебе и 3 из 4 игроков (в.т.ч. бегущему) кажется логичным что по мокрой черепице бегать и прыгать сложнее.

Я не исповедую принцип "толпа решает", если большинство начинает менять правила на ходу, большинство может пойти в пень и выдумывать дальше без моего участия что угодно, поскольку большинство не соизволило ознакомиться с рулбуком до начала игры, прежде чем давать своё согласие на участие в игре по этому рулбуку.

Предположим тебя уговорили водить по хорошей и нравящейся тебе системе где завтычили оцифровать урон от огня

Я тебе уже говорил - это плохой пример, придумай другой.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Ангон от Августа 31, 2016, 19:31
Я тебе уже говорил - это плохой пример, придумай другой.
Вот, кстати, про съедобных лошадей хороший пример. Прямым текстом я подобного правила даже в ГУРПС не видел, а между тем оставшиеся без провианта герои, которые колют и жарят собственных (или чужих) коней в литературе встречаются.
Если, допустим, двое ИП в твоей игре уходят от погони на одном коне (второй конь, например, убит - могут же в твоей игре убить коня под всадником?), и ради облегчения нагрузки выкидывают все, что могут, в том числе и седельные сумки с припасами (ведь влияет же в твоей игре нагрузка на скорость движения?), а потом, уйдя от врагов, но оставшись без припасов и с уставшим до полусмерти конем, решают заколоть своего спасителя, что бы обеспечить себя провиантом хоть на пару дней - разрешишь ли ты им это сделать? И если разрешишь, то как рассчитаешь количество полученной провизии? Едва ли эти правила есть в твоей системе...
Ну а если не разрешишь, то загубишь очень интересный и драматический момент, на мой взгляд.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Августа 31, 2016, 22:06
И если разрешишь, то как рассчитаешь количество полученной провизии? Едва ли эти правила есть в твоей системе...

Почему же нет, есть правило относительно суточной нормы, которая как раз измеряется в фунтах. Кроме того есть достаточно широкое понятие свежего рациона, под который приготовленная конина как раз попадает. Осталось только посмотреть в интернетах приблизительный вес получаемого при разделке туши мяса и прочих съедобностей и разделить на вес стандартного дневного рациона. Такие рационы обычно портятся в течение недели, либо в течение одного дня если группа спускается в подземелье. Драмы хоть отбавляй.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: ariklus от Сентября 01, 2016, 00:48
Почему же нет, есть правило относительно суточной нормы, которая как раз измеряется в фунтах. Кроме того есть достаточно широкое понятие свежего рациона, под который приготовленная конина как раз попадает. Осталось только посмотреть в интернетах приблизительный вес получаемого при разделке туши мяса и прочих съедобностей и разделить на вес стандартного дневного рациона. Такие рационы обычно портятся в течение недели, либо в течение одного дня если группа спускается в подземелье. Драмы хоть отбавляй.
То есть решить что крыша от дождя мокреет и тановится скользкой - это офигеть какой хоумрул и/или произвол, а свести зарезание коня именно к +х скоропортящихся рационов исходя из пожизневых фактов и логики - это в рамках нормального применения правил?  И можно ли броском профессии мясника увеличить кол-во мяса или срок его хранения? Профессия мясника в книге описана только как способ зарабатывания денег между приключениями, но мясник с 5 очками в профессии явно ж лучше разделывает туши чем обычный приключенец...


И почему ширина понятия "свежий рацион" позволяет превращать коня в хавку, а ширина понятия "прочие влияющие на действие обстоятельства" - не позволяют мокрой крыше влиять на броски при погоне?
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Сентября 01, 2016, 10:34
То есть решить что крыша от дождя мокреет и тановится скользкой - это офигеть какой хоумрул и/или произвол

Зависит от обстоятельств и выбранной системы.

а свести зарезание коня именно к +х скоропортящихся рационов исходя из пожизневых фактов и логики - это в рамках нормального применения правил?

В случае используемой мною системы, да - это в рамках принятых правил, поскольку свежие рационы состоят в том числе из свежего мяса которое нужно приготовить, а конина попадает под понятие мяса.

  И можно ли броском профессии мясника увеличить кол-во мяса или срок его хранения?

Нет. Свежий рацион живёт неделю и тчк, всё что может жить больше недели - это уже сухой рацион. Не вижу смысла делать из еды культ.

Профессия мясника в книге описана только как способ зарабатывания денег между приключениями, но мясник с 5 очками в профессии явно ж лучше разделывает туши чем обычный приключенец...

В моём рулбуке она никак не описана, но там есть две широкие категории умений labor и profession, мясник попадает под labor, который берётся только один раз. Согласно книги правил, на разделку туши не делается никаких чеков, все приключенцы могут охотиться и разделывать добычу, персонаж взявший survival может охотиться лучше чем все остальные, но результат охоты всё равно один и тот же - получение 2д6 свежих рационов. Я конечно могу упороться, и составить таблицу рандомных энкаунтеров с различной дичью и списками съедобных компонентов, которые можно получить при разделке той или иной туши. В этом смысле мясник не будет разделывать тушу лучше чем приключенец (который отличается от нпц тем, что у него есть умение adventuring) или охотник, поскольку меня не интересует на моей игре такой уровень подробности в вопросе разделки туш. И мне пофиг кому что кажется логичным, это не является фокусом моей игры.


И почему ширина понятия "свежий рацион" позволяет превращать коня в хавку, а ширина понятия "прочие влияющие на действие обстоятельства" - не позволяют мокрой крыше влиять на броски при погоне?

Давай ещё шире понятие возьмём, правило 0, дээм всегда прав и может дурдеть что ему вздумается и менять/добавлять любые правила на лету. Понятие "съедобное мясо" я считаю достаточно узким и конкретным, а вот "всякие такие разные обстоятельства" - это не правило, а фуфло. С тем же успехом можно продавать людям рулбук, где написано "всякие такие разные правила". Есть конечно более внятная разновидность неопределённого модификатора - в совокупности они всегда не больше 2, что имеет смысл как ограничение, но игра в таком случае превращается в "придумай почему у тебя будет +2, а я придумаю почему будет -2, крайне бесполезный процесс.

Список модификаторов должен быть жёстко задан до начала игры, следовательно "прочие влияющие на действие обстоятельства" означает - "мы дали тебе список конкретных модификаторов, отражающих конкретные факторы которые нужно постоянно учитывать, но если тебе не хватает - список можно увеличить хоумрулами", т.е. требование конкретики и постоянства никуда не делось. А вот придумывать каждый раз на ходу что влияет,  что не влияет и какой там бонус-малус - это плохая практика, результат её реального применения в том, что факторы то учитываются, то не учитываются, то вдруг учитывается то что раньше не учитывалось, то вдруг не учитывается снова, одним словом "маня" замаскированная под типа соблюдение правил.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: ariklus от Сентября 01, 2016, 10:59
стена текста
Вот нельзя было все уместить в "считаю хардкорный RAW единственно правильным способом вождения". )))
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Сентября 01, 2016, 11:15
Вот нельзя было все уместить в "считаю хардкорный RAW единственно правильным способом вождения". )))

Нельзя, потому что я так не считаю и ничего подобного не говорил тут.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: ariklus от Сентября 01, 2016, 11:26
 То есть "вводить в игровой мир только те сущности что описаны правилами" - это не хардкорный RAW? Скажем если бы в правилах не было пересчета мяса на рационы - что бы ты делал с заявкой "забиваем лошадей"? Только не надо опять увиливать от ответа "в моей системе есть все значимое а все незначимое незначимо, придумай другой пример" - я в угадайку играть не хочу.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Сентября 01, 2016, 12:03
То есть "вводить в игровой мир только те сущности что описаны правилами" - это не хардкорный RAW? Скажем если бы в правилах не было пересчета мяса на рационы - что бы ты делал с заявкой "забиваем лошадей"? Только не надо опять увиливать от ответа "в моей системе есть все значимое а все незначимое незначимо, придумай другой пример" - я в угадайку играть не хочу.

Лол да кто ж увиливает от ответа, просто тебя судя по всему не устраивает тот факт, что 2х2=4. Что конкретно ты хочешь услышать от меня? Что я играю исключительно следуя букве правил и ничего своего не добавляю? Но это не так, я всячески меняю свод правил под свои предпочтения и добавляю новые правила, а так же фиксирую трактовки существующих. Выхватить из костра горящее полено и ударить врага по башке можно, даже если в списке оружия нет горящего полена. Но вместе с этим у меня нет детальной системы погоды, поэтому я никогда не акцентирую на ней внимание в описаниях.

Да, дождь тупо никогда не идёт, и я тебе скажу что за полгода внутриигровых событий никто ещё ни разу не высказал возмущения по этому поводу (наверное им нравится возмущаться втайне). И времена года у меня на персонажей игроков никак не влияют, я даже не слежу особо во что они там одеты и не учитываю износ одежды, и то какой от неё запах во время диалогов с важными нпц, хотя явно ведь, что запах в реальной жизни может сильно повлиять на результат переговоров. Это всё несущественные неинтересные детали которые не должны занимать игровое время. Я ведь просто могу сказать "персонажи всегда следят за своей одеждой и вовремя моются" и не париться вообще на этот счёт, игра ведь про подземелья и сокровища, а не про бани и полотенца. Так что да, по крышам можно спокойно бегать без оглядки на скользкость черепицы, даже если идёт дождь, потому что дождь не более чем флафф, который флаффом и останется.

При этом ничто мне не мешает добавить систему погоды, введя соответствующий хоумрул. Просто это будет более основательный подход, а не сиюминутное -2.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Сентября 01, 2016, 13:00
ariklus, давай чтоб ты мог нагляднее представить себе то о чём я говорю, продолжим твой пример с мокрой крышей в том же ключе

Идёт игра по системе правил, в которой никак не оцифрована ни погода, ни конкретно дождь, ни скользкость, но в ходе неаккуратного дээмского творчества таки пошёл дождь, который в понимании большинства делает крышу опасно скользкой и вот принимается решение, что игрок будет делать чек с -2, патаму чта "всякие такие обстоятельства которые разработчику системы было впадлу описывать и балансировать", патаму чта фреймворк. Ок, внезапно решили что безобидный дождик может нафиг убить персонажа, и игрок, видимо играющий против своего персонажа, с этим даже согласился.

Но вот Вася Пупкин, который всегда против, начинает говорить о том, что бегущий по крыше персонаж в ботинках с прорезиненной подошвой, которая конечно тоже нифига в системе не описывается никак, потому что только упоротый дизайнер будет делать таблицу по типам подошв. Но ведь всем присутствующим очевидно, что прорезиненная подошва обеспечивает отличное сцепление с мокрой поверхностью крыши, и что это даст +2 на чек. При этом абсолютно не важно, согласно твоей логике, почему у персонажа именно такие ботинки с именно такой подошвой, ведь до этого момента ни дождь ни подошвы никогда не влияли ни на какие чеки. И вот итог - персонаж будет делать чек без плюсов и минусов, но мы потратили ценное игровое время на какую-то пустую болтовню.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: ariklus от Сентября 01, 2016, 13:41
ariklus, давай чтоб ты мог нагляднее представить себе то о чём я говорю, продолжим твой пример с мокрой крышей в том же ключе

Идёт игра по системе правил, в которой никак не оцифрована ни погода, ни конкретно дождь, ни скользкость, но в ходе неаккуратного дээмского творчества таки пошёл дождь, который в понимании большинства делает крышу опасно скользкой и вот принимается решение, что игрок будет делать чек с -2, патаму чта "всякие такие обстоятельства которые разработчику системы было впадлу описывать и балансировать", патаму чта фреймворк. Ок, внезапно решили что безобидный дождик может нафиг убить персонажа, и игрок, видимо играющий против своего персонажа, с этим даже согласился.

Но вот Вася Пупкин, который всегда против, начинает говорить о том, что бегущий по крыше персонаж в ботинках с прорезиненной подошвой, которая конечно тоже нифига в системе не описывается никак, потому что только упоротый дизайнер будет делать таблицу по типам подошв. Но ведь всем присутствующим очевидно, что прорезиненная подошва обеспечивает отличное сцепление с мокрой поверхностью крыши, и что это даст +2 на чек. При этом абсолютно не важно, согласно твоей логике, почему у персонажа именно такие ботинки с именно такой подошвой, ведь до этого момента ни дождь ни подошвы никогда не влияли ни на какие чеки. И вот итог - персонаж будет делать чек без плюсов и минусов, но мы потратили ценное игровое время на какую-то пустую болтовню.
У меня такое обычно обрабатывается 2-3 фразами.
- Петя, помнишь что идет сильный дождь? Добежать до городской стены по скользким крышам на 2 сложнее.
- Так я специально оговорил что у мой персонаж после боя с улиткозавром специально покупал нескользящие ботинки и даже вкинул за это лишних 10 золотых? Вот и в инвентаре записано.
- Припоминаю, значит -2 к броску получат только преследующие тебя ассасины.

В моем видении это как раз нормальная часть игры: подготовка игрока помогла преодолеть внезапное осложнение. Если же игрок не оговаривал что специально берет полхо скользящие ботинки то логичным будет возражение что не всякая резина скользит хуже чем дефолтный материал для подошв в сеттинге.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Сентября 01, 2016, 14:12
В моем видении это как раз нормальная часть игры: подготовка игрока помогла преодолеть внезапное осложнение. Если же игрок не оговаривал что специально берет полхо скользящие ботинки то логичным будет возражение что не всякая резина скользит хуже чем дефолтный материал для подошв в сеттинге.

Я прекрасно понимаю о чём речь, я сам играл так  бОльшую часть времени и неоднократно видел как этим подходом злоупотребляют, и даже умудряются давать бонусы одним игрокам, а другим сплошные пенальти - как отражение личной неприязни, как на свод тактических правил кладут болт, заменяя их полной отсебятиной. Так что я перестал торговаться и договариваться по поводу каждой заявки, и закрываю список актуального до игры, расширяя его исключительно вне игросессий, комплексно.

Это как лежачие полицейские, можно сделать по тупому - проложить их только на пол дороги перед пешеходным переходом, и потом долго убеждать всех, что не нужно их объезжать нихрена не сбавляя скорость и выскакивая на встречку, проводить там разъяснительные беседы, фотографии с жертвами показывать тем мудакам что их объезжают, статьи в газету писать, раздавать листовки водителям на перекрёстке для повышения сознательности. А можно проложить их во всю ширину улицы и закрыть вопрос раз и навсегда без лишних разговоров.

Я люблю когда правила конкретны, потому что когда они неконкретны - это источник для всевозможных спекуляций. Вместе с тем я не считаю что они должны быть чрезмерно конкретны, только достаточно конкретны. Поэтому и не люблю формулировки "всякие такие разные обстоятельства влияют на бой, придумай сам какие", потому что возникает резонный вопрос - а нах вообще нужен  рулбук, позволяющий играть в маня-словеску.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Мистер Хомяк от Сентября 01, 2016, 14:44
Шла восьмая страница обсуждения на тему "Кто как выдает экспу?"...  :lol:
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: ariklus от Сентября 01, 2016, 14:59
Я прекрасно понимаю о чём речь, я сам играл так  бОльшую часть времени и неоднократно видел как этим подходом злоупотребляют, и даже умудряются давать бонусы одним игрокам, а другим сплошные пенальти - как отражение личной неприязни, как на свод тактических правил кладут болт, заменяя их полной отсебятиной. Так что я перестал торговаться и договариваться по поводу каждой заявки, и закрываю список актуального до игры, расширяя его исключительно вне игросессий, комплексно.
Ну, личную неприязнь можно и иначе отображать, даже не выходя за рамки правил. Скажем, выпускать противников особо вредных для текущего персонажа нелюбимого игрока.

А что до подхода "лучше убрать совсем если неправильное использование возможно" - так и правила при неправильном использовании позволяют мастеру и умеющим находить дыры игрокам творить хуйню.

Это как лежачие полицейские, можно сделать по тупому - проложить их только на пол дороги перед пешеходным переходом, и потом долго убеждать всех, что не нужно их объезжать нихрена не сбавляя скорость и выскакивая на встречку, проводить там разъяснительные беседы, фотографии с жертвами показывать тем мудакам что их объезжают, статьи в газету писать, раздавать листовки водителям на перекрёстке для повышения сознательности. А можно проложить их во всю ширину улицы и закрыть вопрос раз и навсегда без лишних разговоров.
Я бы скорее рассматривал жесткие правила как светофор с выдвигающимися столбиками: вредит решение игре или нет - проехать можно только в определенное время, иначе впишешься в "не оцифровываем, в фокусе игры только то что описано в рульбуке и доке с хоумрулами". А правила с возможностью дополнить/отступить от в угоду логике мира - обычный нерегулируемый переход с ЛП, заставляющим задуматься перед отступлением от буквы правил. Словеска же - отсутствие перехода в принципе: никаких гарантий чтоне уебет мастерским произволом нет.

Первый вариант действительно лучше работает для больших и/или лишенных взаимного доверия групп.
Второй - для более-менее адекватных и имеющих минимальное доверия мастеру групп.
Третий - требует почти полного совпадения картин мира у мастера и игрокок, и то рано или поздно обязательно случится хрень.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Сентября 01, 2016, 16:39
Первый вариант действительно лучше работает для больших и/или лишенных взаимного доверия групп.
Второй - для более-менее адекватных и имеющих минимальное доверия мастеру групп.

Играя в 40к варгейм я неоднократно был свидетелем того, как так называемое "доверие" приносило в итоге, спустя продолжительный период времени, массу негатива, когда выяснялось что люди привыкали играть с серьёзными нарушениями правил. Дело в том, что на изучение правил того же 40к (а их существенно меньше и они намного более конкретны чем правила днд), у регулярно играющего игрока уходило от полугода до года, и даже после этого постоянное заглядывание у рулбук считалось хорошей практикой.

Я к тому что не стоит путать доверие и лень открыть лишний раз рулбук в процессе изучения сложной игры со сложными правилами. Я вполне доверяю игрокам как личностям, они все честные люди и врут в среднем не менее 3 раз за 10 минут разговора, но я так же знаю, что есть порог вхождения и что всем его в лом преодолевать, и что должно пройти немало регулярных игр, прежде чем можно будет утверждать, что группа освоила систему. Прибавить к эту единственно жизнеспособный для тех кому за 30 подход открытого стола с необязательным посещением и постоянно меняющимся составом, и можно вполне ощутить, как мета вынуждает соблюдать правила жестко. Люди ошибаются, людей подводит память, ошибки имеют свойство закрепляться, поэтому самая позитивная практика на мой взгляд - когда все участники следят за соблюдением правил. Это важный момент, поскольку только изучив и всесторонне протестировав систему можно начинать в ней копаться, подстраивать под другие задачи, усложняя новыми правилами.

Поэтому я бы сказал так:

1. В целях изучения системы as is в неё нужно довольно долго играть ничего не меняя и фиксируя наблюдения.
2. Добавлять новое стоит только после изучения базовых правил, и комплексно, никак не в угоду сиюминутной красоте картинки-взаимоуважению-доверию.

Единственные оцифровки на лету которые я допускаю, это те что во многом базируются на уже оцифрованных явлениях (вроде импровизированного оружия, которому можно назначить тип повреждений и дайс схожего оружия, пенальти на попадание и повреждение, а также автослом на natural 1.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: ariklus от Сентября 01, 2016, 17:23
Играя в 40к варгейм я неоднократно был свидетелем того, как так называемое "доверие" приносило в итоге, спустя продолжительный период времени, массу негатива
Так про варгеймы я ничего и не говорил. Варгейм - не НРИ и четкое следование и знание правил там важно. Но мы говорим о НРИ.
Прибавить к эту единственно жизнеспособный для тех кому за 30 подход открытого стола с необязательным посещением и постоянно меняющимся составом, и можно вполне ощутить, как мета вынуждает соблюдать правила жестко.
Не стоит проецировать свой опыт на все комьюнити. Скажем есть вариант для групы из 6~8 человек вести несколько параллельных кампаний составом от 3 до 5 человек, собираясь в зависимости от могущих/желающих.
Что с большой и часто меняющейся группой четкие и незыблемые - чуть ли не единственный вариант не спорю. Но "открытый стол по PF из игроков-брюнетов 30+ лет, родившихся под знаком дятла" - далеко не единственный вариант игры.
1. В целях изучения системы as is в неё нужно довольно долго играть ничего не меняя и фиксируя наблюдения.
2. Добавлять новое стоит только после изучения базовых правил, и комплексно, никак не в угоду сиюминутной красоте картинки-взаимоуважению-доверию.
Соглашусь. Я предполагаю что по крайней мере мастер достаточно хорошо знает правила чтобы знатьбыть увереным что данный момент не покрывается напрямую базовыми правилами и знает наиболее подходящий системный инструмент который можно привлечь дя покрытия данной неоцифрованой сущности.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Сентября 01, 2016, 18:08
Так про варгеймы я ничего и не говорил. Варгейм - не НРИ и четкое следование и знание правил там важно. Но мы говорим о НРИ.

В любой игре важно знать и чётко следовать правилам, и нри не исключение. Сеанс свободного коллективного фантазирования я не считаю нри.

Не стоит проецировать свой опыт на все комьюнити.

Я неоднократно наблюдал "сыгранные" группы, на деле являвшиеся не более чем кружками взаимопонимания где все привыкли молча подстраиваться под желания левой пятки ведущего. Я не верю что практика изменений правил на лету способна привести к чему-то ещё, она даёт лишь сиюминутную выгоду, и приносит колоссальный вред в долгосрочной прспективе разваливая игру. Не стоит даже пытаться доказывать мне обратное, я видел то что я видел. Более того, я читаю чего тут постят новички, чего им отвечают типа ветераны, и просто офигеваю.

Я предполагаю что по крайней мере мастер достаточно хорошо знает правила чтобы знатьбыть увереным что данный момент не покрывается напрямую базовыми правилами и знает наиболее подходящий системный инструмент который можно привлечь дя покрытия данной неоцифрованой сущности.

Это заблуждение, большинство мастеров не разбираются в правилах настолько хорошо и водят некую полу-маню, приодически листая для вида бесполезный кривой рулбук. Более того, это предположение непродуктивно относительно вопроса распространения нри как хобби, у людей далеко не всегда есть доступ к опытному ведущему, есть желание играть и при этом панический страх водить, несмотря на многолетний опыт игры в конкретной системе - результат чрезмерного полагания на "дээм всё устроит, а я на расслабоне послушаю сказочку".

Так вот я полагаю, что если бы система правил занимала центральное положение во время игры,  сместив оттуда эго дээма на которого взваливают слишком много ответственности за то, за что он изначально вообще не должен был отвечать, такого эффекта бы не возникало. Никто ведь не боится играть в тот же 40к варгейм, именно потому что там есть чёткие правила которые нужно соблюдать. В то время как в нри какая-то диспропорция между игроком и ведущим. Хотя ведущий такой же игрок, он не лучше и не хуже, у него просто есть немного другие, но чёткие и понятные обязанности.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: jes490 от Сентября 01, 2016, 18:14
Цитировать
Это заблуждение, большинство мастеров не разбираются в правилах настолько хорошо и водят некую полу-маню, приодически листая для вида бесполезный кривой рулбук.
А какой рулбук листаешь ты, если не секрет? Ты допиливаешь и переделываешь эти правила? Может быть, если у тебя настолько все хорошо с правилами, ты оформишь их и выложишь в свободный доступ? Мне было бы интересно почитать, например. Да и многим это будет полезно, я думаю.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: ariklus от Сентября 01, 2016, 18:35
Ну, кроме полностью покрытой заранее сгенереным контентом и/или случайными таблицами песочницы или модуля ГМ все-таки нужен для генерации контента. И естественно что т.к. контент генерит он то и правила привязаные к нему необходимо знать тоже мастеру, так что дисбаланса не избежать. Разве что если все в компании водят именно по этой системе.
Никто ведь не боится играть в тот же 40к варгейм, именно потому что там есть чёткие правила которые нужно соблюдать. В то время как в нри какая-то диспропорция между игроком и ведущим. Хотя ведущий такой же игрок, он не лучше и не хуже, у него просто есть немного другие, но чёткие и понятные обязанности.
Я боюсь. Как раз из-за того что там дофигища правил, которые постоянно меняются. И, как ты сам подметил, в варгейме мотивация "забыть" или "перепутать" правило из кодекса своей армии тиранидов, который игрок за некронов скорей всего читал 3 редакции назад, куда выше чем в НРИ, где мастер обычно не пытается "выиграть" у игроков. Хотя возможность читерить против выучившего все рульбуки игрока ниже чем у мастера в любой НРИ.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Геометр Теней от Сентября 01, 2016, 19:00
Цитировать
Я неоднократно наблюдал "сыгранные" группы, на деле являвшиеся не более чем кружками взаимопонимания где все привыкли молча подстраиваться под желания левой пятки ведущего.
Это бывает, факт (как, кстати, поддержу мнение, что солидная доля ведущих не следует своду правил жёстко - хотя оценка этого другой вопрос).

Цитировать
Я не верю что практика изменений правил на лету способна привести к чему-то ещё
А вот это, увы, неверно - я понимаю, что
Цитировать
Не стоит даже пытаться доказывать мне обратное, я видел то что я видел. Более того, я читаю чего тут постят новички, чего им отвечают типа ветераны, и просто офигеваю.
но дело в том, что некоторые ветераны видели и обратные примеры, насколько я могу судить. (А ещё это, подозреваю, достаточно тривиальная логическая ошибка - можно накопить уйму косвенных доказательств, что какая-то практика не может к привести к чему-то, но единственный обратный пример заведомо их опровергает. Понятно, что для отсутствия сомнений такой пример бы хорошо наблюдать лично - но неверие в него, увы, говорит скорее об отношении к чужому опыту). Но так как вопрос обозначен как вопрос личной веры - уважаем мнение и не спорим.

Ладно, не буду дразнить и настраивать против. Выскажусь про тезис о распространении и связи с чёткостью правил:

Просто отмечу - что хотя отмеченные эффекты есть (пусть и не в абсолютной форме), обратный подход - когда вклад ведущего пытаются подменить по возможности чистой формализацией  - он, на деле, тоже губителен и порождает ничуть не менее убийственные для процесса эффекты. В их числе, например, тяга к суперформализации игрового мира без нужды (в предельном случае она выливается в FATAL и иже с ними), раздувание сводов правил и быстрое превращение системы из умеренной в rules-heavy в разных вариантах - и задирание входного порога. Это всё слишком старые грабли, чтобы считать, что их никто не пробовал.

Цитировать
Никто ведь не боится играть в тот же 40к варгейм, именно потому что там есть чёткие правила которые нужно соблюдать.
Тут, кстати, мне вообще видится два слабых места. Во-первых, проблемы с испугом - они не столь связаны с чёткостью\формальностью процесса. Есть, например, люди которые боятся играть в wargame-ы турнирно, участвовать в официальных событиях и пр. Тут, боюсь, не "именно потому". Единственное, что мы снимаем с помощью подхода "даёшь чёткость" - это мнение, что для того, чтобы быть ведущим, нужны какие-то особые способности. Сама по себе позиция "с нашим ли рылом да в калашный ряд" не столь жёстко связана с чёткостью правил.

Второй проблемный момент - старый добрый комбинаторный взрыв, который ставит крест на любых попытках описать правилами основные возможные исходы даже в случае небольших готовых приключений при полной открытости заявок (а именно это, в общем-то, и отличает НРИ от wargame-ов - вторые изначально рассчитаны на заявки строго в рамках поля, заданного правилами, вопрос "а если понюхать?" там лишён смысла в принципе). Потому, если мы стараемся отучить участников от творческой составляющей в толковании правил и расширении их применения, мы получаем побочным эффектом поощрение railroading-а - потому что загоняем игру в по возможности узкие рамки, чтобы сохранить совместимость. Если же не стараемся - системы разных групп неизбежно начинают расходиться, а нам надо что-то говорить относительно этого самого творческого подхода, увы.

То есть с суженным тезисом - "система должна помогать игре по возможности" - кажется, вообще никто не спорит, как и с тем фактом, что хорошо подобранная система может уберечь от части мастерских ошибок, и с тем, что перекос в одну сторону в системе "участники-правила" порождает набор проблем. А вот с тем тезисом, что центр на системе может устранить вклад опыта мастера - это уже совсем иная картина выходит, увы, и граница, на которой можно пренебрегать творческим вкладом и неформализуемым, похоже, различием между "надо менять \ не надо менять" - она, кажется, довольно низкая. Можно - и то с оговорками - что-то подобное утверждать для довольно коротких или многократно оттестированных приключений (недаром такое скорее ниша аренно-турнирных игр и приключений стартовых, тяготеющих к линейности). А на больших масштабах получается ой, слишком сложная картина для таких утверждений.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Геометр Теней от Сентября 02, 2016, 05:50
Вообще, вкратце, постараясь не растекаться мыслью (благо сейчас у меня утро, а не вечер, усталость не мешает).

Сильно подозреваю, что проблема невовлечённости игрока в процесс "сделай мне красиво" в терминах радагастопедии (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%BC%D0%BD%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B2%D0%BE) только через вопрос правил и отношения к ним не решается. При том, что к деградации игры ведёт-то именно она. Один из путей частичного её снятия - именно в обязанностях игрока относительно правил, но это именно частичное снятие, которое порождает свои проблемы (упомянутые выше rules-lawer'ы - это как раз сочетание знания правил с сохранением этого подхода к игре).

На стене Имажинарии относительно недавно проскакивал чей-то лозунг "нет такой системы, которую прочитал - и стал хорошим мастером"; разворачивая и дополняя - нет такой системы, которая бы гарантировала полное регулирование процесса НРИ без учёта группы с твёрдо обеспеченным "выхлопом" при этом. Улучшение - возможно, гарантия - нет.

А вот вопрос строгости системы и отношения к ней - мне всё-таки кажется, что тут упорно смешивается решение проблемы вовлечённости участников и "гарантированого результата" от игры с вопросом психологического комфорта - некоторым типам участников комфортнее, когда система разгружает их от мышления в терминах учёта вкусов; если снять с них эту нагрузку - они будут играть лучше. Некоторым наоборот - недаром есть как системы, которые пытаются жёстко регулировать процесс в терминах, избегающих упоминания намерений игроков (не персонажей) - например, "старая классика", где основная масса правил маскируется под игровые "естественные науки"; так и системы, которые жёстко регулируют процесс в терминах почти чисто драматургических и избегающих, наоборот, оценки действий в терминах внутриигровых. Основной механизм генерации фейт-пойнтов в Fate, ходы PbtA, всё вот это - на свой лад оно будет не менее жёсткой системой, просто регулирующей процесс в иных терминах - и разгружающей участников от другого рода дискомфорта.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Сентября 02, 2016, 09:13
А какой рулбук листаешь ты, если не секрет?

ACKs, ретроклон b/x d&d с тонной хоумрулов.

Ты допиливаешь и переделываешь эти правила? Может быть, если у тебя настолько все хорошо с правилами, ты оформишь их и выложишь в свободный доступ?

Я пока ничего не допиливаю и не переделываю, поскольку ещё не могу сказать что полностью изучил систему. Но то что я уже протестировал меня более чем устраивает. Рулбук конечно не идеален и часто требует чтения официального форума, благо разработчик утруждает себя развёрнутыми объяснениями.

Да и многим это будет полезно, я думаю.

Неа, не будет.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Сентября 02, 2016, 09:43
Ну, кроме полностью покрытой заранее сгенереным контентом и/или случайными таблицами песочницы или модуля ГМ все-таки нужен для генерации контента. И естественно что т.к. контент генерит он то и правила привязаные к нему необходимо знать тоже мастеру, так что дисбаланса не избежать.

Для генерации контента есть генераторы контента. Даже если мастер перед игрой читает правила по рынкам для того чтобы рандомно накидать таблицы спроса и предложения различных товаров в поселениях, а игрокам не обязательно эти правила читать прямо перед первой игрой, им всё равно прийдётся эти правила изучить, как только они захотят продать товары в одном из городов. Разница лишь в том, что ведущий изучает много и сразу, а игроки много но постепенно.

Я боюсь. Как раз из-за того что там дофигища правил, которые постоянно меняются.

А от днд тебя не укачивает? Не выдумывай короче.

И, как ты сам подметил, в варгейме мотивация "забыть" или "перепутать" правило из кодекса своей армии тиранидов, который игрок за некронов скорей всего читал 3 редакции назад, куда выше чем в НРИ, где мастер обычно не пытается "выиграть" у игроков. Хотя возможность читерить против выучившего все рульбуки игрока ниже чем у мастера в любой НРИ.

Да, соблазн у многих возникает и чаще чем ты думаешь, поэтому изучать нужно не только свой кодекс, и постоянно требовать доказательств если возникает хоть тень сомнения. Честный игрок никогда не откажется привести доказательства заглянув лишний раз в рулбук или кодекс.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Сентября 02, 2016, 10:05
Просто отмечу - что хотя отмеченные эффекты есть (пусть и не в абсолютной форме), обратный подход - когда вклад ведущего пытаются подменить по возможности чистой формализацией  - он, на деле, тоже губителен и порождает ничуть не менее убийственные для процесса эффекты. В их числе, например, тяга к суперформализации игрового мира без нужды (в предельном случае она выливается в FATAL и иже с ними), раздувание сводов правил и быстрое превращение системы из умеренной в rules-heavy в разных вариантах - и задирание входного порога.

Чушь собачья.

Единственное, что мы снимаем с помощью подхода "даёшь чёткость" - это мнение, что для того, чтобы быть ведущим, нужны какие-то особые способности.

Это не просто мнение, для распространённого сегодня метода полу-маня требуются способности к импровизации которые свободно работают далеко не у всех людей. Таким образом, когда игра заходит в тупик (а она обязательно зайдёт в тупик, поскольку многие рулбуки говно и совсем не учат людей как играть), на ведущего автоматически ляжет груз ответственности за "игрокам неинтересно", в то время как рулбук ему на это скажет "просто дай волю фантазии, патаму чта комбинаторный взрыв". Многим достаточно один раз вот так вот прилюдно облажаться, испытав дикий стресс, и потом не возвращаться к вождению никогда.

Второй проблемный момент - старый добрый комбинаторный взрыв

ага

который ставит крест на любых попытках

угу

Потому, если мы стараемся отучить участников от творческой составляющей в толковании правил

Всякие такие непонятные разные правила которых ппц много и трактуются они как угодно, но главное творчество - в жопу такие "игры".
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: LOKY1109 от Сентября 02, 2016, 10:55
Многим достаточно один раз вот так вот прилюдно облажаться, испытав дикий стресс, и потом не возвращаться к вождению никогда.
Чую, чую детскую травму.
Название: Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
Отправлено: Mormon от Сентября 02, 2016, 11:44
Чую, чую детскую травму.

Сходи зубы почисти, пройдёт  :D