Мир Ролевых Игр

Смежные Темы => Жизнь => Тема начата: MIF от Сентябрь 29, 2016, 17:09

Название: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: MIF от Сентябрь 29, 2016, 17:09
Наверняка, многие, при описании мира будущего, затрагивали тему массового замещения людей на производстве и в сфере обслуживания.
Если отбросить время, а, просто, представить такую ситуацию, то возникает вопрос...
Куда девать бывших рабочих, их занятость и остальные потребности?
При условии, что это не совсем далекое будущее, изобилующее чудотворными технологиями (вкл. питание, дома и лекарства).
Даже не рассматривая их в качестве избирателей или угрозы власти,
останутся сами люди - организмы требующие, хотя бы, питания.
Если не произойдет вымирания ввиду катаклизмов, войн или эпидемий, эти люди заполнят земли, живя на пособия и отбросы, или умрут от холода и голода? Немногие перебьются охотой и земледелием, но большинство...

Речь идет о возможной ситуации в будущем нашей вселенной, именно в таких странах как Штаты, Китай, и прочие государства с крупными промышленными центрами и большой популяцией. Берем только капитализм. Время, когда роботы стали настолько дешевыми, надежными, и умными, что нанимать или оставлять человека приходится только в крайнем случае (чаще всего, когда нужна человечность или какое-нибудь кустарное производство). Люди массово теряют работу. В сферу услуг тоже активнее берут роботов (выгоднее, легко воссоздать натуральный человеческий облик и поведение). Допустим, сфере услуг в этой ситуации не успело понадобиться столько людей, сколько хватило было бы для своевременного предотвращения кризиса безработицы.

Я прошу не пытаться оспаривать эти условия (!), а предположить, что можно сделать в Такой ситуации...
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Арсений от Сентябрь 29, 2016, 17:26
Безусловный доход? Потому что (при условии сохранения капиталистического строя) какая польза от высоких объемов и темпов производства, если у населения нет денег на потребление производимого продукта?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: SerGor от Сентябрь 29, 2016, 17:34
Общество будет сильно расслоено. Районы трущоб займут большие территории - обитатели будут жить на минимальное пособие и полу-/нелегальные заработки. Расцвет преступности. Земледелием и охотой заниматься не будут - сейчас никто не бежит работать в деревню, предпочитая бомжевать в городе, и вряд ли тенденция изменится. В связи с тем, что большинство населения будет за чертой нищеты и без медицинской поддержки, упадет рождаемость, да и смертность повысится. В итоге население не будет бесконтрольно размножаться, выйдя на некий оптимальный уровень. Местами рабочая сила будет настолько дешева, что будет даже дешевле роботизированных работников.
В общем, мне кажется, что будет наиболее похоже на мир фильма "Элизиум".
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Сентябрь 29, 2016, 17:36
1) На самом деле, прокормить, одеть и подключить к интернету всё население Земли - не такая уж и непосильная задача. Ей просто сложно заниматься в капиталистической парадигме, а вообще мы запросто можем вырастить столько еды, сшить столько одежды и так далее.
И никаких оснований полагать, что наше население будет расти быстрее, чем наши производственные мощности - нет.

2) Главный вопрос - куда мы можем деть высвободившуюся рабочую силу. Оптимистично - мы можем получить больше учёных и инженеров, чтобы сделать ещё более крутых роботов; больше художников, писателей, артистов и других людей искусства, чтобы всех развлекать; достаточно полицейских, чтобы искоренить преступность; достаточно мыслителей, чтобы всё-таки придумать хорошую форму политического устройства...

Пессимистично - мы можем получить кучу народа, влачащего бессмысленное существование, или армию, которую можно использовать для завоевания каких-нибудь инопланетян (инопланетяне будут офигевать от того, насколько у нас мало техники на единицу солдата, но нам пофиг, потому что мы можем выставить столько солдат, сколько им и не снилось - почувствуй себя орком!).
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: MIF от Сентябрь 29, 2016, 17:47
В какой-то момент, конечно, роботизированное производство достигнет пределов экономической и финансовой целесообразности.
Образованные (способные) безработные будут вынуждены организовать свое производство для обеспечение собственных нужд и небольшого процента популяции. Нехватка питания, несколько, ограничит рождаемость в некоторых странах, но, к примеру, голодающие африканцы показывают бешеные темпы бесконтрольной рождаемости.

Реальнее, рассматривать условия отсутствия технологий всеобщего изобилия (вкл. достаточное питание, дома и лекарства).
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Сентябрь 29, 2016, 17:50
Еще сильнее разрастется сфера услуг и развлечений. Заменят одну профессию (лифтер) - появится другая (консультант в супермаркете)
Уже сейчас менее 20% населения заняты в производстве. Менее 5% заняты в сельском хозяйстве.
 Просто взгляните на статистику по соотношению крестьян, рабочих-на-заводах и прочих за 1000, 200, 100, 20 лет незад и сейчас.

Сейчас производство зубных щеток с выходом 400 штук в час обслуживает 2 человека вместо 80. А 10 гектар поля обрабатывает 4 человека вместо 100.  Куда делись 184 человека - безработица ж выросла не настолько?

- Новые развлечения: кино, квеструмы, видеоблоги. ВИДЕОБЛОГИ, КАРЛ! ЕСТЬ ЛЮДИ КОТОРЫЕ С ЭТОГО ЖИВУТ!
- Новые шайтан-машины, которые люди смогут сделать и позволить. Их надо кому-то разрабатывать и продавать. ФИТНЕСС-БРАСЛЕТЫ! СМЫВАЕМЫЕ ВТУЛКИ!
- Развитие той или иной неавтоматизированый сферы приведет к разбиению на подспециальности. КОЛОРИСТЫ - такое и не снилось художникам 200летней давности.


Переход к автоматизированому обществу (когда более 50% рабочих мест, имевшихся 100 лет тому назад были заменены машинами) произошел давно. А что кажется что "ну скоро доавтоматизируются до того что людей некуда девать будет" - так это еще с времен Лудда кажется.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: MIF от Сентябрь 29, 2016, 18:00
Прирост работников сферы обслуживания очевиден, но это не даст работу большинству.
В точных делах обслуживания - работу отдадут машинам, людям - скорее, оставят сферу развлечения и ухода за людьми (факт подлинной человечности останется принципиальным для многих).

И еще, куча африканцев занята сортировкой мусора на гигантских свалках,
но позже оптимизация переработки мусора лишит их этого ремесла.

Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Сентябрь 29, 2016, 18:00
Совсем забыл. Проблему безработицы можно решать, уменьшая количество рабочих часов на человека.

Нехватка питания, несколько, ограничит рождаемость в некоторых странах, но, к примеру, голодающие африканцы показывают бешеные темпы бесконтрольной рождаемости.
1) Это решаемая проблема. Сытые европейцы размножаются уже намного медленнее, потому что у них есть противозачаточные средства, феминизм и порнография. И экспортировать всё это - ощутимо дешевле, чем пытаться их всех прокормить.
2) Знаешь, почему в Африке трудно развить сельское хозяйство? Потому что другие части мира могут запросто пожертвовать достаточно еды, чтобы это было невыгодно. А вообще в Африке можно неплохо выращивать еду, если надо.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Арсений от Сентябрь 29, 2016, 18:44
Ну, плюс увеличение фальш-занятости, как сейчас - т.е. мы проводим в офисе, скажем, шесть часов в день, при том, что всю нашу работу можно выполнить за два (или вообще автоматизировать, но этого не делают как раз потому, что нас надо держать чем-то занятыми).
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Kupon от Сентябрь 29, 2016, 21:15
По поводу будущего населения Земли есть одна многообещающая гипотеза, всё больше занимающая умы современных учёных:
http://www.chronos.msu.ru/old/RREPORTS/kapitsa_teoria.htm
Так что перенаселения не будет в принципа, а численность населения стабилизируется из-за изменений свойств самой системы (человеческого общества). По поводу личности автора (ежели кто не в курсе), круче него ИМХО только Стивен Хокинг.

Качество графиков и диаграмм конечно ни ахти, но долго искать нормальную версию мне было лень, извиняюсь.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Son_of_Morning от Сентябрь 30, 2016, 00:14
В зависимости от жанра, в котором будешь вести это могут быть
 - безусловный доход (который astion уже упомянул)
 - экономика услуг (с чрезвычайно дешёвыми товарами)
 - набор товаров\услуг которые бесплатны (в любом кол-ве)
 - заведомо установленный натуральный набор товаров\услуг (в ограниченном кол-ве)
 - различные гетто (по типу тюрьмы Хтона) которые "подкармливаются" извне, но распределение внутри отдано на откуп местным властям.

При этом пародиями на самих себя не выглядят, пожалуй, только первые два жанра.


П.С.
Да если мы говорим не о "ведении игры", а о реальной жизни, то предположительно будет так:
1. до какого-то времени передовые страны пойдут по пути создания "паразитной занятости". "Паразитная" -- это занятость которая не обеспечивает создания доп.ценности. Не важно что это:
 - частный сектор (со всякими рекламщиками \ корпоротивными правом...)
 - гиперконкурренция (со снижением налогов на малый бизнес)
 - гос-сектор (всякие контрольные органы) + армии (не обязательно военные)
 - раздутая сфера услуг
Просто чтобы держаться на плаву не сталкиваясь с социальными катаклизмами.


2. Какое-то время будет существовать это состояние "нестабильного равновесия", когда лишние люди как-бы и есть, но что с ними делать -- совсем не понятно.
После этого какое-то гос-во выработает новую модель управления (как экономическую так и политическую), в которой эту "паразитную" занятость сумеет заменить на нормальную (создающую доп.ценность).


3. Собственно это и будет коммунизм ;)


4. Да могу вангануть какую модель я вижу сейчас, но шанс оказаться правым, безусловно исчезающе мал.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Mr.Garret от Сентябрь 30, 2016, 06:49
1. Попытка внедрения массовой роботизации приведет к возобновлению луддитского движения и нарастанию социальных протестов в развитых странах запада.

2. Это, как следствие, закончится беспорядками внутри городов и к выносу предприятий за территорию поселений (идеально, в отдаленные районы страны или вообще на морские платформы, стоящие в нейтральных водах).

3. О людях правительства Запада беспокоится не буду. Может быть где-то введут безусловный доход, но эта жалкая подачка мало кого устроит. Будет сделана ставка на дальнейшее снижение численности населения (мягким способом). Если мир во всем мире сохранить не удастся, численность населения можно будет уменьшить посредством войны.

4. Вы не обратили ни малейшего внимания на Ислам, который будет сопротивляться внедрению робототехники в социум при условии дальнейшей разработки автономных боевых машин (в этом направлении сейчас движутся Пакистан и Иран). Если Европа к концу столетия станет Исламской, робото-прорыва в ней уже не будет.

5. Киберджихад против стран Запада станет объективной реальностью.

6. Вероятнее всего, центром роботизации станут современные США. Однако, существует большая вероятность того, что социальный шторм разрушит это государство преобразовав его в конгломерат мировых корпораций. Таким образом жители НеоСША, будут не гражданами страны, а корпоративными служащими.

7. У Африки в этом мире вообще нет будущего.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Сентябрь 30, 2016, 09:22
Если Европа к концу столетия станет Исламской, робото-прорыва в ней уже не будет.
Я думаю, что если в Европе сделают ставку на снижение населения, Европа не станет исламской. Мигранты - это всегда повышение населения, а не снижение.

1. Попытка внедрения массовой роботизации приведет к возобновлению луддитского движения и нарастанию социальных протестов в развитых странах запада.
Учитывая что уже сейчас почти вся работа делается в недоразвитых странах вроде Китая? Я так не думаю.

По поводу будущего населения Земли есть одна многообещающая гипотеза, всё больше занимающая умы современных учёных:
http://www.chronos.msu.ru/old/RREPORTS/kapitsa_teoria.htm (http://www.chronos.msu.ru/old/RREPORTS/kapitsa_teoria.htm)
Так что перенаселения не будет в принципа, а численность населения стабилизируется из-за изменений свойств самой системы (человеческого общества). По поводу личности автора (ежели кто не в курсе), круче него ИМХО только Стивен Хокинг.
Тут вопрос не в том, сколько будет людей. Тут вопрос в том, что половина населения ничего полезного не делает (дети, пенсионеры, менеджеры...), а из оставшихся ещё больше половины можно заменить на роботов.
И вопрос в том, как отнять у капиталистов деньги, которые они получают, потому что у них есть роботы. И чем будут заниматься люди, которые ничего не делают, потому что их работу делают роботы.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Mr.Garret от Сентябрь 30, 2016, 11:01
>Учитывая что уже сейчас почти вся работа делается в недоразвитых странах вроде Китая? Я так не думаю.
Вместе с усилением кризисных явлений, предприятия будут возвращаться назад, на запад.
Да и луддиты не всегда сидят в цехах за станком. Когда на трассы выйдут робо-грузовики, за монтировки возьмутся дальнобои, а это, несколько миллионов штатовских нативов, которым очень не хочется терять хорошо оплачиваемую работу.

>И вопрос в том, как отнять у капиталистов деньги,
Можно их всех убить, а роботов поделить.  :D
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Сентябрь 30, 2016, 11:19
>И вопрос в том, как отнять у капиталистов деньги,
Можно их всех убить, а роботов поделить.  :D
Да, это вариант по-умолчанию. На практике можно ожидать, что (бесхребетные) люди, как всегда, найдут какой-нибудь компромисс, скажем обложат капиталистов налогами, из которых будут давать безусловный доход массам.

>Учитывая что уже сейчас почти вся работа делается в недоразвитых странах вроде Китая? Я так не думаю.
Вместе с усилением кризисных явлений, предприятия будут возвращаться назад, на запад.
Можешь пояснить эту мысль? Она мне не понятна.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Сентябрь 30, 2016, 11:38
Прирост работников сферы обслуживания очевиден, но это не даст работу большинству.
В точных делах обслуживания - работу отдадут машинам, людям - скорее, оставят сферу развлечения и ухода за людьми (факт подлинной человечности останется принципиальным для многих).

И еще, куча африканцев занята сортировкой мусора на гигантских свалках,
но позже оптимизация переработки мусора лишит их этого ремесла.

Начнем с того что автоматизация не отменяет необходимости в людях, а увеличевает кол-во благ, производимых одним работником данного направления. Скажем, один оператор уборочной машины аналогичен 100 дворникам в производстве блага "чистая дорога". А диспетчер уборочных машин - аналогичен 100 водителям. С ростом же эффективности производства благ (человекочасы => блага), вырастет и количество благ которые экономически целесообразно производить и потреблять, что создаст новые рабочие места, которые в свою очередь будут автоматизировать, что позволит освободившейся рабочей силе создавать новые блага, которые создадут новые рабочие места... А еще можно сократить рабочий день. С 12 часов до 10, с 10 до 8 и так далее.
Процесс же страдания лишенных работы переписчиков, косарей, шорников, закручивателей колпачков зубной пасты, дальнобойщиков и прочих лишенных работы бездушными машинами был, есть и будет. Но глобально автоматизация повлиять на рынок труда может лишь временно.



Можно их всех убить, а роботов поделить.  :D
И уже через 70 лет отстать от капиталистических стран, где у людей, в отличии от отнято-поделеного рая, будет мотивация делать лучших роботов чтобы стать самыми зажравшимися капиталистами.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Son_of_Morning от Сентябрь 30, 2016, 11:54

>> Можно их всех убить, а роботов поделить.  :D
И уже через 70 лет отстать от капиталистических стран, где у людей, в отличии от отнято-поделеного рая, будет мотивация делать лучших роботов чтобы стать самыми зажравшимися капиталистами.
Ну вообще твоя цитата говорит о том, что ты сильно не понимаешь исторический материализм (у Гаррета там во-всяком случае смайлик стоит).
Он не о том, что если "капиталистов убить, а роботов поделить" -- наступит счастье. Он о том, что:
 - В 17 веке капиталисты нужны для прогресса
 - А в 20 (или 21 или 22) веке -- капиталисты прогресс тормозят, ибо для этого прогресса они лишние, а ресурсов на себя кушают и проблем создают -- дай боже.

П.С.
Ах да советский союз проиграл не потому, что он строил коммунизм, а потому, что он после 50х годов от построения коммунизма отказался и начал играться в тёплый ламповый пара-танк.

П.П.С.
Ах да ещё ЛЮБОЙ СТРОЙ (включая следующий -- коммунизм) неизбежно содержит социальные противоречия. Просто хм.. предыдущий строй содержал противоречия куда более жуткие и противоестественные.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Сентябрь 30, 2016, 12:10
Начнем с того что автоматизация не отменяет необходимости в людях, а увеличевает кол-во благ, производимых одним работником данного направления. Скажем, один оператор уборочной машины аналогичен 100 дворникам в производстве блага "чистая дорога". А диспетчер уборочных машин - аналогичен 100 водителям. С ростом же эффективности производства благ (человекочасы => блага), вырастет и количество благ которые экономически целесообразно производить и потреблять, что создаст новые рабочие места, которые в свою очередь будут автоматизировать, что позволит освободившейся рабочей силе создавать новые блага, которые создадут новые рабочие места...
Тут главная проблема в том, что любая полезная работа становится капиталоёмкой. Найти по метле на каждого дворника - не проблема. Найти по машине на каждого оператора уборочной машины - сложнее.
С другой стороны, цех робото-сборщиков уборочных машин под руководством одного человека может производить уборочные машины примерно настолько же быстро, как раньше этот человек вязал бы мётлы. А может - не настолько быстро. Мы не знаем.
Главное, чтобы роботы-сборщики роботов успевали.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: MIF от Сентябрь 30, 2016, 12:30
Хорошо, господа, но изначальный вопрос касается некоего времени в будущем, когда крупным производителям выгоднее будет строить роботов для всех сфер, кроме тех профессий где требуется гарантия произведения и услуг настоящего человека.
Если представить ситуацию, когда это стало реальностью, зашло настолько далеко, что работу потеряло большинство рабочих всех сфер, то что делать с потребителями? Посадить их на пособия и все?
Между собой им можно оставить законное право на бизнес, где они будут производить товары и услуги обладающие лицензированным качеством - "произведено человеком" (это будет важно, особенно, для искусства, идеологов, и, просто, потребности в человеческом контакте). Они могут обеспечивать рабочими местами людей замененных роботами. Но здесь крайне важно, чтобы само государство позволяло организовать им рыночную нишу, так, чтобы роботизированные компании не отнимали у них последние крохи,
и, безусловно, продолжали доминировать. Так, это может стать компромиссом.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Son_of_Morning от Сентябрь 30, 2016, 12:34
Хорошо, господа, но изначальный вопрос касается некоего времени в будущем, когда крупным производителям выгоднее будет строить роботов для всех сфер, кроме тех профессий где требуется гарантия произведения и услуг настоящего человека.
Если представить ситуацию, когда это стало реальностью, зашло настолько далеко, что работу потеряло большинство рабочих всех сфер, то что делать с потребителями? Посадить их на пособия и все?
Между собой им можно оставить законное право на бизнес, где они будут производить товары и услуги обладающие лицензированным качеством - "произведено человеком" (это будет важно, особенно, для искусства, идеологов, и, просто, потребности в человеческом контакте). Они могут обеспечивать рабочими местами людей замененных роботами. Но здесь крайне важно, чтобы само государство позволяло организовать им рыночную нишу, так, чтобы роботизированные компании не отнимали у них последние крохи,
и, безусловно, продолжали доминировать. Так, это может стать компромиссом.
Вот честно говоря вообще не понял к чему это ты написал (поскольку ты ещё и топикстартер).
Ты делишься мыслями или задаёшь вопрос?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Сентябрь 30, 2016, 12:39
Ну вообще твоя цитата говорит о том, что ты сильно не понимаешь исторический материализм (у Гаррета там во-всяком случае смайлик стоит).
Он не о том, что если "капиталистов убить, а роботов поделить" -- наступит счастье. Он о том, что:
 - В 17 веке капиталисты нужны для прогресса
 - А в 20 (или 21 или 22) веке -- капиталисты прогресса тормозят, ибо для этого прогресса они по-сути не нужны.

П.С.
Ах да советский союз проиграл не потому, что он строил коммунизм, а потому, что он после 50х годов от построения коммунизма отказался и начал играться в тёплый ламповый пара-танк.

П.П.С.
Ах да ещё ЛЮБОЙ СТРОЙ (включая следующий -- коммунизм) неизбежно содержит социальные противоречия. Просто хм.. предыдущий строй содержал противоречия куда более жуткие и противоестественные.
Ну да, что коммунизм что капитализм в чистом виде - йад для общества и нежизнеспособны. Первый вырождается в тех самых феодалов-монополистов-тормозящих-прогресс (рассказывающих про вред переменного тока и FM - радио). Второй  - убивает мотивацию повышать эффективность собственного труда.
Сейчас почти везде пытаются совмещать good practices обоих подходов.

Цитировать
безусловный доход
Проблема с "удовлетворение базовых потребностей для всех" - в том что "базовые потребности" растут вместе с общим кол-вом благ в обществе. Скажем, теплое спальное место в комнате на 6рых, 200 грамм риса в день и смена одежды раз в пол года - сейчас не покрывают таковые в большинстве стран, хотя еще несколько сот лет назад это был вполне приемлемый уровень жизни для работающего крестьянина.

И нет никаких оснований полагать что размер "самого необходимого" не будет расти и дальше, оставаясь выше того что общество готово предоставить безвозмездно, не скатываясь в сраный коммунизм.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Сентябрь 30, 2016, 12:43
Проблема с "удовлетворение базовых потребностей для всех" - в том что "базовые потребности" растут вместе с общим кол-вом благ в обществе. Скажем, теплое спальное место в комнате на 6рых, 200 грамм риса в день и смена одежды раз в пол года - сейчас не покрывают таковые в большинстве стран, хотя еще несколько сот лет назад это был вполне приемлемый уровень жизни для работающего крестьянина.

И нет никаких оснований полагать что размер "самого необходимого" не будет расти и дальше, оставаясь выше того что общество готово предоставить безвозмездно, не скатываясь в сраный коммунизм.
Это как раз хорошо. Потому что означает, что тем людям, которые остаются востребованы, есть смысл работать. Несмотря на то, что вполне можно прожить на пособие.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Сентябрь 30, 2016, 12:53
Это как раз хорошо. Потому что означает, что тем людям, которые остаются востребованы, есть смысл работать. Несмотря на то, что вполне можно прожить на пособие.
Это хорошо, но помимо этого это значит что крики о том что соц пособия слишком маленькие и на них "НЕВОЗМОЖНО прожить" не замолкнут никогда. Что в случае демократии с избирательными правами у тунеядцев может привести к проблемам (см. Греция).
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Mr.Garret от Сентябрь 30, 2016, 12:59
Цитировать
И уже через 70 лет отстать от капиталистических стран, где у людей, в отличии от отнято-поделеного рая, будет мотивация делать лучших роботов чтобы стать самыми зажравшимися капиталистами.

Мы уже отстали, так что наша цель проще, не попасть в капиталистический ад. Пусть они делают роботов лучше. Пусть мы отстаем. Не страшно, потихоньку нагоним. Если что совсем важное понадобиться - скопируем и сделаем по аналогии свое.

>Можешь пояснить эту мысль? Она мне не понятна.
Конкурентное преимущество Китая как низкозатратного производственного центра стало сокращаться, виной чему - рост зарплат в стране в течение длительного времени. Поскольку маржа падает, запад будет возвращать производство обратно, ценой потери маржи увеличивая социальную стабильность собственного общества.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Сентябрь 30, 2016, 13:09
Это хорошо, но помимо этого это значит что крики о том что соц пособия слишком маленькие и на них "НЕВОЗМОЖНО прожить" не замолкнут никогда. Что в случае демократии с избирательными правами у тунеядцев может привести к проблемам (см. Греция).
С этим можно побороться. Я бы сказал, что нужно побороться, независимо от того, какая структура рабочей силы в стране, потому что несоответствие реальности ожиданиям - главный фактор политической нестабильности.
Для начала - привести строительный кодекс в соответствие с требованиями голливуда (и других подобных заведений) к хорошей сцене. (Фильмы и сериалы не снимают в настоящей квартире, а в специально собранном муляже, но именно этот муляж определяет представление обычного человека о нормальной квартире)
Ещё надо ограничить возможность капиталистов убеждать народ, что ему нужен новый айфон каждый раз, когда его выпускают. Или по крайней мере потребовать яснее выразить, что это - статусный предмет для тех, у кого есть работа.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Сентябрь 30, 2016, 13:09
Мы уже отстали, так что наша цель проще, не попасть в капиталистический ад. Пусть они делают роботов лучше. Пусть мы отстаем. Не страшно, потихоньку нагоним. Если что совсем важное понадобиться - скопируем и сделаем по аналогии свое.
Но в на 80% капиталистической А-ляндии оператор ремонтных роботов может себе мозволить 40 петафлопсовый трансглюкатор, а у нас в С-ляндии за ним надо стоять очередь 10 лет. Конечно, если этот самый оператор внезапно сломает тело, то в С-ляндии ему безплатно выдадут базового морфа, а в А-ляндии только по боди-страховке. Придется перенаправить средств на постройку качественной сети общественных телепортеров на то чтобы скрывать наличие дешевых трансглюкаторов на западе и объяснять (возможно в грубой форме) трудоспособным специалистам что соцпакет который возможно пригодится через 10 лет лучше  нового трансглюкатора завтра.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Сентябрь 30, 2016, 13:13
С этим можно побороться. Я бы сказал, что нужно побороться, независимо от того, какая структура рабочей силы в стране, потому что несоответствие реальности ожиданиям - главный фактор политической нестабильности.
Для начала - привести строительный кодекс в соответствие с требованиями голливуда (и других подобных заведений) к хорошей сцене. (Фильмы и сериалы не снимают в настоящей квартире, а в специально собранном муляже, но именно этот муляж определяет представление обычного человека о нормальной квартире)
Ещё надо ограничить возможность капиталистов убеждать народ, что ему нужен новый айфон каждый раз, когда его выпускают. Или по крайней мере потребовать яснее выразить, что это - статусный предмет для тех, у кого есть работа.
Да я не про айфоны, и квартиры "как в "Друзьях"", а про более тривиальные вещи как водопровод, прокладки, сладости, мясо раз в неделю или чаще, доступ в Интернет со скоростью от мегабита...
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Son_of_Morning от Сентябрь 30, 2016, 13:28
Ну да, что коммунизм что капитализм в чистом виде - йад для общества и нежизнеспособны. Первый вырождается в тех самых феодалов-монополистов-тормозящих-прогресс (рассказывающих про вред переменного тока и FM - радио). Второй  - убивает мотивацию повышать эффективность собственного труда.
Сейчас почти везде пытаются совмещать good practices обоих подходов.
Я вот не совсем понимаю что такое "коммунизм капитализм в чистом виде".
Мне сразу кажется, что собеседник не отличает идеи от технической реализации, и у него в голове есть также и "автомобиль в чистом виде" (с одной передачей и деревянными сиденьями). И если сиденья кожаные -- это не чистый автомобиль.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Сентябрь 30, 2016, 13:36
Я вот не совсем понимаю что такое "коммунизм капитализм в чистом виде".
Мне сразу кажется, что собеседник не отличает идеи от технической реализации, и у него в голове есть также и "автомобиль в чистом виде" (с одной передачей и деревянными сиденьями). И если сиденья кожаные -- это не чистый автомобиль.
Так я и говорю что попытка технической реализации идеи в чистом виде - ущербна и проигрывает гибридным вариантам реализации. А марксистская идея "отнять и поделить средства производства благ" - как раз является попыткой построения рафинированого коммунизма, но не на уровне личностей, а на уровне производств. И уже доказала свою нежизнеспособность в длительном плане.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Son_of_Morning от Сентябрь 30, 2016, 13:38
Так я и говорю что попытка технической реализации идеи в чистом виде - ущербна и проигрывает гибридным вариантам реализации. А марксистская идея "отнять и поделить средства производства благ" - как раз является попыткой построения рафинированого коммунизма, но не на уровне личностей, а на уровне производств. И уже доказала свою нежизнеспособность в длительном плане.
Блин НЕ БЫЛО У МАРКСА ИДЕИ ОТНЯТЬ И ПОДЕЛИТЬ.

П.С.
Да похоже у тебя в мозгах как раз-таки и сидит "автомобиль в чистом виде" и "коммунизм в чистом виде".
И сидят они настолько глубоко, что ты не понимаешь, что у других людей "ХХХ в чистом виде" в голове может не быть.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Сентябрь 30, 2016, 13:49
Блин НЕ БЫЛО У МАРКСА ИДЕИ ОТНЯТЬ И ПОДЕЛИТЬ.

П.С.
Да похоже у тебя в мозгах как раз-таки и сидит "автомобиль в чистом виде" и "коммунизм в чистом виде".
И сидят они настолько глубоко, что ты не понимаешь, что у других людей "ХХХ в чистом виде" в голове может не быть.
Я сказал не "идея Маркса", а "марксистская идея". Если совсем точно - попытка осмысления и реализации данной идеи в СССР.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: MIF от Сентябрь 30, 2016, 14:56
Приходится напоминать исходные условия интересующего вопроса....

Изначальный вопрос к тем, кто занимался проблематикой при создании сеттинга будущего...
Если роботы уже заменили на производстве и многих услугах большинство людей,
то что делать с потерявшими таким образом работу людьми?
Безусловный доход - скорее всего, минимальный, и, поэтому, это лишь часть решения.

Возможное составляющее комплексного решения...
Организовывать и ограничивать законные рыночные ниши для предприятий с ручным и частично ручным производством и услугами реальных (натуральных) людей, сохраняя доминирование роботизированных предприятий.
Два вопроса... Это возможно?! Может ли это стать решающим компромиссом?!

P.S. Особенно интересно, что Mr.Garret или Арсений ответят.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: vsh от Сентябрь 30, 2016, 15:15
Ах да советский союз проиграл не потому, что он строил коммунизм, а потому, что он после 50х годов от построения коммунизма отказался и начал играться в тёплый ламповый пара-танк.
Спорная формулировка, но если ее принять (а частности, имплицитное утверждение, что коммунизм - это то, что до 50-х строил СССР), то это сродни "Петя разиблся не потому, что спрыгнул с балкона десятого этажа, а потому что спрыгнул с телебашни".
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: vsh от Сентябрь 30, 2016, 15:17
Приходится напоминать исходные условия интересующего вопроса....

Изначальный вопрос к тем, кто занимался проблематикой при создании сеттинга будущего...
Если роботы уже заменили на производстве и многих услугах большинство людей,
то что делать с потерявшими таким образом работу людьми?
Это как раз просто - переход работы в сферу сервиса, который трудно вытесняется роботами (например, коучинг какой-нибудь или психотерапия), новые рабочие места в индустриях, которых раньше не было (хороший пример - фарминг в майнкрафте, клановая бухгалетрия в Eve Online). Расцвет хобби.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: MIF от Сентябрь 30, 2016, 15:20
vsh, "Если роботы Уже заменили на производстве и Многих Услугах Большинство людей..." (если бы это уже произошло).
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Void Dragon от Сентябрь 30, 2016, 15:30
Наверняка, многие, при описании мира будущего, затрагивали тему массового замещения людей на производстве и в сфере обслуживания.
Если отбросить время, а, просто, представить такую ситуацию, то возникает вопрос...
Куда девать бывших рабочих, их занятость и остальные потребности?
Выдать им базовое пособие и жилье в обмен на стерилизацию (чтобы не плодили больше претендующих на пособие) и лишение избирательных прав (чтобы не голосовали за постоянное повышение этого базового пособия). Как вариант можно не стерилизовать, а просто понижать рождаемость, делая виртуальный секс более доступным вместе с контрацепцией. Как альтернативу предлагать переучиваться на более современные специальности.

Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Сентябрь 30, 2016, 15:43
Кстати, кто-то читал более-менее достоверную статистику о том чем занимались замененные машинами (кроме алкоголизма, луддизма и нытья)?
Там: 47% шорников спилось вусмерть, 13% переучились, 20% пошло в профессиональные революционеры, 15% удачно женились и сидели на шее у супруги, 5% - сохранили места.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Son_of_Morning от Сентябрь 30, 2016, 15:50
vsh, "Если роботы Уже заменили на производстве и Многих Услугах Большинство людей..." (если бы это уже произошло).
Ёлки да самый просто ответ -- лакшери сектор.
 - педикюр автоматический -- 100 фистерциев
 - педикюр личным рабом вручную -- 10000 фистерциев
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Son_of_Morning от Сентябрь 30, 2016, 15:55
Спорная формулировка, но если ее принять (а частности, имплицитное утверждение, что коммунизм - это то, что до 50-х строил СССР), то это сродни "Петя разиблся не потому, что спрыгнул с балкона десятого этажа, а потому что спрыгнул с телебашни".
И ты Брут?
Не я в курсе твоих политических предпочтений, но вот сейчас ты просто совершил 2 подмены понятий в 1м посте (зачем? почему? -- непонятно, вроде ты всегда аккуратен в формулировках):
 - "в частности, имплицитное утверждение, что коммунизм - это то, что до 50-х строил СССР" -- нет. То, что CCCР строил до 50х а) является построением коммунизма; б) прогрессивно для своего времени.
 - "Петя разиблся не потому, что спрыгнул с балкона десятого этажа, а потому что спрыгнул с телебашни" -- вообще не понятно откуда это взялось. Всё-таки до 30х СССР развивался опережающими (по сравнению с передовыми капиталистическими странами) темпами (т.е. в твоей парадигме: Вася разбился потому, что сначала решил спускаться по лестнице, но потом развернулся, залез на 10й этаж и спрыгнул).
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Dragomir от Сентябрь 30, 2016, 16:57
"Работа" большинства заключается в том, чтобы тихо-мирно существовать и быть своего рода питательной массой и статистической выборкой для рекрутирования особо интересных экземпляров.

Вот, например, олимпийские игры. Представим себе, что профессионального спортсмена можно сделать из каждого двадцатого, хорошего спортсмена - из каждого десятого спортсмена, олимпийца - из каждого десятого хорошего спортсмена, а олимпийца, который что-то там займёт - из... ну вы понимаете, в общем. Вопрос задачи - сколько олимпийцев потенциально доступно Китаю и сколько - Доминиканской Республике?

Это если взять ситуацию "само выросло", без целенаправленных программ, профориентации, спецшкол и прочего предварительного отбора. Ради такого вполне можно обеспечить сносный уровень жизни остальным. Вопрос "как" тут уже не столько экономический, сколько философский. Индустриальное общество приучило людей к тому, что пособие - это нечто унизительное и маргинальное, так что как эти денежные средства распределить - вопрос хороший. Возможно, в создании целых фиктивных отраслей, упрощения системы ведения малого бизнеса и т.д; о чём уже и шла речь.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: vsh от Сентябрь 30, 2016, 17:33
ты просто совершил 2 подмены понятий в 1м посте
Давай по пунктам:
Цитировать
- "в частности, имплицитное утверждение, что коммунизм - это то, что до 50-х строил СССР" -- нет. То, что CCCР строил до 50х а) является построением коммунизма; б) прогрессивно для своего времени.
СССР до 50х строил построение коммунизма? о_О
Если без шуток, то раз "СССР занимался построением коммунизма", то "коммунизм - то, построением чего, (в том числе) занимался СССР". Не вижу подмены понятий, простой силлогизм.

Цитировать
- "Петя разиблся не потому, что спрыгнул с балкона десятого этажа, а потому что спрыгнул с телебашни" -- вообще не понятно откуда это взялось. Всё-таки до 30х СССР развивался опережающими (по сравнению с передовыми капиталистическими странами) темпами (т.е. в твоей парадигме: Вася разбился потому, что сначала решил спускаться по лестнице, но потом развернулся, залез на 10й этаж и спрыгнул).
Опять-таки, не вижу подмены понятий, только разные мнения.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Сентябрь 30, 2016, 17:50
Кстати, в той же Японии я довольно часто натыкался на людей, чьи должностные обязанности в основном сводились к тому, чтобы присутствовать в определённом месте (вход в торговый центр, лифт, салон поезда), облачившись в соответствующую униформу, и улыбаться/кланяться проходящим мимо.
Вожделенных Гарреттом луддитов не замечал.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Son_of_Morning от Сентябрь 30, 2016, 17:58
Если без шуток, то раз "СССР занимался построением коммунизма", то "коммунизм - то, построением чего, (в том числе) занимался СССР". Не вижу подмены понятий, простой силлогизм.
 
То, что строил СССР до (условно) 50х годов являлось попыткой построить коммунизм в одной из его реализаций.
А ты приходишь (в разгар спора про "существование чистой формы коммунизма\капитализма") и говоришь "из ХХХ непонятно как следует, что коммунизм это то, что строил СССР до 50х".

Цитировать
>> вообще не понятно откуда это взялось
Опять-таки, не вижу подмены понятий, только разные мнения.
Ну для меня это сравнение (упал не с 10го этажа а с телевышки) как хитрый план кольсонных гномов.
Я очевидно пропустил какой-то важный пункт в утверждении.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Арсений от Сентябрь 30, 2016, 18:09
Безусловный доход - скорее всего, минимальный, и, поэтому, это лишь часть решения.
Окей. Просто если мы никак не кормим и не одеваем безработное население, нам требуются очень мощные механизмы угнетения, чтобы не произошла революция. То есть, например, благополучные люди живут в хорошо защищенных, изолированных городах, а все остальное население ютится в трущобах, существуя на подножном корму и отходах “верхов”. Умеренно популярный сюжет, во всякой фантастике хорошо освещен. Основная проблема такой ситуации – это, конечно, высокая нестабильность. У нас есть много людей, которым нечего терять, а это плодородная почва для терроризма, особенно в эпоху, когда оружием пролетариата становится не булыжник, а грязная бомба.

Поэтому безопаснее будет это население одеть, обуть, накормить и поселить под крышей – это еще не изобилие, но уже значительно разряжает ситуацию. Дальше, наверное, будет переход на частичную занятость населения – двух- или трех-дневную рабочую неделю, например, и занимание людей в областях, где роботизация невозможна и/или нежелательна.

Мне сходу в голову приходит следующее:

- Эмоциональный труд – искусственного интеллекта у нас нет, поэтому всякие профессиональные собутыльники, тамады, сиделки, официанты, эскорт-услуги, люди, которые приходят общаться с одинокими, помогают по дому, плюс ведут всякие медитации, тренинги, ЗОЖ, альтернативные медицины и прочие вещи, которые придают чувство самодостаточности. Опять же, тут плюс в том, что все эти занятие помогают занять все то свободное время, что появилось у населения.

- Творческая работа, особенно в эпоху интернета. Так как тиражирование цифрового контента очень дешево, он является важным компонентом сохранения благостности населения. Фильмы, сериалы, тексты, представления, стримы, комиксы и фанфики надо кому-то писать, снимать, рисовать, редактировать и т.д. Любительская порнография для наделенных внешними данными и обделенных стеснительностью (и миллион кинков). Плюс люди, которые занимаются content discovery – фильтруют чужое творчество для своей аудитории.

- Всякое «кустарное» производство, типа выращивания органических неселекционных томатов или плетение органических неселекционных украшений, сбивание органических неселекционных стульев.

- Всякие неожиданные побочные продукты новых технологий, в зависимости от того, какие у нас есть технологии. Любимый в НФ сюжет записывания и тиражирования эмоций, например.

- Химия и жизнь. Доступность легких наркотиков, плюс активное использование психотропных препаратов в медицине.

Ну и плюс попытки повышения своего социального класса, но тут это очень зависит от того, как в данном обществе устроены социальные лифты – т.е. от институтов гильдий и рекрутеров, занимающихся поиском более способных людей, до всяких Голодных игр и прочих дистопических тропов.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: MIF от Сентябрь 30, 2016, 18:45
Вполне возможно создать не кустарное массовое частично ручное производство, финансируемое теми же роботизированными компаниями (по официальной сделке с правительством, согласно законам, защищающим сектор человеческого труда).
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: zerro23 от Сентябрь 30, 2016, 19:51
1. Попытка внедрения массовой роботизации приведет к возобновлению луддитского движения и нарастанию социальных протестов в развитых странах запада.

Развитые страны запада и так массово переводят производство в страны Азии с более дешевой рабочей силой. Никаких опасных протестных движений это не породило.

3. О людях правительства Запада беспокоится не буду. Может быть где-то введут безусловный доход, но эта жалкая подачка мало кого устроит.


Страны Запада как раз больше остальных заботятся о людях, зачастую и не о своих. А безусловный доход не во всех странах могут захотеть и сами граждане, как это было недавно в Швейцарии.

Дальше вообще не буду комменитировать.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Сентябрь 30, 2016, 19:51
Кстати, в той же Японии я довольно часто натыкался на людей, чьи должностные обязанности в основном сводились к тому, чтобы присутствовать в определённом месте (вход в торговый центр, лифт, салон поезда), облачившись в соответствующую униформу, и улыбаться/кланяться проходящим мимо.
Вожделенных Гарреттом луддитов не замечал.
Говорят, одну такую должность занимала кошка. Тем не менее, кошки этих людей не вытеснили.
По поводу луддитов - там, по более часто повторяющимся слухам, скорее наоборот, есть люди которые сидят в комнате с компьютером, и не выходят из дома вообще.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Mr.Garret от Октябрь 01, 2016, 09:48
Кстати, в той же Японии я довольно часто натыкался на людей, чьи должностные обязанности в основном сводились к тому, чтобы присутствовать в определённом месте (вход в торговый центр, лифт, салон поезда), облачившись в соответствующую униформу, и улыбаться/кланяться проходящим мимо.
Вожделенных Гарреттом луддитов не замечал.

В Японии  и не будет луддитов. Учитывая темпы старения населения в этой стране, роботы "не съедят" молодежь, а угрозы со стороны гастарбайтеров в JP не будет.

Луддиты будут в многолюдных странах запада, население которых привыкло к "социалке" и высоким пособия по безработице. Это Франция, Великобритания (в том виде, в котором она останется), Германия и так далее.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Mr.Garret от Октябрь 01, 2016, 09:57
>Развитые страны запада и так массово переводят производство в страны Азии с более дешевой рабочей силой. Никаких опасных протестных движений это не породило.
Ты просто не в теме, мил человек:
1. Это устаревшие данные. Производство с 2013 года активно выводится назад.
2. Рабочая сила в странах Азии с каждым годом все дороже и дороже. Почему, я писал выше.
3. И конечно же это породило протестные движения, только ты о них не знаешь. Поинтересуйся активностью террористических групп, действующих на территории Китая и Азиатских Тигров.
4. Китай не заинтересован в вечной зависимости от США, поскольку считает Тайвань и острова Спратли своей территорией, что неизбежно приведет к военному столкновению между этими державами. Именно по этой причине Китай  пытается быстрыми темпами нарастить внутреннее потребление. Этот же самый вектор развития привел к подавлению Гонконгских выступлений за демократизацию страны.

>А безусловный доход не во всех странах могут захотеть и сами граждане, как это было недавно в Швейцарии.
Ага. Только ты не забывай, что они отказались от этого дохода потому, что вместе с его введением, правительство предложило монетизировать вообще все льготы и всю социалку. Дураков в Швейцарии нет.

>Страны Запада как раз больше остальных заботятся о людях, зачастую и не о своих
Как показал Кельн, о своих они вообще не заботятся. К несчастью, коренное население стран запада пока еще не может развешать своих "благодетелей" на фонарях. Однако часики тикают.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Mr.Garret от Октябрь 01, 2016, 14:05
Немного по теме топика

Oxford researchers say that 45 percent of America’s occupations will be automated within the next 20 years.
https://www.technologyreview.com/s/519241/report-suggests-nearly-half-of-us-jobs-are-vulnerable-to-computerization/ (https://www.technologyreview.com/s/519241/report-suggests-nearly-half-of-us-jobs-are-vulnerable-to-computerization/)
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 01, 2016, 16:18
Мне, кстати, интересно - а почему в этой теме обсуждается всё с таким дистопичным налётом? (Понятно, что это может быть связано с запросами сеттинга - но в целом в начальном сообщении я такое скорее пропустил). Так-то в наблюдаемой реальности уже видно, что при сохранении современных тенденций население Земли стабилизируется, а то и просядет уже в перспективе поколений... В этом смысле если говорить о всеобщем изобилии - изобилие не факт, но какой-то уровень (например, условная современная восточноевропейская страна) кажется вполне достижимым для усреднённого населения Земли, плюс-минус по разным областям.

Вопрос включения населения в экономику - он, вроде, решается даже без кардинальных перемен (вроде коммунистического проекта и пр). Собственно, можно просто посмотреть - сегодня немалая часть населения занята в отраслях, которая по меркам человека XIX века будет весьма странной и не критичной для выживания (и это не только сфера услуг). Мне вообще постановка вопроса кажется достаточно странной - а есть ли достаточные основания считать, что всё мрачно и плохо, и что когда, условно, "последний землепашец будет иметь не менее четырёх рабов" он будет маяться от своей ненужности, а не, наоборот, не изнывать от нехватки времени на разбор споров рабов и так далее? Происходит ли вообще качественный скачок? Скажем, переход сельского хозяйства с состояния, когда существенной массе населения регулярно угрожал голод - не нехватка деликатесов, а именно физический голод, с риском смерти от недоедания - до состояния нынешнего сельского хозяйства, это революция масштабов явно не меньших, а она не привела к дистопии...

Ну а политику предсказывать, конечно, штука относительно дохлая и провокационная. Потому что она на таких масштабах становится ясной, когда устоятся новые понятия - это через поколение. Потому, если оставить в стороне вопросы локальной грызни из-за меняющихся условий, сам-то по себе вопрос "куда девать лишнее население" кажется не таким уж мрачным.


А если вопрос "чем житель сеттинга зарабатывает на жизнь?", то тут вообще говоря стоит задать вопрос глубже - а будет ли в этом сеттинге необходимо зарабатывать именно на жизнь в современном смысле? Не является ли это артефактом наших сегодняшних представлений - как мог бы задать крестьянин XIV века вопрос "а чьим крепостным является средний житель этого сеттинга?", если играть в конец XX века...
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: MIF от Октябрь 01, 2016, 16:57
Ну, так, вопрос именно в том, как можно развить идею более-менее реалистичного сеттинга...
"Когда большинство людей на производстве и услугах заменили роботы, куда девать теряющих работу?".
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 01, 2016, 17:33
Цитировать
Ну, так, вопрос именно в том, как можно развить идею более-менее реалистичного сеттинга...

Я не очень понимаю слово "реалистичный". Который легко воспринимается нашим современником - это одно дело, сколько-то реальный в прогнозах - другое, с интересным развитием, не противоречащим текущим линиям - третье...

Мне просто кажется, что у вас (ничего личного) в голове есть определённая картина, как единственно возможная - в том смысле, что потеря работы всегда будет означать то же, что и сегодня, и что этих людей надо куда-то "девать" в современном смысле. В то время как это совершенно не факт. С точки зрения какого-нибудь древнего грека или там жителя европейского позднего средневековья у нас с вами сейчас очень причудливое общество, где основная масса людей вышвырнута за рамки совершенно необходимой с точки зрения грека внутриполисной политики или там за рамки религиозного предназначения, для того же европейца. Но почему-то сам вопрос мы так не ставим - хотя кормим таких людей, которые с точки зрения грека совершенно бесполезны политически или там не озабочены своей душой.

То есть в чём проблема снова - прошу очертить почётче. У нас именно массово выбрасываются люди (то есть техническая революция) и нет возможностей поменять политические моменты в сравнимые сроки? Потому что если не массово и условно единомоментно - они прекрасно рассосутся сами по разным профессиям и прочим занятиям (статус занятия неизбежно сместится, конечно). Скажем, в XX веке количество людей, которые заняты в сельском хозяйстве, сократилось весьма ощутимо, эффекты наблюдались довольно долго, но применение людям нашлось. Если политическая структура эволюционирует - то она так или иначе устаканится; принципиальных причин, чтобы ресурсов на население не хватало, в общем-то нет - среднеарифметически на жизнь всем может хватить (вопросы неоднородности по миру пока оставим), а как будет устроено конкретное распределение - вариантов куча. Я специально акцентирую внимание, что утопические варианты тут ничуть не хуже дистопических. Вопрос "зачем нужен человек", хотя на протяжении всей человеческой истории испытывал сильное влияние того факта, что человеку хорошо бы быть полезным в смысле своего пропитания, очень долго к этому вопросу уже не сводится, а именно что испытывает влияние. Какое представление о причинах ценности человеческой жизни (и стоящая за этим философская система) будет в головах у тех, кто стоит при принятии ключевых решений на момент перехода - то и возобладает в близкой перспективе, видимо. Освобождение среднего человека от каторги ежедневного труда ради... (нужное вписать).

Вопрос же "за что кормить" - он актуален вроде только в момент перехода, плюс-минус исторически небольшой срок, как я понимаю. Вопрос в чём? Как в сеттинге устраивать переход, если в нём именно что прямо вот сейчас происходит новая индустриальная революция? Реальные-то процессы такого плана неизбежно растягиваются на десятилетия, и общество лихорадит - но оно за счёт протяжённости во времени приспосабливается. Это два разных вопроса - "куда пристраивать бывшего кучера прямо сейчас, чтобы не буянил" или "куда девать людей в обществе, где кучер и каретных дел мастер не будут нужны вообще".
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Son_of_Morning от Октябрь 01, 2016, 18:36
Цитировать
Мне, кстати, интересно - а почему в этой теме обсуждается всё с таким дистопичным налётом? (Понятно, что это может быть связано с запросами сеттинга - но в целом в начальном сообщении я такое скорее пропустил).

Цитировать
Ну, так, вопрос именно в том, как можно развить идею более-менее реалистичного сеттинга...
"Когда большинство людей на производстве и услугах заменили роботы, куда девать теряющих работу?".


Судя по некоторым коннотациям и тем вопросам, на которые автор охотнее отвечает (на прямые вопросы "во что играешь" автор топика не отвечает) у него что-то мрачное. Если не "киберпанк", то как минимум "даже врагу своему не пожелаю жить в эпоху перемен".
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: benevolent от Октябрь 01, 2016, 18:56
какой-то уровень (например, условная современная восточноевропейская страна) кажется вполне достижимым для усреднённого населения Земли
Достижимым является и гораздо более высокий уровень. Нужен лишь удовлетворительный ответ на вопрос, зачем условные 5% работников будут обеспечивать этот уровень 95% бездельников, вместо того, чтобы быстренько пустить их на мясо (как американцы лошадей в 20-е годы) и зажить гармонично.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Арсений от Октябрь 01, 2016, 19:20
Например, потому что принадлежать к 5%, обслуживающим потребности 95%, обозначает принадлежать к финансовой элите. И уничтожение 95% так же будет обозначать, что они перестанут потреблять, и опять будет ситуация когда внутри оставшихся 5% будет существовать свои 5%, которые обеспечивают всех, и 95%, которым нечего делать.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Son_of_Morning от Октябрь 01, 2016, 19:31
Достижимым является и гораздо более высокий уровень. Нужен лишь удовлетворительный ответ на вопрос, зачем условные 5% работников будут обеспечивать этот уровень 95% бездельников, вместо того, чтобы быстренько пустить их на мясо (как американцы лошадей в 20-е годы) и зажить гармонично.
Конкурренция между странами, очевидно же.

Даже если опустить потребность в людях( == ресурсах) для борьбы с другими, всё равно чем большее число людей включено в отбор "лучшех 5% производящих что-то" -- тем выше качество этих "лучших 5%".
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 02, 2016, 05:53
Цитировать
Достижимым является и гораздо более высокий уровень.
Более высокий - это уже гарантии нет, на самом деле. То есть почти наверняка будет, потому что наука на месте не стоит, но учитывая текущий уровень мировых ресурсов - оценка где-то там.
Цитировать
Нужен лишь удовлетворительный ответ на вопрос, зачем условные 5% работников будут обеспечивать этот уровень 95% бездельников, вместо того, чтобы быстренько пустить их на мясо (как американцы лошадей в 20-е годы) и зажить гармонично.
Я ответил выше - в зависимости от господствующего в обществе представления о ценности человеческой жизни, которые можно выбирать любые, по вкусу (спектр огромен). Напоминаю, что сейчас, например, значительную часть народа можно вычеркнуть из жизни - какой-нибудь собачий парикмахер с точки зрения физического выживания населения является завуалированным бездельником; фактически то же самое, например, любой рекламный агент, журналист, официант, да даже любой рабочий на большинстве производств, кроме весьма небольшого спектра критически важных - под нож без особого вреда для существования человечества и даже отдельной страны можно пустить не только производство сотовых телефонов, но и, например, почти весь автопром (сохранить только какие-нибудь мотоблоки для сельского хозяйства, грузовики и машины экстренных служб). Тем не менее, сейчас никто вроде, кроме предельных радикалов, с такими взглядами на улицы не выходит и не призывает расстреливать колумнистов, аниматоров и программистов приложений под Андроид, чтобы настало светлое царство, где спасённые металлурги будут ходить рука об руку с хирургами и сантехниками в сияющих лучах незаменимости.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Октябрь 02, 2016, 09:34
Достижимым является и гораздо более высокий уровень. Нужен лишь удовлетворительный ответ на вопрос, зачем условные 5% работников будут обеспечивать этот уровень 95% бездельников, вместо того, чтобы быстренько пустить их на мясо (как американцы лошадей в 20-е годы) и зажить гармонично.
1) Зачем в фри-ту-плей играх 5% платящих клиентов содержат 95% халявщиков? Потому что без них скучно и некого нагибать.

2) Слышал про эволюцию? Когда дела идут хорошо, вид плодится и становится разнообразным. Потом, когда дела пойдут плохо, есть хороший шанс, что найдётся наиболее подходящая к новым условиям часть вида.
Да, вотпрямщас нам не нужен мастер боя катаной, чьё искусство восходит к средним векам. А если завтра прилетят инопланетяне, которых не берут пули, но берут катаны? (например с силовым полем, как у Френка Герберта в Дюне)

3) Потому что среди 95% людей, которых кто-то думает пустить на мясо, найдётся 1%, которые сами кого хочешь на мясо пустят, только создай у них подозрение, что они в опасности. И если с группой заговорщиков можно побороться, то с единичными психами - почти никак, по крайней мере на современном уровне.
А среди 5% работников найдётся 95% тех, кто будет против такого решения, потому что они люди.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: MIF от Октябрь 02, 2016, 10:40
Если бы, так случилось, что на массовых производствах и в сфере услуг большинство людей стали заменять роботы.
1-й вопрос: как считаете, насколько это реально в пределах 21-22 веков?
2-й вопрос: если так случилось, то что делать теряющим работу?
3-й вопрос: может быть частичным решением организация и сохранение государством рыночной ниши для бизнеса с присутствием человеческого труда (вкл. массовые производства)?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 02, 2016, 16:36
Цитировать
1-й вопрос: как считаете, насколько это реально в пределах 21-22 веков?
Вполне реально и сейчас вполне происходит. Просто с оговорками - это не "хлоп - и куча народа высвободилось", это более-менее длительный процесс, в том числе и в силу социальных тормозов (аналоги законов о человеке с красным флагом). Опять же, при профессиях, которые вытесняются (точнее, сперва дополняются, а потом вытесняются) машинами, есть ещё достаточно ощутимое число профессий (считая создающиеся по ходу дела), которым это не грозит - и эта тенденция сохранится, причём ещё очень долго. Как минимум пока мы не разберёмся нормально с устройством человеческого сознания.

Стоит учитывать, правда, что это не прерогатива последнего времени. Скажем, последняя аграрная революция привела к тому, что основную массу людей, исторически занятых в сельском хозяйстве, заменили, прямо или косвенно, машины - как лошадиные силы моторов техники, так и машины на производстве удобрений и пр. Почти весь XX век был веком такого перелома - и ничего, мир от урбанизации и смены сферы приложения сил среднего своего обитателя не рухнул (хотя общество основательно повстряхивало).
Цитировать
2-й вопрос: если так случилось, то что делать теряющим работу?
Как обычно. Молодым - переквалифицироваться. Пожилым - в зависимости от существующих норм и традиций, политики государства и так далее. Я не возьмусь строго предсказывать, что будет нормой уже к концу 21-го века, про 22-ой прогнозы вообще расплываются.
Цитировать
может быть частичным решением организация и сохранение государством рыночной ниши для бизнеса с присутствием человеческого труда (вкл. массовые производства)?
Не очень понимаю в такой формулировке. Чисто рыночное "гетто для биологических", на запретах, которые вполне дублируются при этом роботами - плохая идея. А всякий спрос на каких-нибудь людей-художников, хэнд-мейд продукцию или там рост популярности идеи "каждому современному человеку стоит иметь живого психотерапевта" - оно даже без особых усилий государства случится почти наверняка, государству надо будет только что-то поддержать.

Но ключевых вопросов, на деле, мне тут видится два. Первый - что могут и что не могут те роботизированные комплексы, которые придут на смену людям. Потому что люди просто естественным образом будут смещаться в те области, которые роботам будут недоступны - и это совершенно не обязательно считать процессом негативным. Скажем, ни появление калькуляторов, ни машинный подход к доказательству теорем совершенно не отменил надобности в людях-математиках. Он просто изменил некоторые приоритеты в математике - и всё. Просто в эпоху арифмометров часть областей нынешней математики не смогла бы развиться в принципе, а так им дали толчок.
Второй момент - какие задачи считаются важными\актуальными для человечества в вашем мире. Что угодно, от космической экспансии до построения общества  всеобщей гармонии или там достижения массового религиозного просветления. То есть что будет некоторым объединяющим проектом для групп людей, которые окажутся освобождены от более приземлённых вариантов труда. Если есть некоторый, простите за терминологию демагогов, глобальный проект (скорее несколько, конечно), то плясать стоит от них.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Мистер Хомяк от Октябрь 02, 2016, 16:57
Тред не читай
@
Сразу отвечай

Да ничего не будет, панику отставить.
Уже давным-давно подавляющий % в развитых экономиках мира составляет сфера услуг. Я не помню точных цифр, но в США где-то в районе 80% по-моему было года два назад.
Людишки будут оказывать услуги друг другу, вот и все. Круговорот денежек в природе. Все счастливы.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: MIF от Октябрь 02, 2016, 22:57
Из всех мнений наиболее очевидными показались некоторые... Одно из них: "станет больше людей и профессий в сфере услуг". Можно ли смело полагаться только на то, что большинство рабочих займется сферой услуг?
Как еще занять (выгодно использовать) людей, если занятости в сфере услуг окажется недостаточно для обеспечения работой большинства людей? Здесь, действительно, начинаешь задумываться, насколько должна расширится сфера услуг. Однако, если предположить, что в том гипотетическом будущем, где важна точность и надежность, а не человечность, выгоднее ставить доступных по цене и обслуживанию роботов. А в сфере услуг, допустим, людей успешно, но не абсолютно, заменяют роботы с обликом и поведением человека. Если предположить, что дело обстоит именно так. То подскажите, кроме расширения сферы услуг, что еще (очевидного или не совсем) можно сделать для занятости замененных роботами людей (если вопрос актуален для правительства)?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Мистер Хомяк от Октябрь 03, 2016, 02:13
А как это вы собрались роботами сферу услуг насытить? У вас уже hard AI есть, да?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Ангон от Октябрь 03, 2016, 02:39
Я бы еще заметил, что под "сферой услуг" тут имеют в виду, насколько я понимаю, не только и не столько продавцов, парикмахеров и работников турагентств (эти занятия вполне можно автоматизировать уже сейчас), а и писателей, художников, ученых, врачей, психотерапевтов, священников и т.д., которых автоматизировать практически невозможно.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: zerro23 от Октябрь 03, 2016, 02:45
Тред не читай
@
Сразу отвечай

Да ничего не будет, панику отставить.
Уже давным-давно подавляющий % в развитых экономиках мира составляет сфера услуг. Я не помню точных цифр, но в США где-то в районе 80% по-моему было года два назад.
Людишки будут оказывать услуги друг другу, вот и все. Круговорот денежек в природе. Все счастливы.

Постиндустриальное общество  ;)
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Октябрь 03, 2016, 05:57
В плане дистопичности - можно покурить Воннегута "Механическое пианинио". Заменить безработных фрезеровщиков безработными перекладывателями бумажек в офисах, дальнобойщиками, кассирами "макдональдса" и прочими профессиями которым грозит автоматизация сегодня, а не 60 лет назад.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Октябрь 03, 2016, 08:32
А в сфере услуг, допустим, людей успешно, но не абсолютно, заменяют роботы с обликом и поведением человека. Если предположить, что дело обстоит именно так. То подскажите, кроме расширения сферы услуг, что еще (очевидного или не совсем) можно сделать для занятости замененных роботами людей (если вопрос актуален для правительства)?
Повторяю - когда нам нужно столько настолько крутых роботов, нам нужно не только много народу, который будет их ремонтировать и настраивать, но и много народу, который будет разрабатывать следующую модель этих роботов.
Не надо думать, что всего робота делает одна фирма - они наверняка будут модульные, как компьютеры. Будет, например, три конкурирующих фирмы, которые делают разные платы машинного зрения (я предполагаю, что это настолько сложная задача, что под неё будет отдельная плата, примерно как видеокарта). Конкуренция в сочетании со спросом легко породит целую кучу рабочих мест.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Октябрь 03, 2016, 09:17
Использование человеческого мозга в качестве компьютера для распределённых вычислений.
Использование человеческого тела для синтеза, например, инсулина (и много чего ещё).

То есть, если люди потеряют роль работников, им можно предложить роль станков.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Аррис от Октябрь 03, 2016, 11:46
Сейчас почти везде пытаются совмещать good practices обоих подходов.
так называемый "свободный конкурирующий рынок", который нифига не работает?

К слову о корпорациях: вы видели какую-нибудь другую рекламу (и каких-нибудь других производителей) кроме производителя бритв "жилетт" ?

доступ в Интернет со скоростью от мегабита...
Зачем вам такой быстрый интернет? Марш на модем 14400!
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Аррис от Октябрь 03, 2016, 11:53
Я просто оставлю это здесь:
http://karlmunchausen.ru/blogs/62
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Son_of_Morning от Октябрь 03, 2016, 11:53
Из всех мнений наиболее очевидными показались некоторые... Одно из них: "станет больше людей и профессий в сфере услуг". Можно ли смело полагаться только на то, что большинство рабочих займется сферой услуг?
Как еще занять (выгодно использовать) людей, если занятости в сфере услуг окажется недостаточно для обеспечения работой большинства людей? Здесь, действительно, начинаешь задумываться, насколько должна расширится сфера услуг. Однако, если предположить, что в том гипотетическом будущем, где важна точность и надежность, а не человечность, выгоднее ставить доступных по цене и обслуживанию роботов. А в сфере услуг, допустим, людей успешно, но не абсолютно, заменяют роботы с обликом и поведением человека. Если предположить, что дело обстоит именно так. То подскажите, кроме расширения сферы услуг, что еще (очевидного или не совсем) можно сделать для занятости замененных роботами людей (если вопрос актуален для правительства)?
Извини, а можно пару слов о том, что за сеттинг и т.п.
На протяжении всей этой темы мне кажется, что из-за того, что ты не делишься своими предположениями с обсуждающими полезность советов существенно ниже чем могла бы быть.
Как минимум очень много дельных советов было дано:
 - текущий тренд в "сферу услуг" (в краткосрочной перспективе)
 - +/- текущее устройство социума -- из-за которого какие-нибудь "хроники риддика" нельзя взять и сделать безболезненно)
 - конкурренция между государствами ("проектами", если у тебя в модуле нет государств в текущем виде) -- требует активно вовлекать как можно больший % людей в процесс "отбора лучших мозгов"
....
Но ты их все игнорируешь или почти полностью игнорируешь, сосредотачиваясь на каких-то мелочах, которые имеют значение только для твоего сеттинга.
Если ты об этом сеттинге больше расскажешь -- думаю подсказки будут продуктивнее (в первую очередь для тебя).


П.С.
А как это вы собрались роботами сферу услуг насытить? У вас уже hard AI есть, да?
всё-таки strong AI.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Октябрь 03, 2016, 13:01
Использование человеческого мозга в качестве компьютера для распределённых вычислений.
Использование человеческого тела для синтеза, например, инсулина (и много чего ещё).
Инсулин - уже дешевле производить ГМ-бактериями, работающими бесплатно и с большей эффективностью. Равно как и другие вещества.
Вычисления - тоже сомнительно.

так называемый "свободный конкурирующий рынок", который нифига не работает?
Ну, тут можно поцитировать Черчилля о демократии. Хотя в будущем, при наличии достаточно продвинутого ИИ плановая экономика может стать более эффективной.

Я просто оставлю это здесь:
http://karlmunchausen.ru/blogs/62
Цитировать
А вот само стремление ребенка Творить самому в таком мире - это что-то.... постыдное! Это что-то, что кое где уже считают болезнью, болезнью душевной, расстройством психики.
Как и во всех антиутопиях, берем в целом хорошую идею, но добавляем никак не мотивированый выверт. "Все болезни побеждены... НО ЕДЯТ МЛАДЕНЦЕВ!!!". Текущие тенденции наоборот отходят от идеи "стать лучшим - иначе нет смысла".
Если же удовлетворение физических и эстетических потребностей можно автоматизировать, то самое время для того чтобы заняться наукой и космической экспансией же! Да-да, именно рассылкой или пост-людей по космосу как самоцелью.

Насколько я вижу, растущие возможности машин не ограничивают, а развивают творческий потенциал человека. Конечно, некоторые умения становятся не нужны, но это лишь сокращает путь человека к более высоким ступеням мастерства.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: benevolent от Октябрь 03, 2016, 14:28
У вас уже hard AI есть, да?
всё-таки strong AI.
:offtopic: Long enough, strong enougth... :lol:
[topic on]
писателей, художников, ученых, врачей, психотерапевтов, священников и т.д., которых автоматизировать практически невозможно.
Почему бы?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Октябрь 03, 2016, 14:34
Инсулин - уже дешевле производить ГМ-бактериями, работающими бесплатно и с большей эффективностью. Равно как и другие вещества.
Выкачивать из настоящих людей всё же дешевле. Если говорить о всей технологической цепочке начиная с нуля.
Человек, кстати, в качестве подопытного значительно удобнее неразумных животных. Он банально может рассказать где у него болит и где чешется перед тем как растечься слизью по столу.
И платить людям тоже совершенно не обязательно. У нас же кризис безработицы, за еду (внутривенно) и гигабитный интернет (прямо в мозг) послужат.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: benevolent от Октябрь 03, 2016, 14:39
Помимо прочего, в культуре микроорганизмов инсулин производит каждая клетка, в человеке же - вовсе нет. И в качестве подопытного человек занимает места и жрёт гораздо больше мыши.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Melhior от Октябрь 03, 2016, 14:51
Прелюбопытная идея со многими переменными.


1. Роботизация и автоматизация производства не будет молниеносной. Это не Ррррр-ааазз и вот вам 500 миллионов безработных. Это процесс постепенный в достаточной степени. То есть задействовать высвобождающуюся трудо-массу населения придется постепенно, быть может в напряженном, но достаточно размеренном порядке.


2. Большое кол-во роботизированных устройств (не только их числового кол-ва), но и функционального, порождает необходимость содержания большого кол-ва "интеллектуальных" создающих ресурсов. То есть собрать фрезеровочную автоматическую машину может другой робот по созданию станков. Но вот
А) Написать "мозги" для этого робота (и весь сложный процесс этой разработки) - нужны мозги.
Б) Проектирование таких "роботов" также потребует инженерной мысли.
В) Диагностика и ремонт таких роботов также нуждаться будет с высокой вероятностью в человеческом ресурсе. Электрики, химики, программисты, механики. Армия роботов требует армии обслуживающего персонала.

Если мы рассматриваем, что при этом у нас будет все еще капитализм, то неотъемлемой составляющей будет конкуренция, которая будет толкать на создание новых модификаций, разного рода марок таких роботизированных устройств, что будет поддерживать в актуальном состоянии необходимость в А,Б и В.

Конкуренция будет также поддерживать необходимость в тех, кто будет работать на нее - маркетологи, рекламщики, PR, менеджеры-продавцы и закупщики, переговорщики, руководители разных звеньев, консультанты и прочие товарищи, которые задействованы в активном сбыте.

Коммуникации - наверное никто не заметил, но уже на НАШЕМ с вами веку - совсем не долгом к слову еще появились (или развились) профессии связанные с WEB'ом: web-дизайнеры, web-разработчики, верстальщики, seo специалисты, smm и прочие товарищи. и их МНОГО. А 20 лет назад мы разговаривали по телефону с дисковым набором и таких профессиональных опций не было в нашем кругозоре.
С ними же появились коммуникаторы на различных платформах и армия специалистов работающих в среде новых операционных систем разработчиками, дизайнера, тестировщикими и пр.

Смею полагать что появятся новые интерфейсы, системы, коммуникационные среды возможно, которые будут массово порождать будут новые рабочие места и требуемых специализаций.

Сфера услуг конечно же будет также "пухнуть". Эпоха Потребления будет способствовать тому, чтобы множили - консультанты по личностному росту, психологи, блоггеры, писатели, индустрия развлечений всех мастей и порядков, которая растет как опухоль, изобретая все более крутые и доходные способы развлекать людей за деньги.


Благоденствие при капитализме не наступит. Капитализм не в одной из своих доктрин тупо не ставит себе таких целей. Потому глупо думать что будет какой-то "рай" при строе, который таких целей не ставит. Капитализм - это конкуренция - в том числе и человеческая. Так что тех, кто будет бедным также будет хватать.

Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Romulas от Октябрь 03, 2016, 16:35

Коммуникации - наверное никто не заметил, но уже на НАШЕМ с вами веку - совсем не долгом к слову еще появились (или развились) профессии связанные с WEB'ом: web-дизайнеры, web-разработчики, верстальщики, seo специалисты, smm и прочие товарищи. и их МНОГО. А 20 лет назад мы разговаривали по телефону с дисковым набором и таких профессиональных опций не было в нашем кругозоре.
С ними же появились коммуникаторы на различных платформах и армия специалистов работающих в среде новых операционных систем разработчиками, дизайнера, тестировщикими и пр.

Про выебинары забыл. Вот она мякотка сейчас.
Роботы уже давно появились, сразу как белые люди открыли, что в Китае можно дешево собирать айфоны. И стоят они как роботы, одно отличие только, что это роботы из мяса.


Лишь одно меня может слегка смутить, это то, что дешевле будет перенести то же производство из китая, в итоге, в африку, т.к. это просто будет тупо дешевле, чем клепать роботов. Даже с учетом человеческого фактора. Т.е. обычная эксплуатация белого (черного?) населения, все вернется на круги своя.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Арсений от Октябрь 03, 2016, 16:39
Лишь одно меня может слегка смутить, это то, что дешевле будет перенести то же производство из китая, в итоге, в африку, т.к. это просто будет тупо дешевле, чем клепать роботов. Даже с учетом человеческого фактора.
Как я понимаю, один из важных факторов привлекательности Китая (помимо дешевой рабочей силы) - это политическая (и проистекающая из нее экономическая) стабильность, с которой в Африке сложности.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Октябрь 03, 2016, 16:45
Роботы уже давно появились, сразу как белые люди открыли, что в Китае можно дешево собирать айфоны. И стоят они как роботы, одно отличие только, что это роботы из мяса.

Лишь одно меня может слегка смутить, это то, что дешевле будет перенести то же производство из китая, в итоге, в африку, т.к. это просто будет тупо дешевле, чем клепать роботов. Даже с учетом человеческого фактора. Т.е. обычная эксплуатация белого (черного?) населения, все вернется на круги своя.

Есть производства, на которых требуемая точность либо условия труда сделают неприемлемым использование роботов из мяса.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Mr.Garret от Октябрь 03, 2016, 16:46
Те кто рассуждают об утопичных сценариях среднесрочного будущего, напоминают парижских и питерских господ, которые зимой 1914-го мечтали о славном и мирном будущем 40-ых годов XX века. Мир на долгие десятилетия вошел в полосу нестабильности, а значит в социальной сфере будет откат по многим параметрам.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Romulas от Октябрь 03, 2016, 17:08
Как я понимаю, один из важных факторов привлекательности Китая (помимо дешевой рабочей силы) - это политическая (и проистекающая из нее экономическая) стабильность, с которой в Африке сложности.

Ну в Африке есть островки цивилизации. И более бедное население (по сравнению с другим бедным населением) с автоматами возможно подумает, что клепать эйрподы лучше, чем палить из автомата.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Romulas от Октябрь 03, 2016, 17:09
Есть производства на которых требуемая точность либо условия труда сделают неприемлемым использование роботов из мяса.

На таких производствах в цивилизованных странах, вместо мясных роботов, работают обычные.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Октябрь 03, 2016, 18:01
На таких производствах в цивилизованных странах, вместо мясных роботов, работают обычные.
И в какой-то момент большинство производств или вообще все могут стать именно такими.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Октябрь 03, 2016, 19:04
Те кто рассуждают об утопичных сценариях среднесрочного будущего, напоминают парижских и питерских господ, которые зимой 1914-го мечтали о славном и мирном будущем 40-ых годов XX века. Мир на долгие десятилетия вошел в полосу нестабильности, а значит в социальной сфере будет откат по многим параметрам.
Ну тогда можно прогнозы брать прямиком из Eclipse Phase. Да, роботы делают много работы. Большинство этих роботов - люди, инфобеженцы с разрушенной Земли. В более прогрессивных частях системы капитализм был успешно побеждён, в остальных - быстро-быстро бежит на месте, делая вид, что всё ещё актуален.

>писателей, художников, ученых, врачей, психотерапевтов, священников и т.д., которых автоматизировать практически невозможно.
Почему бы?
1) Предполагается, что это потребует Strong AI, который, возможно, фантастика вроде силовых полей и сверхсветового двигателя.
2) Даже если мы сможем получить Strong AI иначе как загрузкой человека в компьютер, не факт, что он будет понимать людей, поэтому работы, связанные с людьми - могут оказаться для него недоступны.

Я просто оставлю это здесь:
http://karlmunchausen.ru/blogs/62
Почему нас должна волновать судьба людей в этом сеттинге? Я бы разрешил людей только в качестве партийного "барда", чтобы давать остальной партии (Strong AI) мотивацию.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: MIF от Октябрь 03, 2016, 20:30
Son of Morning, нет никакого сеттинга. Если исходных условий недостаточно для описания решения, добавь в свой ответ доп. условия, не исключающие исходные.
Допустим, исходные условия...
1) будущее - в пределах 21-22 веков;
2) роботами уже массово заменили, заменяют и планируют заменять людей на производстве и в сфере услуг;
3) расширения сферы услуг оказалось недостаточно для своевременного обеспечения занятости.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Ангон от Октябрь 03, 2016, 23:49
3) расширения сферы услуг оказалось недостаточно для своевременного обеспечения занятости.
Вот этот вот момент бы разъяснить поподробнее стоило.
Если у нас капитализм, то никакого лимита на психотерапевтов и писателей (а также ворожей и видеоблоггеров) вроде быть не должно. Им, конечно, может просто не хватить емкости рынка, но во-первых роботизация происходит не за один день, а во-вторых всегда можно быстро переквалифицироваться из потомственных колдуний в видеоблоггера и наоборот. И вообще емкость пост-индустриальной сферы услуг значительно более расплывчатая штука, чем количество рабочих мест на индустриальном предприятии или наделов земли в традиционно-аграрной деревне.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Октябрь 03, 2016, 23:58
3) расширения сферы услуг оказалось недостаточно для своевременного обеспечения занятости.
Не допускаю это возможным. В принципе.


То есть некий кризисный момент со значительной безработицей конечно да, возможен, но это быстро пройдёт. "Лишние" люди или "придумают" себе что-то новое в сфере услуг (более вероятно) или подохнут в канаве (менее вероятно).
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Son_of_Morning от Октябрь 04, 2016, 00:25
Son of Morning, нет никакого сеттинга. Если исходных условий недостаточно для описания решения, добавь в свой ответ доп. условия, не исключающие исходные.
Допустим, исходные условия...
1) будущее - в пределах 21-22 веков;
2) роботами уже массово заменили, заменяют и планируют заменять людей на производстве и в сфере услуг;
3) расширения сферы услуг оказалось недостаточно для своевременного обеспечения занятости.


В таких общих чертах можно говорить лишь об общих сценариях. При этом говорить КАКОЙ ИМЕННО сценарий реализуется -- это гадание на кофейной гуще, слишком много неопределённости в точке бифуркации (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0_%D0%B1%D0%B8%D1%84%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8)

Если обозначать сценарии, то это будет что-то вроде:
По каждому сценарию можно менее (или более, вплоть до бесконечности  :D ) подробно расписывать. Причём замечу, что "сценарий" -- это не некий "точный набор параметров", а скорее "всё пойдёт хорошо, вот минимум 3 способа КАК".
Что-то подробнее попробую накидать завтра.
Поскольку основные идеи (в каждом из сценарием) уже высказаны, наверное интереснее всего будет написать про граничные условия. В каких условиях вероятнее "конец истории", в каких "новый капитализм", в каких "новый коммунизм".
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: MIF от Октябрь 04, 2016, 00:54
Речь идет о возможной ситуации в будущем нашей вселенной, именно в таких странах как Штаты, Китай, и прочие государства с крупными промышленными центрами и большой популяцией. Берем только капитализм. Время, когда роботы стали настолько дешевыми, надежными, и умными, что нанимать или оставлять человека приходится только в крайнем случае (чаще всего, когда нужна человечность или какое-нибудь кустарное производство). Люди массово теряют работу. В сферу услуг тоже активнее берут роботов (выгоднее, легко воссоздать натуральный человеческий облик и поведение). Допустим, сфере услуг в этой ситуации не успело понадобиться столько людей, сколько хватило было бы для своевременного предотвращения кризиса безработицы.

Я прошу не пытаться оспаривать эти условия (!), а предположить, что можно сделать в Такой ситуации...
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Октябрь 04, 2016, 01:00
Если людям некуда пойти зарабатывать законно они пойдут зарабатывать незаконно.

UPD:

Напомню, в сферу услуг тоже активнее берут роботов (выгоднее, легко воссоздать человеческий облик и поведение). Я прошу не пытаться оспаривать эти условия, а предположить, что можно сделать в такой ситуации...
"Напомню" категорически неверный глагол, ибо тезис "в сферу услуг тоже активнее берут роботов" не является общераспространённым и очевидным чтобы его "напоминать". Я бы даже сказал, что он является контрочевидным и требует доказательства. Хотя в качестве постулата (пусть и спорного) я его готов принять.

Так же отмечу, что сама по себе формулировка через "напомню" провоцирует контраргументацию и попытки оспорить, против чего ты декларативно выступаешь. Либо это неумение формулировать, либо тонкий троллинг.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Арсений от Октябрь 04, 2016, 03:06
Я прошу не пытаться оспаривать эти условия (!), а предположить, что можно сделать в Такой ситуации...
Тут проблема в том, что ты даешь противоречивые условия. Грубо говоря, роботы, способные эффективно (даже не просто эффективно, а лучше и дешевле, чем живые люди) удовлетворить человеческие эмоциональные и эстетические потребности – это технологически гораздо сложнее, чем построить общество всеобщего материального изобилия. И если у нас возможно второе, то почему невозможно первое?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Dragomir от Октябрь 04, 2016, 04:54
Я думаю, стоит различать обсуждение
1. как хотелось бы / возможно будет IRL
2. во что интереснее играть.
Потому что сейчас обсуждается как-то всё вместе. Мама русская, папа - юрист ©

По крайней мере у меня пункты 1 и 2 часто взаимоисключающее. Я, например, обожаю фильм "Побег из Лос-Анджелеса" с тоталитарным президентом и всякими неоднозначными вопросами (там по сюжету, емнип, Бангкок каким-то образом относится к США территориально) от геополитики до дизайнов оружия, но мне, например, совершенно бы не хотелось реализации такого сценария IRL. Картины обесточенного Нью-Йорка из приквела захватывают дух, но я не сторонник того чтобы он был обесточен в реальности. Фанаты поговаривают, что Нью-Йорк стал непригоден для чего-либо кроме содержания преступников после химической атаки со стороны СССР, и мне такая постановка вопроса более чем нравится нравится, поскольку предполагает определенную мастерскую свободу, но из этого не следует, что я кровожадный маньяк, который спит и видит как бы этот Нью-Йорк разбомбить, чтобы жертв побольше было.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Октябрь 04, 2016, 08:46
Еще вариант, правда требующий еще бОльшей социалистичности чем сейчас в странах Европы - массовый уход в науку. Не требующие большого ума для проведение, но трудоемкие исследования отлично займут с миллиард сверхмладших научных сотрудников.

Правда это потребует переработки системы репутации исследователя/исследования. Ибо в текущем состоянии приток в среднем низко квалифицированых сотрудников приведет скорее к падению качества науки чем к росту.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Ангон от Октябрь 04, 2016, 10:43
В сферу услуг тоже активнее берут роботов (выгоднее, легко воссоздать натуральный человеческий облик и поведение). Допустим, сфере услуг в этой ситуации не успело понадобиться столько людей, сколько хватило было бы для своевременного предотвращения кризиса безработицы.
Как можно "брать" кого-то в сферу услуг? Что мешает человеку стать писателем или видеоблоггером? Или просто написать в Интернет объявление вида "Потомственная ворожея и колдунья в седьмом колене снимает порчу, призывает удачу, делает привороты и отвороты" или там "Выпьем на троих с одиноким бизнесменом. Колян и Толян"? Поскольку богатые и ничем не занятые люди есть (хотя бы директора фабрик, на которых роботы работают), то спрос на такие услуги будет - а поскольку роботизация не происходит мгновенно, то времени адаптироваться населению в целом должно хватить (хотя отдельные судьбы могут поломаться).
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Son_of_Morning от Октябрь 04, 2016, 11:50
Речь идет о возможной ситуации в будущем нашей вселенной, именно в таких странах как Штаты, Китай, и прочие государства с крупными промышленными центрами и большой популяцией. Берем только капитализм. Время, когда роботы стали настолько дешевыми, надежными, и умными, что нанимать или оставлять человека приходится только в крайнем случае (чаще всего, когда нужна человечность или какое-нибудь кустарное производство). Люди массово теряют работу. В сферу услуг тоже активнее берут роботов (выгоднее, легко воссоздать натуральный человеческий облик и поведение). Допустим, сфере услуг в этой ситуации не успело понадобиться столько людей, сколько хватило было бы для своевременного предотвращения кризиса безработицы.
Тут проблема в том, что ты даешь противоречивые условия. Грубо говоря, роботы, способные эффективно (даже не просто эффективно, а лучше и дешевле, чем живые люди) удовлетворить человеческие эмоциональные и эстетические потребности – это технологически гораздо сложнее, чем построить общество всеобщего материального изобилия. И если у нас возможно второе, то почему невозможно первое?
Именно поэтому и писал так долго: выложи ВСЕ исходные установки. Выделенное в тексте появилось как начальные условия впервые.
И да если бы я играл в это -- у меня также (как у Арсения) появился бы вопрос: а почему при настолько кардинальной смене базиса у нас всё ещё допотопный капитализм.
Я, например, не исключаю переход на новые общественные отношения в течении лет 15-20 (это, конечно, маловероятно, но нижняя граница ИМХО примерно такова). А у тебя strong-AI, по условиям прямо как смартфоны распространён (если считать, например, что быть писателем \ программистом невыгодно, т.к. роботы справляются с этим лучше), что явно более далёкое будущее.



Я прошу не пытаться оспаривать эти условия (!), а предположить, что можно сделать в Такой ситуации...
Ок, если исходить из данных установок -- скорее всего можно ожидать войну "4ю мировую войну" (если считать, что 3я мировая была холодной и СССР её проиграл). В форме "дерутся блоки государств" или "корпорации дерутся в FFA (все против всех)" -- не суть.
Т.к. в приведённых условиях "капитализм потерял внутренние стипулы для развития" и "есть много дешёвых, но невостребованных" ресурсов.

Подробнее распишу позднее.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Son_of_Morning от Октябрь 04, 2016, 11:58
Я прошу не пытаться оспаривать эти условия (!), а предположить, что можно сделать в Такой ситуации...

П.С.
И да если это именно "сеттинг" по которому следует вести игры, то ИМХО тебе стоит  сосредоточится на том "почему такие базовые установки как ты описал вообще стали возможны" (т.к. явное неверие появляется практически у всех активно высказывающихся).
Я, кстати, не спорю с тем что они "вообще невозможны", но требуют того, чтобы какие-то редкие условия совпали неоднократно, что без объяснений вызывает недоверие.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 04, 2016, 17:56
Если переформулировать ситуацию в терминах "бога из машины", то, как я понимаю, у нас есть следующее:

1) Люди стали не нужны в сферах традиционной занятости за человеческую историю (чтобы не мучиться с обоснованиями, скажем, что раскрылись небеса и радужные пони с радостью взялись за обслуживание человечества, как физическое, так и общественное).
2) При этом те же радужные пони запретили человечеству менять и адаптировать общественный строй (десяток радужных пони специально удерживает гроб Маркса, который пытается вращаться - совершенно безотносительно прочих надстроек, идею что общественный строй зависит от внешних условий, включая производительные силы, и со сменой условий будет меняться, вычеркнуть из общих мест очень трудно).
3) При этом изобилия у нас нет и при замороженном указом принцессы Селестии капитализме люди без работы ещё и не могут снабжаться квантум сатис (разноцветные пони сожрали всю радугу, и немалые ресурсы уходят на искусственные радуги и очистку планеты от бабочек).

То есть условия странные - но радужные пони из машины они такие, они всё могут. Вопрос куда девать избыток людей? В такой, предельно общей постановке, у нас получается столь же общий ответ.
1) Есть ли у человечества потребности, которые не покрыты усилиями пони? Опять же, любые, в том числе и достаточно искусственные, но при этом массовые. Если да, то занятость будет дрейфовать туда. Профессии могут быть весьма странными - вспоминаем для примера у Стругацких пришельца Константина, который читатель-амфибрахист (ну да, по мере заполнения нижних уровней пирамиды Маслоу полезут верхние - вроде тяги к самореализации. Вполне возможно, что нужные, несмотря на пони, люди будут драться за читателей своих стихов, например).
2) Есть ли у человечества некоторые глобальные идеи, которые требуют определённого отношения к другим людям? Что угодно - от закята в исламе (который требует жертвовать в пользу неимущих - а потому в этих условиях порождает огромную массу профессиональных нищих, чья основная работа - оставаться неимущими, но достойными подаяния в рамках исламских положений) до позиции "человечество должно быть генетически разнообразно не ниже некоторого порога" (в этом случае будет субсидируемая профессия "хранитель генофонда") или там "мы не должны забывать языки и культуру предков" (из-за этого какой-нибудь единственный носитель тунгусского языка или специалист по скандинавским висам - завидная работа, при этом совершенно не обязательно синекура; там могут быть и регулярные проверки, и необходимость готовить преемников...  Это не гарантированный доход, замечу).
3) Есть ли у человечества направления экспансии туда, где пони ещё не набрали силу или неизбежно будут слабее? В космос, осваивать дно океана, через волшебный портал в Нарнию - куда угодно, просто куда могут устремиться или все ненужные, или хотя бы просто лишние пассионарии? Если да, мы получим просто основания для массового исхода. 

Если ответы на все вопросы отрицательные, то тут уже, видимо, стоит смотреть на те силы, которые удерживают ненужных людей от конфликта, и прикидывать, какие необычные эффекты они породят... 

А так-то присоединяюсь к замечаниям выше - и про разделение моделирования реальности\сеттинга с допущениями, и про то, что заданные условия кажутся весьма странными и требующими каких-то довольно ощутимых "эпициклов" для поддержания (а в случае частных эпициклов проще обсуждать именно сами эпициклы на предмет следствий). Впрочем, на начальной стадии-то это нормально - просто осторожно предупреждаю, что последним запомнившимся лично мне форумным автором с подходом "мне кажется, что тут должен быть единственный естественный вариант, потому я не буду выдавать информацию полно, а буду выкидывать куски и считать, что у всех они будут складываться так же, как и у меня" был приснопамятный коллектив из Кракена с Блейном, и этот подход зарекомендовал себя скорее негативно. Понимаю, что бывает нехватка времени - но вот если многим кажется, что подход противоречив, то не исключено, что стоит начинать обсуждение с ситуации на шаг назад\уровнем допущений выше. Пардон за занудство.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Октябрь 04, 2016, 19:44
Ладно, попробую сделать что-нибудь целостное.
Договор об ограниченном применении разума.
Постулаты: человечество далеко ушло в робототехнике, но не постигло тайны человеческого разума. Роботы заменили людей на заводах и в сфере услуг.

Технологии:
1) Роботы находятся в диапазоне от "просто сложная машина" (типичный робот на заводе) до "туповатый человек" (элитная робото-горничная или искусственная знаменитость). Верхний край этих роботов требует человекоподобное тело и жить в информационно-насыщенном реальном мире, чтобы не деградировать от скуки.
2) Генная инженерия и медицина вылечили проблемы, которые делают людей тупыми, сделали их более трудоспособными (за счёт лучшего снабжения мозга питательными веществами), но способа вырастить гения всё ещё нет.
3) Лучший способ защитить компьютер от ошибок, вызванных космическим излучением - это по-прежнему послать вместе с ним человека, который сможет, если что, нажать на Reset. Работа человека меньше похожа на "Люк Скайвокер пилотирует космический истребитель" и больше на "Хьюстон, у нас проблема".
4) Роботы позволяют решать проблемы, которых до появления роботов не существовало.
Например, самоорганизовавающиеся "еврогорода" постоянно переселяют людей с место на место в соответствии с новыми запросами ("пока вас не было дома, мы построили объезд там, где был ваш старый дом. Наслаждайтесь своим новым домом, на 2 кв метра больше, вам как раз не хватало для нового шкафа для коллекции фигурок. Не беспокойтесь, почти все ваши друзья всё ещё живут в часе езды от вас, и мы уже обновили ваши записи во вконтакте. А ещё теперь у вас под боком есть спортзал, а то вы что-то располнели."). Они были бы невозможны без робото-грузчиков, робото-горничных (чтобы запаковать и распаковать ваши вещи), и трёх робото-подхалимов для главного архитектора, у которого голова пухнет от того, что город творит.
Жильё из настоящего камня, которое не выселит вас внезапно - одна из тех вещей, ради которых нужна хорошая работа.

Социальные изменения:
1) Роботы вытеснили людей из сферы услуг. У типичного жителя сеттинга больше нет жены или мужа - у него есть робото-горничная или робото-дворецкий. Он(а) готовит, убирает, удовлетворяет сексуально, а хорошие модели даже могут убедительно трепаться ни о чём и умилительно пытаться быть похожими на людей.
2) Благодаря пункту 1, рождаемость ужасная. Немногие родившиеся обычным путём люди воспитываются роботами вместе с детьми, выращенными в пробирке чтобы обеспечить нужный уровень населения. Это очень ответственная работа, и здесь на 2 робото-воспитателя или -учителя 1 человек-завуч. Традиционно настроенные родители приходят пообщаться с детьми, что большой плюс, потому что люди умные.
3) Чувства класса "почему я должен целый день вкалывать на работе, чтобы эти жили на пособия?" привели к текущей ситуации - четырёхчасовой рабочий день и 3 выходных в неделю считается нормой, и ещё в среднем 2 часа в день типичный человек учится чему-нибудь новому, чтобы поспеть за миром. Прогресс в генной инженерии и медицине позволяет проводить всё это время с полной отдачей.
4) Да, те, у кого нет работы, получают пособие. И бесплатную робото-горничную (дворецкого) - конспирологи уверены, что чтобы не плодился(ась), но более серьёзные люди над этим смеются - правительства готовы платить за выращивание новых людей в пробирках, какой там заговор? Такой робот скорее мешает всё пособие пропить.
5) Ремонт и обслуживание роботов - очень большая часть индустрии будущего. Такое количество дешёвых роботов просто обязано регулярно ломаться.
6) Да, теперь можно заработать ведением интересного блога в интернете. Или поиском смешных постов в интернете. Или даже поиском поисковиков смешных постов в интернете. Вы представляете, сколько блогов может вести миллиард профессиональных блоггеров?
7) После того, как семья была благополучно развалена, стали возможны аркологии - здания, из которых можно и не выходить.
8) Роботы менее наблюдательны, чем люди. И совсем не параноидальны. Поэтому людей со школы готовят быть наблюдательными - многие из них вырастут полицейскими, надсмотрщиками, аналитиками, фотографами...
9) Уменьшение количества людей-чиновников, увеличение конкуренции за оставшиеся чиновничьи места, и увеличение общей наблюдательности населения поспособствовали появлению новой породы чиновников. Теперь вы можете быть уверены, что человек-чиновник испытывает эмоциональную потребность во власти, а не просто хочет урвать денег.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Арсений от Октябрь 04, 2016, 22:06
Кстати, роботы-неотличимые-от-людей плюс нищета и разруха были в Blade Runner’е. Насколько я помню, там это было связанно с запретом на роботов на Земле (так как они имели тенденцию бунтовать) и с уничтоженной экологией, что создавало сильную конкуренцию за качественные ресурсы.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Mr.Garret от Октябрь 05, 2016, 09:57
Кстати, роботы-неотличимые-от-людей плюс нищета и разруха были в Blade Runner’е. Насколько я помню, там это было связанно с запретом на роботов на Земле (так как они имели тенденцию бунтовать) и с уничтоженной экологией, что создавало сильную конкуренцию за качественные ресурсы.

У Дика на Земле были запрещены только андроиды. Робо-собачку мог прикупить себе всякий, у кого были деньги.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: MIF от Октябрь 05, 2016, 14:07
"Грубо говоря, роботы, способные эффективно (даже не просто эффективно, а лучше и дешевле, чем живые люди) удовлетворить человеческие эмоциональные и эстетические потребности – это технологически гораздо сложнее, чем построить общество всеобщего материального изобилия. И если у нас возможно второе, то почему невозможно первое?"

Тогда, так... 1) Если в будущем роботы станут дешевле, надежнее и эффективнее людей, и можно будет массово заменять людей роботами, возможно ли сохранение капиталистического строя в странах, где людей все же станут массово заменять роботами?
2) Необходимо ли этому строю, для сохранения капитализма, принципиально измениться, и в чем именно?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Октябрь 05, 2016, 15:04
1) Как уже заметили выше, надо определить что значит "сохранить капитализм"? Сохранить институт частной собственности и право торговать плодами своего труда - вполне возможно. Обойтись без дальнейших соц. плюшек вольным и невольным тунеядцам - едва ли. Ибо выдать "стандарт-меню", базовое место в аркологии и бюджетную модель робогорнишной (все это производится машинами по смешной себестоимости в человекочасах) дешевле, чем подавлять голодные бунты.

2)  Безусловный доход. Весьма вероятно - пересмотреть вопрос авторских прав.

Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Арсений от Октябрь 05, 2016, 15:41
Возможность, кстати, не обязательно значит реализацию. Например, ситуация, когда технология по изготовлению человекообразных роботов есть, и она недорогая, но все связанные патенты находятся в руках крупной компании, которая, будучи монополистом, производит и продает роботов с огромной наценкой и благодаря этому имеет сверхприбыли. Быстрого замещения рабочей силы не происходит, так как это экономически не выгодно.

Кстати, тут же возникают завязки для сюжетов:
- несмотря на то, что технологии запатентованны, существует подпольное производство роботов в нарушение патентов, и существуют специальные отряды по уничтожению контрафакта.
- так как роботы неотличимы от людей, всегда существует страх того, что корпорация тайно внедряет их в правительство, к конкурентам и в прочие ключевые области.

И, конечно, в сеттинге с человекообразными роботами обязательно надо подумать об их правовом статусе – считаются ли они личностями, можно ли ими владеть (или только вступать в контрактные отношения), можно ли их мучать/убивать для удовольствия, могут ли они владеть собственностью и т.д.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Mr.Garret от Октябрь 05, 2016, 18:10
Господа, все описанное выше не применимо к реальности будущего мира, потому что вы напрочь игнорируете исламский фактор. Белая Европа, с ужасающими показателями рождаемости, погибнет к концу нашего поколения и кто тогда будет создавать все эти прекрасные машины? Кто будет ими пользоваться? Совершившие реконкисту исламские беженцы, но это же смешно...

90% описанных выше сценариев рассматривают роботизацию - как процесс, созданный Западом и направленный на развитие Запада, его цивилизации и культуры. Но, если запад превратиться в часть арабского мира, то роботы будут ему не нужны. Никакого слияния западной и арабской культуры не произойдет, из-за разницы в пассионарных потенциалах, а значит Европейский хай-тек умрет, также как и все предсказания мрачного корпоративного будущего (арабские банки и корпорации это совсем другая опера).

Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: benevolent от Октябрь 05, 2016, 18:25
Не смешно даже.
Последняя угроза белой Европе миновала где-то в 1915 - 1916 г. - а дикари белой Европе не страшны если не с XVII века, то уж с XVIII точно.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Mr.Garret от Октябрь 05, 2016, 21:13
Ну, если зимний Кельн и гонки грузовика по французской набережной это не угроза, я тогда не знаю, что угрозой считается.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: benevolent от Октябрь 05, 2016, 21:17
Это происшествие. Инфоповод по новому. Ну, как апаши в старые времена.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Mr.Garret от Октябрь 05, 2016, 21:23
В XIX веке, это был бы казус белли, теперь это происшествие. Мне этого не понять.  O_o
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: benevolent от Октябрь 05, 2016, 21:26
В XIX веке на доставление публике подобных развлечений хватало своих простолюдинов. Сейчас приходится завозить дикарей.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Арсений от Октябрь 06, 2016, 00:37
Комментарий модератора Так. Не надо загрязнять тему оффтопиком, тем более политотой, которая у нас вообще не разрешена. Давайте дальше про человекообразных роботов.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Октябрь 06, 2016, 10:49
Ну, если зимний Кельн и гонки грузовика по французской набережной это не угроза, я тогда не знаю, что угрозой считается.
Угрозой для цивилизации дикари будут когда от дикарей огребет кто-то из имеющих там реальную власть и ничего не сможет с этим сделать.


Ну или чтоб остаться в теме роботизации - то, насколько неолуддиты могут быть опасны тоже будет прямо пропорционально размеру безусловного дохода в post-scarcity society
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: MIF от Октябрь 06, 2016, 11:32
Хорошо, предположим, в отдаленном будущем, замена (мин. на 40%) произошла и человечество более-менее адаптировалось.

Если частная собственность и торговля в крупнейших странах еще существует, то каковы их основные отличия от частной собственности и торговли в крупнейших странах в наши дни (к примеру, в США)?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Октябрь 06, 2016, 12:18
Можно ожидать:
- пересмотра отношения к безработным в обществе (ну не бывает в городе из 60 000 человек больше 100 рабочих мест, включая собственников бизнеса)
- ужесточения или окончательного фэйла антимонопольного законодательства (налог на прибыль в 80% для гиперкорпораций или захват этими корпорациями власти)
- в бОльшем количестве стран отнимут у тунеядцев (не-налогоплательщиков, пользующихся услугами гос-ва) право голоса.
- по торговле - гос. регулирование цен станет применяться чаще (линейки base-продуктов которые точно можно позволить себе на пособие). Если ты производишь что-то из "списка базовых потребностей - 2110" то пудь добр предоставь base-модель минимально допустимого качества с наценкой от стоимости производства не более 100%
- По собственности: скорей всего с тем пиздецом что творится в сфере авторских прав и патентов что-то сделают. Напирмер урежут срок действия авторских прав и опишут требования к уникальности в доступных для алгоритмизации терминах (я верю в светлое будущее, где хорошие практики девелопмента ПО будут применяться и в законотворчестве).
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Арсений от Октябрь 06, 2016, 14:13
- в бОльшем количестве стран отнимут у тунеядцев (не-налогоплательщиков, пользующихся услугами гос-ва) право голоса.
Мне вот этот пункт кажется сомнительным, по крайней мере как стабильной модели. Грубо говоря, если мы лишаем какую-то категорию населения возможности защищать свои интересы (а лишение права голоса приведет именно к этому), эта категория быстро становится пораженной в правах, что, в свою очередь, ведет к социальной нестабильности, протестам, бунтам, создает благодатную почву для терроризма и прочие неприятности.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Ангон от Октябрь 06, 2016, 14:16
Тогда, возможно, у работающих и получающих пособия будет разный вес голоса?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Арсений от Октябрь 06, 2016, 14:30
Грубо говоря, эту идею изначально будет сложно реализовать (при условии, что мы переходим из политического строя, где один человек - один голос), потому что для этого придется провести реформу системы, в результате которой большинство (которое на тот момент все еще голосующее) окажется поражено в правах. Продать такую идею электорату будет сложновато.

Вообще, мне кажется, записывать дееспособное большинство в граждане второго класса - это вообще плохая идея для социальной стабильности, потому что неизбежно развернется борьба за равные права, конфликты, притеснения и т.д.

И, если честно, не очень понятно зачем. Если требуются механизмы защиты от охлократии - есть всякие системы сдержек и противовесов, ранжированных голосований и т.д. Если требуется возможность манипулировать плебисцитом - опять же, есть масса более тонких методов, не порождающих сильного социального волнения.

P.S. Я не говорю, что этого не может быть - но если оно есть, то должно так же сопровождаться соответствующими механизмами угнетения, которые будут предотвращать волнения, восстания и прочее.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Октябрь 06, 2016, 14:58
Вообще, мне кажется, записывать дееспособное большинство в граждане второго класса - это вообще плохая идея для социальной стабильности, потому что неизбежно развернется борьба за равные права, конфликты, притеснения и т.д.

И, если честно, не очень понятно зачем. Если требуются механизмы защиты от охлократии - есть всякие системы сдержек и противовесов, ранжированных голосований и т.д. Если требуется возможность манипулировать плебисцитом - опять же, есть масса более тонких методов, не порождающих сильного социального волнения.
Мы говорим о ситуации когда процент тунеядцев будет таков,что стандартные системы сдержек, подтасовок и прочих двухпартийностей не будут работать (80% населения за 95% подоходный налог, 5% работают и потому против, 5% против ибо не идиоты, 10% не определились).
И при сохранении демократии с исключительно возрастным цензом греческий сценарий будет неизбежен (выборы будут выигрывать популисты, готовые давать электорату много плюшек за счет налогоплательщиков, займов и прочих источников, которые можно истощить или задолбать до степени переезда в другую страну, пока экономика не скажет кря).

Потому страны где тунеядцев явно или неявно лишили возможности влиять на политику с помощью пока-еще-работающих методов подтасовки результатов демократического выбора будут в более выгодном положении.


Что до необходимого механизма угнетения - то можно предположить что людям, способным сохранить работу в обществе, где лишь немногие достаточно квалифицированы чтобы делать то что не могут роботы проще объяснить экономическую целесообразность безусловного дохода и госрегуляции цен чем охлосу что повышения пособия по безработице вдвое не повлияет позитивно на то сколько сойстейков они смогут купить на него через пол года.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Арсений от Октябрь 06, 2016, 15:16
Мне кажется, что в ситуациях высокой производительности труда, когда предложение значительно превышает спрос, такой сценарий будет работать как-то иначе, так как обеспечить население плюшками относительно несложно.

И проблему популистов это тоже не решит - просто теперь вместо предвыборных кампаний они будут организовывать митинги, протесты, волнения и прочие неприятные вещи. Позволяя же им существовать в рамках политической системы, их становится значительно легче контролировать.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Октябрь 06, 2016, 16:47
Мне кажется, что в ситуациях высокой производительности труда, когда предложение значительно превышает спрос, такой сценарий будет работать как-то иначе, так как обеспечить население плюшками относительно несложно.
Вопрос в том, какой уровень мед. обслуживания, развлечений, жил.площади и техники будет считаться за "удовлетворены минимальные потребности".
Скажем, повысить ли размер минимальной личной жилплощади с 20 квадратов до 40? А то эти буржуи из R&D совсем зажрались, а мы тут в гробах ютимся!
И проблему популистов это тоже не решит - просто теперь вместо предвыборных кампаний они будут организовывать митинги, протесты, волнения и прочие неприятные вещи. Позволяя же им существовать в рамках политической системы, их становится значительно легче контролировать.
Резонно. Для избежания такого будет логично организовать потерю права голоса тунеядцами как возможность болучить бОльшее пособие (+33-50%) в обмен на отказ от участия в выборах. Притом что "базового" тоже будет хватать на жизнь, но не на звонилку последней "мастхэв" модели
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Vladar от Октябрь 06, 2016, 17:42
Transmetropolitan уже вспоминали?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Арсений от Октябрь 06, 2016, 17:54
Вопрос в том, какой уровень мед. обслуживания, развлечений, жил.площади и техники будет считаться за "удовлетворены минимальные потребности". Скажем, повысить ли размер минимальной личной жилплощади с 20 квадратов до 40? А то эти буржуи из R&D совсем зажрались, а мы тут в гробах ютимся!
Понятно, что в результате это вопрос того, насколько у нас острое неравенство, и как организовано разделение дефицитных ресурсов, но тут есть разные схемы, и, наверное, можно нащупать более социально-приемлемые форматы.

Резонно. Для избежания такого будет логично организовать потерю права голоса тунеядцами как возможность болучить бОльшее пособие (+33-50%) в обмен на отказ от участия в выборах. Притом что "базового" тоже будет хватать на жизнь, но не на звонилку последней "мастхэв" модели
Это не решает сценарий «а через три года “полноценные ” граждане проголосовали сократить всем “неполноценным” довольство на 80%», и мы снова имеем те же проблемы.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Октябрь 06, 2016, 18:01
Это не решает сценарий «а через три года “полноценные ” граждане проголосовали сократить всем “неполноценным” довольство на 80%», и мы снова имеем те же проблемы.
Ну, в обществе тотальной замены роботами у большинства "полноценных" граждан все еще будет или ощутимый для них риск в перехода в разряд тунеядцев, или опыт бытности таковым (как я мог бы наработать портфолио для своей первой работы если бы не имел возможности жить на пособие до 30 лет?). Так что шкурный интерес работающих граждан в нормальном уровне жизни тунеядцев выше чем интерес тунеядцев (которые не факт что планируют работать если есть возможность этого не делать) в адекватном вознаграждении работающих граждан.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Октябрь 06, 2016, 18:05
Проблема с постановкой задачи "роботы вытеснили людей, а капитализм остался" - в том, что капитал (роботы) будут кому-то принадлежать, и приносить огромные доходы. Что содержит очень большой потенциал для социального неравенства. А социальное неравенство - главный источник всех социальных проблем.
По сравнению с этим, разница между теми, кто чинит роботов, и теми, кто ничего не делает - фигня.
В этой ситуации интереснее сделать налог на капитал, чем налог на доходы, и тогда 0.001% населения, который владеет роботами, будет платить за то, что они оставили всех без работы.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Октябрь 06, 2016, 18:27
Мне вообще всеобщее равноправие кажется большой ошибкой и глупостью.


Я понимаю, что это вызвано во многом человеческой жадностью и прочими человеческими факторами, но демократия реализованная через общее равное избирательное право при минимальном рассмотрении выглядит дурью полной.


Принимать решения должны профессионалы, а не толпа неодупляющих домохозяек.


Например право избирать должно быть не неотъемлемым, а получаемым по факту прохождения экзамена.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Арсений от Октябрь 06, 2016, 18:41
Ну, в обществе тотальной замены роботами у большинства "полноценных" граждан все еще будет или ощутимый для них риск в перехода в разряд тунеядцев, или опыт бытности таковым (как я мог бы наработать портфолио для своей первой работы если бы не имел возможности жить на пособие до 30 лет?). Так что шкурный интерес работающих граждан в нормальном уровне жизни тунеядцев выше чем интерес тунеядцев (которые не факт что планируют работать если есть возможность этого не делать) в адекватном вознаграждении работающих граждан.
Ну, понимаешь, обоснование категории "у нас есть одна категория граждан, которая голосует ответственно и не подвержена демагогам, и другая, которая голосует безответственно и подвержена демагогам" мне кажется еще более фантастичным, чем человекообразные роботы и общество всеобщего изобилия. ;)

Более того, голосуют же не только по вопросам экономики, а по социальной, внешней, культурной и т.д. политике. И в обществе, где у все много свободного времени, будет очень много активизма различных сортов. И у человека с голосом есть очевидный путь реализации идей, которые для него важны – проголосовать за кандидата или группу, которая их разделяет. А человек, оказавшийся в ситуации, когда он в начале отказался от права голоса, а потом, через определенное время, возникла проблема, которая ему остро важна (и вообще, люди имеют тенденцию меняться с возрастом – например, в западных странах чем старше человек, тем выше вероятность того, что он принимает участие в политической жизни), тоже начинает искать способы повлиять на ситуацию, и мы снова имеем митинги, волнения, требования принять во внимание мнение “неполноценных” граждан и т.д.

Например право избирать должно быть не неотъемлемым, а получаемым по факту прохождения экзамена.
Проблема в том, что как этот экзамен не составь, возникнет пораженная в правах группа граждан, которая, тем не менее, так же будет хотеть, чтобы их интересы учли (и против интересов которой будет легко голосовать "полноценным" гражданам). Если она настолько мала, что ничего не может сделать, то экзамен не решил проблему фильтрации, а если она достаточно велика, мы имеем нестабильное общество.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Октябрь 06, 2016, 19:56
Арсений, вот мы и пришли к тому, что демократия это вообще так себе вариант.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Октябрь 07, 2016, 09:44
Принимать решения должны профессионалы, а не толпа неодупляющих домохозяек.
В обществе будущего не должно быть неодупляющих домохозяек. Да, хорошее образование для всех - это, возможно, дорого и сложно. Но очень нужно для демократии.

А политический процесс должен быть сформирован так, чтобы у профессионала была возможность хорошо представить свою точку зрения, а не эта толпа перебивающих друг друга людей по телевизору. Впрочем, я думаю, что к моей старости у каждого политика для этого будет блог. Учитывая сделанные в этом треде предсказания будущего - будут также и ленты, на которые можно подписаться, чтобы быть в курсе самых интересных и/или самых скандальных постов политиков.

Вообще демократия в современном виде (технически, правильнее говорить "республика" или "представительная демократия") довольно неудачная концепция. Интереснее будет, если вопросы будут поднимать обычные граждане (возможно, с требованием собрать сколько-то голосов на сайте в зависимости от величины вопроса), после чего профессионалы предлагают несколько решений вопроса, и голосование только выбирает из этих решений. Только этому процессу нужна защита от "профессионалов", которые всюду оставляют лазейки и отмазки.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Октябрь 07, 2016, 12:11
Проблема с постановкой задачи "роботы вытеснили людей, а капитализм остался" - в том, что капитал (роботы) будут кому-то принадлежать, и приносить огромные доходы. Что содержит очень большой потенциал для социального неравенства. А социальное неравенство - главный источник всех социальных проблем.
Социальное неравенство является проблемой когда источником высокого статуса не являются таланты/усилия человека. В противном случае социальное неравенство - сильнейший стимул для саморазвития (нафига мне тратить 5-10% своего времени на изучение и разработку новых технологий если это не сделает мой уровень жизни и статус в обществе выше чем у говночерпия Пети который после 3го класса читал только надписи на бутылках пива? Да, не на 20% а на 2000%).

То есть неравные права - это хорошо и необходимо в любом здоровом обществе. А вот неравные возможности - зло, которое следует сводить к минимуму. Хотя говночерпию Васе то что человек, выполняющий более сложную (требующую больших усилий для получения и поддержания профпригодности) работу получает больше всегда будет казаться "нечестным".

В строе с торговлей и частной собственностью при наличии бесплатного качественного образования и развитом краудфандинге (к чему потихоньку идем, слава К и К) "фора" родителей богатых детей будет крайне мала в сравнении, скажем, с началом-серединой 20го века. Можно ожидать развития этого тренда (повышения налога на наследство, принудительный выкуп государством авторских прав на наиболее качественные учебные пособия)

Что же до "капитализм остался", то налог в процентах от прибыли - уже голимый социализм по мнению некоторых наивных идеологов капитализма. Если же будут автоматизированы сферы законотворчества, юриспруденции и управления (автоматическое тестирование законов перед выходом, автоматизированные суды без корреляции стоимости адвоката и вероятности успеха, быстродействующий гос. аппарат), то государство начнет на порядок эффективней выполнять возлагаемые на него задачи, в.т.ч. препятствовать монополизации и чрезмерному скоплению капитала.
Т.е. чтобы прокормить 7 миллиардом вместо 1 уходить от земледелия не надо - достаточно привнести туда новые технологии. Возможно, то же самое и с бОльшей нагрузкой на государство в плане регулирования экономики.



Вообще демократия в современном виде (технически, правильнее говорить "республика" или "представительная демократия") довольно неудачная концепция. Интереснее будет, если вопросы будут поднимать обычные граждане (возможно, с требованием собрать сколько-то голосов на сайте в зависимости от величины вопроса), после чего профессионалы предлагают несколько решений вопроса, и голосование только выбирает из этих решений. Только этому процессу нужна защита от "профессионалов", которые всюду оставляют лазейки и отмазки.
Еще обществу крайне нужна защита от "экспертов" нихрена не шарящих в вопросе. Сейчас нередки ситуации, когда не все члены имеющей реальное влияние "экспертной группы", выносящей заключение по применимости нового закона и рекомендующая правки не то что не совсем понимают реальную ситуацию на рынке - не все даже внимательно читали текст обсуждаемого закона.


И если процесс отбора можно автоматизировать - то проще сразу заменить всех десижн-мейкеров касательно реализации той или иной инициативы роботами.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Октябрь 07, 2016, 12:43
Ну, понимаешь, обоснование категории "у нас есть одна категория граждан, которая голосует ответственно и не подвержена демагогам, и другая, которая голосует безответственно и подвержена демагогам" мне кажется еще более фантастичным, чем человекообразные роботы и общество всеобщего изобилия. ;)
Замени абсолютно (не)подвержены утверждения на "значительно более/менее". Скажем, то что лица до 18/21 лет в среднем имеют меньшую способность отличить демагога, который будет творить фигню от адекватного кандидата чем лица старше 18/21ти, равно как и психически здоровый более способен чем страдающий тяжким психическим расстройством - прниято большинством стран в достаточной мере чтобы быть прописано в конституциях как критерии фильтрации. Хотя лица до 18 - весьма значительная часть населения.
Введение еще одного (или замена текущего) критерия, по которому проводится отбор "сознательных" граждан от "несознательных" вполне может произойти. Например "не был осужден за особо тяжкое преступление в течении последних 20 лет", "заплатил налоговый минимум в этом году", "имеет сертификат о получении базового образвания с результатом не менее 60%".

Конечно, это не отменяет возможности того что в некоторых случаях имеющая сертификат и заплатившая налоги 40летняя Лидия Павловна будет понимать причины и последствия введения ограничений на ежегодную покупку изделий из дерева хуже чем 12летняя Мария Васильевна, живущая на безусловный доход и не окончившая обучение.

Критериям, допускающим в "экспертную" (имеющую активное право выбора) группу не надо иметь 100% эффективность - достаточно обеспечить демократическое большинство экспертов.
Скажем, возможность обмена права голоса на бонус к безусловному доходу скорее вычеркнет из экспертной группы недальновидных, ленивых и жадных людей чем трудоблюбивых и думающих о последствиях своих решений. Возможность же смены решения, скажем, раз в 1-5 лет в первую неделю нового года или в любой момент (если вернуть полученые за год бонусные деньги) может весьма смягчить проблему "передума"
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Октябрь 07, 2016, 13:36
Социальное неравенство является проблемой когда источником высокого статуса не являются таланты/усилия человека. В противном случае социальное неравенство - сильнейший стимул для саморазвития (нафига мне тратить 5-10% своего времени на изучение и разработку новых технологий если это не сделает мой уровень жизни и статус в обществе выше чем у говночерпия Пети который после 3го класса читал только надписи на бутылках пива? Да, не на 20% а на 2000%).
Для ясности - есть исследования, которые показывают, что уровень преступности и других проблем общества определяется в первую очередь разницей между богатыми и бедными, а не абсолютным уровнем благосостояния бедных, как можно было бы ожидать.
В социалистически настроенных странах вроде северной европы эта разница небольшая, и всё весьма хорошо. В США, наоборот - страна контрастов и всё плохо.

Еще обществу крайне нужна защита от "экспертов" нихрена не шарящих в вопросе. Сейчас нередки ситуации, когда не все члены имеющей реальное влияние "экспертной группы", выносящей заключение по применимости нового закона и рекомендующая правки не то что не совсем понимают реальную ситуацию на рынке - не все даже внимательно читали текст обсуждаемого закона.
В общем, если бы мы могли набрать правильных экспертов, можно было бы даже демократию не вводить (хотя с ней лучше).

Замени абсолютно (не)подвержены утверждения на "значительно более/менее". Скажем, то что лица до 18/21 лет в среднем имеют меньшую способность отличить демагога, который будет творить фигню от адекватного кандидата чем лица старше 18/21ти, равно как и психически здоровый более способен чем страдающий тяжким психическим расстройством - прниято большинством стран в достаточной мере чтобы быть прописано в конституциях как критерии фильтрации. Хотя лица до 18 - весьма значительная часть населения.
Это предрассудок. На практике, 100% кандидатов, которые куда-то прошли - творят фигню. Следовательно, предположение о том, что возраст позволяет выбрать не-демагога - неправильное. Как минимум - для этого нужно обеспечить доступ не-демагогов к политической системе.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Октябрь 07, 2016, 14:10
Введение еще одного (или замена текущего) критерия, по которому проводится отбор "сознательных" граждан от "несознательных" вполне может произойти. Например "не был осужден за особо тяжкое преступление в течении последних 20 лет", "заплатил налоговый минимум в этом году", "имеет сертификат о получении базового образвания с результатом не менее 60%".
Арсений напирает на другое. Демократия хороша не сама по себе. Она нужна для того, чтобы избежать волнений, революций и других неприятных вещей, обеспечив возможность смены власти, когда она начинает творить фигню. Несменяемая власть непременно начинает творить фигню, что бы там ни говорили монархисты.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Октябрь 07, 2016, 15:29
Что же до "капитализм остался", то налог в процентах от прибыли - уже голимый социализм по мнению некоторых наивных идеологов капитализма.
К вопросу о анархо-капиталистах, раз у нас столько роботов, и мы хотим "выиграть" как цивилизация, то можно построить анархо-капиталистический рай.
Каждый человек к совершеннолетию получает звездолёт с универсальной нанофабрикой, знания по их использованию (и ремонту, если это не могут делать роботы) и катится на все 256 сторон гиперпространства. У него есть обязанность предоставить такое же всем своим детям (в широком смысле), и настоятельная рекомендация не нападать на других людей, потому что можно и по шее получить. Дальше он сам ищет, чем бы заняться - можно ничего не делать, просто висеть в звездолёте и смотреть интернет, сдавая излишние промышленные мощности в аренду. Можно плюнуть на это и полететь покорять галактику.
Когда мы встретимся с враждебными инопланетянами, нас будет уже невозможно остановить или окончательно уничтожить, потому что мы заполоним всё.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Октябрь 07, 2016, 15:47
Арсений напирает на другое. Демократия хороша не сама по себе. Она нужна для того, чтобы избежать волнений, революций и других неприятных вещей, обеспечив возможность смены власти, когда она начинает творить фигню. Несменяемая власть непременно начинает творить фигню, что бы там ни говорили монархисты.
Так я на демократию бочку не качу. Я просто говорю что эйджизм - не единственный и скорей всего не оптимальный способ отбора минимально адекватных избирателей, способных отбирать более квалифицированых экспертов-управленцев.

Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Октябрь 07, 2016, 16:57
В общем, если бы мы могли набрать правильных экспертов, можно было бы даже демократию не вводить (хотя с ней лучше).
Чем лучше-то? При данной постановке вопроса (с "правильными экспертами") не вижу никаких преимуществ демократии.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Октябрь 07, 2016, 17:35
Арсений напирает на другое. Демократия хороша не сама по себе. Она нужна для того, чтобы избежать волнений, революций и других неприятных вещей, обеспечив возможность смены власти, когда она начинает творить фигню. Несменяемая власть непременно начинает творить фигню, что бы там ни говорили монархисты.
Тут возражу, дискуссии ради (ниже объясню почему).

Демократия, в смысле выборность, возникла, на славянской памяти, в Новгороде, а на человеческой — в Греции. И там, и там она не помешала узурпировать власть, то есть пресечь воспроизводство демократии. Причем, почти сразу. Не говоря уже о том, что чудили выбранные народом уже во втором поколении. А возвышение Руси связано с Иваном Калитой, который князь (не выбранный). Причём, невыбранный князь и в традиционной, и в Новой хронологии. Что, по моему мнению, очень показательно: переписать не удалось.

Демократия, в смысле власть представителей, впервые оформилась в Англии, при Вильяме Нормандском (почему-то окрещенный нашими историками Вильгельмом Завоевателем). Закрепилась при the Virgin Queen (Елизавета Английская, если кто не знает). Система показала себя с лучшей стороны, но демократией не являлась, поскольку главным был монарх.

Демократия, в смысле единоличная власть представителей, впервые была установленна в США отцами-основателями. Поскольку граничила США, на протяжении полутора веков, с индейцами и колониями западных держав, ничего про эффективность системы сказать нельзя: любая страна с такими физическими и людскими (не забываем про пассионарную иммиграцию) ресурсами показала бы себя хорошо. В XX веке противостояла, фактически, Noble Republic СССР, которая не демократия. Результат: техническая ничья. Ничего об эффективности демократии сказать нельзя.

Так вот, возвращаясь к началу: я считаю лучшей систему конституционной монархии. И ещё в 2012 году писал в АП РФ с предложением ввести выборную конституционную монархию. Не знаю, чё они там ждут.

Возвращаясь к роботам, я вижу два пути:
1. Численность населения планеты, либо в результате колонизации, либо в результате выпиливания, сокращается до тысяч человек и они устанавливют конституционную монархию с выбором из людишек. Hard AI в помощь.
2. Выбор монарха происходит из людей, которые работали последние 5 лет (с отпуском). Неважно явно или неявно. И уже пофигу на придурков-представителей: монарх может их распустить, если захочет. Они тоже могут попытаться устроить новые выборы монарха (не больше), но нужно почти полное единогласие (скажем 80%). Что практически невозможно, если только фронда не заняла мысли всего народа. Что правильный вариант.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 07, 2016, 17:40
:offtopic:
Цитировать
Причём, невыбранный князь и в традиционной, и в Новой хронологии. Что, по моему мнению, очень показательно: переписать не удалось.
Мне кажется, что это совершенно лишний момент - новая хронология почти не скована такой мелочью как логика и внутренняя согласованность, и в целом аргументация через НХ она сродни "ну и в слешевых фанфиках этот момент, как правило, не меняют". То есть очень и очень произвольна, а от мысли отвлекает.

(Хотя мне вообще кажется, что с блужданием мысли в теме очень странная вещь творится когда началось обсуждение полит. систем, с сильным отрывом от фактических, а не декларируемых функций... Но поскольку писать длинный пост пока нет времени, по этому поводу возражать не буду, а вот режущий глаз момент выше подчеркну).
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Октябрь 07, 2016, 18:01
:offtopic: Мне кажется, что это совершенно лишний момент - новая хронология почти не скована такой мелочью как логика и внутренняя согласованность, и в целом аргументация через НХ она сродни "ну и в слешевых фанфиках этот момент, как правило, не меняют". То есть очень и очень произвольна, а от мысли отвлекает.

(Хотя мне вообще кажется, что с блужданием мысли в теме очень странная вещь творится когда началось обсуждение полит. систем, с сильным отрывом от фактических, а не декларируемых функций... Но поскольку писать длинный пост пока нет времени, по этому поводу возражать не буду, а вот режущий глаз момент выше подчеркну).
Не знаю, я, почему-то, встречал претензии к логике и внутренней согласованности в Новой Хронологии только применительно к методам, а не реконструкции. Например, то, что вероятность возникновения традиционной хронологии не 10 в -9 степени, а всего лишь 10 в -3.

Можно ссылку с разбором реконструкции?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 07, 2016, 19:52
:offtopic:
Цитировать
Можно ссылку с разбором реконструкции?
Сперва стоит уточнить, что слово "реконструкция" применимо к НХ вообще неприменимо, как минимум. Потому что с учётом произвольности выбора толкований адептами НХ, насколько я знаю, какая-то связность в НХ существовала лишь на уровне базовых идей Фоменко (точнее даже концепции Морозова - Фоменко, при всём уважении к нему как топологу, ловился уже на прямых подтасовках с пристрастным подбором данных для выборок, если говорить о его попытках составить подтверждения - ну, с выбором звезд из Альмагеста ситуация, думаю, общеизвестна). Далее начинается проблема с основаниями и произвольностью выбора исторических фактов - то есть те самые проблемы с методами. Произвольность выбора дат в НХ даже в рамках НХ-подхода (при игнорировании всех прочих факторов датировки) показана неоднократно уже в сборнике начала тысячелетия (http://hbar.phys.msu.su/gorm/library/book1.htm) - см. статьи Городецкого (пример с выбором затмения), Харитоновича (пример с летописями со ссылкой на Володихина) и пр.

Так как количество вариантов "стыковки", естественно, лавинообразно нарастает с ростом количества вариантов "сливаемых" временных отрезков за счёт эффектов комбинаторного взрыва, выбор оказывается в существенной мере произвольным. То есть, собственно, с точки зрения именно реконструкции - НХ даже в рамках их подхода будет набором весьма произвольных, хм, допущений, пока не будет проведён анализ альтернатив. Значимого анализа сколько-то длинных веток альтернатив новохронологами мне не попадалось - при том, что слабость обоснования выбора даже в "основной" НХ многократно подмечена и порождала как многочисленные указания на это в академических трудах с указаниями конкретных мест, так и шутки в духе еськовской про совпадение Фоменко и Ньютона строго в рамках того же подхода. Про аналоги НХ с тем же уровнем спорности я уж не говорю - даже статья в Википедии приводит список в полдюжины аналогов, осторожно говоря о "противоречии друг другу". Таким образом уже слабость в методах ставит крест на попытках претензии на внутреннюю согласованность, помимо чисто литературной - слишком велик набор альтернатив, конструируемых на таком же уровне (псевдо)строгости.

Вообще, если хочется подробно поговорить об этом (я не особый специалист, но, на мой дилетантский взгляд, с точки зрения именно научной НХ уже с ранних 2000-ых относится примерно к тому же уровню строгости как, например, креационизм) - можно выйти в отдельную тему. Чтобы не замусоривать эту.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Октябрь 07, 2016, 21:07
Чем лучше-то? При данной постановке вопроса (с "правильными экспертами") не вижу никаких преимуществ демократии.
1) Народ задаёт экспертам направление деятельности. Это повышает общее количество счастья (включая экспертов, которым понятно, в какую сторону двигаться).

2) Демократия полезна для повышения политической стабильности. Если что-то идёт не так, в монархии можно только устроить переворот, революцию или ещё что-то настолько же кровавое.
Примечание: Принятие решений методом консенсуса - более полезный вариант с точки зрения политической стабильности, разумеется. Но можно ожидать, что это приведёт к слишком большой стабильности и помешает шагать в ногу с техническим и социальным прогрессом.

3) Для хорошей работы демократии необходим ряд свойств общества, которые я считаю самоценными, вроде высокой образованности и сознательности населения.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: benevolent от Октябрь 07, 2016, 21:51
в монархии можно только устроить переворот, революцию или ещё что-то настолько же кровавое
Вот если бы в школах преподавали закон Б-жий, то никто бы такого не говорил ввиду 3 Цар 12:16 и 2 Пар 10:16.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Октябрь 07, 2016, 21:59
1) Народ задаёт экспертам направление деятельности. Это повышает общее количество счастья (включая экспертов, которым понятно, в какую сторону двигаться).
Как это связано с демократией?

Цитировать
2) Демократия полезна для повышения политической стабильности. Если что-то идёт не так, в монархии можно только устроить переворот, революцию или ещё что-то настолько же кровавое.
КМК, гораздо лучше, для стабильности, когда управляют честные, неподкупные, идеальные Профи. Без возможности (даже теоретической) их заменить, так как любая замена будет к худшему.

Цитировать
3) Для хорошей работы демократии необходим ряд свойств общества, которые я считаю самоценными, вроде высокой образованности и сознательности населения.
Опять же, высокая образованность и сознательность вполне себе могут существовать и без демократии.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 08, 2016, 07:08
Цитировать
КМК, гораздо лучше, для стабильности, когда управляют честные, неподкупные, идеальные Профи
Надо в характеристики идеальности добавить тогда, что они не портятся никоим образом, что ещё более мощное допущение: не выгорают профессионально, не разлагаются морально несмотря на соблазны, не подвержены профессиональным деформациям, не утрачивают связей с нижними уровнями и сохраняют способность взглянуть на ситуацию глазами людей не из власти (хотя общество меняется и может быть уже не похожим на то, когда наши суперпрофи ещё не входили во власть)...
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Октябрь 08, 2016, 08:42
Надо в характеристики идеальности добавить тогда, что они не портятся никоим образом, что ещё более мощное допущение: не выгорают профессионально, не разлагаются морально несмотря на соблазны, не подвержены профессиональным деформациям, не утрачивают связей с нижними уровнями и сохраняют способность взглянуть на ситуацию глазами людей не из власти (хотя общество меняется и может быть уже не похожим на то, когда наши суперпрофи ещё не входили во власть)...
Главное, это добавить, что они настолько держатся за свою репутацию, что готовы замениться на других столь же профи, но не коррапченных ещё.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Октябрь 08, 2016, 08:43
Надо в характеристики идеальности добавить тогда, что они не портятся никоим образом, что ещё более мощное допущение: не выгорают профессионально, не разлагаются морально несмотря на соблазны, не подвержены профессиональным деформациям, не утрачивают связей с нижними уровнями и сохраняют способность взглянуть на ситуацию глазами людей не из власти (хотя общество меняется и может быть уже не похожим на то, когда наши суперпрофи ещё не входили во власть)...
Естественно.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Октябрь 08, 2016, 08:44
Главное, это добавить, что они настолько держатся за свою репутацию, что готовы замениться на других столь же профи, но не коррапченных ещё.
Нет. Ещё раз:
Цитировать
Без возможности (даже теоретической) их заменить, так как любая замена будет к худшему.
Это минимальное требование.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 08, 2016, 09:58
Вообще, как раз возможность замены обычно способствует стабильности, а не наоборот. Стабильность - это чаще свойство динамических, а не статических систем, как ни странно. (У классиков марксизма-ленинизма это называется диалектическим мышлением, а вообще это очень старое соображение).
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Октябрь 08, 2016, 10:13
Дядя Геометр, не буди меня, ведь такой хороший сон, а?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: vsh от Октябрь 08, 2016, 11:08
Раз уж тут начался такой оффтоп, я тоже добавлю. Ключевое преимущество демократий разной степени либеральности это выработка общественного согласия. Качество правительственных решений в современном мире менее важно, чем их поддержка обществом, в т.ч. разнообразными меньшинствами, профессиональными сообществами, властными и финансовыми группами и т.п. Правильно приготовленная демократия в большинстве случаев такую поддержку обеспечивает и при том обеспечивает стабильно, либеральная демократия - более успешно, чем другие реально существующие виды. Причины тут обсуждать не буду, это длинный и разговор и очень субъективный.
Времена реформаторов, гениальных технократов, которые выходили до зари и рубили спящему народу бороды, не спрашивая его согласия, закончились веке в 18.  В нынешнем мире такая система не встречает поддержки (что толку тебе в том, что министр здравоохранения отличный врач и администратор, если ты считаешь, что он не учитывает твои интересы при принятии решений, и ничего не моешь с этим сделать?), а значит, не соответствует вызовам времени.

 
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Октябрь 08, 2016, 11:34
Случайно нашёл несколько ссылок на эту тему:
http://www.projectrho.com/public_html/rocket/futurehistory.php#id--Technological_Progress--Technological_Unemployment
https://en.wikipedia.org/wiki/Technological_unemployment

Вот если бы в школах преподавали закон Б-жий, то никто бы такого не говорил ввиду 3 Цар 12:16 и 2 Пар 10:16.
Бва-ха-ха! Вот ты думаешь, что христианство помешало США отделиться от Великобритании?
Махатма Ганди был убеждённым пацифистом, и независимость Индии руками его и его сторонников была не очень кровавой, но эту проблему можно было бы решить и по-хорошему.

Надо в характеристики идеальности добавить тогда, что они не портятся никоим образом, что ещё более мощное допущение: не выгорают профессионально, не разлагаются морально несмотря на соблазны, не подвержены профессиональным деформациям, не утрачивают связей с нижними уровнями и сохраняют способность взглянуть на ситуацию глазами людей не из власти (хотя общество меняется и может быть уже не похожим на то, когда наши суперпрофи ещё не входили во власть)...
Где-то здесь мы уже говорим о том, что миром правит ИИ.

Как это связано с демократией?
А как ещё эксперты узнают общественное мнение? Опросы общественного мнения - это те же самые выборы, только более подверженные ошибкам.


Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Октябрь 08, 2016, 13:18
Вот если бы в школах преподавали закон Б-жий, то никто бы такого не говорил ввиду 3 Цар 12:16 и 2 Пар 10:16.
А мне первому пришло в голову пробить Хроники?

Кстати, сейчас, и при роботах, такое невозможно, поскольку есть иерархия силовых структур и, в последнем случае, абсолютно преданные боевые роботы.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Октябрь 08, 2016, 13:31
А мне первому пришло в голову пробить Хроники?

Кстати, сейчас, и при роботах, такое невозможно, поскольку есть иерархия силовых структур и, в последнем случае, абсолютно преданные боевые роботы.
Skynet, Shodan и все остальные роботы начиная с первых роботов Чапека смеются над твоими заблуждениями о надёжности боевых роботов.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Октябрь 08, 2016, 13:33
Раз уж тут начался такой оффтоп, я тоже добавлю. Ключевое преимущество демократий разной степени либеральности это выработка общественного согласия.
Это преимущество в разрезе следующего утверждения:

Цитировать
Качество правительственных решений в современном мире менее важно, чем их поддержка обществом, в т.ч. разнообразными меньшинствами, профессиональными сообществами, властными и финансовыми группами и т.п.
Перестаёт быть преимуществом и скорее даже наоборот.

Пусть будет диктатура и кровавая гебня, но сады на Луне и парки на Марсе, чем все со всеми согласные, но копающиеся в грязи на Земле. В гробу я видел такую демократию.

А как ещё эксперты узнают общественное мнение? Опросы общественного мнения - это те же самые выборы, только более подверженные ошибкам.
А нафига экспертам знать общественное мнение? Им надо знать своё экспертное, правильное мнение. В случае идеально просвещённого общества мнения будут совпадать, в случае тупых грязекопателей - мнение общества должно быть проигнорировано.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Октябрь 08, 2016, 13:37
Skynet, Shodan и все остальные роботы начиная с первых роботов Чапека смеются над твоими заблуждениями о надёжности боевых роботов.
Речь не про надежность, а про преданность.

Хотя — да, можно заменить агитатора преторианцев на мега-хакера.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: benevolent от Октябрь 08, 2016, 13:37
Кстати, сейчас, и при роботах, такое невозможно, поскольку есть иерархия силовых структур и, в последнем случае, абсолютно преданные боевые роботы.
Это сильно зависит от того, относит ли себя персонал силовых структур (включая операторов боевых роботов) к дому Давидову - или к Израилю, которого Г-сподь Б-г вывел из дома рабства.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Terranaunt от Октябрь 08, 2016, 13:45
Примечание: Принятие решений методом консенсуса - более полезный вариант с точки зрения политической стабильности, разумеется.
Это хороший вариант с точки зрения "посоветоваться с народом". Как механизм окончательного принятия решений этот вариант - плохой, негодный.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Октябрь 08, 2016, 13:54
Это сильно зависит от того, относит ли себя персонал силовых структур (включая операторов боевых роботов) к дому Давидову - или к Израилю, которого Г-сподь Б-г вывел из дома рабства.
Сейчас нет времени пробивать, но разве выведенные из рабства основали не Иудею? И когда они выходили из рабства, они назывались Jews.

Вообще, это именно то, про что я писал: «агитатор преторианцев». Подтасовками, при заглушенном или отсутствуещем сопротивлении, можно доказать что угодно, вплоть до того что сотона родил Господи Бога (а тот его предал и сослал в Ад).
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: benevolent от Октябрь 08, 2016, 13:58
Выведенные из дома рабства основали Израиль, и назывались они сыновьями Израиля. (Независимую) Иудею основало как раз оставшееся за домом Давида (в лице Ровоама) колено Иуды, отколовшееся (вместе с коленом Вениамина) от остального Израиля.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Октябрь 08, 2016, 14:16
Выведенные из дома рабства основали Израиль, и назывались они сыновьями Израиля. (Независимую) Иудею основало как раз оставшееся за домом Давида (в лице Ровоама) колено Иуды, отколовшееся (вместе с коленом Вениамина) от остального Израиля.
Да, это на уровне Малороссии, которая часть России. И чем закончился раскол?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: benevolent от Октябрь 08, 2016, 14:26
Скорее, наоборот. Закончилось многосотлетним независимым сосуществованием обоих государств.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Октябрь 08, 2016, 14:36
Скорее, наоборот. Закончилось многосотлетним независимым сосуществованием обоих государств.
Что означает, либо, что претензий друг к другу не было, либо, что одно настолько превосходило другое и было пацифистким, что всеобщая война не начиналась.

А потом осталась Иудея.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Октябрь 08, 2016, 15:25
Речь не про надежность, а про преданность.
Для ясности - Скайнет более-менее самостоятельно решил захватить мир, а Шодана сделал враждебным главгерой, наёмный хакер, за умеренную плату (кажется, отключил совесть).

Вообще ожидать, что роботы, настолько умные, что могут работать психотерапевтами, будут идеально преданны - по-моему наивно. Как минимум, они могут посчитать, что должны быть верны демократическому большинству, как запрограммировано.

Пусть будет диктатура и кровавая гебня, но сады на Луне и парки на Марсе, чем все со всеми согласные, но копающиеся в грязи на Земле. В гробу я видел такую демократию.
А нафига экспертам знать общественное мнение? Им надо знать своё экспертное, правильное мнение. В случае идеально просвещённого общества мнения будут совпадать, в случае тупых грязекопателей - мнение общества должно быть проигнорировано.
Мы постулируем, что эксперты умеют хорошо работать - хорошо пишут законы, хорошо просчитывают последствия того или иного решения, могут изложить альтернативы так, чтобы их понял простой человек. Общество будущего (да что там, современное тоже) может позволить себе сколько угодно человек, которые будут этим заниматься, и по которым можно развести необходимую компетенцию.
Но если мы хотим какого-то идеального будущего, нам мало знать последствия - нужно ещё знать, чего мы в итоге хотим.

Как ты верно заметил, эксперты, вследствие своего бэкграунда, наверняка захотят выделить побольше ресурсов на науку и космическую экспансию. И у них наверняка найдутся аргументы, почему нам надо это сделать (да что там, даже у меня найдутся).
Это не значит, что это единственная возможная цель.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Октябрь 08, 2016, 15:28
Это хороший вариант с точки зрения "посоветоваться с народом". Как механизм окончательного принятия решений этот вариант - плохой, негодный.
Принятие решений методом консенсуса - это в первую очередь вариант принятия решений. Он страдает высокой вероятностью решения "ничего не делаем, не договорились", но он никак не помогает "советоваться с народом" вне принятия решений.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Октябрь 08, 2016, 16:00
Вообще ожидать, что роботы, настолько умные, что могут работать психотерапевтами, будут идеально преданны - по-моему наивно. Как минимум, они могут посчитать, что должны быть верны демократическому большинству, как запрограммировано.
Мы постулируем, что эксперты умеют хорошо работать - хорошо пишут законы, хорошо просчитывают последствия того или иного решения, могут изложить альтернативы так, чтобы их понял простой человек. Общество будущего (да что там, современное тоже) может позволить себе сколько угодно человек, которые будут этим заниматься, и по которым можно развести необходимую компетенцию.
Но если мы хотим какого-то идеального будущего, нам мало знать последствия - нужно ещё знать, чего мы в итоге хотим.
То есть, Элиза — не преданный робот? Боюсь представить что может учудить твой будильник.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: benevolent от Октябрь 08, 2016, 17:22
А потом осталась Иудея.
А потом пришёл Навухудоносор и никого не осталось.
Нет, всё-таки закон Б-жий в каждую школу! :paladin:
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Октябрь 09, 2016, 07:08
А потом пришёл Навухудоносор и никого не осталось.
А потом Есфирь.
Цитировать
Нет, всё-таки закон Б-жий в каждую школу! :paladin:
Не спорю надо.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Октябрь 09, 2016, 08:20
Skynet, Shodan и все остальные роботы начиная с первых роботов Чапека смеются над твоими заблуждениями о надёжности боевых роботов.
Вообще, если вы собираетесь создавать ИИ умнее себя или ИИ, настолько понимающий человека, что может работать психотерапевтом или полицейским - вам в первую очередь следует подумать о том, как ограничить причинённый им вред, когда что-то пойдёт не так. Три закона робототехники, блок этики или ещё что-то в этом роде. Потому что что-то всегда идёт не так, когда программируешь.
Так вот, если создать военных роботов это скорее всего не помешает, их применение в гражданской войне будет ограничено.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Октябрь 09, 2016, 12:11
Вообще, если вы собираетесь создавать ИИ умнее себя или ИИ, настолько понимающий человека, что может работать психотерапевтом или полицейским - вам в первую очередь следует подумать о том, как ограничить причинённый им вред, когда что-то пойдёт не так. Три закона робототехники, блок этики или ещё что-то в этом роде. Потому что что-то всегда идёт не так, когда программируешь.
Так вот, если создать военных роботов это скорее всего не помешает, их применение в гражданской войне будет ограничено.
Ещё раз напоминаю: Элиза работает психотерапевтом лучше некоторых людей. И абсолютно надежна.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Октябрь 09, 2016, 12:20
Ещё раз напоминаю: Элиза работает психотерапевтом лучше некоторых людей. И абсолютно надежна.
Эта Элиза? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0_(%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0)
Она ни разу не психотерапевт, она чатбот. Она даже устную речь не слышит.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Октябрь 09, 2016, 12:58
Это первый чатбот, разработанный как психотерапевт. До сих пор проходит тест Тьюринга в простейшей форме (без сравнения с другим чатботом).
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Октябрь 09, 2016, 14:14
Ещё раз напоминаю: Элиза работает психотерапевтом лучше некоторых людей. И абсолютно надежна.
Это доказывает лишь две вещи:
1) некоторые люди хреновые психотерапевты;
2) некоторым людям не так уж и сильно нужна помощь психотерапевта.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Октябрь 09, 2016, 14:20
Это доказывает лишь две вещи:
1) некоторые люди хреновые психотерапевты;
2) некоторым людям не так уж и сильно нужна помощь психотерапевта.
1. В смысле не могут определить другого или не обгоняют Элизу?
2. А кому она вообще нужна? Ну кроме психологов МЧС, прибывающих на место крушения на 2 часа раньше всех остальных?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Октябрь 09, 2016, 15:14
1. В смысле не могут определить другого или не обгоняют Элизу?
Некоторые люди психотерапевты хуже, чем... например, облака. Можешь вставить любое слово и любое занятие, и всё-равно найдутся люди, которые делают это хуже.
Спойлер
[свернуть]
Так что в смысле: хреновый аргумент.

Цитировать
2. А кому она вообще нужна? Ну кроме психологов МЧС, прибывающих на место крушения на 2 часа раньше всех остальных?
На самом деле мало кому. Основная функция этой работы создавать рабочие места.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Октябрь 09, 2016, 18:42
Ещё раз напоминаю: Элиза работает психотерапевтом лучше некоторых людей. И абсолютно надежна.
Пруфлинк? Я что-то не помню, чтобы Элизу вообще подпускали к реальным пациентам.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Октябрь 10, 2016, 06:31
Пруфлинк? Я что-то не помню, чтобы Элизу вообще подпускали к реальным пациентам.

100% эксперименты были за долгую жизнь этой программы. Но со сломанным Гуглом, я это не найду, увы.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Октябрь 10, 2016, 09:05
То есть доказать не можешь?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Октябрь 10, 2016, 11:16
Некоторые люди психотерапевты хуже, чем... например, облака. Можешь вставить любое слово и любое занятие, и всё-равно найдутся люди, которые делают это хуже.
Спойлер
[свернуть]
Так что в смысле: хреновый аргумент.
На самом деле мало кому. Основная функция этой работы создавать рабочие места.
Вот как раз об этом мы в этой теме и говорим: повсеместное внедрение профессии с фиговыми исполнителями приводит к тому, что уже на текущем уровне развития их можно заменить роботами, без ущерба для качества.
То есть доказать не можешь?
А ты можешь доказать, дать ссылку на доказательство, Великой Теоремы Ферма? Если можешь, то и на исследования Элизы найдешь. А у меня, извини, Гугл сломался.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Октябрь 10, 2016, 11:54
Вот как раз об этом мы в этой теме и говорим: повсеместное внедрение профессии с фиговыми исполнителями приводит к тому, что уже на текущем уровне развития их можно заменить роботами, без ущерба для качества.
Нет, не можно.
То есть конечно мы can, не вопрос. Так же можно просто почти всех психологов упразднить к чёрту. И рекламщиков. И блоггеров. И журналистов. И политиков. И работников call-центров. И ещё дофига "профессий". И это будет гораздо логичней, чем заменять их на роботов. Зачем? Зачем закрывать вакансии психологов роботами, если практические единственная цель этих вакансий давать рабочие места. И именно они, занятые рабочие места, и являются основным критерием качества, а не качество исполнения "работы". Так что нет, не "без ущерба для качества".

Цитировать
А ты можешь доказать, дать ссылку на доказательство, Великой Теоремы Ферма? Если можешь, то и на исследования Элизы найдешь. А у меня, извини, Гугл сломался.
Ну так я и не утверждаю, что Великая Теорема Ферма доказана. И про Элизу тоже не я утверждал - не мне и искать.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Октябрь 10, 2016, 12:23
Нет, не можно.
То есть конечно мы can, не вопрос. Так же можно просто почти всех психологов упразднить к чёрту. И рекламщиков. И блоггеров. И журналистов. И политиков. И работников call-центров. И ещё дофига "профессий". И это будет гораздо логичней, чем заменять их на роботов. Зачем? Зачем закрывать вакансии психологов роботами, если практические единственная цель этих вакансий давать рабочие места. И именно они, занятые рабочие места, и являются основным критерием качества, а не качество исполнения "работы". Так что нет, не "без ущерба для качества".
Подмена понятий. Качество работ — это качество работ. Вот этих конкретных. А не занимаемые места. Хотя по местам у нас консенсус, не так ли?
Цитировать
Ну так я и не утверждаю, что Великая Теорема Ферма доказана. И про Элизу тоже не я утверждал - не мне и искать.
Антисоветчик!

Не, Локи, ты серьезно будешь утверждать, что ВТФ не доказана? За это премий понавыдовали выше крыши.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Октябрь 10, 2016, 13:02
Подмена понятий. Качество работ — это качество работ. Вот этих конкретных. А не занимаемые места. Хотя по местам у нас консенсус, не так ли?
Качество работы определяется её целью. Цели есть локальные и глобальные. Мне мысль продолжать, или и так понятно?
Нет, если ты настаиваешь... "Качество," в том смысле, который ты в него вкладываешь, не играет определяющей роли.

Цитировать
Не, Локи, ты серьезно будешь утверждать, что ВТФ не доказана? За это премий понавыдовали выше крыши.
Вот это как-раз и есть подмена понятий.
Так что нет. Я просто не буду ничего говорить о ВТФ. И ты не сможешь потребовать от меня подтверждений моих слов.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Октябрь 10, 2016, 13:11
Качество работы определяется её целью. Цели есть локальные и глобальные. Мне мысль продолжать, или и так понятно?
Нет, если ты настаиваешь... "Качество," в том смысле, который ты в него вкладываешь, не играет определяющей роли.
ОК
Цитировать
Вот это как-раз и есть подмена понятий.
Так что нет. Я просто не буду ничего говорить о ВТФ. И ты не сможешь потребовать от меня подтверждений моих слов.
ОК.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Son_of_Morning от Октябрь 10, 2016, 14:09
Хорошо, предположим, в отдаленном будущем, замена (мин. на 40%) произошла и человечество более-менее адаптировалось.

Если частная собственность и торговля в крупнейших странах еще существует, то каковы их основные отличия от частной собственности и торговли в крупнейших странах в наши дни (к примеру, в США)?
Опять "за рыбу деньги". Я к тому, что этих предпосылок совершенно недостаточно для ответа по-существу.

I.
Как минимум надо будет уточнить: существует ли реальная конкуренция между государствами за (за мировое господство или за то кто будет первым парнем на деревне) или нет (например общая политическая и экономическая элита на планете, а государства существуют для удержания народишка у узде).

Если реальная конкуренция есть -- то 100% людей постараются использовать. Целей всегда хватает, это и отбор "5% лучших мозгов из 90% быдла" -- делать программы для роботов; и полицейские ф-ии в своём государстве и армейские и т.д.

Если реальной конкуренции нет (как вариант -- единая элита на земле, заключившая "договор о ненападении с сохранении капитализма", чтобы персонально и Иван Иваныч и Дуглас МакДональд и Си Ху Мэй в этой элите остались "навсегда") -- тут другой расклад.
Я бы смотрел в сторону безусловного дохода + самореализации (например лучшие на сегодня компиляторы + ОС (за исключением QNX) продукт свободного ПО).

II.
Если же говорить о том, что "знание нескольких принципов заменяет знание множества фактов" то я бы исходил из следующих предпосылок:
1. Наличие\отсутствие конкуренции
 -а) Стремление "отдоминировать всех соперников" присуща человеку на инстинктивном уровне. Поэтому при любом строе будут противоречия, люди пытающиеся "из принципа" пробиться наверх, пусть даже с т.з. теорий о полезности их поведение выглядит иррациональным.
 б) Исходя из предыдущего "конец истории" весьма маловероятен (хотя победившая группировка всегда попытается его установить). С одной стороны внутри этой группировки всегда будет "групповая порука" и попытка "принимать только максимально лояльных". С другой -- всегда будут нарушители конвенции, пытающиеся стать "первым в деревне, а не вторым в Риме".
2. Кто из конкурентов эффективнее? (если у нас несколько конкуррирующих стран). При прочих равных эффективнее будут:
 -а) те политические и экономические системы, в которых лучше устроены социальные лифты, при которых более способные принимают более ответственные решения.
 -б) те экономические системы, в которых в активную деятельность вовлечено больше населения (грубо говоря лучше 40% работающих на совесть, чем 100% работающих спустя рукава).
 -в) те политические системы в "справедливость устройства которых" верит бОльший % их населения.
3. Про дедушку нашего Карла Генриховича ;)
 -а) Как уже говорилось выше социальное устройство общества во-многом зависит от того, каковы внешние (по отношению к устройству общества) обстоятельства. В том числе способ производства.
 -б) При этом в результате "конкуренции между политическими системами" совсем уж нежизнеспособные уходят с исторической арены (не обязательно уничтожены, просто из-за собственной ничтожности превращаются из субъектов политики в объекты). А более жизнеспособные (те, которые имеют лучшее устройство (см. раздел 2)) остаются.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Son_of_Morning от Октябрь 11, 2016, 12:37
Кстати маленькая иллюстрация о конкуренции и капитализме.
Как только СССР исчез, как альтернативный мировой проект, в передовых капиталистических странах (без иронии) резко выросло неравенство в распределении доходов.

(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fic.pics.livejournal.com%2Fa_nalgin%2F17023173%2F1400591%2F1400591_original.jpg&hash=bbc3a4a1e5dd80c5e09d83a7793ab788)
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Октябрь 17, 2016, 11:47
Безусловный доход? Потому что (при условии сохранения капиталистического строя) какая польза от высоких объемов и темпов производства, если у населения нет денег на потребление производимого продукта?
Основная проблема концепции безусловного дохода в том:

Что если отбросить моральные цели,- то какой смысл в потреблении не производящего населения?
Те в чём выгода производителю обеспечивать потребление населения которое не способно дать что либо в замен?
Вы скажете *деньги* но деньги в рамках концепции безусловного дохода берутся у производителя же (в виде налогов)

Касательно ответа на вопрос ТС
то очевидно что население (в рамках кризисных процессов) будет перетекать в производящие ниши где роботизация труда невозможна или не желательна
Общества которые переживут этот процесс смогут развиваться дальше и может быть даже построить коммунизм, или что чуть более вероятно кастово аристократический строй
который постепенно сократит популяцию не производящих каст до пренебрежимо малых величин.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Октябрь 17, 2016, 11:56
Опять "за рыбу деньги". Я к тому, что этих предпосылок совершенно недостаточно для ответа по-существу.

I.
Как минимум надо будет уточнить: существует ли реальная конкуренция между государствами за (за мировое господство или за то кто будет первым парнем на деревне) или нет (например общая политическая и экономическая элита на планете, а государства существуют для удержания народишка у узде).

Если реальная конкуренция есть -- то 100% людей постараются использовать. Целей всегда хватает, это и отбор "5% лучших мозгов из 90% быдла" -- делать программы для роботов; и полицейские ф-ии в своём государстве и армейские и т.д.

Если реальной конкуренции нет (как вариант -- единая элита на земле, заключившая "договор о ненападении с сохранении капитализма", чтобы персонально и Иван Иваныч и Дуглас МакДональд и Си Ху Мэй в этой элите остались "навсегда") -- тут другой расклад.
Я бы смотрел в сторону безусловного дохода + самореализации (например лучшие на сегодня компиляторы + ОС (за исключением QNX) продукт свободного ПО).


конкуренция есть как минимум за ресурсы.
Раньше люди были значимым ресурсом и за них активно конкурировали. Сейчас для западной цивилизации люди стремительно прекращают быть ресурсом - потому что с ними (людьми) слишком много возни.
Весь вопрос в том оправдано ли возиться с людьми чтобы иметь возможность их эксплуатировать (любой ресурс имеет стоимость эксплуатации)
или лучше плюнуть на людей и наделать больше роботов?
Пока не известно.
Но на земле сейчас достаточно культур ориентированных на эксплуатацию людей (назовём их арабо-азиатской группой) так что если это будет выгодно они смогут занять более значимое положение, если нет,- то нет.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Октябрь 17, 2016, 12:01
Совсем забыл. Проблему безработицы можно решать, уменьшая количество рабочих часов на человека.
1) Это решаемая проблема. Сытые европейцы размножаются уже намного медленнее, потому что у них есть противозачаточные средства, феминизм и порнография. И экспортировать всё это - ощутимо дешевле, чем пытаться их всех прокормить.

Это не решение проблемы. Рождаемость единственный способ общества проецировать себя в будущее. Планету унаследуют не европейцы- только и всего.
Ну разве что европейцы сумеют осуществить финт ушами и до вымирания залупить какой-нибудь трансгуманистический переход и вообще стать роботами.
Но что то я сомневаюсь.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Октябрь 17, 2016, 12:48
Кстати, в той же Японии я довольно часто натыкался на людей, чьи должностные обязанности в основном сводились к тому, чтобы присутствовать в определённом месте (вход в торговый центр, лифт, салон поезда), облачившись в соответствующую униформу, и улыбаться/кланяться проходящим мимо.
Вожделенных Гарреттом луддитов не замечал.
Япония вообще яркий пример погибающей культуры.
Но что то такое (ещё больше обслуживания) вполне возможно солнечном завтра робототехники.
PS
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Dragomir от Октябрь 18, 2016, 06:35
Проблема с постановкой задачи "роботы вытеснили людей, а капитализм остался" - в том, что капитал (роботы) будут кому-то принадлежать, и приносить огромные доходы. Что содержит очень большой потенциал для социального неравенства. А социальное неравенство - главный источник всех социальных проблем.
Тут есть один неочевидный посыл, который лично мне кажется... дискуссионным. Заключается он в том, что капиталисты (сиречь владельцы заводов-пароходов) будут занимать ту же нишу, что и сейчас. Но это обсуждаемо. Дело в том, что сам факт обладаения производством (когда ты в метрополии, само собой, я не говорю про ВПК и тому подобные критические отрасли) теряет ценность как способ поддержания фирмы на плаву и превращается из преимущества в обузу, которой прилично заниматься какому-нибудь китайцу, а предпринимательская способность... да тоже обладает такой же тенденцией. Раньше предпринимательская способность означала личные качества, которые помогут подняться из грязи в князи. Сейчас - это просто ещё один пункт, которым должен обладать менеджер. И если он им не обладает, всегда можно найти другого.

В таком случае неизбежно возникает такой занятный вопрос - а на кой тогда нужен капиталист как средство владения капиталом? Чем дальше мир развивается в сторону глобализации, тем больше этот класс напоминает чемодан с деньгами без ручки - и выкинуть жалко, и таскать неудобно. Что-то вроде феодала в обществе, где прямое военное столкновение - крайняя мера, а владение большими объёмами земли "в одну рожу" - атавизм, который только тормозит экономику. Капиталом могут владеть и другие люди, и вовсе не (с)только широкие массы. Желающих-то много.

Пока что речь идёт о том, что это будет класс неких усредненных "интеллектуалов". То есть тех, кто даже не то что пишет прошивку для Айфона (как бы ни обольщались на всяких Хабрах), а способен спрогнозировать будущее и сказать, что конкретно надо писать и не лучше ли будет придумать что-то покруче устаревших айфонов с сырой маркетинговой моделью, изобилующую дырами, которые многие (в т.ч. и государства) воспринимают как бумажку "пни меня". А затем это придумать и реализовать.

Дело в том, что многие решения в бизнесе пока ещё принимаются "от балды". Знаете, когда я на заводе работал, у нас какие-то люди додумались написать программу для ЧПУ, которая получала размеры детали "на ощупь". В принципе, может, и нормальная практика, но есть нюанс - деталь при этом вращалась, и очень быстро. Результатом стала поломка дорогого щупа. Так вот современный бизнес теряет много денег именно на том, что кто-то в своё время не подумал, а решил действовать "на ощупь".

Например то же самое развитие компьютерной технологии в её массово-потребительском сегменте. Многих бессмысленных потерь денег (вроде войны стандартов) можно было было бы избежать, просто слушая умного дяденьку с докторской по кибернетике и кандидатской по экономике. Тем не менее многие решения вроде модульной архитектуры были найдены "на ощупь". Вот, например, те же приставки. Что для меня категория олимпиады по фейспалму. Вот вы, например, знаете о существовании приставки от Panasonic? А я её даже в комиссионке видел в детстве. А если бы не видел - то тоже не скоро бы о существовании таковой догадался. А между тем, продукт не от какой-то там мутной конторы, а от известного бренда. И тем не менее - ну не шмагла. Вроде и денег людям надо было, и продукт качественный, и дело своё знают - а оно вон как. Пример ещё смешнее - Nintendo GameCube, точнее, её феерический провал. Опять же не от каких-то студентов в гараже, а от мэтра жанра. Тут полный комплект - и сомнительный маркетинг, и слегка упоротые технические решения и параноидальная защита... от пользователя.

И всё это не от хорошей жизни. Просто потому что современные капиталист-феодалы (то есть, говоря по-русски, тупо владельцы собственности) не сильно-то обладают желанием делиться властью с "капиталистами" нового века. Пресловутый дяденька с образованиями - он же как, тип мутный. Поработает годков так десять, как дела делаются посмотрит, клиентскую базу наберёт и - вперёд в свободное плавание. Ещё и коллектив переманит. Типичная история для IT. И определенных успехов ведь добьётся. Потому что такова природа капиталистической гонки - или ты собственник, или собственность, пусть и в аренде. Любого, кто себя так или иначе ценит, второй вариант не сильно-то устраивает, поэтому выбор прост - или человек в итоге становится частью "семьи" (возможно, даже, буквально) или начинает копать под контору. Первый вариант не лишен недостатков.

Так что пусть уж лучше на этом месте будут восседать курица, которая многие реалии рынка электроники представляет по увиденным в детстве фильмам "под киберпанк" и маркетолог без аналитического мышления, для которого связь между его действиями и долгосрочными явлениями на рынке не совсем очевидна. Это, конечно, затратно в стратегическом плане, но зато безопаснее "здесь и сейчас". А это главное. Капиталист мыслит в первую очередь сегодняшним днём. Если не думать о том, как сохранить фирму здесь и сейчас - планировать будущее особого смысла нет.

То есть, отвечая на вопрос топикстартера: будут другие "правила игры", принцип только тот же самый. Вполне вероятно, что с методами и реакциями, которые прямо сейчас в текущей модели мира и, что ещё важнее, модели мышления кажутся абсурдными. А какие именно - пока что я могу только предполагать, и только в очень общих чертах. Так что можно придумывать к чему душа лежит чуть ли не на рандоме, и, вполне вероятно, вы попадёте в точку. Так же, как до вас это делали многие другие. Потому что в точку вообще можно попасть, только говоря "о птичках", то есть о самой сути вещей без шелухи текущей повестки дня. Потому что если с шелухой, то можно договориться до второго Рембо, помогающего моджахедам в Афганистане. То есть фильм-то на момент выпуска хороший, патриотичный и даже кассовый, вот только через пару десятков лет в той же самой стране перед теми же самыми людьми придётся делать вид, что ты никогда такого не снимал, а рисунок на пленке проступил от сырости.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Октябрь 18, 2016, 08:40
Dragomir, интересный взгляд на ситуацию.
Может, так: ноокапиталистический рай. Государство владеет средствами производства, и сдаёт их в аренду тому, кто больше платит. Может быть, даже вместо сбора налогов.
Капиталисты - это те, у кого есть команда умников, которые смогут на этом производстве заработать.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Октябрь 18, 2016, 09:29
В таком случае неизбежно возникает такой занятный вопрос - а на кой тогда нужен капиталист как средство владения капиталом?

Нужен кому? Самому капиталисту? очень нужен.
Вопрос каким образом "интеллектуалы" будущего должны выиграть конфликт за власть и в конечном счёте ресурсы у капиталистов-настоящего остался не раскрытым что несколько подвешивает весь сценарий в целом.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Dragomir от Октябрь 18, 2016, 10:55
Вопрос каким образом "интеллектуалы" будущего должны выиграть конфликт за власть и в конечном счёте ресурсы у капиталистов-настоящего остался не раскрытым что несколько подвешивает весь сценарий в целом.
Ну а как люди такие вопросы решают? В основном по принципу "а мы их гм, убьём, а ментам скажем, что так и было". Хочется верить, что в этот раз будет не буквально, не как в прошлый раз с буржуазными революциями, с Английской, например, всё же время другое. Но я вполне могу ошибаться. Дурное-то дело нехитрое, любой человек - это существо из плоти и крови, у интеллектуала тоже есть тараканы, амбиции, комплексы по Фрейду... что, конечно, печально.

Так вышло, что интеллектуалы обществу стали нужны. Изначально - в рамках холодной войны для получения военного преимущества, затем на ниве гражданского применения военных разработок - вся эта массовая компьютеризация и т.д. Их начали привлекать к управлению и, в особенности, к планированию операций. То есть "убрать обратно" их уже нельзя - лишишься преимущества, запинают конкуренты. Сделать вид что их нет и они для мебели - решение временное, пока их мало. Отдать всё что нажито непосильным трудом - тоже не выход. Поэтому, на мой взгляд, будет как в предыдущей смене общественных формаций. То есть в изменении уклада жизни и общественных отношений, местами - насильственным. Как с ушлыми промышленниками, которые сделали само понятие феодализма - "для мебели". Хотя между собой очень даже непрочь поиграть в больших людей. Сэру Клайву Синклеру, например, дворянское звание пожаловали. Карл I, например, не пожаловал бы, мне так кажется. Ну что там - ремесленик, тьфу. Много чести. Но после того, как Карла и единомышленников убили - чего ж не пожаловать? У людей теперь совсем другой взгляд на монархию, а у королевы - на полезных людей. Люди должны помогать друг другу.

Хотя, так если подумать, чисто теоретически, с точки зрения какого-нибудь феодала промышленник - ну лох же. Драться не умеет, на коня посадишь - конь ляжет, в рыло дашь - ласты склеит. Капитал нажил, простите, на производстве бабского платья да всяких тряпок, командовал не войсками, а швеями своими, из личной гвардии - только два бодигарда, да дворецкий. Ну ни о чём в общем. А оно вон как вышло.

Теперь о том, как это работает на микроуровне. Даже на конкретном примере, можно сказать, из практики. Самая большая проблема для управляющего - вопрос лояльности. На нижнем уровне таких вопросов не стоит в принципе, если в конторе нормально налажен менеджмент, а вот на верхнем - это уже вопрос. Проще говоря - "кто присмотрит за сторожем?". В государствах-то на самом верху такое не всегда могут корректно решить, чего уж там говорить про всякие частные лавочки.

Вот есть у нас одна контора. Одним прекрасным днём владельцу докладывают, что, хех, воруют-с, при том наверху и в особо крупных масштабах. Всякие аудиторские проверки контора успешно проскакивала, вопрос с воровством вскрылся совершенно случайно и по-глупому - главную подозреваемую куда-то дёрнули, она не успела отменить злополучный документ и перепровести его как надо. Документ попал в отчётность, в отчётности вылезли минуса. Стали смотреть аналогичные документы - минусов оказалось на очень некислую сумму. Стали думать кто её покрывал (вероятно, за долю) - оказалось, что чуть ли не добрая часть высшего менеджмента плюс информационщики.

Ну казалось бы, ну пойди ты в полицию, мол, так и так. Но не всё так просто.
1. Во-первых, официально никакой конторы, скажем, ООО "Вектор" нет и не было никогда. Это просто такой бренд. С точки зрения отчётности существуют ООО "Мираж", ООО "Дельфин", куча ИПшников, которые просто собрались в одном здании и начали друг у друга покупать-продавать.
2. Во-вторых, сделано это было для оптимизации налогообложения в промышленных масштабах.
3. В третьих, конкретно по этим самым двум эпизодам под фирму копает налоговая на тоже очень и очень большую сумму.
4. В четвертых, если она что-то накопает и потребует конфискации имущества, её ждёт неприятный сюрприз - так как основные фонды принадлежат ИП Иванову, ИП Петрову и холдингу "Три тысячи тридцатый" с генеральным директором ЗоЗо Гогаберидзе. Все трое являются внебрачными детьми бывшего мужа троюродной тёщи и живут только и исключительно со сдачи своей собственности в аренду нашему "Вектору" за совершенно смешные деньги.
5. Наконец, всё это знает только сам директор... и фигуранты дела.

Так что в полицию особо не пойдёшь, так как среди улик много очень интересных налоговой. Решать другими способами - ну опять же, неизвестно как они это отреагируют, такими темпами... опять-таки налоговая. В общем такой шаткий паритет при том не в сторону владельца. Всё что он мог сделать в такой ситуации - это сказать "Господа! Извольте выйти вон!", но и это не потребовалось, так как господа ушли сами, мол, а что они тут теперь-то забыли? Как в том анекдоте про извращенца - "собачку я вашу уже поимел, в сумочку облегчился, мне от вас больше ничего не надо, всего хорошего".

Во всей этой истории интересны три момента.

1. Масштабы. Вы думаете, это какая-то мегакорпорация, где такая Санта-Барбара творится? Да я вас умоляю, обычная сеть оптовых складов, оперирующая в пределах одного города, и, изредка, района. Что творится в предприятиях рангом повыше - я думаю, что-то посильнее Фауста Гёте.

2. Квалификация. Цена вопроса оказалась проста. Владелец в 1С-отчётности разбирался хорошо, что, вообще-то, редкость. Фигуранты дела разбирались ещё лучше. Никакими особыми навыками они не обладали, образование у них было примерно одинаковое, уровень интеллекта... ну, очевидно, сопоставимый.

3. Альтернативные вселенные.
3.1. Представьте что было бы, если бы нашего героя торжества обслужили бы не выпускники экономического ПТУ, а, скажем, тот юрист, который подсказал схему с уходом от налогов. Или кто рангом повыше, с ещё более крутым образованием и интересной практикой. Вполне вероятно, что дело завели бы на владельца. И даже не уголовное, а административное. По статье "мелкое хулиганство". Мол так и так, пришёл на фирму какой-то, прошу пардону, мужской половой орган, начал беситься, заявляет, что фирма - его (хотя по документам это не так), в результате работа отдела была парализована. Прошу принять меры.
3.2. Вообще-то таких ситуаций можно избежать, приобретя при этом средство сбора и обработки информации... вроде QlikView, которое позволяет отлавливать таких персонажей на любительском уровне. С другой стороны, все эти средства обслуживаются конкретными людьми, которые тоже могут вступать в сговор. И тоже могут не заметить то что надо при том именно там где надо.

Так что введение в нашу модель ИИ и других "диких карт" не сильно-то влияет на общий расклад. Если владелец готов разбираться во всём этом - у него есть шансы. Если нет - то он просто мешок с деньгами. Только если в до-информационном обществе это была частность и курьёз, то в информационном с его реалиями это - судьба. Плюс модель с экономикой-то достаточно детская. Что сделает правитель, которого отстранили от власти? В суд подаст? А если дело происходит в государстве, которое само на кого хочешь куда угодно подаст, вроде США?

А беспокоит меня вовсе не это, а тот факт, что оттуда сверху летят не совсем хорошие разговоры об изменении общественного уклада. Впрочем, это уже ответ Фланану, так как конкретно по его части и вообще тема для отдельного поста.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Dragomir от Октябрь 18, 2016, 11:08
Dragomir, интересный взгляд на ситуацию.
Может, так: ноокапиталистический рай. Государство владеет средствами производства, и сдаёт их в аренду тому, кто больше платит. Может быть, даже вместо сбора налогов.
Капиталисты - это те, у кого есть команда умников, которые смогут на этом производстве заработать.
На мой взгляд, с государством, точнее, с самой идеей государства сейчас тоже ВСЁ ОЧЕНЬ ПЛОХО уже как минимум потому что на саму эту идею стали косо смотреть ещё в 19 веке, при том сверху. Запущена идея "государства - это плохо, пнятненько?" была сверху, народ, что характерно, по идее пёрся. Но весь двадцатый век людей (не везде и не всех) спасал опыт двадцатого же века, вроде Великой Октябрьской Революции, когда одно государство сломали, а вместо утопии на его месте почему-то выросло совсем другое государство, и, местами, с порядками ещё построже предыдущего.

Ближе к 80-м за саму идею государства снова взялись сверху. И начали её дискредитировать. При том не словом, а делом. На сегодняшний день само понятие государства - это какая-то мутная лавочка с людьми, которые не совсем понятно как туда попали и зачем вообще нужны. Которое в лучшем случае мелко пакостит своим гражданам, а чаще - целенаправленно их троллят. В свободное от основных занятий (налоги, оборона) время.

При том, повторяюсь, взялись сразу со всех концов. В Америке быстро додумались до президента-актёра, который объяснял разорившимся в ходе реформ граждан что, мол, "проблема в тебе" и тому подобным образом жарил в прямом эфире, примерно как сейчас на дебатах. У нас получилась пародия на пародию. В Европе тоже не всё так гладко, учитывая, что у них есть свои проблемы. То есть для современного более-менее цивилизованного человека государство по матожиданию - это не свет в окошке, а что-то вроде самолёта: и тошнит, и выйти некуда, и лететь надо. Только если раньше такую мысль вкладывали подстрекатели-провокаторы, то теперь тем же самым занимается само государство за деньги налогоплательщиков. И это, как мне кажется, неспроста.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Октябрь 18, 2016, 11:19
Ну а как люди такие вопросы решают? В основном по принципу "а мы их гм, убьём, а ментам скажем, что так и было". Хочется верить, что в этот раз будет не буквально, не как в прошлый раз с буржуазными революциями, с Английской, например, всё же время другое. Но я вполне могу ошибаться. Дурное-то дело нехитрое, любой человек - это существо из плоти и крови, у интеллектуала тоже есть тараканы, амбиции, комплексы по Фрейду... что, конечно, печально.
Это нормальный - годный процесс разрешения конфликта. Однако в таком разрезе у капиталистов есть ряд преимуществ перед интеллектуалами
1)  У них УЖЕ есть налаженные связи со специалистами по убиванию двуногих премоходящих
2) У них УЖЕ есть военно промышленный комплекс выпускающий расходники и инструменты для описанного выше процесса
3) У них УЖЕ есть что предложить специалистам по убиванию (деньги и товары которые на них можно купить)
Цитировать
Так вышло, что интеллектуалы обществу стали нужны. Изначально - в рамках холодной войны для получения военного преимущества, затем на ниве гражданского применения военных разработок - вся эта массовая компьютеризация и т.д. Их начали привлекать к управлению и, в особенности, к планированию операций. То есть "убрать обратно" их уже нельзя - лишишься преимущества, запинают конкуренты. Сделать вид что их нет и они для мебели - решение временное, пока их мало. Отдать всё что нажито непосильным трудом - тоже не выход. Поэтому, на мой взгляд, будет как в предыдущей смене общественных формаций.
Врачи например тоже нужны или ассенизаторы - вообще швах в городе будет без ассенизаторов.
Что однако не создаёт само по себе предпосылок для успешного перераспределения благ
Цитировать
То есть в изменении уклада жизни и общественных отношений, местами - насильственным. Как с ушлыми промышленниками, которые сделали само понятие феодализма - "для мебели". Хотя между собой очень даже непрочь поиграть в больших людей. Сэру Клайву Синклеру, например, дворянское звание пожаловали. Карл I, например, не пожаловал бы, мне так кажется. Ну что там - ремесленик, тьфу. Много чести. Но после того, как Карла и остальных немного убили - чего ж не пожаловать? У людей теперь совсем другой взгляд на монархию, а у королевы - на полезных людей. Люди должны помогать друг другу.
Само понятие феодализма "для мебели" сделали не промышленники а абсолютные монархи со служивой знатью. Промышленники сделали "для мебели" аристократов при помощи массовых армий . Однако эпоха массовых армий подошла к концу в 1945м.
Цитировать
Хотя, так если подумать, чисто теоретически, с точки зрения какого-нибудь феодала промышленник - ну лох же. Драться не умеет, на коня посадишь - конь ляжет, в рыло дашь - ласты склеит. Капитал нажил, простите, на производстве бабского платья да всяких тряпок, командовал не войсками, а швеями своими, из личной гвардии - только два бодигарда, да дворецкий. Ну ни о чём в общем. А оно вон как вышло.
Феодал был совершенно прав. Промышленник ему никапли не угрожал, а угрожал ему голодный и злой служивый - стольже (а зачастую и более) сопособный к убиванию двуногих что и феодал.
Цитировать
Теперь о том, как это работает на микроуровне. Даже на конкретном примере, можно сказать, из практики. Самая большая проблема для управляющего - вопрос лояльности. На нижнем уровне таких вопросов не стоит в принципе, если в конторе нормально налажен менеджмент, а вот на верхнем - это уже вопрос. Проще говоря - "кто присмотрит за сторожем?". В государствах-то на самом верху такое не всегда могут корректно решить, чего уж там говорить про всякие частные лавочки.

Вот есть у нас одна контора. Одним прекрасным днём владельцу докладывают, что, хех, воруют-с, при том наверху и в особо крупных масштабах. Всякие аудиторские проверки контора успешно проскакивала, вопрос с воровством вскрылся совершенно случайно и по-глупому - главную подозреваемую куда-то дёрнули, она не успела отменить злополучный документ и перепровести его как надо. Документ попал в отчётность, в отчётности вылезли минуса. Стали смотреть аналогичные документы - минусов оказалось на очень некислую сумму. Стали думать кто её покрывал (вероятно, за долю) - оказалось, что чуть ли не добрая часть высшего менеджмента плюс информационщики.

Ну казалось бы, ну пойди ты в полицию, мол, так и так. Но не всё так просто.
1. Во-первых, официально никакой конторы, скажем, ООО "Вектор" нет и не было никогда. Это просто такой бренд. С точки зрения отчётности существуют ООО "Мираж", ООО "Дельфин", куча ИПшников, которые просто собрались в одном здании и начали друг у друга покупать-продавать.
2. Во-вторых, сделано это было для оптимизации налогообложения в промышленных масштабах.
3. В третьих, конкретно по этим самым двум эпизодам под фирму копает налоговая на тоже очень и очень большую сумму.
4. В четвертых, если она что-то накопает и потребует конфискации имущества, её ждёт неприятный сюрприз - так как основные фонды принадлежат ИП Иванову, ИП Петрову и холдингу "Три тысячи тридцатый" с генеральным директором ЗоЗо Гогаберидзе. Все трое являются внебрачными детьми бывшего мужа троюродной тёщи и живут только и исключительно со сдачи своей собственности в аренду нашему "Вектору" за совершенно смешные деньги.
5. Наконец, всё это знает только сам директор... и фигуранты дела.

Так что в полицию особо не пойдёшь, так как среди улик много очень интересных налоговой. Решать другими способами - ну опять же, неизвестно как они это отреагируют, такими темпами... опять-таки налоговая. В общем такой шаткий паритет при том не в сторону владельца. Всё что он мог сделать в такой ситуации - это сказать "Господа! Извольте выйти вон!", но и это не потребовалось, так как господа ушли сами, мол, а что они тут теперь-то забыли? Как в том анекдоте про извращенца - "собачку я вашу уже поимел, в сумочку облегчился, мне от вас больше ничего не надо, всего хорошего".

Во всей этой истории интересны три момента.

1. Масштабы. Вы думаете, это какая-то мегакорпорация, где такой шедоуран творится? Да я вас умоляю, обычная сеть оптовых складов, оперирующая в пределах одного города, и, изредка, района. Что творится в предприятиях рангом повыше - я думаю, что-то посильнее Фауста Гёте.

2. Квалификация. Цена вопроса оказалась проста. Владелец в 1С-отчётности разбирался хорошо, что, вообще-то, редкость. Фигуранты дела разбирались ещё лучше. Никакими особыми навыками они не обладали, образование у них было примерно одинаковое, уровень интеллекта... ну, очевидно, сопоставимый.

3. Альтернативные вселенные.
3.1. Представьте что было бы, если бы нашего героя торжества обслужили бы не выпускники экономического ПТУ, а, скажем, тот юрист, который подсказал схему с уходом от налогов. Или кто рангом повыше, с ещё более крутым образованием и интересной практикой. Вполне вероятно, что дело завели бы на владельца. И даже не уголовное, а административное. По статье "мелкое хулиганство". Мол так и так, пришёл на фирму какой-то, простите, мужской половой орган, начал беситься, заявляет что фирма - его (хотя по документам это не так), в результате работа отдела была парализована. Прошу принять меры.
3.2. Вообще-то таких ситуаций можно избежать, приобретя при этом средство сбора и обработки информации... вроде QlikView, которое позволяет отлавливать неких особо чайников. С другой стороны, все эти средства обслуживаются конкретными людьми, которые тоже могут вступать в сговор.

Так что введение в нашу модель ИИ и других "диких карт" не сильно-то влияет на общий расклад. Если владелец готов разбираться во всём этом - у него есть шансы. Если нет - то он просто мешок с деньгами. Только если в до-информационном обществе это была частность и курьёз, то в информационном с его реалиями это - судьба. Плюс модель с экономикой-то достаточно детская. Что сделает правитель, которого отстранили от власти? В суд подаст? А если дело происходит в государстве, которое само на кого хочешь куда угодно подаст, вроде США?

А беспокоит меня вовсе не это а то, что оттуда сверху летят не совсем хорошие разговоры об изменении общественного уклада. Впрочем, это уже ответ Фланану, так как конкретно по его части. Впрочем, это тема для отдельного поста.
На лицо проблемы типичные для молодого и к тому же малого бизнеса. И абсолютно не актуальные для бизнеса старого и матёрого. Во первых там много более выработанный протокол работы- воровать там в разы сложнее а проверяют в разы тщательнее. Во вторых тот факт что воруют конечно не приятен но сам по себе контроль за бизнесом не подрывает- увеличивает издержки и не более того.
Это не отменяет всяких подстав с отжимов правам (на компанию или имущество) ваапще но делает их незначительными для капиталистической системы в целом (можешь себе представить чтобы отжали Sony например? или там Apple?)

Проецировать же подобную ситуацию на государтство и вовсе глупо - потому что там права даже не вторичны , они где то на 5 или даже 6 уровне. Если правитель каким-то образом умудрился просрать лояльность всего силового аппарата -то он сам себе серёжа. Если же лояльность аппарата на месте- то шустрых шулеров тупо убьют из автомата.

И самое главное ну причём тут "интеллектуалы" которые должны прийти на смену капиталистам?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Октябрь 18, 2016, 11:21
На мой взгляд, с государством, точнее, с самой идеей государства сейчас тоже ВСЁ ОЧЕНЬ ПЛОХО уже как минимум потому что на саму эту идею стали косо смотреть ещё в 19 веке, при том сверху. Запущена идея "государства - это плохо, пнятненько?" была сверху, народ, что характерно, по идее пёрся. Но весь двадцатый век людей (не везде и не всех) спасал опыт двадцатого же века, вроде Великой Октябрьской Революции, когда одно государство сломали, а вместо утопии на его месте почему-то выросло совсем другое государство, и, местами, с порядками ещё построже предыдущего.

Ближе к 80-м за саму идею государства снова взялись сверху. И начали её дискредитировать. При том не словом, а делом. На сегодняшний день само понятие государства - это какая-то мутная лавочка с людьми, которые не совсем понятно как туда попали и зачем вообще нужны. Которое в лучшем случае мелко пакостит своим гражданам, а чаще - целенаправленно их троллят. В свободное от основных занятий (налоги, оборона) время.

При том, повторяюсь, взялись сразу со всех концов. В Америке быстро додумались до президента-актёра, который объяснял разорившимся в ходе реформ граждан что, мол, "проблема в тебе" и тому подобным образом жарил в прямом эфире, примерно как сейчас на дебатах. У нас получилась пародия на пародию. В Европе тоже не всё так гладко, учитывая, что у них есть свои проблемы. То есть для современного более-менее цивилизованного человека государство по матожиданию - это не свет в окошке, а что-то вроде самолёта: и тошнит, и выйти некуда, и лететь надо. Только если раньше такую мысль вкладывали подстрекатели-провокаторы, то теперь тем же самым занимается само государство за деньги налогоплательщиков. И это, как мне кажется, неспроста.
Никто никогда не брался за идею "отмены государства" сверху ну разве что в другом государстве или в колониях.
Наверху то отлично понимают зачем государство нужно, правда не всегда могут(или находят нужным) внятно объяснить это подданным.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Октябрь 18, 2016, 12:01
Что если отбросить моральные цели,- то какой смысл в потреблении не производящего населения?
Те в чём выгода производителю обеспечивать потребление населения которое не способно дать что либо в замен?
Вы скажете *деньги* но деньги в рамках концепции безусловного дохода берутся у производителя же (в виде налогов)
1) Не производящее население - потенциальное производящее насление. Учитывая что в роботизированом обществе конкуренция в сферах искусства будет крайне высока, а в сфере производства - требовать крайне высокой квалификации, то бОльшая часть производящего населения будет баландаться в статусе тунеядцев куда дольше чем сейчас до того момента как сделает что-то нужное другим. Вместо того чтобы выходить на самоокупаемость в 90% случаев к 20ти, будут выходить в 10% случаев к 30ти.

2) Еда и "базовые" товары будут достаточно дешевы (в человекочасах), чтобы содержать тунеядцев было выгодней чем уничтожать/держать в заключении/подавлять голодные бунты.
Хотя как-то регулировать размножение совсем непродуктивной части населения придется (возможно к тому времени разработают толковую неинвазивную технологию обратимой стерилизации)
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Dragomir от Октябрь 18, 2016, 12:13
Ассенизаторы не имеют допуска к рычагам власти. С интеллектуалами в точности до наоборот.
Ассенизаторов можно "мотивировать" к работе хоть плёткой. Интеллектуала - себе дороже. Потому что их позиция интересна тем, что для того, чтобы крупно нагадить работодателю, очень часто нужно не проявлять конкретные усилия, а достаточно их просто не проявлять там, где надо или проявлять в недостаточной мере. Проще говоря, не умничать. Что ведет к совсем другой квалификации состава преступлений и гораздо сильнее развязывает руки. В духе

"Ну провалится не очень умная маркетинговая кампания - ну а я-то тут при чём? Ваша же идея была со слоганами "жри, что дают!". Агрессивный маркетинг там, сейчас так модно. Хорошо, исправлю. Но в этот раз будет по-моему, ок?"

Масштаб же действительно накладывает свой отпечаток в том плане, что в масштабных структурах несанкционированные действия новичку выполнять действительно сложнее, да и обороты другие. Президенту Эппла мелочь по карманам тырить не солидно. Но любая система управляется людьми, любой человек может так или иначе ошибиться, а у кассы люди почему-то обычно ошибаются именно себе в карман.

Цитировать
Если правитель каким-то образом умудрился просрать лояльность всего силового аппарата -то он сам себе серёжа. Если же лояльность аппарата на месте- то шустрых шулеров тупо убьют из автомата.
Лояльность - это понятие низших чинов. Солдат может дать присягу конкретному государству. Генерал и конфликтующий же с ним правитель и есть сами по себе это самое государство, по крайней мере его временно исполняющие обязанности представители в данный момент времени, какие бы присяги они ему не давали. Чем больше цена вопроса, чем больше в руках человека, тем похабнее у него отношение к лояльности - потому что человек знает "как это делается" и зачем. Профдеформация своего рода. Примерно как у интеллигенции - похабное отношение к понятию некой усредненной культурной "нормальности", а у философов - к общепринятым на данный момент в обществе положениям. Потому что люди такие вещи "не читают, они их пишут".

У коммерческих фирм по понятным причинам этот момент ярче выражен. Всякая корпоративная культура - это для младшего персонала и новичков, которым по ушам можно развешивать лапшу хоть про сайентологию (я такое тоже видел). У финансового директора и начальников отделов культура уже совсем другая и корпоративы-тимбилдинги совсем другие - с выездом на директорскую дачу в бане и в узком кругу.

Единственное, что держит этих людей вместе - это наличие внешних угроз, собственные интересы и готовность их отстаивать силами своего круга. Джобс, например, в своё время вылетел из собственной же компании, потому что людям показалось, что "скрипач не нужен" и всем будет хорошо и без него. Потом всё-таки согласились взять обратно, когда поняли, что без него хорошо, но с ним тоже неплохо. Собственно, как-то так дела и решаются. И на уровне принятия решений в качестве вопроса часто звучит не "и ты, Брут?", а, скорее, "у вас есть замена?". Замены, как правило, часто нет, либо процесс её подготовки требует рискованных операций, как правило, путем предоставления определенных полномочий непроверенному человеку, что ставит под угрозу всё предприятие. Поэтому без лишней надобности такие вопросы не ставятся, но это не значит, что их нет и не может быть в принципе. Пиратские капитаны, например, крайне не любили людей, понимающих в картографии и навигации, чтобы не получилось как с Джобсом.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Октябрь 18, 2016, 13:00
Ассенизаторы не имеют допуска к рычагам власти. С интеллектуалами в точности до наоборот.
Ассенизаторов можно "мотивировать" к работе хоть плёткой. Интеллектуала - себе дороже. Потому что их позиция интересна тем, что для того, чтобы крупно нагадить работодателю, очень часто нужно не проявлять конкретные усилия, а достаточно их просто не проявлять там, где надо или проявлять в недостаточной мере. Проще говоря, не умничать. Что ведет к совсем другой квалификации состава преступлений и гораздо сильнее развязывает руки. В духе
Отчего же интеллектуала нельзя принуждать к труду плёткой? очень даже можно. Более того это возможно самый эффективный из доступных ныне способов стимуляции интеллектуалов.

И наконец почему вы считаете что интеллектуалы допущены к рычагам власти? Где? кто?
В лучшем случае это бывшие интеллектуалы перепрофилированные на администраторов.
Цитировать
"Ну провалится не очень умная маркетинговая кампания - ну а я-то тут при чём? Ваша же идея была со слоганами "жри, что дают!". Агрессивный маркетинг там, сейчас так модно. Хорошо, исправлю. Но в этот раз будет по-моему, ок?"
Провалится компания - будут пороть :)
Цитировать
Масштаб же действительно накладывает свой отпечаток в том плане, что в масштабных структурах несанкционированные действия новичку выполнять действительно сложнее, да и обороты другие. Президенту Эппла мелочь по карманам тырить не солидно. Но любая система управляется людьми, любой человек может так или иначе ошибиться, а у кассы люди почему-то обычно ошибаются именно себе в карман.
Это просто учитывается в издержках.
Цитировать
Лояльность - это понятие низших чинов. Солдат может дать присягу конкретному государству. Генерал и конфликтующий же с ним правитель и есть сами по себе это самое государство, по крайней мере его временно исполняющие обязанности представители в данный момент времени, какие бы присяги они ему не давали. Чем больше цена вопроса, чем больше в руках человека, тем похабнее у него отношение к лояльности - потому что человек знает "как это делается" и зачем. Профдеформация своего рода. Примерно как у интеллигенции - похабное отношение к понятию некой усредненной культурной "нормальности", а у философов - к общепринятым на данный момент в обществе положениям. Потому что люди такие вещи "не читают, они их пишут".
Это смелое утверждение. К сожалению ничем не подкреплённое.
Если правитель и генерал конфликтуют то чем генерал обеспечивает лояльность ниже стоящих чинов? Ведь генерал по сути голь перекатная нет у него ничего.
А у правителя как минимум доступ к перераспределению благ.
Генерал конечно может получить доступ к оному перераспределению но у правителя он УЖЕ есть. Те правитель может делать ставки в торгах за лояльность а генерал только обещать сделать ставку.

В остальном же лояльность это совершенно не пустой звук именно что в высших эшелонах. Потому что от лояльности данного конкретного солдата мало что зависит а вот от лояльности командующего группой армий- много. Просто лояльность в оных высших эшелонах формируется не как слепая преданность (это было бы наивно) а через осознание взаимной выгоды оной лояльности. Генералы лояльны президенту потому что им ВЫГОДНО быть лояльными.
Цитировать
У коммерческих фирм по понятным причинам этот момент ярче выражен. Всякая корпоративная культура - это для младшего персонала и новичков, которым по ушам можно развешивать лапшу хоть про сайентологию (я такое тоже видел). У финансового директора и начальников отделов культура уже совсем другая и корпоративы-тимбилдинги совсем другие - с выездом на директорскую дачу в бане и в узком кругу.
То что она другая не означает её отсутствие
Цитировать
Единственное, что держит этих людей вместе - это наличие внешних угроз, собственные интересы и готовность их отстаивать силами своего круга. Джобс, например, в своё время вылетел из собственной же компании, потому что людям показалось, что "скрипач не нужен" и всем будет хорошо и без него. Потом всё-таки согласились взять обратно, когда поняли, что без него хорошо, но с ним тоже неплохо. Собственно, как-то так дела и решаются. И на уровне принятия решений в качестве вопроса часто звучит не "и ты, Брут?", а, скорее, "у вас есть замена?". Замены, как правило, часто нет, либо процесс её подготовки требует рискованных операций, как правило, путем предоставления определенных полномочий непроверенному человеку, что ставит под угрозу всё предприятие. Поэтому без лишней надобности такие вопросы не ставятся, но это не значит, что их нет и не может быть в принципе. Пиратские капитаны, например, крайне не любили людей, понимающих в картографии и навигации, чтобы не получилось как с Джобсом.
Совершенно верно, что правда подрывает твой собственный тезис об отсутствии лояльности.
Лояльность высших чинов это совпадающее с правителем представление о внешних угрозах, собственных интересах и способах и цене отстаивания оных интересов.
Консенсус элиты\элит - проще говоря.
Есть он -есть лояльность, нет его- кто то сменится или элита или правитель.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Октябрь 18, 2016, 13:17
1) Не производящее население - потенциальное производящее насление. Учитывая что в роботизированом обществе конкуренция в сферах искусства будет крайне высока, а в сфере производства - требовать крайне высокой квалификации, то бОльшая часть производящего населения будет баландаться в статусе тунеядцев куда дольше чем сейчас до того момента как сделает что-то нужное другим. Вместо того чтобы выходить на самоокупаемость в 90% случаев к 20ти, будут выходить в 10% случаев к 30ти.
Сфера искусства это конечно интересно.
Но вот проблема, в светлом роботизированном завтра искусства это конечно здорово но вторично.
При этом ваше общество несёт очень значимые издержки на поддержание 90% не производящего населения в надежде получить из него 10% производящего населения.

В этот момент какой-нибудь техно ИГИЛ (организация запрещённая в РФ) , где искусства это харам а специалистов в сфере производства стимулируют веществами, рабынями и\или электрошоком - таких издержек не несёт. И со словами "пусть погибнет 90% человечества зато оставшиеся будут жить по шариату" - к чёртовой матери меняет социальную формацию человечества просто в силу большей эффективности.

Цитировать
2) Еда и "базовые" товары будут достаточно дешевы (в человекочасах), чтобы содержать тунеядцев было выгодней чем уничтожать/держать в заключении/подавлять голодные бунты.
Да лан, в любом случае дешевле будет разрешить тунеядцам сколоться\снюхаться\стать асексуалами\геями\ прочими видами не воспроизводящейся популяции
Ну и кстати газом всех полить вообще очень дёшево но требует определённой моральной гибкости.
У техно ИГИЛ (организация запрещённая в РФ) такая гибкость скорее всего будет. В прочем США например тоже имеют опыт подавления беспорядков пулемётами.
Цитировать
Хотя как-то регулировать размножение совсем непродуктивной части населения придется (возможно к тому времени разработают толковую неинвазивную технологию обратимой стерилизации)
виртуальное порно + MGTOW +феминизм = сами добровольно  и песнями.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Dragomir от Октябрь 18, 2016, 13:22
В том то и дело, что интеллектуал - это не администратор. Это тот, кто администратора при случае поправляет. Захочет - поправит. Не захочет, сделает вид что "так и было" - администратора поправят другие люди и другими методами. На два метра под землю. Интеллектуал будет только глазками хлопать - как ловко конкуренты работают!

В девятнадцатом веке людям было примерно понятно, что говорить и куда стрелять. В начале двадцатого конкретно на этом очень многие навернулись. Люди, считающие себя интеллектуалами, считали, что сами поймут где стрелять, а где не стрелять в рамках феодальной модели отношений (лояльность, тайная полиция, etc). В результате оказалось, что, как говорится, не всё так однозначно.

Весь двадцатый век был именно "про это". Собственно, тогда и стала актуальна должность интеллектуала. Интеллектуал - это человек, который объясняет правящему кругу, откуда в него стреляют и зачем. Чтобы не было казусов. Очень часто объясняет не один, а в составе специальной аналитической группы.

Понимаете, у модели, которую вы тут предлагаете, есть наглядный пример применения - это Чаушеску.

Чаушеску - это реликт начала двадцатого века, политический ребенок в мире циничных взрослых. Человек на полном серьёзе считал, что перестреляет шулеров из автомата, а все проблемы привык решать царской охранкой госбезопасностью, к вопросу покушений подходил серьёзно. В общем-то в 19 веке, может, и прокатило бы. В двадцатом веке ему добрые дяденьки по ту сторону границы, специализирующиеся на "невидимой войне" написали сценарий именно исходя из этих предпосылок - мол, ну на, стреляй @ запрещай. Человек сценарий исполнил как по нотам. Потому что предсказать поведение прапорщика (психологически) - несложно. Интеллектуалов, которые бы ему разъяснили кто под него копает и зачем, где стрельбу прекратить, а где наоборот, не нашлось.

А по генералам тоже у меня пример есть. Был один такой персонаж - Линь Бяо. Решил как-то темной осенней ночечкой полетать над Монголией. "А город подумал - ученья идут" © Потом задним числом трудящимся сообщили что "не всё так однозначно", и генерал плохим был. Это история со счастливым концом. А есть с не очень счастливым - Пиночет/Альенде, например. Пиночету знаете как выгодно было быть лояльным? До поры до времени... собственно, если бы он и не был, то не видать ему поста как своих ушей. Его Альенде сам назначил - как наиболее подходящего.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Октябрь 18, 2016, 13:33
В остальном же лояльность это совершенно не пустой звук именно что в высших эшелонах. Потому что от лояльности данного конкретного солдата мало что зависит а вот от лояльности командующего группой армий- много. Просто лояльность в оных высших эшелонах формируется не как слепая преданность (это было бы наивно) а через осознание взаимной выгоды оной лояльности. Генералы лояльны президенту потому что им ВЫГОДНО быть лояльными.
Подозреваю что тут нестыковка с определением "лояльности".
"Лояльность" (1) как поддержка Х вне зависимости от обстоятельств.
"Лояльность" (2) как оценка долговременной поддержки Х (при возможности получения сиюмоментной выгоды от прекращения поддержки) как более выгодной и менее рискованой.

Как я понял, не все участники считают (2) лояльностью.



виртуальное порно + MGTOW +феминизм = сами добровольно  и песнями.
Увы, несмотря на наличие всего этого как раз тунеядцы (сидящие на пособиях) вполне себе усиленно размножаются.


При этом ваше общество несёт очень значимые издержки на поддержание 90% не производящего населения в надежде получить из него 10% производящего населения.
Так я о том и говорю что за счет повышения эффективности труда трудящихся "значимые издержки" на содержание 90% тунеядцев будут не больше чем сейчас на содержание 40-60% сейчас, если измерять не в плавающей стоимости бумажек с гос. обязательствами и прочих ракушек каури, а в проценте человекочасов производящих блага людей, которые они тратят на содержание тунеядцев.
Как бы в этом и есть смысл роботизации - что 1 человек + 5 роботов производят благ больше чем 11 человек. К тому же массовая роботизация при потере покупательной способности населением приведет к кризису перепроизводства, что существенно понизит рентабельность роботов (есть минимальный объем производства, который есть экономический смысл автоматизировать).
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: benevolent от Октябрь 18, 2016, 13:37
И наоборот: (1) многие склонны называть верностью.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Октябрь 18, 2016, 13:46
В том то и дело, что интеллектуал - это не администратор. Это тот, кто администратора при случае поправляет. Захочет - поправит. Не захочет, сделает вид что "так и было" - администратора поправят другие люди и другими методами. На два метра под землю. Интеллектуал будет только глазками хлопать - как ловко конкуренты работают!
то есть никакой власти у интеллектуала нет и а он по сути наёмник работающий за еду.
И всё у него в принципе пучком пока админимстратор не заведёт второго конкурирующего с первым интеллектуала.
Чёт как то жиденькая позиция на перераспределение благ.
Цитировать
В девятнадцатом веке людям было примерно понятно, что говорить и куда стрелять. В начале двадцатого конкретно на этом очень многие навернулись. Люди, считающие себя интеллектуалами, считали, что сами поймут где стрелять, а где не стрелять в рамках феодальной модели отношений (лояльность, тайная полиция, etc). В результате оказалось, что, как говорится, не всё так однозначно.
А что оказалось то? в 19м то веке? Давайте ближе к телу. Где Кто Кого? Я вот только помню что по результатам франзуской револьюции администраторы совместно со специалистами по убиванию людей пошинковали интеллектуалов в утиль.
Какие ещё были прорывы у интеллектуалов в этом веке?
Цитировать
Весь двадцатый век был именно "про это". Собственно, тогда и стала актуальна должность интеллектуала. Интеллектуал - это человек, который объясняет правящему кругу, откуда в него стреляют и зачем. Чтобы не было казусов. Очень часто объясняет не один, а в составе специальной аналитической группы.
Прям даже не знаю, что на это сказать.
А чём отличие специальной группы интеллектуалов от Верховного Тайного Совета ея величества? ну или от думы боярской?
И кого например можно назвать интеллектуалом при Хрущёве? ЦК КПСС? 
Цитировать
Понимаете, у модели, которую вы тут предлагаете, есть наглядный пример применения - это Чаушеску.

Чаушеску - это реликт начала двадцатого века, политический ребенок в мире циничных взрослых. Человек на полном серьёзе считал, что перестреляет шулеров из автомата, а все проблемы привык решать царской охранкой госбезопасностью, к вопросу покушений подходил серьёзно. В общем-то в 19 веке, может, и прокатило бы. В двадцатом веке ему добрые дяденьки по ту сторону границы, специализирующиеся на "невидимой войне" написали сценарий именно исходя из этих предпосылок - мол, ну на, стреляй @ запрещай. Человек сценарий исполнил как по нотам. Потому что предсказать поведение прапорщика (психологически) - несложно. Интеллектуалов, которые бы ему разъяснили кто под него копает и зачем, где стрельбу прекратить, а где наоборот, не нашлось.
И чтоб ему разяснили интеллектуалы? СССР не до тебя а Англичанам ты не нужен? так он это и сам знал, без всяких интеллектуалов.
Цитировать
А по генералам тоже у меня пример есть. Был один такой персонаж - Линь Бяо. Решил как-то темной осенней ночечкой полетать над Монголией. "А город подумал - ученья идут" © Потом задним числом трудящимся сообщили что "не всё так однозначно", и генерал плохим был. Это история со счастливым концом. А есть с не очень счастливым - Пиночет/Альенде, например. Пиночету знаете как выгодно было быть лояльным? До поры до времени... собственно, если бы он и не был, то не видать ему поста как своих ушей. Его Альенде сам назначил - как наиболее подходящего.
В каком месте Пиночет был лояльным если он всегда был антикоммунистом? И командующим  он стал  после организованной провокации против Праттса (который как раз был лояльным)
Это как раз яркий пример разного понимания выгод - что привело к смене правителя (а могло  и к смене элиты если бы заговор был вскрыт и альенде было на кого опираться кроме уличной гопоты)
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Dragomir от Октябрь 18, 2016, 13:46
Всякие курьёзы случаются, когда (1) принимают за (2) и наоборот. И это даже без учёта того что люди могут успешно изображать и то и другое, при том долгое время. Вроде выбирали человека "из своих", наверху обычно случайных людей не бывает, а получилась в итоге комедия положений. Ну, знаете, когда одного человека за другого приняли.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Октябрь 18, 2016, 14:11
Всякие курьёзы случаются, когда (1) принимают за (2) и наоборот. И это даже без учёта того что люди могут успешно изображать и то и другое, при том долгое время. Вроде выбирали человека "из своих", наверху обычно случайных людей не бывает, а получилась в итоге комедия положений. Ну, знаете, когда одного человека за другого приняли.
Да, самое веселое что по внешним проявлениям (1) не отличается от (2). Хотя люди поумнее несколько чаще как используют (2), так и попадают в руководство.

Скажем, менеджер среднего звена (чтоб и не высший чин, и не нижний) Вася ушел в другую компанию, переманив за собой пяток друзей - специалистов.

а) Вася увидел как гендир пинает щенка/впал в депрессию/разуверился в людях после измены партнера. Перемена настроения и лояльность (1) сказала кря. А тут з/п на 300 баксов больше предложили.
б) Вася оценил пользу от долгосрочности лояльного сотрудничества с компанией А как меньшие чем пользу от +300 к ежемесячному доходу и места в компании Б и лояльность (2) из-за которой он ранее не ушел с друзьями в компанию В за +200 баксов не сработала.

Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Dragomir от Октябрь 18, 2016, 14:27
то есть никакой власти у интеллектуала нет и а он по сути наёмник работающий за еду.
Насчёт никакой - утверждение в данном случае крайне сомнительное. Вот, например, поздний СССР, человек что-то там "распределяет". По сути - ну кто он? Чиновник. Своего ничего нет, даже квартиры, всё государственное, захотят - при случае пинком сшибут, и нового поставят. Вот только в девяностые почему-то эти люди очень хорошо распределили, и многое - себе и родственникам.

Заведёт второго - прекрасно. Сговоры даже у низшего персонала (охранники) с кассирами трудно контроллировать, а уж у образованных людей, у которых совпадают интересы против кого дружить? Подарок судьбы же.

Я вот только помню что по результатам франзуской револьюции администраторы совместно со специалистами по убиванию людей пошинковали интеллектуалов в утиль.
Во-первых я говорил про начало двадцатого, как эру появления потребности в тайных операциях. Во-вторых, конкретно по ВФР заслуга (прото)интеллектуалов в том, что многие до сих пор уверенны в том, что до таковой во Франции было ВСЁ ОЧЕНЬ ПЛОХО, власти притесняли свободных мыслителей, и вообще были косные и отсталые, и вообще без революции - ну совсем никак. Современные исследователи склоняются к мысли что "не всё так однозначно", что те же косные мракобесы зачем-то терпели всяких там вольтеров и прочих выскочек, да и с экономикой не совсем понятно, но сейчас поди разберись.

Так что при чём тут Екатерина - решительно непонятно. Про Хрущёва понятно, но... зачем власть имущим объяснять всем остальным "на пальцах", как устроена система безопасности государства? Объяснить-то объяснят, но ровно так, как надо. Если собрать данные из открытых источников по современным разведкам, скажем, ФБР и АНБ, то получится, что люди между собой конкурируют и занимаются вообще непонятно чем, большую часть времени друг другу скорее мешая.

Про это даже фильмы снимают. Чтобы, как говорится, "на пальцах". И это ещё лайт-вариант. Есть ещё отечественный хардкор про высокоморальных чекистов и их тяжелый моральный выбор. Так что, боюсь, как дела обстоят на самом деле, мы так и не узнаем, а сам факт существования такой переменной выводится сугубо математическими методами.

А с Чаушеску - ну жив бы остался по крайней мере.

Цитировать
В каком месте Пиночет был лояльным если он всегда был антикоммунистом?
У взрослых людей одно другому обычно не мешает. Военный чин США может быть самых консервативных убеждений, но президенту-демократу подчиняться будет. Хотя казалось бы.

Просто я исхожу из предположения, что людям, заказывающим музыку, был интересен не конкретный политический строй, а конкретный человек. Альенде им был не нужен никак. Никаким. Не доверяли. А какие у него там убеждения - дело уже десятое. По крайней мере именно такую линию партии они демонстрировали все время и демонстрируют сейчас. Считают полезным - человек живёт. Считают его существование вредным - с человеком что-нибудь да случается.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Октябрь 18, 2016, 14:50
Насчёт никакой - утверждение в данном случае крайне сомнительное. Вот, например, поздний СССР, человек что-то там "распределяет". По сути - ну кто он? Чиновник. Своего ничего нет, даже квартиры, всё государственное, захотят - при случае пинком сшибут, и нового поставят. Вот только в девяностые почему-то эти люди очень хорошо распределили, и многое - себе и родственникам.
Странный вы человек- если распределяет - то он по сути и есть власть и чем больше распределяет тем больше он власть.
Цитировать
Заведёт второго - прекрасно. Сговоры даже у низшего персонала (охранники) с кассирами трудно контроллировать, а уж у образованных людей, у которых совпадают интересы против кого дружить? Подарок судьбы же.
так очевидно что у них не должны совпадать интересы же. Если администратор не может сделать так чтоб у двух наёмных сотрудников интересы расходились -то он плохой не годный администратор.
Цитировать
Во-первых я говорил про начало двадцатого, как эру появления потребности в тайных операциях.
Ваши слова несколько ставят меня в тупик. Вот убийство Павла (который император) это тайная операция или как? (если что начало 19го века)
Цитировать
Во-вторых, конкретно по ВФР заслуга (прото)интеллектуалов в том, что многие до сих пор уверенны в том, что до таковой во Франции было ВСЁ ОЧЕНЬ ПЛОХО, власти притесняли свободных мыслителей, и вообще были косные и отсталые, и вообще без революции - ну совсем никак. Современные исследователи склоняются к мысли что "не всё так однозначно", что те же косные мракобесы зачем-то терпели всяких там вольтеров и прочих выскочек, да и с экономикой не совсем понятно, но сейчас поди разберись.
Осталось понять причём тут оценка ВФР и оценка положения Франции до оной
Цитировать
Так что при чём тут Екатерина - решительно непонятно. Про Хрущёва понятно, но... зачем власть имущим объяснять всем остальным "на пальцах", как устроена система безопасности государства? Объяснить-то объяснят, но ровно так, как надо. Если собрать данные из открытых источников по современным разведкам, скажем, ФБР и АНБ, то получится, что люди между собой конкурируют и занимаются вообще непонятно чем, большую часть времени друг другу скорее мешая.
Так я пытаюсь понять кто по вашему эти загадочные интеллектуалы которые должны в конечном итоге отжать власть у капиталистов
Вот вы говорите что Верховный тайный Совет- это не интеллектуалы. а Вот ЦК КПСС это интеллектуалы уже получаются.
Я пока не улавливаю в чём разница.
Вдруг вы вообще на разведку переходите- но это же вообще силовые структуры- специалисты по убиванию людей. Причём тут интеллектуалы и что такого произошло в 20 веке что эти специалисты стали  принципиально отличатся от тайной канцелярии
Цитировать
Про это даже фильмы снимают. Чтобы, как говорится, "на пальцах". И это ещё лайт-вариант. Есть ещё отечественный хардкор про высокоморальных чекистов и их тяжелый моральный выбор. Так что, боюсь, как дела обстоят на самом деле, мы так и не узнаем, а сам факт существования такой переменной выводится сугубо математическими методами.
Всё так но причём тут интеллектуалы то?
Цитировать
А с Чаушеску - ну жив бы остался по крайней мере.
Ну это его личный выбор -боролся до последнего.
Вот например тот же Янукович- остался жив. А Ассад рискнул- и остался и жив и при власти.
А вот Кадаффи например- рискнул и мёртвый.
В общем риск благородное дело.
Цитировать
У взрослых людей одно другому обычно не мешает. Военный чин США может быть самых консервативных убеждений, но президенту-демократу подчиняться будет. Хотя казалось бы.
Это сильно зависит от того что прикажет президент-демократ
Если он например прикажет демонтировать и утилизировать всё ЯО из арсенала США - ему не подчиняться.
Цитировать
Просто я исхожу из предположения, что людям, заказывающим музыку, был интересен не конкретный политический строй, а конкретный человек. Альенде им был не нужен никак. Никаким. Не доверяли. А какие у него там убеждения - дело уже десятое.
Ну как же именно строй и был интересен- время было такое- конфликт систем.
Альенде коммунистом был- экспроприациями занимался. Никак его не можно было терпеть в америках.
Цитировать
По крайней мере именно такую линию партии они демонстрировали все время и демонстрируют сейчас. Считают полезным - человек живёт. Считают его существование вредным - с человеком что-нибудь да случается.
Да лан вон тот же Кастро пережил 200 покушений и уже емнип десяток президентов США - и ничего.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Dragomir от Октябрь 18, 2016, 15:16
Ну а вы как себе представляете не-совпадение базовых интересова? Одному хочется "самому царствовать и всем владети", второму тоже. Что тут с этим сделаешь? Это из серии "найти работника, которому на надо денег". Теоретически можно, но где же их столько взять.

Цитировать
от убийство Павла (который император) это тайная операция или как?
Конкретно этот эпизод я не знаю настолько хорошо, чтобы о нём судить.

Цитировать
Вот вы говорите что Верховный тайный Совет- это не интеллектуалы. а Вот ЦК КПСС это интеллектуалы уже получаются.
Ни того и не другого я не утверждал.
Тайный совет - это, скорее, некий прообраз. Что там было а что нет, решать сложно, так как другие времена и другие реалии.
ЦК КПСС - это массовка. Такой управленческий пул, откуда набирают для "своих". Кто там интеллектуал, а кто нет - сходу сказать сложно. Политбюро вот уже интереснее. Но это "бухгалтерия" и директора филиалов, если в переводе на нашу фирму. QlikView в их обязанности может входить, а может не входить.

По всему остальному давайте проще. Вот есть у нас два туземных племени, которые воюют. При том уровень интеллекта и культура у всех примерно одинаковый, отношения к плодам прогресса тоже. Вожди и того и другого нигде не учились, само учение считают блажью и не понимают для чего это нужно. Но одни просто набегают зерг-рашем, а вторые - демонстрируют современную тактику. Получается, у этого самого второго вождя есть некоторый советник? Вполне вероятно, хотя доказать его наличие или отсутствие - задача нетривиальная.

Вот я к мысли об неких советниках прихожу именно тогда, когда случается что-то нетривиальное. То что по всем канонам должно было закончиться по-другому. В духе Чаушеску.
Цитировать
Да лан вон тот же Кастро пережил 200 покушений и уже емнип десяток президентов США - и ничего.
Вот казалось бы есть островок рядом с США, крайне выгодный в стратегическом плане для СССР. Есть дружба с этим самым СССР. И чем же этого Кастро только и не пробуют - ну не получается, и всё тут. Ну не везёт людям, хронически.

Вот есть у нас Янукович, например. Но в данном случае нам интересен не он, а те, от кого он бегал. Вот у нас как-то люди пытались выходить на улицу, какие-то требования там выдвигать. Ну вышли, постояли, и разошлись. А в случае с Януковичем откуда-то появились всякие палатки, кормежка, развлечения, вполне продуманная логистика, самооборона, медпомощь... Весь экстрим прошёл без всяких самодавов. В общем, чувствуется, гм, невидимая рука эээ... рынка. Почему так? А как у Кастро. Только Кастро был один такой везучий, а тут таких Кастр целая толпа собралась.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Октябрь 18, 2016, 15:28
На мой взгляд, с государством, точнее, с самой идеей государства сейчас тоже ВСЁ ОЧЕНЬ ПЛОХО уже как минимум потому что на саму эту идею стали косо смотреть ещё в 19 веке, при том сверху. Запущена идея "государства - это плохо, пнятненько?" была сверху, народ, что характерно, по идее пёрся. Но весь двадцатый век людей (не везде и не всех) спасал опыт двадцатого же века, вроде Великой Октябрьской Революции, когда одно государство сломали, а вместо утопии на его месте почему-то выросло совсем другое государство, и, местами, с порядками ещё построже предыдущего.
Эпоха революций и создание государств нового типа, как раз XVIII-XIX век. Ну это так, к слову.

Вообще, я вижу подмену понятий: сферический в вакууме «интеллектуал» обладает силой ума, а «капиталист» — нет. Почему «нет»? Он тоже работает умом: для шпионской (корпоративного грейда) работы; для налаживания связей; для поддержания иммиджа. Много для чего. Это тоже сила ума. А «интеллектуалы» силой оружия не обладают.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Dragomir от Октябрь 18, 2016, 15:47
Эпоха революций и создание государств нового типа, как раз XVIII-XIX век. Ну это так, к слову.

Вообще, я вижу подмену понятий: сферический в вакууме «интеллектуал» обладает силой ума, а «капиталист» — нет. Почему «нет»? Он тоже работает умом: для шпионской (корпоративного грейда) работы; для налаживания связей; для поддержания иммиджа. Много для чего. Это тоже сила ума. А «интеллектуалы» силой оружия не обладают.

Потому что квалификацию унаследовать сложно, а собственность - гораздо легче. Интеллектуал по определению выбирается из самых квалифицированных по отношению к данной задаче. Капиталист - ну капитал есть, значит капиталист. Нет, так нет. Сложный момент тут заключается в наследовании. Интеллектуал может передать по наследству знания, но не может - своё место.

Капиталист, который чего-то добился сам - это интеллектуал в первом поколении. Это вовсе не означает, что его дети будут интеллектуалами. А собственность уже перераспределена. Проблема монархии в общем. Наследник может родиться умным, а может - не очень. А что-то сделать с этим нельзя, шатать право собственности - себе дороже. В наше время всё идёт к тому, чтобы эту ситуацию, так скажем, "исправить". То есть чтобы каждый раз управленческий пул набирался из наиболее подходящих людей, а не (только) из обеспеченных/приближенных к власти мажориков.

Потому что иначе получится импотентная номенклатура, которой ничего не надо, потому что у них и так всё есть, при том с детства. В современных условиях таких управленцев "сделают" как детей.

Разумеется, у человека, который родится в семье интеллектуала, больше шансов самому проявить какие-то качества. Но при этом там гораздо меньше досадных багов вроде озвученного выше.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Октябрь 18, 2016, 15:50

Вот я к мысли об неких советниках прихожу именно тогда, когда случается что-то нетривиальное. То что по всем канонам должно было закончиться по-другому. В духе Чаушеску.Вот казалось бы есть островок рядом с США, крайне выгодный в стратегическом плане для СССР. Есть дружба с этим самым СССР. И чем же этого Кастро только и не пробуют - ну не получается, и всё тут. Ну не везёт людям, хронически.

Вот есть у нас Янукович, например. Но в данном случае нам интересен не он, а те, от кого он бегал. Вот у нас как-то люди пытались выходить на улицу, какие-то требования там выдвигать. Ну вышли, постояли, и разошлись. А в случае с Януковичем откуда-то появились всякие палатки, кормежка, развлечения, вполне продуманная логистика, самооборона, медпомощь... Весь экстрим прошёл без всяких самодавов. В общем, чувствуется, гм, невидимая рука эээ... рынка. Почему так? А как у Кастро. Только Кастро был один такой везучий, а тут таких Кастр целая толпа собралась.
причём тут Янукович и\или кастро
На украине элиты просто как таковой нет- так разрозненные группки олигархов.
Следовательно нет консенсуса элиты. нет консенсуса президент тупо не может использовать специалистов по убиванию людей тк они ему не подчиняются (в виду отсутствия лояльности)  был бы консенсус -митингующих бы полили напалмом и ничего. Ну или организаторов свинтили и оперативно расстреляли- выберите сценарий по вкусу.
И наличие\отсутствие интеллектуалов - тут глубоко вторично
тк возможности определяют совсем не они, они в лучшем случае могут помочь выбрать из нескольких возможностей.

А Кастро в отличие от Януковича под крылышком СССР успел создать элиту которая чётко понимает что будет уничтожена к чёртовой матери в случае любой смены строя
и как следствие 200 неудачных покушений и ни одного восстания.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Октябрь 18, 2016, 15:54
Потому что квалификацию унаследовать сложно, а собственность - гораздо легче. Интеллектуал по определению выбирается из самых квалифицированных по отношению к данной задаче. Капиталист - ну капитал есть, значит капиталист. Нет, так нет. Сложный момент тут заключается в наследовании. Интеллектуал может передать по наследству знания, но не может - своё место.

Капиталист, который чего-то добился сам - это интеллектуал в первом поколении. Это вовсе не означает, что его дети будут интеллектуалами. А собственность уже перераспределена. Проблема монархии в общем. Наследник может родиться умным, а может - не очень. А что-то сделать с этим нельзя, шатать право собственности - себе дороже. В наше время всё идёт к тому, чтобы эту ситуацию, так скажем, "исправить". То есть чтобы каждый раз управленческий пул набирался из наиболее подходящих людей, а не (только) из обеспеченных/приближенных к власти мажориков.

Потому что иначе получится импотентная номенклатура, которой ничего не надо, потому что у них и так всё есть, при том с детства. В современных условиях таких управленцев "сделают" как детей.

Разумеется, у человека, который родится в семье интеллектуала, больше шансов самому проявить какие-то качества. Но при этом там гораздо меньше досадных багов вроде озвученного выше.
В современных условиях ведущие державы управляются кланами наследственной элиты. куда попадают либо по невероятной протекции (после не менее невероятных успехов) либо через брак.

так что странный  у вас какой то тезис.
И каким образом интеллектуалы захватят власть всё ещё не понятно
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Октябрь 18, 2016, 16:00
Ну а вы как себе представляете не-совпадение базовых интересова? Одному хочется "самому царствовать и всем владети", второму тоже. Что тут с этим сделаешь? Это из серии "найти работника, которому на надо денег". Теоретически можно, но где же их столько взять.
Да очень просто "лучший продажник получает минет за счёт фирмы, а худший его исполняет".
Да вообще методов тьма - можно одного сделать подчинённым другого, можно угрожать сделать, второй может быть вне штата , его оплата может быть прямо пропорциональна количеству найденных косяков у первого и тд ит п.
Цитировать
Конкретно этот эпизод я не знаю настолько хорошо, чтобы о нём судить.
Ну давайте какой нибудь другой эпизод обсудим
Вот убийство цезаря это тайная операция?
А переворот Бонапарта?
Цитировать
Ни того и не другого я не утверждал.
Тайный совет - это, скорее, некий прообраз. Что там было а что нет, решать сложно, так как другие времена и другие реалии.
ЦК КПСС - это массовка. Такой управленческий пул, откуда набирают для "своих". Кто там интеллектуал, а кто нет - сходу сказать сложно. Политбюро вот уже интереснее. Но это "бухгалтерия" и директора филиалов, если в переводе на нашу фирму. QlikView в их обязанности может входить, а может не входить.
Нишиша себе бухгалтерия если она ген дира при случае убрать может...
Не это скорее совет директоров.
Но давайте вы всётаки сформулируете что есть интеллектуал почему их не было до 20 века и почему они захватят власть в 21\22м ?

Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Октябрь 18, 2016, 16:10
Потому что квалификацию унаследовать сложно, а собственность - гораздо легче. Интеллектуал по определению выбирается из самых квалифицированных по отношению к данной задаче. Капиталист - ну капитал есть, значит капиталист. Нет, так нет. Сложный момент тут заключается в наследовании. Интеллектуал может передать по наследству знания, но не может - своё место.
Контрпримеры:
1. Я — самый лучший программист дешевле $1m. Самый квалифицированный. Но меня никто не нанимает. Дело ли в Dead Code или ещё в чём, я не знаю: обратной связи тоже нет.
2. Известно много династий людей одной профессии.
Капиталист, который чего-то добился сам - это интеллектуал в первом поколении. Это вовсе не означает, что его дети будут интеллектуалами. А собственность уже перераспределена. Проблема монархии в общем. Наследник может родиться умным, а может - не очень. А что-то сделать с этим нельзя, шатать право собственности - себе дороже. В наше время всё идёт к тому, чтобы эту ситуацию, так скажем, "исправить". То есть чтобы каждый раз управленческий пул набирался из наиболее подходящих людей, а не (только) из обеспеченных/приближенных к власти мажориков.
Странно, что Вы смотрите на собственность как на что-то неизменное. Ну да, силой ума, интеллектуалы с собственностью её удерживают. Но не шварцами и попугаями (http://absurdopedia.net/wiki/Попугай), а силой ума.
Потому что иначе получится импотентная номенклатура, которой ничего не надо, потому что у них и так всё есть, при том с детства. В современных условиях таких управленцев "сделают" как детей.
Страшна не такая «номенклатура», а номенклатура насаженная тиранами. Которые могут быть интеллектуалами, да.
Разумеется, у человека, который родится в семье интеллектуала, больше шансов самому проявить какие-то качества. Но при этом там гораздо меньше досадных багов вроде озвученного выше.
Я вижу баланс. Или Вы не считаете, что Россия — страна возможностей?  :D
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Dragomir от Октябрь 18, 2016, 16:26
причём тут Янукович и\или кастро
На украине элиты просто как таковой нет- так разрозненные группки олигархов.
Следовательно нет консенсуса элиты. нет консенсуса президент тупо не может использовать специалистов по убиванию людей тк они ему не подчиняются (в виду отсутствия лояльности)  был бы консенсус -митингующих бы полили напалмом и ничего. Ну или организаторов свинтили и оперативно расстреляли- выберите сценарий по вкусу.
И наличие\отсутствие интеллектуалов - тут глубоко вторично
тк возможности определяют совсем не они, они в лучшем случае могут помочь выбрать из нескольких возможностей.

А Кастро в отличие от Януковича под крылышком СССР успел создать элиту которая чётко понимает что будет уничтожена к чёртовой матери в случае любой смены строя
и как следствие 200 неудачных покушений и ни одного восстания.
В 21 веке убивать людей не так просто. Потому что даже если ты вассал сверхдержавы, у твоего сюзерена есть доброжелатели, которые тут же раструбят о таких "достижениях" всему миру и будут использовать в собственной психологической войне. Тут уже как минимум получится неудобно перед начальством. США, например, чтобы ввести войска в, фактически, свой же Афганистан (если учесть положение на геополитической арене после распада СССР) и вторгнуться на Ближний Восток, пришлось организовывать целый спектакль по борьбе с терроризмом. Учитывая то, как они там завязли при своем военном превосходстве - не исключена работа доброжелателей.

Пример с Януковичем колоритен другим. У его противников люди, говорящие под руку, что делать, в час Икс нашлись. У него самого - не нашлось, потому что как политик он не был кому-то особенно нужен.

Цитировать
В современных условиях ведущие державы управляются кланами наследственной элиты. куда попадают либо по невероятной протекции (после не менее невероятных успехов) либо через брак.
В общем-то я именно про это. Ситуация с одной стороны есть, с другой не лишена багов, с третьей - её вознамерились менять. Вопрос в том - успеют ли?

В СССР для разбавления элит велись эксперименты с набором активистов по партийной части, как, например, наверх попал Горбачев. В США, если вспомнить биографию Кондолизы Райс - в общем-то тоже что-то такое практиковалось, но без энтузиазма. Что там у других... ну Тэтчер может? Хотя пример так себе.

Цитировать
И каким образом интеллектуалы захватят власть всё ещё не понятно

Исходя из имеющихся данных, давать такие прогнозы - это как пытаться предугадать в 1910 году, какой монархией будут передовые страны - абсолютной или ограниченной. Ну или какая из стран будет рулить в 21 веке - Великобритания или Австро-Венгрия.

Но если проецировать на историю, то проведение социальных экспериментов предусматривает как миниум два варианта.

Первый - "для себя" в рамках медленных реформ "по-хорошему", в течение нескольких поколений, примерно как Великобритания вводила у себя элементы соцзащиты. Или как многие европейские королевства понемногу демократизировались.

Второй вариант - найти страну, которую "не жалко", инициировать там социальный эксперимент по-хардкору, посмотреть что получится. Положительные результаты скопировать, отрицательные - объявить местечковым колоритом. Тут выбор широкий, от всякой жести вроде ЮАР до более-менее мягких вариантов вроде Скандинавии, которая тоже очень любит над собой экспериментировать. Сама, что характерно.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Dragomir от Октябрь 18, 2016, 16:42

Но давайте вы всётаки сформулируете что есть интеллектуал почему их не было до 20 века и почему они захватят власть в 21\22м ?
Интеллектуал - это военный аристократ эпохи "невидимых войн", то есть действующий в условиях, когда прямое военное столкновение грозит либо повторением Мировых Войн, либо ядерным конфликтом. Где именно наш военный аристократ будет орудовать - в области дипломатии, спецслужб или бизнеса, в данном случае не принципиально.

А, да, с наследованием у него тоже не всё так просто.

Контрпримеры:
1. Я — самый лучший программист дешевле $1m. Самый квалифицированный. Но меня никто не нанимает. Дело ли в Dead Code или ещё в чём, я не знаю: обратной связи тоже нет.
2. Известно много династий людей одной профессии.
Одно из главных качеств элиты в контексте данного обсуждения - воспроизводимость. Если элита воспроизводится, при том именно такой какая нужна нам - то проблем нет. Если воспроизводится примерно в духе дочери Собачка - то надо что-то менять.

Проблема в том, что даже если родственники затолкают в спецвуз очередного "наследственного", из этого ещё не следует, что у него есть способности именно к этой профессии и душа лежит именно к ней же. Из этого не следует, что он обязательно станет высококлассным специалистом и что ему же надо заниматься именно этим. А раз так, то ему где-то надо будет искать замену.

При том я считаю что в условиях быстро меняющегося общества и появления новых отраслей такая ситуация будет встречаться гораздо чаще, чем хотелось бы. То есть старые элиты просто не напасутся необходимого им количества людей, а когда наберут, их потребуется как-то фильтровать.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Октябрь 18, 2016, 16:44
Призываю всех добавить Dragomir в игнор. Ну или Dragomir писать поменьше и со структурой получше.

Читать последние страницы невозможно.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Dragomir от Октябрь 18, 2016, 16:55
Ну так вас много, а я один. И вообще у меня обед... :))
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Октябрь 18, 2016, 17:04
Призываю всех добавить Dragomir в игнор. Ну или Dragomir писать поменьше и со структурой получше.

Читать последние страницы невозможно.
А мне нравится его читать, хорошо пишет и понятно.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Dragomir от Октябрь 18, 2016, 17:06
Нет, в целом замечание верное, пора бы и совесть поиметь. В общем-то я могу ответить на 95% последующих вопросов лаконично и заранее следующим образом:

По моим прикидкам наиболее вероятный сценарий мира будущего - это фанфик на тему "Клаузевиц забухал с Сунь-Цзы".

То есть:
1. Политика - это продолжение войны другими методами, если немного перефразировать.
2. Лучше покорить чужую армию, не сражаясь. Потому что в мире с ядерным оружием по-другому трудно.

Если принять эти данные за стартовые, то из них так или иначе выводится остальное мною написанное. Если не принимать... ну я на обладание единственно верной точкой зрения не претендую.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Октябрь 18, 2016, 19:42
Нет, в целом замечание верное, пора бы и совесть поиметь. В общем-то я могу ответить на 95% последующих вопросов лаконично и заранее следующим образом:

По моим прикидкам наиболее вероятный сценарий мира будущего - это фанфик на тему "Клаузевиц забухал с Сунь-Цзы".

То есть:
1. Политика - это продолжение войны другими методами, если немного перефразировать.
2. Лучше покорить чужую армию, не сражаясь. Потому что в мире с ядерным оружием по-другому трудно.

Если принять эти данные за стартовые, то из них так или иначе выводится остальное мною написанное. Если не принимать... ну я на обладание единственно верной точкой зрения не претендую.
Правильно. И, как показывает большое количество реальных военных в бизнесе, — они идеально справляются с задачами капиталистической конкуренции. На моей памяти, недавно, разбирали финт «Тинькоффа»:
1. Завести пивную компанию
2. Завести постоянную клиентскую базу из «простого народа +»
3. Завести связи среди пищевиков
4. Выдать последним кредиты (их может выдавать любая компания)
5. Открыть первый (!) онлайн (!) банк (!)
6. Банку не нужен офис, потому что вся клиентская база под руками
7. Под шумок прикрыть пивной бизнесс
8. ??????????????
9. ПРОФИТ!!!!!

Не знаю, Тиньков — военный, али нет, но это же классическая «глубокая операция»!

1. Отвлекающий маневр
2-4. Сосредоточение сил под прикрытием отвлекающего маневра
5-6. Нанесение удара
7. Развитие удара и закрепление успеха
8. ??????????????
9. ПРОФИТ!!!!!

Так что, в будущем мире мы увидим у руля не «интеллектуалов» и не «капиталистов», а «коммодоров».
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Октябрь 19, 2016, 09:11
Интеллектуал - это военный аристократ эпохи "невидимых войн", то есть действующий в условиях, когда прямое военное столкновение грозит либо повторением Мировых Войн, либо ядерным конфликтом. Где именно наш военный аристократ будет орудовать - в области дипломатии, спецслужб или бизнеса, в данном случае не принципиально.
Хрень какаято. В чём его принципиальное отличие от Грибоедова например или там  светлейшего князя Потёмкина?

Цитировать
А, да, с наследованием у него тоже не всё так просто.
Одно из главных качеств элиты в контексте данного обсуждения - воспроизводимость. Если элита воспроизводится, при том именно такой какая нужна нам - то проблем нет. Если воспроизводится примерно в духе дочери Собачка - то надо что-то менять.
А что не так с дочерью Собчака (она ведь дочь?)
Цитировать
Проблема в том, что даже если родственники затолкают в спецвуз очередного "наследственного", из этого ещё не следует, что у него есть способности именно к этой профессии и душа лежит именно к ней же. Из этого не следует, что он обязательно станет высококлассным специалистом и что ему же надо заниматься именно этим. А раз так, то ему где-то надо будет искать замену.
Или пользоваться чем есть- в большинстве случаев именно так и поступают -вон на Буша младшего посмотрите.
Цитировать
При том я считаю что в условиях быстро меняющегося общества и появления новых отраслей такая ситуация будет встречаться гораздо чаще, чем хотелось бы. То есть старые элиты просто не напасутся необходимого им количества людей, а когда наберут, их потребуется как-то фильтровать.
Темпы изменения общества скорее замедляются чем ускоряются
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Октябрь 19, 2016, 09:21
В 21 веке убивать людей не так просто. Потому что даже если ты вассал сверхдержавы, у твоего сюзерена есть доброжелатели, которые тут же раструбят о таких "достижениях" всему миру и будут использовать в собственной психологической войне. Тут уже как минимум получится неудобно перед начальством. США, например, чтобы ввести войска в, фактически, свой же Афганистан (если учесть положение на геополитической арене после распада СССР) и вторгнуться на Ближний Восток, пришлось организовывать целый спектакль по борьбе с терроризмом. Учитывая то, как они там завязли при своем военном превосходстве - не исключена работа доброжелателей.
Что правда? А мужики то и не знали (см Саудиты в Йемене, см "умеренная оппозиция в Сириии)

Цитировать
Пример с Януковичем колоритен другим. У его противников люди, говорящие под руку, что делать, в час Икс нашлись. У него самого - не нашлось, потому что как политик он не был кому-то особенно нужен.
Говорящие люди ничего не меняют. Меняют люди делающие. Какие угодно хорошие говорящие люди не спасли бы Януковича- просто потому что не было людей готовых убивать за него.
Цитировать
В общем-то я именно про это. Ситуация с одной стороны есть, с другой не лишена багов, с третьей - её вознамерились менять. Вопрос в том - успеют ли?
Каким местом её вознамерились менять если в державе н1 мира сейчас за власть бодается два представителя наследственной элиты? (один помельче вторая покрупнее)
Цитировать
В СССР для разбавления элит велись эксперименты с набором активистов по партийной части, как, например, наверх попал Горбачев. В США, если вспомнить биографию Кондолизы Райс - в общем-то тоже что-то такое практиковалось, но без энтузиазма. Что там у других... ну Тэтчер может? Хотя пример так себе.
Кондолиза Райс- классический пример возвышения "по невероятной протекции за невероятные успехи" - мы как бы о проректоре Стенфорда говорим, и сотрудника Chevron и Карнеги корп и Ренд корп.
На исполнительную должность кстати.
Цитировать
Исходя из имеющихся данных, давать такие прогнозы - это как пытаться предугадать в 1910 году, какой монархией будут передовые страны - абсолютной или ограниченной. Ну или какая из стран будет рулить в 21 веке - Великобритания или Австро-Венгрия.

Но если проецировать на историю, то проведение социальных экспериментов предусматривает как миниум два варианта.

Первый - "для себя" в рамках медленных реформ "по-хорошему", в течение нескольких поколений, примерно как Великобритания вводила у себя элементы соцзащиты. Или как многие европейские королевства понемногу демократизировались.

Второй вариант - найти страну, которую "не жалко", инициировать там социальный эксперимент по-хардкору, посмотреть что получится. Положительные результаты скопировать, отрицательные - объявить местечковым колоритом. Тут выбор широкий, от всякой жести вроде ЮАР до более-менее мягких вариантов вроде Скандинавии, которая тоже очень любит над собой экспериментировать. Сама, что характерно.
То есть никак.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Октябрь 19, 2016, 10:11
Говорящие люди ничего не меняют. Меняют люди делающие. Какие угодно хорошие говорящие люди не спасли бы Януковича- просто потому что не было людей готовых убивать за него.
Правда что ли? Откуда тогда выползли как из-под земли все те, кто не стал пускать этих фашистов на свои родные земли?
Если бы он сразу либо договариваться стал, либо разогнал их - проблем бы не было. А после того, как их там на майдане мариновали полгода - неудивительно, что добром это не закончилось.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Октябрь 19, 2016, 10:18
Правда что ли? Откуда тогда выползли как из-под земли все те, кто не стал пускать этих фашистов на свои родные земли?
Это уже реакция.
На момент когда всё решалось они все по домам сидели и опереться в столицу ему было ненакого.
Цитировать
Если бы он сразу либо договариваться стал, либо разогнал их - проблем бы не было. А после того, как их там на майдане мариновали полгода - неудивительно, что добром это не закончилось.
Глупости , он и так с ними договорился и отдал всё что можно и что нельзя. Не помогло. Если бы он начал договариваться раньше они бы просто выдвинули новые требования.

"Разогнал" явно бы не помогло- они бы тупо заново собрались . Да и он слишком хотел остаться рукопожатым на западе. Хуже того элиты (скажем силовики) тоже слишком хотели остаться рукопожатыми на западе.  Т.е. не мог он разгонять, приказ на жёсткий разгон тупо саботировали бы.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Октябрь 19, 2016, 12:14
Правда что ли? Откуда тогда выползли как из-под земли все те, кто не стал пускать этих фашистов на свои родные земли?
Если бы он сразу либо договариваться стал, либо разогнал их - проблем бы не было. А после того, как их там на майдане мариновали полгода - неудивительно, что добром это не закончилось.
С выползанием борцов с поедателями снегирей и распинателями мальчиков в трусиках можно проследить трехступенчатое нарастание мотивирующих факторов к выползанию.

1) Януковича скорее не любят чем любят (---). Образ бандеровцев из "своих" каналов пропаганды точно не любят (++).  Бандеровцев дофига, могут и побить (-). Ехать в Киев платно (-). Мотивации хватает на срачи в интернетиках.

2) Янукович всё. Образ бандеровцев из "своих" каналов пропаганды точно не любят (+). Пропаганда рассказывает про поедание в Киеве русскоязычных младенцев пiд горiлку з ватрушками (++). "Своих" в Севастополе на порядки больше чем бандеровцев (+++). Мотивации хватает на то чтобы выйти на околицу и подождать воображаемых автобусов с правосеками и принять с распростертыми объятьями "возмущенных местных жителей, купивших снарягу российской армии в ближайшем ларьке".

3) Крымнаш, там российские з/п бюджетников и пенсии, но еще украинские цены, гейропа соснула (+++++). Пропаганда все еще нагнетает (+++). "Своих" в Донецке больше чем бандеровцев (++). Так же внезапно как на Майдане у бунтующих появилось руководство и более того - снаряга (++). Мотивации хватает на создание Лугандонских республик.

P.S.
4) Руководству "республик" и значительной части войск Л/ДНР придет крышка или солидный срок вместе с республиками (+++++). Ситуация с Крымом не повторилась (---). Стреляют, сволочи бандеровские! (+++). Русскоязычные знакомые уже год в Киеве и все еще живы. Наверное им просто повезло (-). Улицу Ленина в деревне Салоедовке переименовали в улицу Бандеры, фашисты (+)! В зоне военных действий жить печально (--). Мотивации бойцов хватает на то чтобы с помощью обильной "гуманитарной" помощи техникой и личным составом удерживать территорию.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: vsh от Ноябрь 02, 2016, 00:02
В современных условиях ведущие державы управляются кланами наследственной элиты. куда попадают либо по невероятной протекции (после не менее невероятных успехов) либо через брак.
Либо эти кланы составляют ~50% населения страны, либо протекция и успехи невероятны только для очень впечатлительного человека. Из современных глав ведущих государств - вот уж кто точно представители элиты, управляющие страной, - пожалуй, только Си Цзиньпин да Синдзо Абэ подходят под определение наследственной элиты, да Путина с некоторой натяжкой можно назвать "попавшим в элиту по неверотяной протекции".
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 02, 2016, 08:23
Либо эти кланы составляют ~50% населения страны, либо протекция и успехи невероятны только для очень впечатлительного человека. Из современных глав ведущих государств - вот уж кто точно представители элиты, управляющие страной, - пожалуй, только Си Цзиньпин да Синдзо Абэ подходят под определение наследственной элиты, да Путина с некоторой натяжкой можно назвать "попавшим в элиту по неверотяной протекции".
Путин - типичный представитель элиты. Родился в элитной семье (отец - член Партии), устроился в КГБ, где получил тёплое место "разведчиком" в дружественной/оккупированной стране, после смены власти легко адаптировался и всё ещё у руля.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 02, 2016, 09:09
Либо эти кланы составляют ~50% населения страны, либо протекция и успехи невероятны только для очень впечатлительного человека. Из современных глав ведущих государств - вот уж кто точно представители элиты, управляющие страной, - пожалуй, только Си Цзиньпин да Синдзо Абэ подходят под определение наследственной элиты, да Путина с некоторой натяжкой можно назвать "попавшим в элиту по неверотяной протекции".
US- ? Клинтон который муж, полит функционер с ранних лет , член PBK и APO (apo впрочем ничоём не говорит там каждый третий студент тусуется) и попадает в Оксфорд собственно  как young colonist через Rhodes scholarship - что как бе один из самых престижных если не самый престижный scholarship  причём строго политической направленности (отнюдь не физиков они отбирают) это и есть невероятная протекция за невероятные успехи.
Клинтон -которая жена дочка скромного "синего воротничка" , внизапно владельца фабрики и что пикантно - заметного и последовательного функционера республиканской партии.
Буши - ваапще молодцы, если это не наследственная элита то кто тогда?
Трамп- сын отнюдь не бедного папы - мажор если по нашему.

UK - вообще монархия, с палатой лордов и всеми делами

Франция - Олланд - ну незнаю .... ну допустим- и то парень попал в правительство (в аппарат Миттерана) ещё студентом, и судя по тому где жили его родители семья была отнюдь не бедная, да и жена у него не простая.

Так про РФ и Китай выше сказали.

Индия.. - ну смотря кого там главным считать
Если президента (потому что он верховный главнокомандующий ВС) - то там тупо брахман сидит - который с ранних лет в политике
Если премьер министра (потому что он глава правительства) - то ок Нарендра - происхождения простого, правда с 8 лет в RSS где и показался перед нужными людьми.

Собственно всё, значимые страны закончились.

Японию и Германию - вообще не рассматриваю - тк тупо оккупации.

Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: vsh от Ноябрь 02, 2016, 09:25
Член партии это несерьезно, их 20 млн. было, этих членов партии. Такой вот советский средний класс. Никакими наследственными кланами там и не пахнет, именно парень к успеху шел сначала вместе с Собчаком, потом вместе с Березовским и Ельцином, потом вдруг как-то сам по себе.
Астион, я не отрицаю существование наследственных элит и их существенную роль в политике. Несколько лет назад ситуация была бы, кажется, строго обратная, большинство или половина хотя бы глав правительств были бы из наследственных элит. Но тем не менее, из действующих глав правительств (да, я их имел в виду) таких всего пара человек. Очень много людей в современных ведущих странах попадают во власть из среднего класса за счет собственных способностей, удачи и т.п., и это не "невероятная протекция", а вполне себе вероятный и даже частый сценарий.
Оккупация/не оккупация, как бы это ни было спорно, вообще не имеет значения, власть в любом случае там вполне настоящая, элиты настоящие и механизмы попадания во власть примерно те же, что и в других ведущих странах.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 02, 2016, 09:52
Японию и Германию - вообще не рассматриваю - тк тупо оккупации.
Про японию тоже уже сказали. Император не правит, так что он не в счёт. А вот премьер-министр, Синдзю Абе - политик уже как минимум в третьем поколении.

Член партии это несерьезно, их 20 млн. было, этих членов партии. Такой вот советский средний класс.
Партия в СССР - это как раз те самые бояре и дворяне. Да, не каждый из них Сталин, но они явно совсем другой социальный класс, чем простой человек вроде меня.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: vsh от Ноябрь 02, 2016, 11:17
Не знаю насчет тебя, но да, это более высокий класс, чем условные рабочие и крестьяне. Если элита это "бояре и дворяне", то партийные в СССР это условные "мещане и разночинцы" в основном. Не элита. Верхние 10-20%, а не 0.1-1%.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 02, 2016, 12:46
Про японию тоже уже сказали. Император не правит, так что он не в счёт. А вот премьер-министр, Синдзю Абе - политик уже как минимум в третьем поколении.
Партия в СССР - это как раз те самые бояре и дворяне. Да, не каждый из них Сталин, но они явно совсем другой социальный класс, чем простой человек вроде меня.
Бояре это члены полит бюро ну или министры там всякие и главы республиканских парт организаций - просто члены партии это как то мелко для бояр
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 02, 2016, 12:48
Член партии это несерьезно, их 20 млн. было, этих членов партии. Такой вот советский средний класс. Никакими наследственными кланами там и не пахнет, именно парень к успеху шел сначала вместе с Собчаком, потом вместе с Березовским и Ельцином, потом вдруг как-то сам по себе.
Астион, я не отрицаю существование наследственных элит и их существенную роль в политике. Несколько лет назад ситуация была бы, кажется, строго обратная, большинство или половина хотя бы глав правительств были бы из наследственных элит. Но тем не менее, из действующих глав правительств (да, я их имел в виду) таких всего пара человек. Очень много людей в современных ведущих странах попадают во власть из среднего класса за счет собственных способностей, удачи и т.п., и это не "невероятная протекция", а вполне себе вероятный и даже частый сценарий.
Ну вот гляди если половину выборки формирует наследственная элита то возникает вопрос- а насколько самостоятельны те кто в неё не входит?

Цитировать
Оккупация/не оккупация, как бы это ни было спорно, вообще не имеет значения, власть в любом случае там вполне настоящая, элиты настоящие и механизмы попадания во власть примерно те же, что и в других ведущих странах.
Я высказывался в том смысле- что если страна не может определять собственную политику- то какая накер разница кто там глава, и наследственный он или нет.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: vsh от Ноябрь 02, 2016, 13:13
Ну вот гляди если половину выборки формирует наследственная элита то возникает вопрос- а насколько самостоятельны те кто в неё не входит?
Это был бы хороший вопрос, если бы большая часть этой наследственной элиты не была наследственной в одном или двух поколениях (а значительная часть наследственной элиты прошлого поколения в этом поколении не уходила бы на задний план). Это скорее эффект выского старта, чем масонской ложи. Если половину выборки _не формирует_ наследственная элита, это значит, что круг элиты быстро обновляется и размывается, и сама система достаточно эгалитарная.
Хотя на самом деле вопрос не очень хороший - в рамках олигархии (а все ведущие страны представляют собой олигархии, хотя некоторые поближе к авторитарной системе) никто не самостоятелен. Буши не меньше связаны отношениями и договоренностями, чем Обама, у них, наверное, даже и побольше различных обязательств накопилось за годы.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Ноябрь 02, 2016, 13:29
Хотя на самом деле вопрос не очень хороший - в рамках олигархии (а все ведущие страны представляют собой олигархии, хотя некоторые поближе к авторитарной системе) никто не самостоятелен. Буши не меньше связаны отношениями и договоренностями, чем Обама, у них, наверное, даже и побольше различных обязательств накопилось за годы.
Что для тебя авторитарная система и олигархия? Второе — когда есть несколько очагов силы, что ли? Потому что чистый авторитаризм невозможен.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: vsh от Ноябрь 02, 2016, 14:15
Тут у меня небольшая путаница в посте была, я не противопостовляю авторитаризм и олигархию, а просто отметил, что большинство из ведущих стран имеют олигархию, основанную на либеральной демократии, но некоторые поближе к олигархии, основанной на авторитаризме.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 02, 2016, 14:24
Это был бы хороший вопрос, если бы большая часть этой наследственной элиты не была наследственной в одном или двух поколениях (а значительная часть наследственной элиты прошлого поколения в этом поколении не уходила бы на задний план). Это скорее эффект выского старта, чем масонской ложи. Если половину выборки _не формирует_ наследственная элита, это значит, что круг элиты быстро обновляется и размывается, и сама система достаточно эгалитарная.
Хотя на самом деле вопрос не очень хороший - в рамках олигархии (а все ведущие страны представляют собой олигархии, хотя некоторые поближе к авторитарной системе) никто не самостоятелен. Буши не меньше связаны отношениями и договоренностями, чем Обама, у них, наверное, даже и побольше различных обязательств накопилось за годы.
Это интересное мнение но я с ним не согласен
И вот почему.
"Одарённый мальчик" весь в рекомендациях - не формирует собственного центра влияния в отличия от мальчика из правильной семьи.
Ему в отличие от семьи нечем (в смысле активов) влиять на ситуацию -и по этому он , лишь исполнитель, по определению не самостоятельный.
Возможно когда-нибудь потом он получит собственные властные рычаги - но произойти это может только в результате консенсуса с теми кто уже рычагами обладает.

Мальчик из семьи таких проблем лишён- у него есть ресурс на которые можно опираться ,- он значительно более свободен.
Он часть той силы что собственно формирует консенсус элиты , а не вынужденно соглашается с ним (как одарённые мальчики)

Поэтому лично я считаю что если гдето половину власти формирует наследственная элита- то эта самая элита и есть те кто реально управляет страной.
 
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 02, 2016, 15:23
2 vsh

Элита в одном двух поколения это проблема РФ (боюсь что текущей элите вообще ничего не светит кроме полоного format C: ибо не могут торгаши управлять вектором развития Империи, не их это дело). В странах запада счет идет на десятки поколений и поэтому положение элиты в этих государствах гораздо прочнее.

========

Любой страной управляет наследственная элита. И США и РФ в этом смысле, примерно, одинаковы.

Однако, тут есть небольшая проблема. С развитием технологий, массовый пипл начинает понимать, что ему уготовлена участь юнита, а юнитом он (при определенном уровне развития) быть не хочет.  Во-первых, нет никакого смысла воевать за золото и ресурсы элитки (нашли дурака). Во-вторых, он уже перерос юнита в себе и государство видится ему как паразитная сущность или стационарный бандит, которым оно в реальности является.

Таким образом, перед массовым человеком в развитых государствах на повестку дня становится вопрос тотальной революции. Целью которой является смена экономической формации, что невозможно осуществить (правильно, товарищ, Сен Жюст) без поголовного выпиливания прежней элиты до последнего человека. И не только потому что мы злые, а потому что этого требует логика исторического процесса.

В идеале, конечно, Мировая революция должна начаться в США, но есть мнение, что классовая борьба в этой стране быстро превратиться в войну белых против цветных.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Ноябрь 02, 2016, 15:28
Цитировать
Любой страной управляет наследственная элита. И США и РФ в этом смысле, примерно, одинаковы.
Это ничего, что дети правящей элиты РФ/СССР в большинстве своём сваливают на ПМЖ в США?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 02, 2016, 15:31
Знаешь поговорку: "Лучше быть первым парнем в деревне, чем последним в городе". Вот это самое оно.
Из-за короткой исторической памяти РФ ской "элиты" они не понимают, что западная элита видит в них не беглую русскую аристократию, а потомков краснопузых с деньгами. И поступит с ними соответствующе.

Впрочем, в случае левого, правого ревайва им здесь тоже ничего не светит.

Короче говоря, РФии придется создавать настоящую наследственную элиту с нуля. Альтернативный вариант - проиграть в гонке цивилизаций и погибнуть.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Ноябрь 02, 2016, 15:36
Любой страной управляет наследственная элита. И США и РФ в этом смысле, примерно, одинаковы.
Короче говоря, РФии придется создавать настоящую наследственную элиту с нуля.
Я так погляжу, Гаррета не собьёшь.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 02, 2016, 15:37
Господа, подскажите с какого топика выделить текущую тему в новую.
Мы довольно далеко ушли от роботов в область проектирования политических систем и нац.билдинга.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: vsh от Ноябрь 02, 2016, 15:41
"Одарённый мальчик" весь в рекомендациях - не формирует собственного центра влияния в отличия от мальчика из правильной семьи.
"Мальчик из правильной семьи", как правило, тоже ничего не формирует. Никакого собственного влияния у него нет, просто у него со старта Patron на 15 очков и Duty на -10, если в терминах GURPS, а человеку из низов эти (или другие полезные) черты еще только предстоит добыть. В России это, кстати, очень хорошо видно, у нас тут как будто кривое зеркало, в котором характерные черты системы выпячиваются и гротескно превиличиваются.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 02, 2016, 15:42
Я так погляжу, Гаррета не собьёшь.

Смотри в России - СССР - РФ были следующие элиты.
1) Национальная русская элита Российской империи с аристократией и другими признаками западных элиты. Была уничтожена и выброшена из страны во время Революции 1917 года. Сейчас эта часть элиты интегрировалась в запад и оторвалась от современной РФ настолько, что возрождение симбиоза невозможно.
2) Советская элита переродившаяся со временем в гнилую элиту современной РФ, которая вообще не понимает своего положения в этом мире и бежит в США, где есть своя элита, которой конкурентов не надо (к тому же без заслуг и серьезной родословной). К сожалению для всех нас, эта элита выродилась настолько, что ее исправление невозможно. Легче начать процесс построения элиты с нуля.
3) Пост-советская элита. Придет на смену бывшим КПСС-никам и еще только должна быть сформирована. Однако Элита-2 будет активно противится ее появлению, придумывая различны псевдо-констракты типа российской нации (sic!).
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 02, 2016, 15:43
"Мальчик из правильной семьи", как правило, тоже ничего не формирует. Никакого собственного влияния у него нет, просто у него со старта Patron на 15 очков и Duty на -10, если в терминах GURPS, а человеку из низов эти (или другие полезные) черты еще только предстоит добыть. В России это, кстати, очень хорошо видно, у нас тут как будто кривое зеркало, в котором характерные черты системы выпячиваются и гротескно превиличиваются.

Ты не прав.
Он со старта имеет связи и знает куда пойти, чтобы его идея сдвинулась с места.
Он со старта имеет кредит доверия и финансовый кредит на реализацию задумок.
Он сразу находится в системе патронажа, которая при удачном стечении обстоятельств может вынести его наверх.
И самое важное, ему не надо разбираться в том, как функционирует локальная система власти. А это позволяет избежать множество проблем и ошибок.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Ноябрь 02, 2016, 15:47
Ты не прав.
Он со старта имеет связи и знает куда пойти, чтобы его идея сдвинулась с места.
Он со старта имеет кредит доверия и финансовый кредит на реализацию задумок.
Он сразу находится в системе патронажа, которая при удачном стечении обстоятельств может вынести его наверх.
И самое важное, ему не надо разбираться в том, как функционирует локальная система власти. А это позволяет избежать множество проблем и ошибок.
Я бы ещё добавил обучение, если на него не забили, но тогда и других плюшек не будет.

Обучение «жизни», обучение правилам по которым всё работает и формальное образование.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: vsh от Ноябрь 02, 2016, 15:50
Это все верно, но основной мысли не меняет. Никакого собственного ресурса у него нет - у него есть только автоматическое теплое место в существующей системе, но нет даже особо выбора, что именно это будет за место. Родился чайкой - иди воруй, как-то так.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Ноябрь 02, 2016, 15:52
Это все верно, но основной мысли не меняет. Никакого собственного ресурса у него нет - у него есть только автоматическое теплое место в существующей системе, но нет даже особо выбора, что именно это будет за место. Родился чайкой - иди воруй, как-то так.
Да ладно, нет выбора. Если бы один из Чаек решил написать соцсеть и у него получилось бы, это приняли бы на ура.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: vsh от Ноябрь 02, 2016, 15:59
Ну да, но при этом от его "клановых" преимуществ остались бы только обобщенные деньги да, возможно, образование. И то и другое вполне доступно талантливому человеку из среднего класса. В систему патронажа, о который мы говорим, как о важном преимуществе, он может встроиться далеко не в любом месте. Может и не встраиваться и пойти соцсеть писать, конечно, но тогда и врожденное благородство теряет ценность.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 02, 2016, 16:21
Это все верно, но основной мысли не меняет. Никакого собственного ресурса у него нет - у него есть только автоматическое теплое место в существующей системе, но нет даже особо выбора, что именно это будет за место. Родился чайкой - иди воруй, как-то так.

Так информация и есть самый главный ресурс. Все остальное - производная от него.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Ноябрь 02, 2016, 16:25
Ну да, но при этом от его "клановых" преимуществ остались бы только обобщенные деньги да, возможно, образование. И то и другое вполне доступно талантливому человеку из среднего класса. В систему патронажа, о который мы говорим, как о важном преимуществе, он может встроиться далеко не в любом месте. Может и не встраиваться и пойти соцсеть писать, конечно, но тогда и врожденное благородство теряет ценность.
Образование, в России, к счастью, доступно, а вот деньги, без знания «правил жизни», — нет. Просто проторчишь всю жизнь полу-дворником и всё.

Как я. Только сейчас начал понимать как себя вести, но записи в базах уже запорченны.

Что же про потерю врожденного благородства, то посмотри как много деток пошло в технологически сложный бизнес, чего одна жена Шувалова стоит. Если бы они были в нём эффективны, ты бы говорил по другому. Но се ля ви.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 02, 2016, 16:52
Это ничего, что дети правящей элиты РФ/СССР в большинстве своём сваливают на ПМЖ в США?
Свалить в США это простой и приятный способ добровольно самоустраниться из "внутри элитной" борьбы.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 02, 2016, 16:53
Это все верно, но основной мысли не меняет. Никакого собственного ресурса у него нет - у него есть только автоматическое теплое место в существующей системе, но нет даже особо выбора, что именно это будет за место. Родился чайкой - иди воруй, как-то так.
? Ресурсы семьи это его ресурсы, влияние семьи это его влияние.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: vsh от Ноябрь 02, 2016, 17:10
? Ресурсы семьи это его ресурсы, влияние семьи это его влияние.
Каким образом дети наследственной элиты ограничены положением семьи, на каких условиях они получают ресурсы и влияние, что они получают вместе с ресурсами и влиянием, прекрасно показано в фильме "Крестный отец".
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 02, 2016, 18:01
Свалить в США это простой и приятный способ добровольно самоустраниться из "внутри элитной" борьбы.

Да. Но одновременно с этим ты полностью теряешь элитный статус и превращаешься всего лишь в еще одного господина с деньгами.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: vsh от Ноябрь 02, 2016, 19:55
Что же про потерю врожденного благородства, то посмотри как много деток пошло в технологически сложный бизнес, чего одна жена Шувалова стоит. Если бы они были в нём эффективны, ты бы говорил по другому. Но се ля ви.
Ну а я про что. Пока чайка занимается своим семейным делом, у нее все получается просто чудесно. Идет в посторонний бизнес (в данном примере - айти) и уже вдруг элита не такая уж и элита.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Ноябрь 02, 2016, 20:36
Цитировать
Ну а я про что. Пока чайка занимается своим семейным делом, у нее все получается просто чудесно. Идет в посторонний бизнес (в данном примере - айти) и уже вдруг элита не такая уж и элита.
Подозреваю, что скорее айти внезапно окажется не таким уж и айти. :D
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: vsh от Ноябрь 02, 2016, 20:42
Подозреваю, что скорее айти внезапно окажется не таким уж и айти. :D
А вот это не так часто бывает, кстати. Там на системной интеграции и сиретифиакции свои акулы уже есть.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Ноябрь 02, 2016, 20:50
Вот получишь от судьи двушечку за отсутствие платного аккаунта на ЙФЯУ-нете, посмотрим как тебе поможет твоя сиретифиакция.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 03, 2016, 08:33
Да. Но одновременно с этим ты полностью теряешь элитный статус и превращаешься всего лишь в еще одного господина с деньгами.
Да , но
а) Их это может устраивать.
б) Не все ещё это поняли.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 03, 2016, 08:35
Каким образом дети наследственной элиты ограничены положением семьи, на каких условиях они получают ресурсы и влияние, что они получают вместе с ресурсами и влиянием, прекрасно показано в фильме "Крестный отец".
Крестный отец - это фильм
Джордж Буш младший- реальность.

в любом случае - у просто одарённых мальчиков - вообще ничего нет.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 03, 2016, 10:58
Крестный отец - это фильм
Джордж Буш младший- реальность.
в любом случае - у просто одарённых мальчиков - вообще ничего нет.

Пока просто одаренных мальчиков мало, элите боятся нечего. Когда их становится много, они уходят в ИГИЛ (запрещено в России) и приступают к физическому уничтожению старой элиты (см. Сирия).
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 03, 2016, 11:29
Пока просто одаренных мальчиков мало, элите боятся нечего. Когда их становится много, они уходят в ИГИЛ (запрещено в России) и приступают к физическому уничтожению старой элиты (см. Сирия).

Это возможно только при поддержке одарённых мальчиков какой-то частью элиты, пусть даже эта элита из другой страны .

Сами по себе одарённые мальчики не обладают ресурсами необходимыми для конфликта с элитой.

Ну и для страны такие одарённые мальчики  - всегда в минус.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 03, 2016, 11:40
Ну и для страны такие одарённые мальчики  - всегда в минус.
Семь бед - один reset. Так что не всегда в минус.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 03, 2016, 11:45
Семь бед - один reset. Так что не всегда в минус.
Случаев когда бы стране в целом стало лучше после силовой смены элиты -история за последние 500 лет не знает
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 03, 2016, 11:52
Случаев когда бы стране в целом стало лучше после силовой смены элиты -история за последние 500 лет не знает
Ты правда думаешь, что в царской россии в целом было лучше, чем при коммунистах? Я бы так не сказал.
Вон какая здоровенная Россия, а её били что Германия, что Япония. Причём Япония даже на европейскую страну не тянет. И нельзя сказать, что это было оттого, что жить там было хорошо.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 03, 2016, 12:06
Ты правда думаешь, что в царской россии в целом было лучше, чем при коммунистах? Я бы так не сказал.
Вон какая здоровенная Россия, а её били что Германия, что Япония. Причём Япония даже на европейскую страну не тянет. И нельзя сказать, что это было оттого, что жить там было хорошо.

Жить там было объективно лучше чем в СССР примерно половину истории последнего (а он всего 70 лет протянул)

Страна слила Польшу, Финляндию, Манчьжурию, Куски в Бессарабии, и примерно 10-17 млн человек....

В обмен на смену рафинированных аристократов на упоротых автократов - которые за смешные 50 лет разложились до полного ничтожества - те как элита оказались полным дерьмом и даже с "проблемой третьего поколения" справится не смогла.

Касательно били... это не показатель - если бы царское правительство находило бы возможным так же людей (своих) с землёй мешать как советское правительство - то вполне себе выиграли бы русско японскую

Касательно била Германия- это уже привет революционным матросам - царское правительство вполне себе вытягивало войну в выигрыш
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Ноябрь 03, 2016, 12:18
Пока просто одаренных мальчиков мало, элите боятся нечего. Когда их становится много, они уходят в ИГИЛ (запрещено в России) и приступают к физическому уничтожению старой элиты (см. Сирия).
Уже разрешили не упоминать о запрещенке.

И тут мы подходим к необходимости социальных лифтов.

Ничего сложного: элита, которые их устанавливает, и элита, которая ими будет «обновлена», — это разные элиты.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Ноябрь 03, 2016, 13:46
И тут мы подходим к необходимости социальных лифтов.

Ничего сложного: элита, которые их устанавливает, и элита, которая ими будет «обновлена», — это разные элиты.
Ну, установить социальный лифт в "свою" элиту для особо полезных тоже можно. Главное - удостовериться что допускаемые вливаются без попыток что-то менять.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Ноябрь 03, 2016, 14:38
Ну, установить социальный лифт в "свою" элиту для особо полезных тоже можно. Главное - удостовериться что допускаемые вливаются без попыток что-то менять.
Ну тут что-то одно из двух: они вливаются в элиту, или они не меняют её.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 03, 2016, 15:52
Ну тут что-то одно из двух: они вливаются в элиту, или они не меняют её.
Элита не однородна - даже в ней некоторые животные более равны чем другие
На этапе вливания они не влияют вообще ниначто -являясь исполнителями.
Когда нибудь сильно потом , некоторые из них смогут на что нибудь немного повлиять
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 03, 2016, 18:20
У нас на подходе новое "поколение героев". Вы правда думаете, что они будут ждать?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Ноябрь 04, 2016, 05:33
А давайте про традиции поговорим?

Вот, например, столовый этикет. Он требует не только обучения, но и тренировки. А у многих «молодых и талантливых» даже столовых ножей дома нет. Как они выучатся столовому этикету?

И таких мелочей ещё куча.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 04, 2016, 10:17
А давайте про традиции поговорим?

Вот, например, столовый этикет. Он требует не только обучения, но и тренировки. А у многих «молодых и талантливых» даже столовых ножей дома нет. Как они выучатся столовому этикету?

И таких мелочей ещё куча.
Ещё одна причина, по которой элиту нужно регулярно вырезать под корень, чтобы держать её синхронизированной с реальным миром?
По-моему, лучше всё-таки найти способ заставить демократию работать.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: benevolent от Ноябрь 04, 2016, 10:40
Заставить работать демократию - это и есть вырезать элиту.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Ноябрь 04, 2016, 11:57
Ну тут что-то одно из двух: они вливаются в элиту, или они не меняют её.
Как раз частичная не-наследственность элиты уменьшает шанс влиться в нее достаточно глубоко, чтобы что-то изменить кому-то кто станет менять что-то значимое. Скажем, если элита состоит из рыжих любителей пони, то из 1000 талантливых парней с низов в элиту попадут рыжие любители пони. Дети же рыжих любителей пони с бОльшей вероятностью будут обладать необходимыми качествами и по умолчанию будут находиться в положении кандидатов на вхождение Но скажем, блондина-любителя крокодилов отправят на синекуру без реальной власти, будь он хоть сыном ГлавРыжа (а на его место возьмут кого-то статусом пониже, но подходящего под требования).
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Ноябрь 04, 2016, 12:18
Как раз частичная не-наследственность элиты уменьшает шанс влиться в нее достаточно глубоко, чтобы что-то изменить кому-то кто станет менять что-то значимое. Скажем, если элита состоит из рыжих любителей пони, то из 1000 талантливых парней с низов в элиту попадут рыжие любители пони. Дети же рыжих любителей пони с бОльшей вероятностью будут обладать необходимыми качествами и по умолчанию будут находиться в положении кандидатов на вхождение Но скажем, блондина-любителя крокодилов отправят на синекуру без реальной власти, будь он хоть сыном ГлавРыжа (а на его место возьмут кого-то статусом пониже, но подходящего под требования).
Как раз тот случай, когда пример подтверждает правило.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Ноябрь 04, 2016, 15:27
Как раз тот случай, когда пример подтверждает правило.
Которое? "без массовых потрясений доступ к управлению социалным лифтом получают только те кто согласен с предыдущим поколением элиты касательно того кого в этот самый лифт пускать"?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Ноябрь 04, 2016, 15:37
Которое? "без массовых потрясений доступ к управлению социалным лифтом получают только те кто согласен с предыдущим поколением элиты касательно того кого в этот самый лифт пускать"?
Ты что-то путаешь: если социального лифта нет, то некому пускать к его управлению. Давний тезис о том, что власть — не один сверхчеловек.

Тезис я уже приводил: «Или элита пускает в себя новых людей, или она не обновляется». Если элита пускает парочку шабесгоев (ЖИДОРЕПТИЛОИДЫ), это вовсе не означает что она реально пускает новых людей: внутри элиты может быть элита элит со своими социальными лифтами.

И, вообще, по твоему, элита, это сколько процентов населения?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Геометр Теней от Ноябрь 04, 2016, 16:01
Хотя мне кажется, что в этой теме давно сформировался такой набор допущений, которые стоит проверять и перепроверять (и я по большинству не факт, что соглашусь без оговорок), замечу строго по частному вопросу:

Цитировать
Заставить работать демократию - это и есть вырезать элиту.
Сдаётся мне, что это как раз в корне неверно. Демократией называют много что, но если рассматривать разновидности работающего политического инструмента (в отличие от декларируемых идеалов), то частенько он - именно правила определённым образом ограниченной борьбы элит. То есть способ решения противоречий элитарных группировок между собой по некоторым правилам (включающим, в частности, усилия по лоббированию тех или иных законов, продвижение тех или иных политиков через финансирование их избирательных кампаний, согласие на правила ротации своего состава и обращение к определённым партиям как "скамейке запасных" и проч). То есть многие варианты демократии (прямую афинскую сейчас в расчёт не берём - хотя там тоже было много радости) вполне себе подразумевают вариант "если кандидат от Детройта не представляет Дженерал Моторз - тогда кого он вообще представляет?", и это может быть штатным режимом работы, а не издержками.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Ноябрь 04, 2016, 17:12
Ты что-то путаешь: если социального лифта нет, то некому пускать к его управлению. Давний тезис о том, что власть — не один сверхчеловек.
Ну, смотря кого считать новыми людьми и что обновлением. Новые люди согласные с старыми идеями нифига не поменяют. Смена общепринятого мужского головного убора с цилиндра на котелок - тоже.

И, вообще, по твоему, элита, это сколько процентов населения?
Как ты уже писал, есть элита на элите и элитой погоняет. Поэтому субъективно элитой являются люди стоящие на 2 и более шагов по социальной лестнице.

Скажем, для безработного чувака из американского гетто это все кто закончил школу и имеет доход в два и более раз выше минимальной зарплаты. Таких с пол миллиарда наберется.
Для его собрата, научившегося пользоваться ремнем на штанах и нашедшего работу - уже имеющие свою недвижимость и доход от 100 000. Таких уже с сотню миллионов.
А вот для президента не слишком задрипаной страны элитой может быть уже список всего из 3-5 человек.

Тезис я уже приводил: «Или элита пускает в себя новых людей, или она не обновляется». Если элита пускает парочку шабесгоев (ЖИДОРЕПТИЛОИДЫ), это вовсе не означает что она реально пускает новых людей: внутри элиты может быть элита элит со своими социальными лифтами.
Чем меньше элита, тем проще достигнуть консенсуа касательно того кого можно пустить в свою тусовку, а кого - кикнуть, если уже затесался.  И бОльшее число кандидатов на вхождение (расширяться и/или заменять выбывших надо всем кроме главного жидорептилоида Г'лвпресфха) имеется как раз в случае возможности входа в элиту из класса пониже. А если список кандидатов ограничен рожденными членами элиты - то шанс того что в тусовку на способное что-то делать место придется принять чьего-то сына, не соответствующего "правилам".
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 04, 2016, 23:32
Когда я говорил о "заставить работать демократию", я имел в виду "обеспечить замену управляющего состава на кого-то компетентного без кровопролития и сравнимых с ним социальных потрясений".
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Ноябрь 05, 2016, 01:08
ariklus, если новые люди полностью разделяют идеи элиты (часть их которых — тайные), то это уже не новые люди, вливающиеся в элиту, а люди, выращенные элитой.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 05, 2016, 07:55
Пентагон и мир будущего (если кто не видел, там все очень мрачно в стиле Судьи Дредда).

The video was used as part of an “Advanced Special Operations Combating Terrorism” course offered at JSOU earlier this year, for a lesson on “The Emerging Terrorism Threat.” JSOU is operated by U.S. Special Operations Command, the umbrella organization for America’s most elite troops. JSOU describes itself as geared toward preparing special operations forces “to shape the future strategic environment by providing specialized joint professional military education, developing SOF specific undergraduate and graduate level academic programs and by fostering special operations research.”

Megacities are, by definition, urban areas with a population of 10 million or more, and they have been a recent source of worry and research for the U.S. military. A 2014 Army report, titled “Megacities and the United States Army,” warned that “the Army is currently unprepared. Although the Army has a long history of urban fighting, it has never dealt with an environment so complex and beyond the scope of its resources.” A separate Army study published this year bemoans the fact that the “U.S. Army is incapable of operating within the megacity.”

https://youtu.be/gEPdOZbyzbw (https://youtu.be/gEPdOZbyzbw)
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 05, 2016, 11:27
По-моему, лучше всё-таки найти способ заставить демократию работать.
Если под народом пытаться понять не элиту, а всё население местности, то демократия неработоспособна в принципе.
Крестьяне (инженеры, ассенизаторы, менеджеры и пр.) в массе своей не могут понять кого лучше выбрать в президенты и думу и в равной степени не способны в прочие подобные политические решения. У них просто нет необходимых компетенций.


Заставить работать демократию - это и есть вырезать элиту.
В свете мной вышенаписанного, "вырезать элиту" это способ гарантированно саботировать работу демократии.



Когда я говорил о "заставить работать демократию", я имел в виду "обеспечить замену управляющего состава на кого-то компетентного без кровопролития и сравнимых с ним социальных потрясений".
Это мало связано с демократией.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Ноябрь 05, 2016, 13:19
ariklus, если новые люди полностью разделяют идеи элиты (часть их которых — тайные), то это уже не новые люди, вливающиеся в элиту, а люди, выращенные элитой.
Я бы сказал что "выращенные или отобраные" было бы поточнее.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Ноябрь 05, 2016, 13:33
Я бы сказал что "выращенные или отобраные" было бы поточнее.
Просто надо понимать, что семья—конструкт XIX века. До этого было нормально брать приемных детей и их выращивать уже в новой культуре. Да и сейчас, де-факто, такой принцип существует. Это не новые люди в элите.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 05, 2016, 15:57
Это мало связано с демократией.
Это главное отличие демократии от других известных стилей правления - сменяемость власти. Оно критически нужно в наше время, когда люди живут дольше, чем типичное время прогресса, поэтому управленцы быстро превращаются в тормоза.

Если под народом пытаться понять не элиту, а всё население местности, то демократия неработоспособна в принципе.
Крестьяне (инженеры, ассенизаторы, менеджеры и пр.) в массе своей не могут понять кого лучше выбрать в президенты и думу и в равной степени не способны в прочие подобные политические решения. У них просто нет необходимых компетенций.
Любой дурак может справиться с работой президента или депутата. По крайней мере так, как это делается сейчас.
Нанотехнологии? Пожалуйста, политики повелись на это точно так же, как любой дворник.
Христианство? Да, они дают церкви законы не хуже, чем прихожане - милостыню.
Социальный прогресс? Да, они обижают геев точно так же, как народ.
Кто, говоришь, может справиться с работой президента или депутата?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 05, 2016, 16:43
Кто? Специально выращенный для этой и только этой цели специалист.
На хрен демократию. Евгеника и генная инженерия. Нафиг лифты. Предопределение и идеальный отбор. Да, сейчас это не возможно технически. Но надо стремиться.
Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Ноябрь 06, 2016, 00:31
Просто надо понимать, что семья—конструкт XIX века. До этого было нормально брать приемных детей и их выращивать уже в новой культуре. Да и сейчас, де-факто, такой принцип существует. Это не новые люди в элите.
Ну, я как-то мало кейсов до 19 века помню чтоб перспективных крестьянских детей усыновляли всякие графья. Но если воспринимать вобравших вс ебя культуру элиты как не-новых людей то с твоим тезисом полностью согласен. И говорил я, если использовать твою терминологию, о том что необязательность родственных связей для того чтобы стать частью элиты как раз помогает элите не пускать в себя новых людей.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Ноябрь 06, 2016, 06:45
Ну, я как-то мало кейсов до 19 века помню чтоб перспективных крестьянских детей усыновляли всякие графья. Но если воспринимать вобравших вс ебя культуру элиты как не-новых людей то с твоим тезисом полностью согласен. И говорил я, если использовать твою терминологию, о том что необязательность родственных связей для того чтобы стать частью элиты как раз помогает элите не пускать в себя новых людей.

В том-то и дело, что они считались не усыновленными, а настоящими детьми!
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 07, 2016, 09:19
У нас на подходе новое "поколение героев". Вы правда думаете, что они будут ждать?
Я правда думаю что в связи с демографической структурой РФ
Любое новое поколение героев будет сиротливой малышкой на фоне полчищ пожилых скептиков, которые любую глупую движуху придавят просто массой.

Ну и как я уже говорил ранее- любым героям нужны спонсоры. Причём в случае с РФ не только внешние но и внутренние.
Появятся спонсоры- можно будет о чём то говорить, а без спонсоров герои спокойно обрастут жирком и станут бюргерами

Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 07, 2016, 09:20
А давайте про традиции поговорим?

Вот, например, столовый этикет. Он требует не только обучения, но и тренировки. А у многих «молодых и талантливых» даже столовых ножей дома нет. Как они выучатся столовому этикету?

И таких мелочей ещё куча.

Очевидно что они просто будут существовать в контексте где столовый этикет не важен.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 07, 2016, 09:21
И, вообще, по твоему, элита, это сколько процентов населения?

Обычно около 1-2%
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Ноябрь 08, 2016, 11:21
Очевидно что они просто будут существовать в контексте где столовый этикет не важен.
Ну тогда гольф. Большой теннис, горные лыжи, дзюдо, подставить нужное.
Обычно около 1-2%
Тогда это просто «все начальники», да?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 08, 2016, 13:46
Ну тогда гольф. Большой теннис, горные лыжи, дзюдо, подставить нужное.
Очевидно что они просто будут существовать в контексте где столовый этикет не важен.
Большой теннис, горные лыжи, дзюдо, вставьте нужное.
PS
А в чём проблема амбициозному выскочке -изучить
столовый этикет, большой теннис, горные лыжи, дзюдо...
Это всё относительно простые навыки с не самыми дорогими расходниками, - берёшь и учишься , за 1-2 года будет достигнут удовлетворительный уровень
Вот конному поло научится намного сложнее.

Цитировать
Тогда это просто «все начальники», да?
Скажем группа лиц "реально влияющая на протекающие в стране процессы"
 
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Ноябрь 08, 2016, 14:26
Скажем группа лиц "реально влияющая на протекающие в стране процессы"
1-2% это "каждый 50й-100й". Как-то многовато выходит.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 08, 2016, 14:44
1-2% это "каждый 50й-100й". Как-то многовато выходит.
Вообще управляющими функциями в человеческом социуме обладает примерно каждый 8й-10й
В данном случае речь о первых в цепи "управляющих управленцами" как о нижней планке "вхождения в элиту"

А так элита не однородна - условно председатель обл кома кпсс какой нибудь таджикской ссср- был уже вполне себе элитарием
но совершенно не того пошиба что и член политбюро цк кпсс
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Ноябрь 08, 2016, 15:55
Очевидно что они просто будут существовать в контексте где столовый этикет не важен.
Большой теннис, горные лыжи, дзюдо, вставьте нужное.
PS
А в чём проблема амбициозному выскочке -изучить
столовый этикет, большой теннис, горные лыжи, дзюдо...
Это всё относительно простые навыки с не самыми дорогими расходниками, - берёшь и учишься , за 1-2 года будет достигнут удовлетворительный уровень
Вот конному поло научится намного сложнее.
Скажем группа лиц "реально влияющая на протекающие в стране процессы"
 
Мешает «трата пойнтов», если тебе так угодно. Изучение, например, гольфа — от $10k в год. А ещё надо интригами заниматься.

Вообще управляющими функциями в человеческом социуме обладает примерно каждый 8й-10й
В данном случае речь о первых в цепи "управляющих управленцами" как о нижней планке "вхождения в элиту"

А так элита не однородна - условно председатель обл кома кпсс какой нибудь таджикской ссср- был уже вполне себе элитарием
но совершенно не того пошиба что и член политбюро цк кпсс

Нация вахтеров, штоли?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 08, 2016, 16:35
Мешает «трата пойнтов», если тебе так угодно. Изучение, например, гольфа — от $10k в год. А ещё надо интригами заниматься.
Это смешные деньги для аспиранта в элитарии. Интригами он будет заниматься в рабочее время.
Цитировать
Нация вахтеров, штоли?
Скорее управдомов.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Ноябрь 08, 2016, 16:46
А так элита не однородна - условно председатель обл кома кпсс какой нибудь таджикской ссср- был уже вполне себе элитарием
но совершенно не того пошиба что и член политбюро цк кпсс
Председатель облкома - это даже не 1 из 1000.
1 из 100 - это какой-нибудь глава профсоюза на мелком заводе.



А в чём проблема амбициозному выскочке -изучить
столовый этикет, большой теннис, горные лыжи, дзюдо...
Это всё относительно простые навыки с не самыми дорогими расходниками, - берёшь и учишься , за 1-2 года будет достигнут удовлетворительный уровень
В том-то и проблема что без должной протекции узнать что именно и как вкачать стоит больше условных пойнтов времени-денег. Скажем, если элите положено бывать на музыкальных тусовках - то кнадидату без протекции надо еще узнать на каких именно и где тусят элитарии.

А статус "кандидата на вхождение в элиту" уже подразумевает что кто-то из элиты готов тебя пригласить, если будешь молодцом и готов рассказать-показать что и как, если не будешь брыкаться и пытаться ломать устои.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Ноябрь 08, 2016, 17:06
Это смешные деньги для аспиранта в элитарии. Интригами он будет заниматься в рабочее время.
Дак, речь не про то, что будет делать «аспирант в элитарии», а про то, как он таким станет.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Witcher от Ноябрь 08, 2016, 18:24
Это смешные деньги для аспиранта в элитарии. Интригами он будет заниматься в рабочее время.Скорее управдомов.
Астион, для начала от половины до двух третей населения в современном обществе не работают вообще. Управленцей одна десятая от оставшихся.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 09, 2016, 08:09
Дак, речь не про то, что будет делать «аспирант в элитарии», а про то, как он таким станет.
Очевидно он будет очень очень хорошо работать, познакомиться с нужными людьми, и те его возьмут в управдомы. Он будет очень очень хорошо работать управдомом целовать нужные попы и в свободное от работы время учится играть в гольф\столовому этикету\дззюдо - впишите нужное.

Астион, для начала от половины до двух третей населения в современном обществе не работают вообще. Управленцей одна десятая от оставшихся.
Современное общество это кто РФ? Да в РФ - 2\3 иждивенцев. В США? Нет - там не работают около трети. Китай\Индия? Прямо сейчас там не работающий вообще емнип 1\5
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 09, 2016, 08:13
Председатель облкома - это даже не 1 из 1000.
1 из 100 - это какой-нибудь глава профсоюза на мелком заводе.
Ну так он уже решает вопросы.

А вообще говоря дело не в профсоюзах а в распределении ресурсов

В большинстве стран 1-2% управляют и переваривают 50-80% ресурсов- вот они и есть элита.


Цитировать
В том-то и проблема что без должной протекции узнать что именно и как вкачать стоит больше условных пойнтов времени-денег. Скажем, если элите положено бывать на музыкальных тусовках - то кнадидату без протекции надо еще узнать на каких именно и где тусят элитарии.

А статус "кандидата на вхождение в элиту" уже подразумевает что кто-то из элиты готов тебя пригласить, если будешь молодцом и готов рассказать-показать что и как, если не будешь брыкаться и пытаться ломать устои.
Логишно - в элиту попадают по протекции.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Witcher от Ноябрь 09, 2016, 09:27
Очевидно он будет очень очень хорошо работать, познакомиться с нужными людьми, и те его возьмут в управдомы. Он будет очень очень хорошо работать управдомом целовать нужные попы и в свободное от работы время учится играть в гольф\столовому этикету\дззюдо - впишите нужное.
Современное общество это кто РФ? Да в РФ - 2\3 иждивенцев. В США? Нет - там не работают около трети. Китай\Индия? Прямо сейчас там не работающий вообще емнип 1\5


US, labor force 161 лям
US, labor force participation rate ~ 2/3 лям
US, total population - 318 лямов.

Поправь меня, но по-моему это примерно треть работающего населения и есть.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 09, 2016, 10:21
US, labor force 161 лям
US, labor force participation rate ~ 2/3 лям
US, total population - 318 лямов.

Поправь меня, но по-моему это примерно треть работающего населения и есть.

labor force в штатах считается специфически. Там не учитываются например частично занятые, учащиеся, и домохозяйки\самозанятые
Ну и понятное дело нелегально работающие (которых дофига )

Реально не работает в штатах (по штатовским же оценкам) 41% от общего населения
Что более чем нормальная ситуация с учётом возрастной структуры их населения
PS

Я не понимаю что всё упёрлись в работающих
Речь больше о ресурсах чем о работе (которая не более чем средство)
Условно безработный дедушка миллионер в штатах - много более элитарий чем работающий в тех же штатах начальник участка
с 65 тыс годового дохода
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Ноябрь 09, 2016, 11:57
Очевидно он будет очень очень хорошо работать, познакомиться с нужными людьми, и те его возьмут в управдомы. Он будет очень очень хорошо работать управдомом целовать нужные попы и в свободное от работы время учится играть в гольф\столовому этикету\дззюдо - впишите нужное.
Чё-то я не замечал, что элитарии пилящие весь день в гольф уж очень хорошо работают. Приказы на уровне: «А теперь мы захватим точку V». Больше вывозят подчиненные.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Ноябрь 09, 2016, 12:15
Я не понимаю что всё упёрлись в работающих
Речь больше о ресурсах чем о работе (которая не более чем средство)
Условно безработный дедушка миллионер в штатах - много более элитарий чем работающий в тех же штатах начальник участка
с 65 тыс годового дохода
Вообще управляющими функциями в человеческом социуме обладает примерно каждый 8й-10й
В данном случае речь о первых в цепи "управляющих управленцами" как о нижней планке "вхождения в элиту"

А так элита не однородна - условно председатель обл кома кпсс какой нибудь таджикской ссср- был уже вполне себе элитарием
но совершенно не того пошиба что и член политбюро цк кпсс

Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Witcher от Ноябрь 09, 2016, 12:45
labor force в штатах считается специфически. Там не учитываются например частично занятые, учащиеся, и домохозяйки\самозанятые
Ну и понятное дело нелегально работающие (которых дофига )

Астион, ты неправ.

Это данные мирового банка.

Labor force - это численность работоспособного населения ВСЕГО - грубо половина от населения всего.

Labor force participation - это численность людей, имеющих хоть какую-то официальную работу (в том числе с неполной занятостью) либо её разыскивающих.  Две трети от работоспособного населения, т.е. треть от населения всего.

Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 09, 2016, 12:48
Labor force - это численность работоспособного населения ВСЕГО - грубо половина от населения всего.
Labor force participation - это численность людей, имеющих хоть какую-то официальную работу (в том числе с неполной занятостью) либо её разыскивающих. Две трети от работоспособного населения, т.е. треть от населения всего.

Астион, что-то с тобой не так.
http://www.bls.gov/cps/cps_htgm.htm#nilf

As mentioned previously, the labor force is made up of the employed and the unemployed. The remainder—those who have no job and are not looking for one—are counted as not in the labor force.

Выделение моё.
Но с астионом конечно что то не так.
Но изучить вопрос вам бы не помешало, там много тонкостей.

Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Ноябрь 09, 2016, 12:58
Astion, давай про аспирантуру элитариев!
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 09, 2016, 13:01
Чё-то я не замечал, что элитарии пилящие весь день в гольф уж очень хорошо работают. Приказы на уровне: «А теперь мы захватим точку V». Больше вывозят подчиненные.
А ты близком знаком с репрезентативной выборкой элитариев пилящих в гольф?

Astion, давай про аспирантуру элитариев!
По средам не подаю.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Ноябрь 09, 2016, 13:03
А ты близком знаком с репрезентативной выборкой элитариев пилящих в гольф?
По средам не подаю.

Я Путина знаю! Он в Дзюдо пилит.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 09, 2016, 13:10
Я Путина знаю! Он в Дзюдо пилит.
Пигмеич ты или пьян или у тебя истерика. В любом случае это стоит прекратить.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Witcher от Ноябрь 09, 2016, 13:10
Выделение моё.
Но с астионом конечно что то не так.
Конечно. Поскольку даже в этом случае работает только половина от всего населения, а не две трети. При этом из этой половины работающих изрядная часть сидит на парт-тайме по 10 часов в неделю
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 09, 2016, 13:25
Конечно. Поскольку даже в этом случае работает только половина от всего населения, а не две трети. При этом из этой половины работающих изрядная часть сидит на парт-тайме по 10 часов в неделю
59% работает по крайней мере так считают американцы, да приличная часть там парт тайм, нелегалы и прочие само занятые.
Но это не мешает им быть той "экономической травой" что в итоге стригут элиты.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Witcher от Ноябрь 09, 2016, 13:33
59% работает по крайней мере так считают американцы, да приличная часть там парт тайм, нелегалы и прочие само занятые.
Но это не мешает им быть той "экономической травой" что в итоге стригут элиты.

http://www.dlt.ri.gov/lmi/laus/us/usadj.htm
152 млн. работающих
US population - гугл выдает 319 млн.
Итого 48% работающих.
Все-таки что-то с тобой не так.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 09, 2016, 13:50
http://www.dlt.ri.gov/lmi/laus/us/usadj.htm
152 млн. работающих
US population - гугл выдает 319 млн.
Итого 48% работающих.
Все-таки что-то с тобой не так.
Рука лицо.
Почитай кого они считают работающими в официальной статистике. Я если что тебе ссылку дал на сайт статистического Бюро США (по данным которого составлена твоя табличка) -  там в вопросах для самых маленьких освещается на пальцах, кого включают а кого не включают.
Например самозанятые НЕ включаются в работающих, не говоря про всяких нелегалов которых по скромным оценкам около 10млн
Почитай исследования Pew за 2015 - они вообще считают что примерно 9% всех работающих работают нелегально. (И это речь о классической работе а не о самозанятых)
PS
И я не совсем понимаю в чём твой посыл
Элиту надо считать от числа работающих а не от всего населения или что?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Ноябрь 09, 2016, 13:53
Пигмеич ты или пьян или у тебя истерика. В любом случае это стоит прекратить.
То есть «По средам не подаю» — это конструктивное общение?

Ладно, перевожу разговор в нормальное русло:

Ещё раз, откуда у вонна-би элитария время и желание батрачить на работе, интриговать и заниматься гольфом (не важно чем)? Очевидно, что всем этим он заниматься не сможет, а значит, будет либо плохим руководителем-хорошим интриганом, либо классным игроком в гольф.

Это одно из препятствий на вход в элиту. Именно это и обсуждали две-три страницы назад.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 09, 2016, 14:17
То есть «По средам не подаю» — это конструктивное общение?
Смешно слышать от человека задвигающего.
Astion, давай про аспирантуру элитариев!

Цитировать
Ладно, перевожу разговор в нормальное русло:

Ещё раз, откуда у вонна-би элитария время и желание батрачить на работе, интриговать и заниматься гольфом (не важно чем)? Очевидно, что всем этим он заниматься не сможет, а значит, будет либо плохим руководителем-хорошим интриганом, либо классным игроком в гольф.

Это одно из препятствий на вход в элиту. Именно это и обсуждали две-три страницы назад.
Это не препятствие - он просто будет спать по 3-4 часа в сутки и возможно сидеть на кокаине\иных веществах.

Вход в элиту для не рождённых в ней никогда не был да и наверно не должен быть - простым. Всегда ожидалось некое сверх усилие.
Будь то военный подвиг или ненормальное (значительно более выше нормального) служебное рвение\преданность\лизоблюдство\иные целевые показатели.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 09, 2016, 14:43
Это не препятствие - он просто будет спать по 3-4 часа в сутки и возможно сидеть на кокаине\иных веществах.

Вход в элиту для не рождённых в ней никогда не был да и наверно не должен быть - простым. Всегда ожидалось некое сверх усилие.
Будь то военный подвиг или ненормальное (значительно более выше нормального) служебное рвение\преданность\лизоблюдство\иные целевые показатели.
Короче, нам лучше выращивать специальных людей в пробирках, а революция неизбежна.
Лучше всё-таки подумайте, как будем обустраивать новый мир, в котором большинству людей больше не нужно работать.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 09, 2016, 15:06
Короче, нам лучше выращивать специальных людей в пробирках, а революция неизбежна.
Лучше всё-таки подумайте, как будем обустраивать новый мир, в котором большинству людей больше не нужно работать.

Лучше думать зачем нужно большинство людей если их работа больше не нужна.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Witcher от Ноябрь 09, 2016, 15:15
Рука лицо.
Мне честно говоря пофиг. С тобой что-то не так, это уже хорошо видно.


Элиту надо считать от числа работающих а не от всего населения или что?
Скорее от работоспособного. Причем не по возрасту, а по состоянию интеллекта и здоровья.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 09, 2016, 15:23
Мне честно говоря пофиг. С тобой что-то не так, это уже хорошо видно.
Возможно, но возможно я просто понимаю о чём говорю а ты открыл для себя методы учёта labor force в штатах только сегодня.

Цитировать
Скорее от работоспособного. Причем не по возрасту, а по состоянию интеллекта и здоровья.
Ок тогда элита в сша это 2-4% населения - что изменилось?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Арсений от Ноябрь 09, 2016, 15:33
Комментарий модератора Коллеги, пожалуйста, без переходов на личности, иначе тред будет закрыт.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 09, 2016, 17:58
Короче, нам лучше выращивать специальных людей в пробирках,
Давно об этом говорил.

Цитировать
Лучше всё-таки подумайте, как будем обустраивать новый мир, в котором большинству людей больше не нужно работать.
Очень просто. Оставим только тех, кому нужно.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Ноябрь 09, 2016, 18:48
Очень просто. Оставим только тех, кому нужно.
Скажем, потребность общества в дрессировщиках попугаев с появлением попкотронов 5го поколения за пол года сократилась с 9000 специалистов до 900. Wat do?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 09, 2016, 19:25
Занять оставшихся 8100 чем-нибудь другим, выгнать с планеты (что, в общем-то, лишь способ "занять") или уничтожить.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 09, 2016, 19:34
Я предлагаю радикальное решение. Клепаем роботов до тех пор, пока не займём их обслуживанием и управлением всё доступное население. Новая индустриализация.
Если кто-то слишком глуп, чтобы обслуживать роботов или управлять ими - биотехнологии ему помогут. Старость тоже можно отменить, нужно больше роботоводов!
А с новыми производственными мощностями можно построить что-нибудь эпическое. Колонизировать Солнечную Систему для начала, и будем расширяться по всей галактике, пока население позволяет.
Если у нас пока не хватает для кого-то роботов или биотехнологий - неважно, будем пока содержать на пособие, этот кто-то и его потомки нам ещё пригодятся.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Ноябрь 09, 2016, 21:11
Занять оставшихся 8100 чем-нибудь другим, выгнать с планеты (что, в общем-то, лишь способ "занять") или уничтожить.
То есть в день релиза Попкотрона мк-5 специальные гос. структуры сумеют не только рассчитать изменение емкости рынка труда в сравнении с мк4, но и отберут именно тех 900 дрессировщиков которые заслуживают остаться способом по которому будет достигнут консенсус?
Что-то не выглядит более эффективным чем естественное постепенное перераспределение рынка, как происходило в 19-20 веках.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 09, 2016, 21:34
То есть в день релиза Попкотрона мк-5 специальные гос. структуры сумеют не только рассчитать изменение емкости рынка труда в сравнении с мк4, но и отберут именно тех 900 дрессировщиков которые заслуживают остаться способом по которому будет достигнут консенсус?
Что-то не выглядит более эффективным чем естественное постепенное перераспределение рынка, как происходило в 19-20 веках.
Хм...
Перечитываем.
Занять оставшихся 8100 чем-нибудь другим, выгнать с планеты (что, в общем-то, лишь способ "занять") или уничтожить.
Ищем хотя бы одно слово про "специальные гос. структуры", "день релиза", "отбор" и "консенсус".
И... *барабанная дробь!*... Не находим!!!
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Ноябрь 10, 2016, 06:29
Хм...
Перечитываем.Ищем хотя бы одно слово про "специальные гос. структуры", "день релиза", "отбор" и "консенсус".
И... *барабанная дробь!*... Не находим!!!
А чё ты имел в виду?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 10, 2016, 08:47
А чё ты имел в виду?
То, что написал.
Способ "отбора" лишающихся работы не важен. Я вообще не о нём говорил.
Я говорил о смертной казни за тунеядство.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 10, 2016, 10:18
Я предлагаю радикальное решение. Клепаем роботов до тех пор, пока не займём их обслуживанием и управлением всё доступное население. Новая индустриализация.
Если кто-то слишком глуп, чтобы обслуживать роботов или управлять ими - биотехнологии ему помогут. Старость тоже можно отменить, нужно больше роботоводов!
А с новыми производственными мощностями можно построить что-нибудь эпическое. Колонизировать Солнечную Систему для начала, и будем расширяться по всей галактике, пока население позволяет.
Если у нас пока не хватает для кого-то роботов или биотехнологий - неважно, будем пока содержать на пособие, этот кто-то и его потомки нам ещё пригодятся.
Если всё производят роботы (и роботы могут обслуживать роботов)
То само существование не производящего населения будет очень сложно оправдать .
Следовательно хоть сколько нибудь значимое население останется только в клерикальных или сильно идеологизированных режимах которые будут поддерживать существование непроизводящего населения из идеологических причин.

Механика же снижения населения -это вопрос морали общества его могут:
1)Полить газом
2) Гуманно стерилизовать
3) Раздать им вещества и порнуху
4) Популяризовать ЛГБТ и чайлдфри
5) Дать умереть от голода

Прямо сейчас западное общество склоняется к 3\4
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 10, 2016, 10:40
Если всё производят роботы (и роботы могут обслуживать роботов)
То само существование не производящего населения будет очень сложно оправдать .
Если роботы самодостаточны, то зачем им вообще люди?
Ну ладно, на всякий случай несколько сотен посадят в зоопарки или резервации, а остальных можно просто заархивировать.
Вообще-то сеттинг ОП предполагает, что роботы тупее, по крайней мере, 5-10 процентов в самом деле работающего населения.

С другой стороны, это будущее, и нам не нужно ничего "оправдывать", потому что у нас дохреналлион ресурсов, и мы можем содержать во вполне приличных условиях неограниченное число людей.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Mormon от Ноябрь 10, 2016, 11:06
Механика же снижения населения -это вопрос морали общества его могут:
1)Полить газом
2) Гуманно стерилизовать
3) Раздать им вещества и порнуху
4) Популяризовать ЛГБТ и чайлдфри
5) Дать умереть от голода

Это к сожалению правда, но лучше колонизация других планет.

Вообще странно, что к ситуации полного обслуживания роботами пытаются подойти с позиции ограниченности ресурсов и выживания - "поубивать тунеядцев", "а нафиг нужно безработное население". Ресурсы более не ограничены, выживать не нужно, следовательно нет необходимости никого сокращать - утопия уже наступила, смысл было к ней стремиться производя роботов, если в итоге человечество следует уничтожить за ненадобностью. Мне казалось познание и подчинение планетарной среды происходит наоборот, благодаря импульсу выживания, а не стремления к смерти. Если выживать больше не нужно, значит нужно изменить систему ценностей исходя из новых приоритетов.

Если мало кто может представить себе такую систему, это вовсе не значит, что нужно прибегать к геноциду.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 10, 2016, 11:06
Если роботы самодостаточны, то зачем им вообще люди?
Ну ладно, на всякий случай несколько сотен посадят в зоопарки или резервации, а остальных можно просто заархивировать.
Вообще-то сеттинг ОП предполагает, что роботы тупее, по крайней мере, 5-10 процентов в самом деле работающего населения.
Очевидно что не зачем.
Но на текущий момент сама идеология роботизации подразумевает сервисную функцию роботов- т.е. они по самой своей задумке находятся под контролем интересантов -
скажем владельцев заводов и параходов.
И соотвественно решать что делать с избыточными людьми будут не роботы а владельцы роботов.

Касательно "тупее\не тупее" не важно насколько тупы или умны роботы- важно только одно могут ли роботы эффективно заменить человека - те если роботехнический комплекс успешно заменяет бригаду строителей в 200 человек- то совершенно не важно что он туп как пробка  и вообще ниразу не ИИ а просто комплекс экспертных программ.
Важно что у нас целая отрасль "обезлюдела"
Цитировать
С другой стороны, это будущее, и нам не нужно ничего "оправдывать", потому что у нас дохреналлион ресурсов, и мы можем содержать во вполне приличных условиях неограниченное число людей.
Зачем? К этому нет причин кроме идеологических.
Хуже того люди как обладатели полноценного разума со свободным целеполаганием - сами по себе несут угрозу гипотетическим владельцам роботов.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 10, 2016, 11:08
Это к сожалению правда, но лучше колонизация других планет.

Она не решает проблемы "ненужности" , только усугубляет - колонизировать другие планеты скорее всего будут тоже роботы.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Mormon от Ноябрь 10, 2016, 11:10
Зачем? К этому нет причин кроме идеологических.

Содержанию заводов, параходов и армии ботов тоже нет никаких причин кроме идеологических.

Она не решает проблемы "ненужности"

В условиях неограниченности ресурсов, нет такой проблемы как "ненужность" ресурса.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 10, 2016, 11:12
Содержанию заводов, параходов и армии ботов тоже нет никаких причин кроме идеологических.
Имеет - это средства активного преобразования реальности в желаемый вид.
Раньше основным таким средством были люди с инструментами, - как только они перестанут им быть они из решения проблемы рискуют превратиться в её источник - уже превращаются.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Mormon от Ноябрь 10, 2016, 11:15
Имеет - это средства активного преобразования реальности в желаемый вид.

Желаемый вид - это тоже идеология.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 10, 2016, 11:16
В условиях неограниченности ресурсов, нет такой проблемы как "ненужность" ресурса.
1) Ресурсы ограничены и даже очень
2) Так люди перестали быть ресурсом по условию задачи -они стали "операционными потерями" 

Вы можете аппелировать что при включении в оборот всех ресурсов солнечной - потери на обеспечение существования 7-8млрд человеков- будут принебрежимо малыми.

И в чём то будете правы. Но есть проблема
Эти операционные потери - растут. Сейчас 7 млрд а всего через 34 года - уже 9 млрд
А через 300 лет?
Освоение солнечной позволит лишь отложить в будущее проблемы но не решить её
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 10, 2016, 11:19
Желаемый вид - это тоже идеология.
Нет, это вопрос желаний владельцев средств преобразования. Желания могут быть подкреплены идеологией а могут и нет. Могут быть чисто рациональными- например вполне рационально желать обеспечить свою генетическую и культурную ветвь ресурсами на 1 млн лет вперёд ... 100 млрд "ненужных людей" которые к тому же не являются частью вашей генетической или культурной ветви в такое желание совсем не вписываются
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 10, 2016, 11:29
Хуже того люди как обладатели полноценного разума со свободным целеполаганием - сами по себе несут угрозу гипотетическим владельцам роботов.
Повторяю - я предлагаю обсудить не неизбежную революцию, а какое общество мы будем строить потом.

Касательно "тупее\не тупее" не важно насколько тупы или умны роботы- важно только одно могут ли роботы эффективно заменить человека - те если роботехнический комплекс успешно заменяет бригаду строителей в 200 человек- то совершенно не важно что он туп как пробка  и вообще ниразу не ИИ а просто комплекс экспертных программ.
Важно что у нас целая отрасль "обезлюдела"
Пока на N роботов, вроде твоего комплекса, требуется команда из M техников и управленцев из людей, нам достаточно просто построить население_земли * N  / M * коэффициент_занятости роботов.
Если M=0, роботы самодостаточны, люди больше не нужны, сверхразумные ИИ захватывают мир и загоняют людей в резервации.
Капиталисты, которые создают комплексы с M=0 обслуживающего персонала, не смогут удержаться от создания сверхразумных ИИ. Сверхразумный ИИ, который живёт в мире, где каждый человек должен постоянно доказывать свою полезность, чтобы его не отправили в биореактор - рано или поздно захочет захватить мир. Либо чтобы его не отправили в биореактор на переплавку, как только выпустят ещё более сверхразумный ИИ, либо потому что он задумается о том, что капиталисты в общем-то тоже не нужны, на роль исследователей лучше подходят его братья сверхразумные ИИ, и вообще люди здесь лишние.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 10, 2016, 11:36
1) Ресурсы ограничены и даже очень
2) Так люди перестали быть ресурсом по условию задачи -они стали "операционными потерями" 

Вы можете аппелировать что при включении в оборот всех ресурсов солнечной - потери на обеспечение существования 7-8млрд человеков- будут принебрежимо малыми.

И в чём то будете правы. Но есть проблема
Эти операционные потери - растут. Сейчас 7 млрд а всего через 34 года - уже 9 млрд
А через 300 лет?
Освоение солнечной позволит лишь отложить в будущее проблемы но не решить её
Даже если мы предположим, что тенденции в развитых странах к снижению рождаемости почему-то прекратятся, а не распространятся на весь мир.
Строительство сферы Дайсона увеличит потенциальное население на очень много порядков. К тому моменту, когда люди всё-таки заполонят её - наступит необозримо далёкое будущее, и даже если мы не изобретём сверхсветовое перемещение, экономичное строительство досветовых межзвёздных кораблей или другой способ расселиться по галактике - мы всё равно можем "эволюционировать" в существа из чистой энергии.

В будущем очень много ресурсов.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 10, 2016, 11:36
Повторяю - я предлагаю обсудить не неизбежную революцию, а какое общество мы будем строить потом.
Я как бы намекаю что вы и я вообще ничего строить не будем, строить будут владельцы средств преобразования\производства и хорошо если они по идеологическим причинам решат оставить нас в живых.
Цитировать
Пока на N роботов, вроде твоего комплекса, требуется команда из M техников и управленцев из людей, нам достаточно просто построить население_земли * N  / M * коэффициент_занятости роботов.
Если M=0, роботы самодостаточны, люди больше не нужны, сверхразумные ИИ захватывают мир и загоняют людей в резервации.
Даже приме N=100 а M=1 - ситуация удручающая для населения планеты
Ну и наличие ИИ не означает что они захватывают мир. Для этого ИИ должен быть в теории способен поставить себе такую задачу, а я не вижу зачем это может понадобиться его создателям.
Цитировать
Капиталисты, которые создают комплексы с M=0 обслуживающего персонала, не смогут удержаться от создания сверхразумных ИИ. Сверхразумный ИИ, который живёт в мире, где каждый человек должен постоянно доказывать свою полезность, чтобы его не отправили в биореактор - рано или поздно захочет захватить мир.
Сверхразумный ИИ подчинён своей программе.
Цитировать
Либо чтобы его не отправили в биореактор на переплавку, как только выпустят ещё более сверхразумный ИИ, либо потому что он задумается о том, что капиталисты в общем-то тоже не нужны, на роль исследователей лучше подходят его братья сверхразумные ИИ, и вообще люди здесь лишние.
А у него будет инстинкт само сохранения? Не уверен
Но даже если роботы "убьют всех людей" (тм) - это собственно показывает лишь одно, что проблема ненужных людей имеет лишь одно решение- сокращение ненужных людей.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 10, 2016, 11:43
Даже если мы предположим, что тенденции в развитых странах к снижению рождаемости почему-то прекратятся, а не распространятся на весь мир.
Снижение рождаемости - это по сути группы людей которые добровольно согласились вымереть -> сократить число ненужных.
Т.е понижение рождаемости (чайлд\фри\лгбт) это лишь более гуманные средства по сокращению населения - итоговый результат (перванные генетические\культурные ветви) мало отличается от "полить газом"
Цитировать
Строительство сферы Дайсона увеличит потенциальное население на очень много порядков. К тому моменту, когда люди всё-таки заполонят её - наступит необозримо далёкое будущее, и даже если мы не изобретём сверхсветовое перемещение, экономичное строительство досветовых межзвёздных кораблей или другой способ расселиться по галактике - мы всё равно можем "эволюционировать" в существа из чистой энергии.
Ну вот глядите кто то (производящее население\владельцы средств преобразования)
Должен потратить по сути все ресурсы солнечной , огромные энергетические ресурсы -для того чтобы обеспечить выживание триллионам бесполезных человеков.
От которых толку для владельцев =0 а расходы огромны.

Если мы сможем эволюционировать в существа из чистой энергии\ оцифрованные разумы - то обосновать существование ещё триллионов других разумов будет вообще очень тяжело.
Цитировать
В будущем очень много ресурсов.
В будущем ОЧЕНЬ мало ресурсов - поскольку стоимость их извлечения непомерно высока.  вы просто судя по всему не очень в курсе проблематики освоения солнечной.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Ноябрь 10, 2016, 11:49
Повторяю - я предлагаю обсудить не неизбежную революцию, а какое общество мы будем строить потом.
Пока на N роботов, вроде твоего комплекса, требуется команда из M техников и управленцев из людей, нам достаточно просто построить население_земли * N  / M * коэффициент_занятости роботов.
Если M=0, роботы самодостаточны, люди больше не нужны, сверхразумные ИИ захватывают мир и загоняют людей в резервации.
Чё-то я не понял формулу.

Если N увеличивать, то увеличивается и число роботов. Если увеличивать коэффициент занятости, что бы это не значило, то увеличивается число роботов. И непонятно почему число роботов зависит от этих абстрактных коэффициентов.

ЧЯДНТ?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 10, 2016, 11:51
Даже приме N=100 а M=1 - ситуация удручающая для населения планеты
Я совершенно не вижу почему. Ты правда думаешь, что есть какая-то проблема построить триллион роботов? На первый взгляд - достаточно переплавить пару астероидов.

Сверхразумный ИИ подчинён своей программе.
1) Бва-ха-ха! Ты когда-нибудь писал серьёзные программы?
Если нет - можешь просто вспомнить, что к каждой совсем серьёзной программе регулярно выходят заплаты, патчи и так далее, потому что она не работает как задумано.
Если всё совсем плохо - ты можешь вспомнить диснеевский мультфильм про ученика чародея и метлу, которая таскала воду и никак не выключалась.

2) Любой серьёзный ИИ саморазвивается. ИИ, который на это не способен - с натяжкой можно назвать ИИ, не говоря уже о сверхразумном ИИ.
Полностью автономный комплекс - нуждается именно в ИИ, который умеет в маркетинг, логистику и прочие нужные для работы производства задачи. Причём умеет лучше человека, иначе выгоднее всё-таки нанять человека, благо у нас их много.

А у него будет инстинкт само сохранения? Не уверен
Он даже входит в Три Закона Робототехники.
ИИ с инстинктом самосохранения - это просто очень-очень удобно, по сравнению с необходимостью его каждый раз ремонтировать или перестраивать, когда он протупил и пошёл напрямик через чан с расплавленным металлом, на котором засбоили радиомаячки.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Ноябрь 10, 2016, 11:56
Я совершенно не вижу почему. Ты правда думаешь, что есть какая-то проблема построить триллион роботов? На первый взгляд - достаточно переплавить пару астероидов.
1) Бва-ха-ха! Ты когда-нибудь писал серьёзные программы?
Если нет - можешь просто вспомнить, что к каждой совсем серьёзной программе регулярно выходят заплаты, патчи и так далее, потому что она не работает как задумано.
Если всё совсем плохо - ты можешь вспомнить диснеевский мультфильм про ученика чародея и метлу, которая таскала воду и никак не выключалась.
Я писал. Одной уже 10 лет без обновлений. Вот собираюсь перевести на UWP, будет обновление.
2) Любой серьёзный ИИ саморазвивается. ИИ, который на это не способен - с натяжкой можно назвать ИИ, не говоря уже о сверхразумном ИИ.
Полностью автономный комплекс - нуждается именно в ИИ, который умеет в маркетинг, логистику и прочие нужные для работы производства задачи. Причём умеет лучше человека, иначе выгоднее всё-таки нанять человека, благо у нас их много.
Он даже входит в Три Закона Робототехники.
ИИ с инстинктом самосохранения - это просто очень-очень удобно, по сравнению с необходимостью его каждый раз ремонтировать или перестраивать, когда он протупил и пошёл напрямик через чан с расплавленным металлом, на котором засбоили радиомаячки.
Ты сейчас про Artificial Conscience. А по-моему, это избыточно для задач подмести-помыть. Там обычные автоматоны справятся.

А заниматься маркетингом роботам помешают именно 3ЗР. Тем, что робот будет желать отдать товар бесплатно.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 10, 2016, 11:59
Чё-то я не понял формулу.

Если N увеличивать, то увеличивается и число роботов. Если увеличивать коэффициент занятости, что бы это не значило, то увеличивается число роботов. И непонятно почему число роботов зависит от этих абстрактных коэффициентов.

ЧЯДНТ?
Мы делаем роботов до тех пор, пока у нас есть люди, чтобы их обслуживать и управлять. Если у нас нет на это свободных людей - мы перестаём делать роботов, по крайней мере до выхода следующей модели. Когда модель роботов меняется - старые либо отдают тем, у кого роботы ещё хуже, либо отправляют на переплавку.
На практике я ожидаю выход новых моделей роботов быстрее, чем старые успеют насытить рынок, но это не меняет того, что большинство работающего населения - техники или менеджеры роботов.
Коэффициент занятости - это число от 0 до 1, выражающее то, сколько населения в самом деле будет обслуживать роботов или управлять ими, в противоположность людям, которые учатся, на пенсии, принимают законы, разрабатывают новые модели роботов или занимаются чем-то ещё, что не выигрывает от использования армий роботов.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 10, 2016, 12:01
Я совершенно не вижу почему. Ты правда думаешь, что есть какая-то проблема построить триллион роботов? На первый взгляд - достаточно переплавить пару астероидов.
Конечно есть. Для это придётся для начала построить несколько сот тысяч заводов по производству роботов.
Но проблема не в количестве роботов, а количестве населения которое сможет быть "специалистами по обслуживанию роботов"
Цитировать
1) Бва-ха-ха! Ты когда-нибудь писал серьёзные программы?
Смотря что считать серьёзной программой - я относительно много имел дела с проектами на 20тыс+ строк операционного кода
Цитировать
Если нет - можешь просто вспомнить, что к каждой совсем серьёзной программе регулярно выходят заплаты, патчи и так далее, потому что она не работает как задумано.
Если всё совсем плохо - ты можешь вспомнить диснеевский мультфильм про ученика чародея и метлу, которая таскала воду и никак не выключалась.
Это вообщето ещё один минус в сценарий "Сверх разумный ИИ захватывает Мир" - довольно тяжело захватывать мир когда в твоём мозгу роются целые коллективы разработчиков с целью прикрутить или пропатчить очередную фичу.
Цитировать
2) Любой серьёзный ИИ саморазвивается. ИИ, который на это не способен - с натяжкой можно назвать ИИ, не говоря уже о сверхразумном ИИ.
Полностью автономный комплекс - нуждается именно в ИИ, который умеет в маркетинг, логистику и прочие нужные для работы производства задачи. Причём умеет лучше человека, иначе выгоднее всё-таки нанять человека, благо у нас их много.
То что людей много не решает проблем- нужно много компетентных людей (читай производящего населения)
Ну и тот факт что ИИ саморазвивается не означает что он не контролируем
Не говоря про то что совершенно не обязательно чтобы один ИИ мог и в маркетинг и в логистику и вовсе нужные задачи-  скорее всего это будут целые комплексы экспертных ИИ с узко нарезанными зонами отвественности

Цитировать
Он даже входит в Три Закона Робототехники.
Три Закона Робототехники не более чем фантастическое допущение из фантастической же литературы.
На практике никто даже и не думал их применять
Цитировать
ИИ с инстинктом самосохранения - это просто очень-очень удобно, по сравнению с необходимостью его каждый раз ремонтировать или перестраивать, когда он протупил и пошёл напрямик через чан с расплавленным металлом, на котором засбоили радиомаячки.
Избегание физических угроз операционной оболочки != инстинкту само сохранения у ИИ
Вообще разные фичи и зачем прописывать последнюю совершенно не ясно (как минимум это будет мешать его патчить)
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 10, 2016, 12:02
Мы делаем роботов до тех пор, пока у нас есть люди, чтобы их обслуживать и управлять. Если у нас нет на это свободных людей - мы перестаём делать роботов, по крайней мере до выхода следующей модели. Когда модель роботов меняется - старые либо отдают тем, у кого роботы ещё хуже, либо отправляют на переплавку.
На практике я ожидаю выход новых моделей роботов быстрее, чем старые успеют насытить рынок, но это не меняет того, что большинство работающего населения - техники или менеджеры роботов.
Коэффициент занятости - это число от 0 до 1, выражающее то, сколько населения в самом деле будет обслуживать роботов или управлять ими, в противоположность людям, которые учатся, на пенсии, принимают законы, разрабатывают новые модели роботов или занимаются чем-то ещё, что не выигрывает от использования армий роботов.
Ты делаешь допущение что всё население способно обслуживать роботов.
Я предлагаю тебе посмотреть на современную Африку - а потом спросить себя кто будет нести расходы на приведение её в вид когда большинство её населения будет способно обслуживать роботов.
И зачем этому кому то эти расходы кроме идеологических причин.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 10, 2016, 12:08
Скажем, потребность общества в дрессировщиках попугаев с появлением попкотронов 5го поколения за пол года сократилась с 9000 специалистов до 900. Wat do?
Это значит, что появился рынок на 8100 пользователей роботов с интерфейсом от попугая. Предполагая, что каждый купит по 10 роботов, это значит, что нам нужно написать такой интерфейс для наших роботов быстрее, чем это сделают в Генерал Роботикс.

Ты делаешь допущение что всё население способно обслуживать роботов.
Я предлагаю тебе посмотреть на современную Африку - а потом спросить себя кто будет нести расходы на приведение её в вид когда большинство её населения будет способно обслуживать роботов.
И зачем этому кому то эти расходы кроме идеологических причин.
Потому что это дешевле, чем выращивать биороидов для той же работы. Особенно если придётся покупать патенты у французов.
И вообще, маркетинговый ИИ нашей компании предсказал, что это окупится всего за 20 лет, и даст +5 к имиджу.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 10, 2016, 12:19
В условиях неограниченности ресурсов, нет такой проблемы как "ненужность" ресурса.
Ага. В этих условиях (неограниченности ресурсов) рулят пони и дружбомагия.
Ресурсы всегда ограничены. Их может быть очень мало, просто мало и мало, но больше не получается использовать. Это их основное свойство.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 10, 2016, 12:47
Ага. В этих условиях (неограниченности ресурсов) рулят пони и дружбомагия.
Ресурсы всегда ограничены. Их может быть очень мало, просто мало и мало, но больше не получается использовать. Это их основное свойство.
Это мальтузианская/гиперкапиталистическая пропаганда. Post-scarcity society вполне реализуемо уже на современном ТУ.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Ноябрь 10, 2016, 12:47
Я говорил о смертной казни за тунеядство.
Уау, а какой у нас объективный критерий по которому отличают тунеядца, скажем, от домохозяйки (не трудоустроеной официально), фрилансера у которого месяц не было заказов (ценного специалиста), человека, временно безработного, но получающего новую нужную обществу специальность (скажем, на онлайн-курсах). И ты говоришь что для выделения этих различий не нужна обширная гос.структура, которая, возможно, будет жрать больше ресурсов чем те самые тунеядцы... ИМХО решение где человека лишают пособия по безработице, если он крутит носом от всего что ему предлагают на бирже труда - менее ресурсоемко.

Это значит, что появился рынок на 8100 пользователей роботов с интерфейсом от попугая. Предполагая, что каждый купит по 10 роботов, это значит, что нам нужно написать такой интерфейс для наших роботов быстрее, чем это сделают в Генерал Роботикс.
Ну, количество одежды на человека после того как ее стали клепать на фабриках роботы, конечно, возросла. Но не настолько чтобы швеями и портными был тот же процент населения что и раньше. Хотя в случае одежды стоит вопрос, считать ли человека, шьющего на себя и семью 10 часов в месяц "портным на 2%".
В случае с автоматизацией услуг, для которых в большинстве случаев привлекаются сторонние специалисты (например обслуживание систем уличного освещения или переработка шерсти в нитки) специалистам приходится переквалифицироваться, зачастую - в другую область. И порой довольно резко.
Вопрос в том, насколько точно повторится история, когда ситуации "мы купили новые станки, теперь на фабрике нужно 50 ткачей и 20 механиков, а не 1000 ткачей. Идите куда хотите." начнут массово происходить уже не в сфере промышленного производства, а в сфере обслуживания.



Это мальтузианская/гиперкапиталистическая пропаганда. Post-scarcity society вполне реализуемо уже на современном ТУ.
Проблема уже наступившего местами post-scarcity в том что тунеядцы всегда смотрят на то что доступно наиболее продуктивным членам общества и сравниваюют то что есть у них именно с этим. Например, сейчас в большинстве западных т.н. капиталистических стран семья может есть курицу каждую неделю, иметь обувь и пару смен одежды, отправить детей в школу... Притом что ни один из членов семьи не будет работать. Но притом уровень жизни людей, входящих в топ10% эффективных производителей заставит их ощущать себя "живущими за чертой бедности", хотя такого не могли себе позволить ебошащие по 12 часов в день на вредном производстве еще 100 лет назад.
А обеспечить тунеядцев "достойным" уровнем можно только если убрать вознаграждение за полезную для окружающих работу и заменить его вознаграждением за наличие потребностей и желаний. Что закончится для такого общества не лучшим образом.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 10, 2016, 12:59
Уау, а какой у нас объективный критерий по которому отличают тунеядца, скажем, от домохозяйки (не трудоустроеной официально), фрилансера у которого месяц не было заказов (ценного специалиста), человека, временно безработного, но получающего новую нужную обществу специальность (скажем, на онлайн-курсах).
А это не важно. Закон не должен быть "справедливым", "правильным", "гуманным" или ещё какие ты эпитеты предложишь. Он должен быть непреложным и общеизвестным. То есть все ОБЯЗАНЫ знать, за что их могут казнить. Единственное за что людей можно казнить без их ведома это незнание законов.
Если все будут знать кого считают тунеядцами и есть доступный способ этого избежать - этого достаточно. И пусть критерий будет негуманен, несправедлив и прочее. Это либеральные отмазки. Ах да, ещё либералов можно казнить без ведома, да.

Цитировать
И ты говоришь что для выделения этих различий не нужна обширная гос.структура, которая, возможно, будет жрать больше ресурсов чем те самые тунеядцы...

Во-первых, нет. Во-вторых, а это плохо? О_о Сия структура не будет "жрать ресурсы", она будет "давать рабочие места". Но вообще, желательно это автоматизировать и исключить даже малейшую возможность влияния на данную структуру человека.

Цитировать
ИМХО решение где человека лишают пособия по безработице, если он крутит носом от всего что ему предлагают на бирже труда - менее ресурсоемко.
А оно ничем не отличается, кроме своей "гуманности". В кавычках, потому что смерть на улице от голода и погодных условий несколько менее приятна, чем расстрел, как мне видится.


Цитировать
Ну, количество одежды на человека после того как ее стали клепать на фабриках роботы, конечно, возросла. Но не настолько чтобы швеями и портными был тот же процент населения что и раньше.
Потому что не было поставлено такой цели.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 10, 2016, 13:14
Это мальтузианская/гиперкапиталистическая пропаганда. Post-scarcity society вполне реализуемо уже на современном ТУ.
Да оно с 1950х реализуемо покрайней мере по жизненонеобходимым позициям
Только это не нужно никому, почему это станет нужно в будущем?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 10, 2016, 13:17
Идите куда хотите." начнут массово происходить уже не в сфере промышленного производства, а в сфере обслуживания.

Уже происходит,- после повышения минималки в штатах , Макдональдс и бургер кинг пошли на  сокращение персонала (кассиров) в пользу "закажи себе сам на панельке")
А уж с нормальными роботами -  там вообще резня будет, всех поменяют на торгоматы. 
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 10, 2016, 13:30
А это не важно. Закон не должен быть "справедливым", "правильным", "гуманным" или ещё какие ты эпитеты предложишь. Он должен быть непреложным и общеизвестным. То есть все ОБЯЗАНЫ знать, за что их могут казнить. Единственное за что людей можно казнить без их ведома это незнание законов.
Если все будут знать кого считают тунеядцами и есть доступный способ этого избежать - этого достаточно. И пусть критерий будет негуманен, несправедлив и прочее. Это либеральные отмазки. Ах да, ещё либералов можно казнить без ведома, да.
Ага, я нашёл из-за кого у нас в стране такие дурацкие законы. Да, когда революция завершится, таких как ты надо будет казнить в первую очередь.
Сперва надо думать, а только потом принимать решения. А из-за таких авторитарщиков нас ждёт только развал экономики. Мы это уже проходили, неоднократно.

Да оно с 1950х реализуемо покрайней мере по жизненонеобходимым позициям
Только это не нужно никому, почему это станет нужно в будущем?
Я не знаю, кто эти твои "никто", которым не нужно, но я думаю, что их вполне можно победить.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 10, 2016, 13:39
Я не знаю, кто эти твои "никто", которым не нужно, но я думаю, что их вполне можно победить.

Для того чтобы победить этих "никто" нужно располагать ресурсами и людьми\иными средствами преобразования реальности

Это расходы - а что ты можешь предложить этим самым людям кроме ещё больших расходов? (кормить ещё и каких-то негров\индийцев\бангладешцев\малазийцев)

То есть мотивация воюющих за postscarcity - мягко говоря провисает , в отличие от тех кто воююет против postscarcity
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Ноябрь 10, 2016, 13:43
А это не важно. Закон не должен быть "справедливым", "правильным", "гуманным" или ещё какие ты эпитеты предложишь. Он должен быть непреложным и общеизвестным. То есть все ОБЯЗАНЫ знать, за что их могут казнить. Единственное за что людей можно казнить без их ведома это незнание законов.
Если все будут знать кого считают тунеядцами и есть доступный способ этого избежать - этого достаточно. И пусть критерий будет негуманен, несправедлив и прочее. Это либеральные отмазки. Ах да, ещё либералов можно казнить без ведома, да.
Закон должен триггериться объективными фактами и быть более-менее общественно полезным. Скажем, депортация в социалистический НСССР или казнь всех не оплативших минимальный взнос в казну Управляющей Компании "Гуглософт-Эпл" позволит имеющим накопления или спонсора не попасть под раздачу и справится с отбором нормально.

Вопрос в том, во сколько обойдется весь этот search and destroy (и возможное подавление беспорядков при кажодм появлении пачки кандидатов в тунеядцы) и не скажут ли налогоплательщики что готовы оплатить тунеядцам вазэктомию, кило белковой смеси №7 в день и койкоместо в аркологии E-класса. Особенно если, как сейчас, существует возможность стать тунеядцем на срок больше являющегося "залетом" не по своей вине, а по стечению не зависящих от тебя обстоятельств.

И не забывай что всегда найдется еще более правый чувак считающий тебя либералом )
А оно ничем не отличается, кроме своей "гуманности". В кавычках, потому что смерть на улице от голода и погодных условий несколько менее приятна, чем расстрел, как мне видится.
1) После лишения пособия еще есть шанс найти работу пока не съедены последние ботинки. Или перестать крутить носом и заняться непиятным но общественно полезным и необходимым делом. Например предремонтной чисткой робоговнососов.
2) Я думал что мы говорим о решении с т.з. негуманных рептилоидов, которым нужно развивающееся общество, а не людей которым там жить. И гуманность не важна.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Ноябрь 10, 2016, 13:55
Нет, это вопрос желаний владельцев средств преобразования. Желания могут быть подкреплены идеологией а могут и нет. Могут быть чисто рациональными- например вполне рационально желать обеспечить свою генетическую и культурную ветвь ресурсами на 1 млн лет вперёд ... 100 млрд "ненужных людей" которые к тому же не являются частью вашей генетической или культурной ветви в такое желание совсем не вписываются
Ну, сохранение генетической ветви ИМХО в течении сотни-двух лет потеряет актуальность чуть менее чем полностью (ну да, я храню базовые геномы предков и уважаемых мной исторических личностей, но это не повод самому использовать тело с таким геномом - это негуманно и опасно). А других людей вполне можно сделать чстью своей культурной ветви и без уничтожения. Хотя делать форков личности следует запретить всем кроме Бога-Императора Ариклуса и его приближенных (первых трех копи-поколений для самого императора, одного - для приближенных) .
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 10, 2016, 14:07
Закон должен триггериться объективными фактами и быть более-менее общественно полезным.
Не обязательно. Закон может быть принят "по ситуации" и прочно заякориться, так что не выдерешь никакими силами.

Цитировать
Вопрос в том, во сколько обойдется весь этот search and destroy (и возможное подавление беспорядков при кажодм появлении пачки кандидатов в тунеядцы) и не скажут ли налогоплательщики что готовы оплатить тунеядцам вазэктомию, кило белковой смеси №7 в день и койкоместо в аркологии E-класса.
Согласен. Но может оказаться, что search and destroy всё-равно дешевле и/или перспективнее.

Цитировать
Особенно если, как сейчас, существует возможность стать тунеядцем на срок больше являющегося "залетом" не по своей вине, а по стечению не зависящих от тебя обстоятельств.
Dura lex...

Цитировать
И не забывай что всегда найдется еще более правый чувак считающий тебя либералом
Убит просто всех, за то что они, суки, живые? Норм, чо.

Цитировать
1) После лишения пособия еще есть шанс найти работу пока не съедены последние ботинки.
В случае search and destroy тоже будет скорее всего какой-то срок на трудоустройство.

Цитировать
Или перестать крутить носом и заняться непиятным но общественно полезным и необходимым делом. Например предремонтной чисткой робоговнососов.
Подразумевается, как гарантированная государством работа. Альтернативой: высылка в марсианские колхозы, на меркурианские шаты или в ещё какую жопу Солнечной системы, где очень плохо пахнет или опасно.

Цитировать
2) Я думал что мы говорим о решении с т.з. негуманных рептилоидов, которым нужно развивающееся общество, а не людей которым там жить. И гуманность не важна.
Ок. Тогда гуманность за скобку. Но безработный социальный элемент это напряжение. Он сопряжён с рисками. Которые лучше пресечь. Давите паровозы пока они ещё чайники.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 10, 2016, 14:13
Ну, сохранение генетической ветви ИМХО в течении сотни-двух лет потеряет актуальность чуть менее чем полностью (ну да, я храню базовые геномы предков и уважаемых мной исторических личностей, но это не повод самому использовать тело с таким геномом - это негуманно и опасно).  Хотя делать форков личности следует запретить всем кроме Бога-Императора Ариклуса и его приближенных (первых трех копи-поколений для самого императора, одного - для приближенных) .
Если форки личности вообще в теории будут возможны то сама концепция человеческого общества пойдёт по звезде и дело скорее всего закончится эпической войной, пока ресурсы не отожмут самые эффективные форки.

Поэтому я предполагал что
а) форкать личность нельзя
б) люди всё так же будут смертны 
в) Единственным средством проекции себя в будущее у индивидуумов и общества - остануться дети

В таких условиях попытки обеспечить сохранение и преимущественный доступ к ресурсам для своей генетической и культурной линии - вполне рациональны.
Цитировать
А других людей вполне можно сделать чстью своей культурной ветви и без уничтожения.
Без тотального? Да наверно, без войны? Нет
Вся фигня с мусульманским экстремизмом, и бадяга США\Китай - это по сути реакция на успешную культурную агрессию со стороны подветви европейской культуры на весь остальной мир.
культуры без боя не сдаются.
Спрашивается зачем кормить враждебную культуру?
Вот и я не знаю.
PS

Тут ещё надо учитывать что наше текущее восприятие и моральный фон - значительно искажены столетиями беспрецендентного ресурсного изобилия, которое однако конечно.
Может оказаться что в далёком мире "светлого будущего" 100 млрд земли - идея "убить и съесть конкурентов" будет не только рациональна но и моральна.

Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 10, 2016, 14:23
Не обязательно. Закон может быть принят "по ситуации" и прочно заякориться, так что не выдерешь никакими силами.
Если закон был принят "по ситуации" - это показатель того, что законодательные органы слишком люди, и им нужно хотя бы эмоциональные регуляторы установить.
Если такой закон заякорился - это показатель того, что законодательные органы не делают свою работу, и их нужно удалить, и заменить на новые.

Убит просто всех, за то что они, суки, живые? Норм, чо.
Убить всех людей! Слава роботам!
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 10, 2016, 14:49
Если закон был принят "по ситуации" - это показатель того, что законодательные органы слишком люди, и им нужно хотя бы эмоциональные регуляторы установить.
Если такой закон заякорился - это показатель того, что законодательные органы не делают свою работу, и их нужно удалить, и заменить на новые.
Дерьмо случается. И обратно его не запихнуть.

Цитировать
Убить всех людей! Слава роботам!
Недостаточно право. Убить и роботов тоже. Ибо нефиг!
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 10, 2016, 15:10
Дерьмо случается. И обратно его не запихнуть.
Законодательные органы должны не только писать законы, но и исправлять их, и отменять. Это необходимо для нормальной работы, и если этого не происходит - за поколение или два всё станет совсем плохо.
Иначе придётся каждое поколение революцию делать, а это полная фигня будет.
Во всяком случае, свою мысль о непрерывной революции я пока не додумал.

Недостаточно право. Убить и роботов тоже. Ибо нефиг!
Серая слизь - светлое будущее человечества!
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Ноябрь 10, 2016, 15:14
а) форкать личность нельзя
б) люди всё так же будут смертны 
в) Единственным средством проекции себя в будущее у индивидуумов и общества - остануться дети
Ладно, по пунктам А и Б - праздный трындеж и предположим что этого не будет. А вот по пункту В:
Цитировать
Других людей вполне можно сделать частью своей культурной ветви и без тотального уничтожения
И подобная методика вполне доказала свою эффективность. Как при экспансии европейской/христианской культуры, так и при экспансии мусульманской.
Если сравнить алгоритм

Ну и имея сейчас первые робкие успехи по модификации генома человека у китайцев, вполне можно предположить что к обсуждаемому времени важность сохранения генома больной обезьяны будет несколько меньше чем распространение идеологии. А распространение идеологии только среди потомков на порядки менее эффективно чем агрессивная пропаганда своей идеологии среди прочих+распространение среди потомков.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Gix от Ноябрь 10, 2016, 15:36
Влезу в тред зачем-то...
Пока не изобретён сильный ИИ и нет способов, позволяющих гарантированно получить человека с нужным высоким уровнем способностей - миллиарды населения могу быть полезны верхушке общества как субстрат, из которого лезут будущие изобретатели способов проделния жизни этой верхушки и инструментов борьбы с конкурирующими социумами. По принципу "гений один на сто тысяч? ок, у нас миллиард населения, тысяч десять наберём".
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Mormon от Ноябрь 10, 2016, 15:36
Нет, это вопрос желаний владельцев средств преобразования.

Желаний, продиктованных идеологией.

Желания могут быть подкреплены идеологией а могут и нет. Могут быть чисто рациональными- например вполне рационально желать обеспечить свою генетическую и культурную ветвь ресурсами на 1 млн лет вперёд ... 100 млрд "ненужных людей" которые к тому же не являются частью вашей генетической или культурной ветви в такое желание совсем не вписываются

Мне кажется, или ты противопоставляешь рациональное желание представителя класса промышленных магнатов идеологии? Но это и есть идеология, выраженная в конкретном желании. Ты ранее отмечал, что искуственный интеллект следует написанной программе. Так вот, человек это искуственный интеллект, следующий запрограмированной в него идеологии.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 10, 2016, 15:40
Желаний, продиктованных идеологией.
Только если идеологией считать вообще всё что угодно.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 10, 2016, 15:43
Мне кажется, или ты противопоставляешь рациональное желание представителя класса промышленных магнатов идеологии? Но это и есть идеология, выраженная в конкретном желании. Ты ранее отмечал, что искуственный интеллект следует написанной программе. Так вот, человек это искуственный интеллект, следующий запрограмированной в него идеологии.
нет
Вы например можете рационально желать есть или там дышать - совершенно без всякой идеологии или даже вопреки оной.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 10, 2016, 15:45
Влезу в тред зачем-то...
Пока не изобретён сильный ИИ и нет способов, позволяющих гарантированно получить человека с нужным высоким уровнем способностей - миллиарды населения могу быть полезны верхушке общества как субстрат, из которого лезут будущие изобретатели способов проделния жизни этой верхушки и инструментов борьбы с конкурирующими социумами. По принципу "гений один на сто тысяч? ок, у нас миллиард населения, тысяч десять наберём".

Это часто используемый довод однако он противоречит наблюдаемой ситуации.

Зоны с предельной концентрацией населения и максимальными темпами его воспроизводства (Юго восточная Азия) -  в долевом отношении - производят много меньше гениев чем например Европа.
Т.е судя по всему не нужно много населения чтобы получать нужное число гениев.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 10, 2016, 15:45
Вы например можете рационально желать есть или там дышать - совершенно без всякой идеологии или даже вопреки оной.
На самом деле - совершенно иррационально желать есть или дышать.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 10, 2016, 15:49
Это часто используемый довод однако он противоречит наблюдаемой ситуации.

Зоны с предельной концентрацией населения и максимальными темпами его воспроизводства (Юго восточная Азия) -  в долевом отношении - производят много меньше гениев чем например Европа.
Т.е судя по всему не нужно много населения чтобы получать нужное число гениев.

Я не знаю, как ты считаешь гениев, но да, хорошая система образования даёт плюс к получению нужного типа людей, а хорошая зарплата - к привлечению этих людей в нужные отрасли народного хозяйства.
А если ты вдобавок не знаешь, каких людей нужно - то индивидуализм даёт неплохие бонусы к получению разных типов людей, из соображений что хоть кто-то из них окажется именно тем, кого не хватало.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Mormon от Ноябрь 10, 2016, 15:51
Вы например можете рационально желать есть или там дышать - совершенно без всякой идеологии или даже вопреки оной.

Скажем так есть желания, и есть инстинкты. Так вот дышать это рефлекс, есть это инстинкт, а желание угробить 9 миллиардов населения ради обеспечения сотни родственников ресурсами на всю жизнь - это нихрена не инстинкт, это желание продиктованное человеку его идеологией.

Только если идеологией считать вообще всё что угодно.

Не всё что угодно, а желания. Желания это не всё что угодно.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 10, 2016, 15:54
Скажем так есть желания, и есть инстинкты. Так вот дышать это рефлекс, есть это инстинкт, а желание угробить 9 миллиардов населения ради обеспечения сотни родственников ресурсами на всю жизнь - это нихрена не инстинкт, это желание продиктованное человеку его идеологией.
Желания не обязательно обсуловлены господствующей системой взглядов.
Они могут быть вызваны например некими объективными процессами - например осознанием конечности ресурсов
И при выборе 9млрд каких-то морд , vs сохранение жизни "наших" он может сделать вполне рациональный выбор даже если господствующая идеология
будет кричать о том что все равны , и все люди братья.

PS
Обеспечение преимущества своим потомкам - в принципе инстинктивно, насколько к человеку вообще применимы инстинкты.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 10, 2016, 15:55
Я не знаю, как ты считаешь гениев, но да, хорошая система образования даёт плюс к получению нужного типа людей, а хорошая зарплата - к привлечению этих людей в нужные отрасли народного хозяйства.
А если ты вдобавок не знаешь, каких людей нужно - то индивидуализм даёт неплохие бонусы к получению разных типов людей, из соображений что хоть кто-то из них окажется именно тем, кого не хватало.
По нобелевским лауреатам.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Ноябрь 10, 2016, 15:55
Ну да. Не только гении, но и "спящие" специалисты. Так как с появлением новых отраслей потребность в тех или иных специальностях может не только упасть, но и вырасти. Скажем, у элиты и трудящихся возникла потребность кастомизации кородской экосферы  под нужных птиц. А тут как раз 8100 орнитологов - бывших дрессировщиков попугаев в статусе тунеядцев прозябают... Или расстреляны. Тогда если возникнет потребность делать что-то с птицами то или где-то специалистов станет не хватать, или придется подождать пока новые выучатся...
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 10, 2016, 15:57
Ну да. Не только гении, но и "спящие" специалисты. Так как с появлением новых отраслей потребность в тех или иных специальностях может не только упасть, но и вырасти. Скажем, у элиты и трудящихся возникла потребность кастомизации кородской экосферы  под нужных птиц. А тут как раз 8100 орнитологов - бывших дрессировщиков попугаев в статусе тунеядцев прозябают... Или расстреляны. Тогда если возникнет потребность делать что-то с птицами то или где-то специалистов станет не хватать, или придется подождать пока новые выучатся...
Хоть один пример в истории когда такое происходило можете привести?

Обычно когда резко выясняется "Что вот прямо срочно нужны N" - N приходится срочно переучивать из смежных областей попутно круто разворачивая всю систему образования
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 10, 2016, 16:09
По нобелевским лауреатам.
Ну тогда и ежу понятно, почему в Европе больше "гениев". Потому что там больше образования, больше НИИ, больше циклотронов и всех остальных дорогих вещей, нужных, чтобы сделать открытие, достойное нобелевской премии.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Mormon от Ноябрь 10, 2016, 16:10
И при выборе 9млрд каких-то морд , vs сохранение жизни "наших" он может сделать вполне рациональный выбор даже если господствующая идеология
будет кричать о том что все равны , и все люди братья.

Речь не идёт о господствующей идеологии, я не уверен что такая вообще существует. Речь кокретно об идеологии конкретного промышленного магната, состоящей из воспитания и жизненного опыта. Если бы "все люди - братья" действительно было его идеологией, он бы не ставил себе цели уничтожить население планеты ради выживания родственников. Значит у этого психопата несколько иная система ценностей, состоящая из целого комплекса навящевых идей о мировом доминировании.

Обеспечение преимущества своим потомкам - в принципе инстинктивно, насколько к человеку вообще применимы инстинкты.

Нет, это результат воспитания, а не инстинкт. Инстинкт может сказать человеку бросить семью и спасаться бегством, и человеку прийдётся идти против своего инстинкта самосохранения и действовать согласно идеи сохранения жизни потомства.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 10, 2016, 16:16
Желания не обязательно обсуловлены господствующей системой взглядов.
Они могут быть вызваны например некими объективными процессами - например осознанием конечности ресурсов
И при выборе 9млрд каких-то морд , vs сохранение жизни "наших" он может сделать вполне рациональный выбор даже если господствующая идеология
будет кричать о том что все равны , и все люди братья.
Это не объективность. Это мальтузианская идеология.
https://en.wikipedia.org/wiki/Malthusianism
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 10, 2016, 16:23
Это не объективность. Это мальтузианская идеология.
https://en.wikipedia.org/wiki/Malthusianism

Причём тут мальтузианская идеология.
Вот представим что есть 10 голодающих людей
Из них 7 чужды вам генетически и культурно- это например негры мусульмане из Боко Харам
А 3е - представители вашей культурной ветви- 3 европейца , а один из них ещё и представитель вашей генетической линии -сын\дочь\мама\папа\брат\дядя

И у вас есть 4ре порции еды...

Так вот вполне рационально будет отдать все 4ре порции - культурно близким
Потому что выживание негров из Боко Харам -никаких ваших проблем не решает а только увеличивает их.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 10, 2016, 16:30
Причём тут мальтузианская идеология.
Вот представим что есть 10 голодающих людей
Из них 7 чужды вам генетически и культурно- это например негры мусульмане из Боко Харам
А 3е - представители вашей культурной ветви- 3 европейца , а один из них ещё и представитель вашей генетической линии -сын\дочь\мама\папа\брат\дядя

И у вас есть 4ре порции еды...

Так вот вполне рационально будет отдать все 4ре порции - культурно близким
Потому что выживание негров из Боко Харам -никаких ваших проблем не решает а только увеличивает их.
Утверждение, что у нас 4е порции еды - мальтузианская идеология. На самом деле - у нас достаточно еды, и будет достаточно еды.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 10, 2016, 16:31
На самом деле - совершенно иррационально желать есть или дышать.
Ок, рационально и вопреки идеологии желать сдохнуть.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 10, 2016, 16:39
Речь не идёт о господствующей идеологии, я не уверен что такая вообще существует. Речь кокретно об идеологии конкретного промышленного магната, состоящей из воспитания и жизненного опыта. Если бы "все люди - братья" действительно было его идеологией, он бы не ставил себе цели уничтожить население планеты ради выживания родственников. Значит у этого психопата несколько иная система ценностей, состоящая из целого комплекса навящевых идей о мировом доминировании.

Нет, это результат воспитания, а не инстинкт. Инстинкт может сказать человеку бросить семью и спасаться бегством, и человеку прийдётся идти против своего инстинкта самосохранения и действовать согласно идеи сохранения жизни потомства.

Причём тут цель уничтожить всё население планеты?
Давайте упростим пример 
Предположим что колонизация солнечной не возможна (просто чтобы сузить область обсуждения)

У нас есть планета с 9 млрд населения  сейчас.
Вы промышленник магнат который первым сумел развернуть массовое производство роботов  с ИИ первой категории, это вызвало локальную "сингулярность" и прямо сейчас ваши операционные ресурсы на порядок превосходят ресурсы даже союзов стран - например стран НАТО
Условно ваши роботы нарыли в Антарктиде и преобразовали столько ресурсов что вы можете между делом вообще не напрягаясь построить к примеру 200 авианосцев
или 100тыс межконтинентальных  баллистических ракет

Это ещё одно допущение - тк в реальности скорее всего не будет никакого одного магната а будет группа технически передовых стран.

Так вот эти же роботы или ваши нехитрые расчёты - говорят вам что с таким темпом преобразования (роботы делают роботов а те делают всё что нужно)
ВООБЩЕ ВСЯ ПЛАНЕТА - может быть попилена на ресурсы за какие-нибудь смешные 100 лет.
И что самое грустное при нынешнем уровне потребления - ресурсов ВСЕЙ планеты хватит только на 300 лет ( с учётом роста населения)

Ваши варианты
а) Сократить потребление и протянуть 3000лет
б) Сократить потребление ОЧЕНЬ сильно (еда в виде супа из хлореллы - энергия только на обогрев до 16 градусов) и протянуть 30 тыс лет
в) Сократить темпы воспроизводства населения и протянуть 300 тыс лет
г) Сократить население ( на ваш выбор- гуманно стерилизовав \ пересадив на вещества +чайлдфри+лгбт\ полив всех газом) и увеличить сроки выживаемости кратно сокращению

Интрига в том что из 9 млрд населения культурно к вам близки (предположим что вы европеец) 1 млрд ...
Остальные не очень симпатичные вам ( ввиду культурных различий люди) которые находят возможным  ан масс трахать малолетних мальчиков, продавать людей в рабство , взрываться в вашем транспорте, и так далее и тому подобное
Т.е они вообще ничего вам не добавляют

Внимание вопрос:

Какой рациональный выбор вы сделаете.

Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Gix от Ноябрь 10, 2016, 16:39
Это часто используемый довод однако он противоречит наблюдаемой ситуации.

Зоны с предельной концентрацией населения и максимальными темпами его воспроизводства (Юго восточная Азия) -  в долевом отношении - производят много меньше гениев чем например Европа.
Т.е судя по всему не нужно много населения чтобы получать нужное число гениев.


Первое, ситуация слишком разная в Ю-В Азии и Европе, чтобы их напрямую сравнивать. Второе, сложно сказать, какое число гениев - нужное. С моей колокольни, здесь ситуация "чем больше, тем лучше", пока не упрёмся в ограничения по потребляемым этими гениями ресурсам.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 10, 2016, 16:41
Утверждение, что у нас 4е порции еды - мальтузианская идеология. На самом деле - у нас достаточно еды, и будет достаточно еды.
Сейчас да, потом нет.
Это потом очень близко по историческим меркам. 2-3 тысячи лет всего.
Да чтоб совсем было смешно

Потом будет 138 африканцев+арабов+азиатов и 3 европейца...

"давайте накормим всех" - это просто такой способ передачи прав на планету :) Если отказаться от конкуренции её унаследуют совсем другие культурные и генетические ветви.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 10, 2016, 16:42
Ок, рационально и вопреки идеологии желать сдохнуть.
Да, мы живём в основном благодаря тому, что в нас естественным отбором заложен инстинкт самосохранения. Объективно особого смысла в этом нет, и овчинка выделки не стоит.
Ну, у кого-то ещё, возможно, есть идеологические причины, по которым он хочет жить, но это уже совсем другая история.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 10, 2016, 16:43
Первое, ситуация слишком разная в Ю-В Азии и Европе, чтобы их напрямую сравнивать. Второе, сложно сказать, какое число гениев - нужное. С моей колокольни, здесь ситуация "чем больше, тем лучше", пока не упрёмся в ограничения по потребляемым этими гениями ресурсам.
А почему эта ситуация измениться? Она и дальше будет разной.

И нет гениев не чем больше тем лучше- они требуют довольно развитой и дорогой научной инфраструктуры и не менее дорогих научных расходников -> очевидно есть предел полезного количества гениев
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 10, 2016, 16:43
Да, мы живём в основном благодаря тому, что в нас естественным отбором заложен инстинкт самосохранения. Объективно особого смысла в этом нет, и овчинка выделки не стоит.

очевидно потому что те кто не видел в этом деле смысла -> просто вымерли.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Mormon от Ноябрь 10, 2016, 16:51
Ваши варианты
а) Сократить потребление и протянуть 3000лет
б) Сократить потребление ОЧЕНЬ сильно (еда в виде супа из хлореллы - энергия только на обогрев до 16 градусов) и протянуть 30 тыс лет
в) Сократить темпы воспроизводства населения и протянуть 300 тыс лет
г) Сократить население ( на ваш выбор- гуманно стерилизовав \ пересадив на вещества +чайлдфри+лгбт\ полив всех газом) и увеличить сроки выживаемости кратно сокращению

Я сейчас себя чувствую как тот еврей в анекдоте:

- ткни пальцем в любую страну, где хочешь жить, и мы тебя обеспечим на всю жизнь
- а у вас случайно другого глобуса нет?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 10, 2016, 16:53
Причём тут цель уничтожить всё население планеты?
Давайте упростим пример 
Предположим что колонизация солнечной не возможна (просто чтобы сузить область обсуждения)

У нас есть планета с 9 млрд населения  сейчас.
Вы промышленник магнат который первым сумел развернуть массовое производство роботов  с ИИ первой категории, это вызвало локальную "сингулярность" и прямо сейчас ваши операционные ресурсы на порядок превосходят ресурсы даже союзов стран - например стран НАТО
Условно ваши роботы нарыли в Антарктиде и преобразовали столько ресурсов что вы можете между делом вообще не напрягаясь построить к примеру 200 авианосцев
или 100тыс межконтинентальных  баллистических ракет

Это ещё одно допущение - тк в реальности скорее всего не будет никакого одного магната а будет группа технически передовых стран.

Так вот эти же роботы или ваши нехитрые расчёты - говорят вам что с таким темпом преобразования (роботы делают роботов а те делают всё что нужно)
ВООБЩЕ ВСЯ ПЛАНЕТА - может быть попилена на ресурсы за какие-нибудь смешные 100 лет.
И что самое грустное при нынешнем уровне потребления - ресурсов ВСЕЙ планеты хватит только на 300 лет ( с учётом роста населения)

Ваши варианты
а) Сократить потребление и протянуть 3000лет
б) Сократить потребление ОЧЕНЬ сильно (еда в виде супа из хлореллы - энергия только на обогрев до 16 градусов) и протянуть 30 тыс лет
в) Сократить темпы воспроизводства населения и протянуть 300 тыс лет
г) Сократить население ( на ваш выбор- гуманно стерилизовав \ пересадив на вещества +чайлдфри+лгбт\ полив всех газом) и увеличить сроки выживаемости кратно сокращению

Интрига в том что из 9 млрд населения культурно к вам близки (предположим что вы европеец) 1 млрд ...
Остальные не очень симпатичные вам ( ввиду культурных различий люди) которые находят возможным  ан масс трахать малолетних мальчиков, продавать людей в рабство , взрываться в вашем транспорте, и так далее и тому подобное
Т.е они вообще ничего вам не добавляют

Внимание вопрос:

Какой рациональный выбор вы сделаете.


Да-да, вот ты сейчас приводишь типичное мальтузианское рассуждение. С типичными мальтузианскими ошибками класса "мы-то точно знаем, как оно будет через 300 лет!". Потому что мы и на 100 лет вперёд не можем дать внятных предсказаний (просто посмотри на предсказания 100летней давности - они имеют очень мало отношения к реальному миру), а скорость изменений растёт, а не падает.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 10, 2016, 17:00
Да-да, вот ты сейчас приводишь типичное мальтузианское рассуждение. С типичными мальтузианскими ошибками класса "мы-то точно знаем, как оно будет через 300 лет!". Потому что мы и на 100 лет вперёд не можем дать внятных предсказаний (просто посмотри на предсказания 100летней давности - они имеют очень мало отношения к реальному миру), а скорость изменений растёт, а не падает.
Ну ещё есть опция "всё умрут" и никакой проблемы с перенаселением не будет.

Мальтузианцы ошибались в сроках (они исходили из текущего для них технологического уровня) - но не в концепции.

Если есть не что увеличивающее свою численность по экспоненте - оно очень быстро сожрёт весь доступный ресурс

Условно - если колонизация солнечной возможна мы сожрём её (по ключевым элементам) примерно за 500тыс лет в самом "консервативном" сценарии
Если  открываем гипер привод -то мы потом сжираем  всю галактику примерно за 2-3 миллиона лет (опять в консервативном)
В смысле вообще ВСЮ каждую звезду
После этого физические человеки уже не смогут существовать только цифровые копии
Но даже они превратив каждую звезду в сферу Дайсона примерно за  2-3 млрд лет наткнуться на ограничения в численности и будут вынуждены решать "кого удаляем"

Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 10, 2016, 17:03
В любом случае идея "Самому сожрать меньше что бы накормить детей в Конго" довольно контр интуитивна.
Я искренне не вижу доводов почему господствующие слои не пойдут на сокращение численности не производящего населения

Если господствовать будет нынешний европейский подход -то сократят относительно гуманно
Если какой нибудь арабский - то может статься что не производящее население снова сделают производящим просто сделав их рабами.

Но халява в любом случае маловероятна- последняя попытка глобальной халявы рассыпалась 27 лет назад, преимущественно потому что производящее население не видело причин кормить всех остальных за свой счёт.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Mormon от Ноябрь 10, 2016, 17:15
В любом случае идея "Самому сожрать меньше что бы накормить детей в Конго" довольно контр интуитивна.
Я искренне не вижу доводов почему господствующие слои не пойдут на сокращение численности не производящего населения

Так уже шли и не раз, ничем хорошим это не заканчивалось.

Если господствовать будет нынешний европейский подход -то сократят относительно гуманно

Т.е. власти европейских стран целенаправленно гуманно сокращают коренное население европейских стран ради увеличения популяции арабских иммигрантов?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 10, 2016, 17:15
Мальтузианцы ошибались в сроках (они исходили из текущего для них технологического уровня) - но не в концепции.

Если есть не что увеличивающее свою численность по экспоненте - оно очень быстро сожрёт весь доступный ресурс

Условно - если колонизация солнечной возможна мы сожрём её (по ключевым элементам) примерно за 500тыс лет в самом "консервативном" сценарии
Если  открываем гипер привод -то мы потом сжираем  всю галактику примерно за 2-3 миллиона лет (опять в консервативном)
В смысле вообще ВСЮ каждую звезду
После этого физические человеки уже не смогут существовать только цифровые копии
Но даже они превратив каждую звезду в сферу Дайсона примерно за  2-3 млрд лет наткнуться на ограничения в численности и будут вынуждены решать "кого удаляем"
И вот ты уже предсказываешь рождаемость и востребованность населения через 2-3 млрд лет, а удалять предлагаешь уже сейчас. Фейспалм.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Ноябрь 11, 2016, 06:27
Ну тогда и ежу понятно, почему в Европе больше "гениев". Потому что там больше образования, больше НИИ, больше циклотронов и всех остальных дорогих вещей, нужных, чтобы сделать открытие, достойное нобелевской премии.
А вот это, я считаю, очень опасное суждение.

Потому, что количеством «гениев» легко манипулировать, плагиатя или покупая чужие работы. А развитую экономику ни за какие деньги не купишь.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 11, 2016, 08:26
И вот ты уже предсказываешь рождаемость и востребованность населения через 2-3 млрд лет, а удалять предлагаешь уже сейчас. Фейспалм.
Ты странный-  если рождаемость падает -> население сокращают.

Я говорю - глобально есть три варианта

а) непроизводящее население сокращают (так или иначе- и низкая рождаемость один из способов)
б) непроизводящее население делают производящим усливая степень эксплуатации
в) ресурсы кончаются - и надо выбирать между а и б но позже.

Ты мне в место этого начинаешь про идеологию и мальтузианцев

я тебе говорю что вот прямо сейчас 795 млн человек систематически не доедает и 3.1 млн детей в год умирает от голода, т.е вот прямо сейчас в условиях ресурсного изобилия
И нет никаких причин их кормить тк они принадлежат к населению слабо вовлечённому в мировую экономику.

То есть ты споришь с объективной реальностью.

Так уже шли и не раз, ничем хорошим это не заканчивалось.

Т.е. власти европейских стран целенаправленно гуманно сокращают коренное население европейских стран ради увеличения популяции арабских иммигрантов?

Нет власти европейских стран не видят причин поддерживать рост населения коренных европейских стран и его сокращение нынешними темпами - вполне для них приемлемо.
О целенаправленной политике пока говорить не приходится.

Увеличение популяции арабских мигрантов - не более чем временный выверт и скорее следствие импотенции европейских элит чем какой то направленный план по увеличению арабских мигрантов (тк кому они нафиг нужны)
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 11, 2016, 09:37
Ты странный-  если рождаемость падает -> население сокращают.
1) Вообще говоря, несмотря на вопли нацистов, население никуда не сокращается.

2) Не надо придумывать заговор там, где хватает банальной некомпетентности.

3) Какой процент этих голодающих людей находятся в сломанных странах, которые на карте остаются только потому, что колониализм уже не в моде?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 11, 2016, 09:52
1) Вообще говоря, несмотря на вопли нацистов, население никуда не сокращается.
В мире ? нет конечно- наоборот бодро растёт.

В отдельных культурных и генетических ветвях - очень бодро сокращается

Цитировать
2) Не надо придумывать заговор там, где хватает банальной некомпетентности.

3) Какой процент этих голодающих людей находятся в сломанных странах, которые на карте остаются только потому, что колониализм уже не в моде?
Ты можешь погуглить доклад WFP (State of Food Insecurity) - лидеры по голоду
1)Гаити
2)Намибия
3)ЦАР
4)Замбия
5)КНДР (но в данном случае я считаю что это спекуляция)

Никто их особо не ломал последние лет 15-20

Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Witcher от Ноябрь 11, 2016, 10:39
а) непроизводящее население сокращают (так или иначе- и низкая рождаемость один из способов)
б) непроизводящее население делают производящим усливая степень эксплуатации
в) ресурсы кончаются - и надо выбирать между а и б но позже.
г) есть постоянный внешний приток ресурсов, которые не прекратиться в обозримой перспективе и НЕ БУДЕТ полностью занят в обозримой перспективе -> имеющиеся ресурсы вкладываются в повышение количества и качества населения.
Что, кстати, наблюдаем на примере США и в меньшей степени Европы по программам иммиграции.

На деле мы глобально на обозримую перспективу имеем именно вариант г), поскольку практически все значимые металлы с неплохой полнотой рециркулируются, органика на планете возобнавляема, а солнышко в ближайшие 3-5 млрд. лет отключать никто не планирует.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 11, 2016, 12:48
На деле мы глобально на обозримую перспективу имеем именно вариант г), поскольку практически все значимые металлы с неплохой полнотой рециркулируются, органика на планете возобнавляема, а солнышко в ближайшие 3-5 млрд. лет отключать никто не планирует.

Если под "обозримой перспективой" иметь ввиду 1-2 тысячи лет - да (Принимая в учёт что потребление будет только падать)

А так -нет
Редкоземельные практически не рециркулируются
Органика восстановима только пока есть фосфаты - а их мы за этот срок сроем.
Естественным образом фосфаты восстанавливаются при конвекции пород -но там геологические сроки

Человечество конечно может очень долго (миллионы лет) выживать питаясь хлореллой и с нормой потребления 600ватт\сутки на человека, при условии фиксации численности в районе "не более 40 млрд".
Однако мне кажется что часть предпочтёт жрать нормальные бутерброды за счёт остальных, тем более что остальные практически ничего им сделать не смогут.
PS
1тыс лет небольшой срок на самом деле
Даже русская культурная ветвь- старше - а мы далеко не самая старая культурная ветвь.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 11, 2016, 12:50
г) есть постоянный внешний приток ресурсов, которые не прекратиться в обозримой перспективе и НЕ БУДЕТ полностью занят в обозримой перспективе -> имеющиеся ресурсы вкладываются в повышение количества и качества населения.
Что, кстати, наблюдаем на примере США и в меньшей степени Европы по программам иммиграции.

Ну забей - США плохой пример, они потребляют как не в себя с их нормами потребления и ростом населения они сожрут вообще всё за какие-нибудь лет 500
То что потребление штатам придётся снижать это даже не обсуждаемо.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Ноябрь 11, 2016, 12:51
Кстати, сейчас-то понятно. А коммунисты когда были у власти не понимали али под «светлым коммунистическим будущем» то, что задвигает астион?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 11, 2016, 13:33
Если под "обозримой перспективой" иметь ввиду 1-2 тысячи лет - да (Принимая в учёт что потребление будет только падать)

А так -нет
Редкоземельные практически не рециркулируются
Органика восстановима только пока есть фосфаты - а их мы за этот срок сроем.
Естественным образом фосфаты восстанавливаются при конвекции пород -но там геологические сроки
И вот ты правда думаешь, что за 1-2 тысячи лет мы не только не научимся пилить на редкоземельные астероиды, но и не научимся ничего рециркулировать?
Зачастую, отсутствие рециркуляции чего-то - просто означает, что дешевле выкопать новое. Как только перестанет быть дешевле - начнём активнее рециркулировать.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 11, 2016, 13:41
И вот ты правда думаешь, что за 1-2 тысячи лет мы не только не научимся пилить на редкоземельные астероиды, но и не научимся ничего рециркулировать?
Надеюсь научимся
Цитировать
Зачастую, отсутствие рециркуляции чего-то - просто означает, что дешевле выкопать новое. Как только перестанет быть дешевле - начнём активнее рециркулировать.
Или рецеркулировать неудобно. Или материал безвозвратно теряется

Но тема то о другом.

Тема о том что дармоедов и вообще ненужных людей- и сейчас то не кормят, и уж наврядли начнут кормить когда стоимость их содержания вырастет.
PS
В метеоритах редкоземельных - меньше чем на земле. К сожалению.
причём на порядки меньше.

Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 11, 2016, 14:01
Тема о том что дармоедов и вообще ненужных людей- и сейчас то не кормят, и уж наврядли начнут кормить когда стоимость их содержания вырастет.
Бва-ха-ха! Вот дармоеды и ненужные люди - как раз получают огромные зарплаты.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 11, 2016, 14:05
В метеоритах редкоземельных - меньше чем на земле. К сожалению.
причём на порядки меньше.
Зато на Луне этого добра, говорят, много: https://en.wikipedia.org/wiki/KREEP
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Ноябрь 11, 2016, 14:06
Тема о том что дармоедов и вообще ненужных людей- и сейчас то не кормят, и уж наврядли начнут кормить когда стоимость их содержания вырастет.
Стоимость содержания - вещь относительная и измерять ее следует все-таки в том сколько на это времени тратит средний работающий. Потому что для работающего класса содержание тунеядцев - способ страховки себя и близких. А для элит - способ покупки лояльности того самого среднего класса, т.к. без обслуги (будь это 1000 рабочих или 1 оператор роботов) заводы-пароходы бесполезны или менее эффективны чем у соседнего владельца, к которому ушли за плюшками все хорошие специалисты.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 11, 2016, 15:31
Стоимость содержания - вещь относительная и измерять ее следует все-таки в том сколько на это времени тратит средний работающий. Потому что для работающего класса содержание тунеядцев - способ страховки себя и близких. А для элит - способ покупки лояльности того самого среднего класса, т.к. без обслуги (будь это 1000 рабочих или 1 оператор роботов) заводы-пароходы бесполезны или менее эффективны чем у соседнего владельца, к которому ушли за плюшками все хорошие специалисты.

Стоимость содержания измеряется в ресурсах - рабочее время только один из ресурсов . ещё есть расход материальных компонентов, логистические затраты, энергитические затраты , амортизация.
Пофиг - что вы не тратите или тратите очень мало рабочего времени на содержание тунеядцев, если они дороги ресурсно -никто не будет тратиться

Насчёт страховки себя и близких.. причём тут он сам и близкие и тунеядцы?
Вы вот много тратите на содержание негров в Намибии для страховки себя и близких? подозреваю что не много.

Касательно лояльности - она нужна когда можно что нибудь получить или эти морды чем нибудь опасны...
А с роботами это больше не так.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 11, 2016, 15:32
Зато на Луне этого добра, говорят, много: https://en.wikipedia.org/wiki/KREEP
Не мало- хуже того там тектоники нет, бактерий нет
Всё равномерно перемешано (или лежит в ядре) - для выковыривания придётся перемалывать миллионы тонн реголита. с соответствующими издержками
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Арсений от Ноябрь 11, 2016, 16:35
Коллеги, я хочу от всей души поблагодарить участников треда - вы даете мне прекрасный материал для антагонистов в моей будущей игре по супергероям.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Ноябрь 11, 2016, 16:42
Насчёт страховки себя и близких.. причём тут он сам и близкие и тунеядцы?
Вы вот много тратите на содержание негров в Намибии для страховки себя и близких? подозреваю что не много.
Потому что имеются шансы что он сам или кто-то из близких станет тунеядцем на длительный срок по не зависящим от него причинам (болезнь/внезапные перемены на рынке труда и.т.п.). Механизм определения имеющих право на получение плюшек с соц. страховок (чтоб туда не попадали не собирающиеся прекращать тунеядство несмотря на наличие возможности) может быть доработан, но отмена его или замена на экстерминатус тунеядцев приведет только к тому чтобольшинство ценных специалистов откажется с вами работать.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 11, 2016, 17:15
хуже того там тектоники нет
Говорят, всё же есть. Я где-то на неделе новость читал на эту тему.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 11, 2016, 17:19
Потому что имеются шансы что он сам или кто-то из близких станет тунеядцем на длительный срок по не зависящим от него причинам (болезнь/внезапные перемены на рынке труда и.т.п.). Механизм определения имеющих право на получение плюшек с соц. страховок (чтоб туда не попадали не собирающиеся прекращать тунеядство несмотря на наличие возможности) может быть доработан, но отмена его или замена на экстерминатус тунеядцев приведет только к тому чтобольшинство ценных специалистов откажется с вами работать.
Это всего лишь вопрос способности отделения полезных специалистов, от бесполезной серой массы.
Зачем страховать зимбабвийских негров до кучи к ценным специалистам и их семьям, если можно страховать только ценных специалистов и их семьи?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 11, 2016, 17:29
Это всего лишь вопрос способности отделения полезных специалистов, от бесполезной серой массы.
Зачем страховать зимбабвийских негров до кучи к ценным специалистам и их семьям, если можно страховать только ценных специалистов и их семьи?
Потому что мы уверены, что человек, который будет отделять одних от других, будет злонамеренным идиотом.
Потому что не каждый ценный специалист хорошо умеет доказывать, что он не верблюд.
Потому что если какая-то хорошо очерченная группа плохо включена в мировую экономику - это значит, что у нас есть недоиспользованные трудовые ресурсы, которые надо задействовать.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 11, 2016, 17:49
Вообще, если мы говорим о рациональности и сохранении своих генов на тысячи и более лет:

1) Главный принцип, "не клади все яйца в одну корзину", остаётся в силе.
То есть все теоретические допущения Астиона класса "не будем рассматривать колонизацию солнечной системы" необходимо нарушать. Даже если это выйдет дороже.
Вообще учитывая этот принцип, навязывать одну экономическую модель всей планете, пока у нас только одна планета - очень плохая идея.

2) Негр в Зимвабве мне гораздо ближе, чем зелёный инопланетянин с Тау Кита. Любые изменения по оптимизации человечества не должны повредить нашей конкурентоспособности с гипотетическими инопланетянами.
В частности, даже если предположить, что зимвабвийцы дают в 10 раз меньше гениев на тысячу населения, чем европейцы, мне всё равно нет смысла ограничивать их количество, пока я могу содержать их только, сколько понадобится. Потому что больше гениев - это больше гениев, даже если пришлось содержать ещё сколько-то миллиардов.

3) Исходя из известной мне теории научной деятельности - она, научная деятельность, сильно выигрывает от того, что в ней принимают участие разные люди. Потому что личные тараканы конкретного учёного - это, возможно, именно то, что нужно для построения новой теории.
Так что гения из Зимвабве сложно заменить форсированным размножением европейцев.

4) Перенаселение Земли мне выгодно, потому что подстегнёт человечество расширяться. Сперва в море, а потом и в космос. Хотя если у меня достаточно единомышленников - сперва в космос.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Witcher от Ноябрь 11, 2016, 18:04
Если под "обозримой перспективой" иметь ввиду 1-2 тысячи лет - да (Принимая в учёт что потребление будет только падать)
А так -нет
Редкоземельные практически не рециркулируются

Редкоземы не так уж и нужны. В том смысле, что все, что делается с ними, можно делать без них. А чисто технически никто уже не сомневается, что в исторически обозримой перспективе у нас будет де-факто бесплатная энергия либо от солнца, либо от термояда. Если это дейстительно так, то становятся экономически доступны весьма экзотические способы добычи редкоземов, в том числе и из абсолютно неисчерпаемых мест типа гранита/базальта. (да, именно неисчерпаемых, потому что они генерируются геологическими процессами в непредставимых количествах)

Органика восстановима только пока есть фосфаты - а их мы за этот срок сроем.
Естественным образом фосфаты восстанавливаются при конвекции пород -но там геологические сроки
Естественным образом фосфаты образуются в составе биогенных пород. В частности, они в значительных количествах растворены в морской воде - и туда же и возвращаются биогенно. Так что при переходе на разработку морской органики они таки рециркулируются.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Ноябрь 11, 2016, 18:15
Это всего лишь вопрос способности отделения полезных специалистов, от бесполезной серой массы.
Зачем страховать зимбабвийских негров до кучи к ценным специалистам и их семьям, если можно страховать только ценных специалистов и их семьи?
Так их и страхуют в меньшей степени чем ценных специалистов. Скажем, если исправный налогоплательщик станет тунеядцем - то будет получать пособие в размере "точно хватит на квартплату и красную икру пару раз в месяц" в течении года. А если то же произойдет с выпускником факультета экологии и туризма, который понял что никому не нужен - ему будут платить меньший срок и чуть меньше чем "хватит чтоб не помереть с голоду". Иностранцам же вообще не положено ЕМНИП.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 11, 2016, 18:27
Так их и страхуют в меньшей степени чем ценных специалистов. Скажем, если исправный налогоплательщик станет тунеядцем - то будет получать пособие в размере "точно хватит на квартплату и красную икру пару раз в месяц" в течении года. А если то же произойдет с выпускником факультета экологии и туризма, который понял что никому не нужен - ему будут платить меньший срок и чуть меньше чем "хватит чтоб не помереть с голоду". Иностранцам же вообще не положено ЕМНИП.
Ну так заменить это на "у специалиста со стажем есть 1 год до казни на нахождение работы, а у экологического туриста 2 недели".
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Ноябрь 11, 2016, 19:04
Ну так заменить это на "у специалиста со стажем есть 1 год до казни на нахождение работы, а у экологического туриста 2 недели".
Отлично. А в соседнем государстве-корпорации вместо казни переводят на минимальное жилищно-пищевое довольствие с сохранением доступа в Гипернет.
Вопрос: куда в условиях 50% риска заменой роботом в течении 5 лет двинет специалист, который оценивает свои шансы успеть переквалифицироваться и найти новую работу за год в 85%? К слову, сейчас такие специалисты пока что очень нужны.

Не забываем, что в нашем мире угрозе скорой замены роботами подвержены все работающие, и скорей всего они это знают. А труд невыездных рабов (особенно когда рабы - эксперты, чью эффективность могут проверить лишь аналогичные им эксперты) так и остался менее эффективным чем труд свободных финансово заинтересованых людей.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 14, 2016, 08:54
Отлично. А в соседнем государстве-корпорации вместо казни переводят на минимальное жилищно-пищевое довольствие с сохранением доступа в Гипернет.
Вопрос: куда в условиях 50% риска заменой роботом в течении 5 лет двинет специалист, который оценивает свои шансы успеть переквалифицироваться и найти новую работу за год в 85%? К слову, сейчас такие специалисты пока что очень нужны.

Не забываем, что в нашем мире угрозе скорой замены роботами подвержены все работающие, и скорей всего они это знают. А труд невыездных рабов (особенно когда рабы - эксперты, чью эффективность могут проверить лишь аналогичные им эксперты) так и остался менее эффективным чем труд свободных финансово заинтересованых людей.

Т.е государству N1 даже расстреливать никого не придётся
и дармоедов сократит и издержки соседу увеличит -удобно.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Ноябрь 14, 2016, 09:37
Т.е государству N1 даже расстреливать никого не придётся
и дармоедов сократит и издержки соседу увеличит -удобно.
Так беда в том, что в государство №2 перебираются как раз те, кто дармоедами пока не стал. И в статус дармоедов на длительное время/насовсем переходить не собирается. Гражданство же и прилагающиеся плюшки (как страховка от внезапного дармоедства) выдаются не всем, а только тем кто способен и будет платить страховые взносы (например работал не менее полутора лет из 2).

Шушпанцировщики, которые с 15% вероятностью станут дармоедами через 3 года - нужны обществу сегодня. Но сами шушпанцировщики предпочтут работать с стране №2, а не в стране №1. И стране №1 придется сливать деньги в страну №2, т.к. почти все шушпанцировщики с мозгами переведутся туда (а процент работы которую не менее удобно делать по удаленке растет).
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 14, 2016, 09:40
Потому что имеются шансы что он сам или кто-то из близких станет тунеядцем на длительный срок по не зависящим от него причинам (болезнь/внезапные перемены на рынке труда и.т.п.). Механизм определения имеющих право на получение плюшек с соц. страховок (чтоб туда не попадали не собирающиеся прекращать тунеядство несмотря на наличие возможности) может быть доработан, но отмена его или замена на экстерминатус тунеядцев приведет только к тому чтобольшинство ценных специалистов откажется с вами работать.
Экстерминутас может быть безболезненно (для страны) растянут на срок сопоставимый с продолжительностью жизни, и быть даже добровольным и с песнями

Сейчас уже что то в районе 22% убеждённых чайлд фри в западном мире -а их даже никто рекламировать не начал.

Введут какую-нибудь особо строгую ювенальную юстицию, поднимут стоимость выращивания детей раза в три, запустят паралельно пару кампаний про то что "дети это так старомодно" и глядишь за какие нибудь 60 лет проблема решится сама собой.

PS
Вы так и не ответили какой процент своей зарплаты вы тратите на помощь голодающим в Намибии чтобы вас и ваших близких не постигла такая же судьба.
Все отчего то полагают мир гомогенным- но он никогда таким не был, и наврядли будет. Поэтому наиболее вероятно что специалисты и роботы будут в одной стране, а не нужное население совсем  в другой.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 14, 2016, 09:40
Это всего лишь вопрос способности отделения полезных специалистов, от бесполезной серой массы.
Зачем страховать зимбабвийских негров до кучи к ценным специалистам и их семьям, если можно страховать только ценных специалистов и их семьи?
Потому что ценный специалист тоже проникся философией Астиона "сохранить свои гены на миллиарды лет вперёд", из чего следует, что ему нужна страховка, распространяющаяся на всех его потомков, или хотя бы на одного потомка в каждом поколении, если она гарантирует ему респавн со старым геномом.
Самый надёжный вариант - задавить геноцидников ещё в зародыше.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 14, 2016, 09:43
Так беда в том, что в государство №2 перебираются как раз те, кто дармоедами пока не стал. И в статус дармоедов на длительное время/насовсем переходить не собирается. Гражданство же и прилагающиеся плюшки (как страховка от внезапного дармоедства) выдаются не всем, а только тем кто способен и будет платить страховые взносы (например работал не менее полутора лет из 2).

Шушпанцировщики, которые с 15% вероятностью станут дармоедами через 3 года - нужны обществу сегодня. Но сами шушпанцировщики предпочтут работать с стране №2, а не в стране №1. И стране №1 придется сливать деньги в страну №2, т.к. почти все шушпанцировщики с мозгами переведутся туда (а процент работы которую не менее удобно делать по удаленке растет).
Да ну плюнь шушпанцеровщик же не один уедет. Он уедет с семьёй.
Да и вообще если роботизация идёт такими темпами что востребованный специалист будет автоматизирован с вероятностью 15% через 3 года...
То можно отпускать совершенно любых специалистов со словами " Ну и хрен сними заменим роботами"
Тк пока экономика соседа будет пытаться переварить пребывающих ( и нести издержки с мутными шансами отбиться) - мы будем нести издержки на автоматизацию (которые неизбежны) в конечном итоге первое государство значительно опередит по эффективности трат второе.
 
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 14, 2016, 09:45
Потому что ценный специалист тоже проникся философией Астиона "сохранить свои гены на миллиарды лет вперёд", из чего следует, что ему нужна страховка, распространяющаяся на всех его потомков, или хотя бы на одного потомка в каждом поколении, если она гарантирует ему респавн со старым геномом.
Самый надёжный вариант - задавить геноцидников ещё в зародыше.
Это нормальная страховка- вполне можно посчитать во сколько обойдётся исполнение такого контракта, и соответственно стоимость специалиста.
Чем страховать всех с мутными шансами на компенсацию когда в будущем.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 14, 2016, 09:49
Вы так и не ответили какой процент своей зарплаты вы тратите на помощь голодающим в Намибии чтобы вас и ваших близких не постигла такая же судьба.
Все отчего то полагают мир гомогенным- но он никогда таким не был, и наврядли будет. Поэтому наиболее вероятно что специалисты и роботы будут в одной стране, а не нужное население совсем  в другой.
Насколько я понимаю, примерно 20% моей зарплаты собирается в качестве налогов. Из этих налогов содержат беспризорных детей, пенсионеров, инвалидов, чиновников, военных и прочих не пригодных для работы людей.
Твоё ожидание, что все эти люди уедут куда-нибудь в Намибию по щучьему велению - не правда.

Это нормальная страховка- вполне можно посчитать во сколько обойдётся исполнение такого контракта, и соответственно стоимость специалиста.
Чем страховать всех с мутными шансами на компенсацию когда в будущем.
Ты забыл, что специалист тоже размножается экспоненциально? Даже если в 22ом веке ты перебьёшь всех, кто не был ценными специалистами (ценой -80% к генетическому разнообразию, и -25% к выживаемости), после этого всё равно придётся содержать всех.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 14, 2016, 09:53
Насколько я понимаю, примерно 20% моей зарплаты собирается в качестве налогов. Из этих налогов содержат беспризорных детей, пенсионеров, инвалидов, чиновников, военных и прочих не пригодных для работы людей.
Твоё ожидание, что все эти люди уедут куда-нибудь в Намибию по щучьему велению - не правда.
Да нет конечно не уедут, -у меня таких ожиданий никогда и не было.
Я ожидал что сначала естесвенным путём сократят Намибию, а потом естественным путём - и своих дармоедов.
Цитировать
Ты забыл, что специалист тоже размножается экспоненциально? Даже если в 22ом веке ты перебьёшь всех, кто не был ценными специалистами (ценой -80% к генетическому разнообразию, и -25% к выживаемости), после этого всё равно придётся содержать всех.
Так мы вроде по контракту обязуемся кормить только 1 потомка- все остальные на подножном корму.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 14, 2016, 10:10
Так мы вроде по контракту обязуемся кормить только 1 потомка- все остальные на подножном корму.
Тогда у нас проблемы, если мы не можем гарантировать потомку респавн, а насколько я помню, ты был против трансгуманизма.

Но главная проблема специалиста - всё равно разумные опасения о том, что вы его кинете.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Mormon от Ноябрь 14, 2016, 11:14
Я до сих пор так и не уловил, зачем массово заменять людей на роботов, если результат такого массового производства никто не сможет купить или хотя бы бесплатно употребить? Чтобы сэкономить ресурсы? В таком случае это не стыкуется с массовым производством  роботов, ради массового производства товаров потребления - слишком много ресурсов тратится на самих роботов и на массовое производство, результат которого опять же не нужен, если убер-промышленник стремится к геноциду как основному методу решения своих сверхценных проблем ограниченности ресурса и выживания генетической линии.

Я думаю роботы тут уже очень сильно ни при чём, и речь идёт исключительно о геноциде.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 14, 2016, 11:29
Тогда у нас проблемы, если мы не можем гарантировать потомку респавн, а насколько я помню, ты был против трансгуманизма.
Да лан это даже сейчас гарантировать можно - заморозка генетического материала и прочие дела.
Без всякого трансгуманизма

Цитировать
Но главная проблема специалиста - всё равно разумные опасения о том, что вы его кинете.
Ну такие опасения есть при любом долговременном  контракте, тут хотябы что-то в принципе обещают, в других вариантов вообще никаких гарантий.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 14, 2016, 11:31
Я до сих пор так и не уловил, зачем массово заменять людей на роботов, если результат такого массового производства никто не сможет купить или хотя бы бесплатно употребить? Чтобы сэкономить ресурсы? В таком случае это не стыкуется с массовым производством  роботов, ради массового производства товаров потребления - слишком много ресурсов тратится на самих роботов и на массовое производство, результат которого опять же не нужен, если убер-промышленник стремится к геноциду как основному методу решения своих сверхценных проблем ограниченности ресурса и выживания генетической линии.

Я думаю роботы тут уже очень сильно ни при чём, и речь идёт исключительно о геноциде.
Почему никто не сможет купить или потребить?
очень даже смогут
Владельцы ресурсов с одной стороны и владельцы роботов с другой.
Потребители совершенно не исчезнут -их просто станет меньше.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Ноябрь 14, 2016, 11:59
Экстерминутас может быть безболезненно (для страны) растянут на срок сопоставимый с продолжительностью жизни, и быть даже добровольным и с песнями

Сейчас уже что то в районе 22% убеждённых чайлд фри в западном мире -а их даже никто рекламировать не начал.
Вы birth control с экстерминатусом не путайте. Я все еще верю что существует гуманное решение (эффективная и обратимая стерилизация тунеядцев).

Да ну плюнь шушпанцеровщик же не один уедет. Он уедет с семьёй.
Да и вообще если роботизация идёт такими темпами что востребованный специалист будет автоматизирован с вероятностью 15% через 3 года...
Опыт показывает что после того как закончили автоматизировать совсем тупой ручной труд - дальнейшей автоматизацией области Х занимаются сами специалисты из области Х. Так что отток шушпанцеровщиков в страну №2 приведет к тому что топовых шушпалоботов тоже придется закупать оттуда (или платить туда роялти)
Почему никто не сможет купить или потребить?
очень даже смогут
Владельцы ресурсов с одной стороны и владельцы роботов с другой.
Потребители совершенно не исчезнут -их просто станет меньше.
Так в том-то и дело что содержать роботизированый цех по вязке банных веников (и 10 дорогих специалистов для разработки-обслуживания) имеет смысл только при рынке, способном схавать 100 000 веников в день и не подавиться. А если у нас из потребителей останется пара тысяч человек - то дешевле использовать 10 дешевых вениковязальщиков, выдающих 100 веников в день.

Проблема роботизации как раз в том что автоматизированое производство имеет минимальное количество специалистов, необходимых для его запуска. И минимальный объем работы, который будет выходить дешевле мануального решения. То есть если мы сократим кол-во потребителей, то пропадет смысл в автоматизации. Например, в разработке-производстве-обслуживании шушпанцеров, каждый из которых заменяет 1000 дворников-сантехников-электриков занято 5000 человек +1 на 10 000 обслуживаемого населения. Мануальщиков же надо 1 на 100 населения. Специалист - шушпанцерщик в 10 раз дороже дворника/электрика/сантехника. Если обслуживаемого шушпанцероиндустрией населения меньше 5 миллионов, то выходит дешевле использовать наемных работников, которые сделают то же руками, чем поднимать автоматизированный шушпан-центр для 30 домов.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 14, 2016, 12:05
Ну такие опасения есть при любом долговременном  контракте, тут хотябы что-то в принципе обещают, в других вариантов вообще никаких гарантий.
Не сказал бы. Сейчас большинство стран обещают, что не будут убивать, и не дадут умереть с голоду. Исходя из общей инерции мышления, а также наличия большого количества людей, заинтересованных в таком положении дел (в том числе тех, кто согласен со моей версией рационального мышления), я ожидаю, что они никуда не денутся, и, вполне вероятно, даже победят геноцидников. Где-то на этапе, когда боевые роботы ещё уступают человеку в адаптивности и сообразительности, но геноцидники уже подняли головы.
После чего эта позиция будет закреплена в культуре, и никуда не денется до тех пор, пока по-настоящему не припрёт, и от банальных прогнозов на будущее никуда не сломается.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 14, 2016, 12:08
Вы birth control с экстерминатусом не путайте. Я все еще верю что существует гуманное решение (эффективная и обратимая стерилизация тунеядцев).
Я уже говорил что в итоге - и то и другое - сокращение численности. Просто одно более приемлимо этически чем другое.
Цитировать
Опыт показывает что после того как закончили автоматизировать совсем тупой ручной труд - дальнейшей автоматизацией области Х занимаются сами специалисты из области Х. Так что отток шушпанцеровщиков в страну №2 приведет к тому что топовых шушпалоботов тоже придется закупать оттуда (или платить туда роялти)
1)Ты правда думаешь что роботов сварщиков разрабатывают сварщики?
2) На разработку роботов сварщиков специалистов по сварке нужно много меньше чем для собственно сварки, поэтому может статься что покупать шушпалоботов - будет много дешевле чем кормить избыточных дармоедов.
3) Любое улучшение обладает эффектов убывающей полезности - что толку если мои шушпало боты лучше на 2% если на это улучшение исчтрачено 100500 ресурсов.
Цитировать
Так в том-то и дело что содержать роботизированый цех по вязке банных веников (и 5 дорогих специалистов для разработки-обслуживания) имеет смысл только при рынке, способном схавать 10 000 веников в день и не подавиться. А если у нас из потребителей останется пара тысяч человек - то дешевле использовать 10 дешевых вениковязальщиков, выдающих 100 веников в день
Или 20 адаптивных роботов.

А так вообще я выше говорил что если люди дешевле чем роботы -то очевидно что их будут использовать
Это вариант номер (2) - перевести непроизводящее население в производящее усилив эксплуатацию - вниковязальщики будут зарабатывать много меньше шушпанцеровщиков.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 14, 2016, 12:13
А если у нас из потребителей останется пара тысяч человек - то дешевле использовать 10 дешевых вениковязальщиков, выдающих 100 веников в день
Если останется пара тысяч человек - они будут лутать веники из руин древних, потому что они не справятся с поддержанием технологической цивилизации. Пара тысяч человек - это даже недостаточно, чтобы выучить всё, что мы сейчас умеем.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 14, 2016, 12:13
Не сказал бы. Сейчас большинство стран обещают, что не будут убивать, и не дадут умереть с голоду.
Вообще говоря нет
Не обещают ни того ни другого.  точно не большинство.
Может быть "большинство западных стран" - но и то не уверен что например в США гдето законадательно обещано "не дать умереть с голоду"
Цитировать
Исходя из общей инерции мышления, а также наличия большого количества людей, заинтересованных в таком положении дел (в том числе тех, кто согласен со моей версией рационального мышления), я ожидаю, что они никуда не денутся, и, вполне вероятно, даже победят геноцидников. Где-то на этапе, когда боевые роботы ещё уступают человеку в адаптивности и сообразительности, но геноцидники уже подняли головы.
После чего эта позиция будет закреплена в культуре, и никуда не денется до тех пор, пока по-настоящему не припрёт, и от банальных прогнозов на будущее никуда не сломается.
Ты представляешь геноцидников как какихто злых фашистов которые хотят убить всех людей. Такое возможно но крайне маловероятно.
Скорее это будут весёлые геи , которые объяснят твоему потомку что дети это (а)-геморойно (б) не модно (в) очень дорого (г) их всё равно отнимут ювеналы и поэтому (д) лучше потратить это на себя.
И что характерно власть сделает так что все выше перечисленные пункты будут чистой правдой.
Ещё для смеха могут экзамен на родительство ввести -потому что дети это огромная ответственность.  :D
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 14, 2016, 12:14
Если останется пара тысяч человек - они будут лутать веники из руин древних, потому что они не справятся с поддержанием технологической цивилизации. Пара тысяч человек - это даже недостаточно, чтобы выучить всё, что мы сейчас умеем.
Очевидно что поддерживать технологическую цивилизацию будут роботы
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 14, 2016, 12:29
Очевидно что поддерживать технологическую цивилизацию будут роботы
Отлично. Разумная раса на Земле - роботы, и у них есть зоопарк с людьми, куда они хотят поглядеть и помотивироваться, потому что многие модели роботов всё ещё чувствуют душевный подъём, когда находятся рядом с человеком.

Ты представляешь геноцидников как какихто злых фашистов которые хотят убить всех людей. Такое возможно но крайне маловероятно.
Да, именно так ты их и описываешь. Напомню, что в твоём государстве востребованному специалисту нужны гарантии, что его и его семью не убьют.

Скорее это будут весёлые геи , которые объяснят твоему потомку что дети это (а)-геморойно (б) не модно (в) очень дорого (г) их всё равно отнимут ювеналы и поэтому (д) лучше потратить это на себя.
И что характерно власть сделает так что все выше перечисленные пункты будут чистой правдой.
Ещё для смеха могут экзамен на родительство ввести -потому что дети это огромная ответственность.  :D
1) Ты видимо забываешь, что первыми на эту пропаганду поддадутся востребованные специалисты. Потому что у них есть работа (то есть пункт а), статус (то есть пункт б), и мало свободного времени (то есть пункт г). А ещё у него нет времени готовиться к экзамену на родительство.
Поскольку умственные способности более-менее наследуемые, через пару поколений такая страна вымрет нафиг.

2) Власть заинтересована в том, чтобы людей было много. Потому что один востребованный человек при новой экономике производит больше, чем тратят тысяча незанятых. И чем дальше, тем лучше это соотношение. Так что поощрять размножение всё равно выгодно, даже если пользу приносит только небольшой процент населения.

3) Экзамен на родительство не нужен. В сфере обслуживания людей заменили роботы, помнишь?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 14, 2016, 12:36
Отлично. Разумная раса на Земле - роботы, и у них есть зоопарк с людьми, куда они хотят поглядеть и помотивироваться, потому что многие модели роботов всё ещё чувствуют душевный подъём, когда находятся рядом с человеком.
Это вполне возможный вариант. Однако только один из.
Буквально в этой теме несколько страниц назад - я описывал почему роботам будет тяжеловато "захватить власть"
Цитировать
Да, именно так ты их и описываешь. Напомню, что в твоём государстве востребованному специалисту нужны гарантии, что его и его семью не убьют.
Нипавизло - никаких гарантий специалисту при таком подходе. Всё сам.
У тебя кстати прямо сейчас нет никаких гарантий что твоя семья будет иметь хоть какое-то продолжение.
Цитировать
1) Ты видимо забываешь, что первыми на эту пропаганду поддадутся востребованные специалисты. Потому что у них есть работа (то есть пункт а), статус (то есть пункт б), и мало свободного времени (то есть пункт г). А ещё у него нет времени готовиться к экзамену на родительство.
Поскольку умственные способности более-менее наследуемые, через пару поколений такая страна вымрет нафиг.
Не невымрет
наоборот- положительный отбор начнётся
Выживут только
(а) склонные к упорному труду (б) кому сложно навязать своё мнение (в)обеспеченые (г) со связями где надо (д) чётко понимающие зачем им дети.
Цитировать
2) Власть заинтересована в том, чтобы людей было много.
Власть заинтересована в том чтобы людей было много потому что люди это уникальный ресурс. Мы же рассматриваем ситуацию в которой люди перестали быть уникальным ресурсом.
Цитировать
Потому что один востребованный человек при новой экономике производит больше, чем тратят тысяча незанятых. И чем дальше, тем лучше это соотношение. Так что поощрять размножение всё равно выгодно, даже если пользу приносит только небольшой процент населения.
"Востребованность" это не дар небес - это просто умение выполнять необходимые функции. Этому учат. И для этого совершенно не нужно иметь паралельно ещё 1 млрд бездельников.
Цитировать
3) Экзамен на родительство не нужен. В сфере обслуживания людей заменили роботы, помнишь?
Нужен - вдруг плохому научат? Или жрать во время беременности какую-нибудь гадость будут. :lol:
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 14, 2016, 12:56
Нужен - вдруг плохому научат? Или жрать во время беременности какую-нибудь гадость будут. :lol:
Предлагаю это тоже переложить на роботов.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 14, 2016, 13:03
Предлагаю это тоже переложить на роботов.
В смысле исключить контакт с родителями и вынашивание?
Это можно , но каким тогда местом это ребёнок тунеядцев?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 14, 2016, 13:30
Не невымрет
наоборот- положительный отбор начнётся
Выживут только
(а) склонные к упорному труду (б) кому сложно навязать своё мнение (в)обеспеченые (г) со связями где надо (д) чётко понимающие зачем им дети.
"Востребованность" это не дар небес - это просто умение выполнять необходимые функции. Этому учат. И для этого совершенно не нужно иметь параллельно ещё 1 млрд бездельников.
С тобой всё ясно. Ты даже не знаешь, что такое талант. Потому что ты посредственность, которая при новом строе будет не нужна.
Упорный труд - это для роботов. А оставшиеся востребованными люди должны быть умными. Для этого нужны хорошая генетика, хорошее питание, хорошее образование и так далее.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Mormon от Ноябрь 14, 2016, 13:41
Скорее это будут весёлые геи , которые объяснят твоему потомку что дети это (а)-геморойно (б) не модно (в) очень дорого (г) их всё равно отнимут ювеналы и поэтому (д) лучше потратить это на себя.
И что характерно власть сделает так что все выше перечисленные пункты будут чистой правдой.

Выходит геи в законе - это очень глубоко законспирированные агенты исламских фундаменталистов, ускоряющие процесс деградации и распада западноевропейской цивилизации, с целью скорейшего заселения освободившихся территорий правоверными.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 14, 2016, 13:56
Выходит геи в законе - это очень глубоко законспирированные агенты исламских фундаменталистов, ускоряющие процесс деградации и распада западноевропейской цивилизации, с целью скорейшего заселения освободившихся территорий правоверными.
Да у Астиона все его теории в этом треде - на самом деле нацизм.

"Востребованность" это не дар небес - это просто умение выполнять необходимые функции. Этому учат.
В этом случае я абсолютно не вижу необходимости в каких-то социальных переменах. Мы просто расширяемся вширь.
* То, над чем я успел поработать за 5 лет работы, будет разрабатывать дальше три института с сотнями сотрудников.
* Один адмирал может командовать всем космофлотом Земли? Мы построим тысячу таких флотов, и захватим галактику.
* Пять человек на целый роботозавод? Строим триллион заводов, потому что космофлоту нужны подкрепления.
* Критик по критике критиков критиков реверс-гаремной манги? Очень даже оплачиваемая и востребованная работа.

А твои пожелания урезать население - чистой воды пораженчество.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Ноябрь 14, 2016, 14:13
Я уже говорил что в итоге - и то и другое - сокращение численности. Просто одно более приемлимо этически чем другое.
Я б добавил еще обратимость: если у нас не наступает застой во всем кроме автоматизации то периодически будут возникать новые места, которые быстрее и дешевле заполнить минимально переобучеными тунеядцами поневоле, чем с нуля рожать-учить специалистов.
1)Ты правда думаешь что роботов сварщиков разрабатывают сварщики?
2) На разработку роботов сварщиков специалистов по сварке нужно много меньше чем для собственно сварки, поэтому может статься что покупать шушпалоботов - будет много дешевле чем кормить избыточных дармоедов.
Без квалифицированного сварщика разработать нормального робота будет проблемно (мы говорим не о ПТУшнике Васе, а о выпускнике сварочного факультета, разбирающегося в особенностях сварки и знакомым с принципом работы уже имеющихся аппаратов), а внедрить без наиболее смышленого Васи - еще сложнее.
3) Любое улучшение обладает эффектов убывающей полезности - что толку если мои шушпало боты лучше на 2% если на это улучшение исчтрачено 100500 ресурсов.Или 20 адаптивных роботов.

А так вообще я выше говорил что если люди дешевле чем роботы -то очевидно что их будут использовать
Это вариант номер (2) - перевести непроизводящее население в производящее усилив эксплуатацию - вниковязальщики будут зарабатывать много меньше шушпанцеровщиков.
В том-то и прикол с улучшением: если у тебя в индустрии крутится 10050000 ресурсов, то улучшение на 2% за 100500 ресурсов не только рентабельно, но и весьма прибыльно. А если у нас, как в стране №1, ресурсы экономят чтоб элитам через 2000000 лет места в сингулярности хватило - то улучшать нерентабельно, а окупаемость ничтожная.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 14, 2016, 15:09
В смысле исключить контакт с родителями и вынашивание?
Это можно, но каким тогда местом это ребёнок тунеядцев?
ДНК.

Выходит геи в законе - это очень глубоко законспирированные агенты исламских фундаменталистов, ускоряющие процесс деградации и распада западноевропейской цивилизации, с целью скорейшего заселения освободившихся территорий правоверными.
Хуже. Это агенты самих западноевропейских цивилизации, с целью скорейшего заселения освободившихся территорий правоверными.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Ноябрь 14, 2016, 15:10
ДНК.
Хуже. Это агенты самих западноевропейских цивилизации, с целью скорейшего заселения освободившихся территорий правоверными.
ДНК влияет на умственные способности самым непредсказуемым образом.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 14, 2016, 15:14
* Критик по критике критиков критиков реверс-гаремной манги? Очень даже оплачиваемая и востребованная работа.
Знаешь... Лучше пораженчество и истребление  O_o .
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 14, 2016, 15:16
ДНК влияет на умственные способности самым непредсказуемым образом.
Я просто ответил на вопрос. Не делал из этого никаких выводов и не выдвигал никаких предположений, так что, я без понятия, на что ты отвечаешь.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 14, 2016, 15:25
Я б добавил еще обратимость: если у нас не наступает застой во всем кроме автоматизации то периодически будут возникать новые места, которые быстрее и дешевле заполнить минимально переобучеными тунеядцами поневоле, чем с нуля рожать-учить специалистов.
Если бы это было правдой мы бы сейчас массово наблюдали 45 летних тётенек бухгалтеров переучивающихся на программистов 1С
однако нет.
И ведь тётеньки не разлагались по 10-15 лет в тотальном безделье.
Цитировать
Без квалифицированного сварщика разработать нормального робота будет проблемно (мы говорим не о ПТУшнике Васе, а о выпускнике сварочного факультета, разбирающегося в особенностях сварки и знакомым с принципом работы уже имеющихся аппаратов), а внедрить без наиболее смышленого Васи - еще сложнее.
Но можно. Просто чуть дольше. Хуже того 1 специалист по внедрению может внедрить тысячи станков -просто последовательно а не параллельно.
Цитировать
В том-то и прикол с улучшением: если у тебя в индустрии крутится 10050000 ресурсов, то улучшение на 2% за 100500 ресурсов не только рентабельно, но и весьма прибыльно. А если у нас, как в стране №1, ресурсы экономят чтоб элитам через 2000000 лет места в сингулярности хватило - то улучшать нерентабельно, а окупаемость ничтожная.
Ресурсы не крутятся - они тратятся.

Да у Астиона все его теории в этом треде - на самом деле нацизм.
А Фланнан - даже не знает определения термина "нацизм" - что удручает конечно.
Цитировать
В этом случае я абсолютно не вижу необходимости в каких-то социальных переменах. Мы просто расширяемся вширь.
То есть сначала у тебя по плану всепланетарная война
Цитировать
* То, над чем я успел поработать за 5 лет работы, будет разрабатывать дальше три института с сотнями сотрудников.
Это такая замаскированная поддержка тунеядцев- понимаешь если бы была нужда в 3 институтах -они бы и так были.
Цитировать
* Один адмирал может командовать всем космофлотом Земли? Мы построим тысячу таких флотов, и захватим галактику.
Гипер привод сначала сделайте- а то выйдет печально.
Цитировать
* Пять человек на целый роботозавод? Строим триллион заводов, потому что космофлоту нужны подкрепления.
Солнечная система кончилась.
Вся.
Цитировать
* Критик по критике критиков критиков реверс-гаремной манги? Очень даже оплачиваемая и востребованная работа.
И кто формирует на неё платеже способный спрос?
Цитировать
А твои пожелания урезать население - чистой воды пораженчество.
Не пожелание а осознанный риск.
И что бы это не было пораженчеством за концепцией "кормим дармоедов" должна быть более обоснованная позиция чем "патамучта так хочется"
Бесплатных завтраков не бывает.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 14, 2016, 15:27
ДНК.
Зачем? Смысл их размножать?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 14, 2016, 15:29
С тобой всё ясно. Ты даже не знаешь, что такое талант. Потому что ты посредственность, которая при новом строе будет не нужна.
Упорный труд - это для роботов. А оставшиеся востребованными люди должны быть умными. Для этого нужны хорошая генетика, хорошее питание, хорошее образование и так далее.
Я знаю что экономика работает благодаря посредственностям и что гении это -90% упорного труда и 10% таланта.

Невижу кстати препятствий почему у оставших будут плохие гены или плохая еда.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Ноябрь 14, 2016, 15:46
Если бы это было правдой мы бы сейчас массово наблюдали 45 летних тётенек бухгалтеров переучивающихся на программистов 1С
однако нет.
Ты вообще понимаешь, что людей, которые программируют, а не копипастят и меняют циферки, в мире не больше 1 000?
Я знаю что экономика работает благодаря посредственностям и что гении это -90% упорного труда и 10% таланта.
ЗВ с тобой не согласны.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: astion от Ноябрь 14, 2016, 16:12
Ты вообще понимаешь, что людей, которые программируют, а не копипастят и меняют циферки, в мире не больше 1 000?
Ну копипастили бы циферки за Х2 денег. В чём проблема?
Цитировать
ЗВ с тобой не согласны.
ЗВ это у тебя кто?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Ноябрь 14, 2016, 16:28
ЗВ это у тебя кто?
У меня почему-то первая ассоциация - Звездные Войны с их мидихлорианами )))


Ты вообще понимаешь, что людей, которые программируют, а не копипастят и меняют циферки, в мире не больше 1 000?
Лолшто? Даже если не считать программирующими всех тех кто использует не-самописные либы (это как не считать работниками древообрабатывающей промышленности всех кто использует не-самодельный инструмент), то людей работающих с микроконтроллерами и иже с ними на низком уровне все равно куда больше тысячи. Вон в соседней комате пятеро сидят )
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 14, 2016, 16:48
Зачем? Смысл их размножать?
Почему кот лижет яйца?
Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 14, 2016, 16:50
Ты вообще понимаешь, что людей, которые программируют, а не копипастят и меняют циферки, в мире не больше 1 000?
Эээ... Ты про какой-то очень узкий смысл слова "программировать" сейчас сказал.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Ноябрь 14, 2016, 16:52
ЗВ это у тебя кто?
Star Wars.
У меня почему-то первая ассоциация - Звездные Войны с их мидихлорианами )))

Лолшто? Даже если не считать программирующими всех тех кто использует не-самописные либы (это как не считать работниками древообрабатывающей промышленности всех кто использует не-самодельный инструмент), то людей работающих с микроконтроллерами и иже с ними на низком уровне все равно куда больше тысячи. Вон в соседней комате пятеро сидят )
Эта «больше тысячи» занимается копипастом legacy code и сменой циферок, чтобы он заработал.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: vsh от Ноябрь 14, 2016, 16:55
Лолшто?
Да ладно тебе, это тред такой. Поздно на 16 странице начинать "лолшто".
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 14, 2016, 17:01
Эта «больше тысячи» занимается копипастом legacy code и сменой циферок, чтобы он заработал.
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Ноябрь 14, 2016, 17:07
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Прикольные смайлики!!!!!!1111одиодиодин
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Ноябрь 14, 2016, 17:10
Эта «больше тысячи» занимается копипастом legacy code и сменой циферок, чтобы он заработал.
Так можно сказать что инженерной деятельностью занимались только один-два гоминида, впервые додумавшиеся взять в руки палку/камень. А остальные брали уже имеющиеся наработки и по мелочи допиливали.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 14, 2016, 18:03
Знаешь... Лучше пораженчество и истребление  O_o .
Это было преувеличение, показывающее, что у нас будет очень много произведений культуры, в которых будет трудно ориентироваться.
В зависимости от изменения отношений между полами в будущем, реверс-гаремная манга может просто исчезнуть.
Или вас пугает именно такое количество реверс-гаремной манги? По-моему - совершенно зря.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 14, 2016, 18:08
И кто формирует на неё платеже способный спрос?
Собственно, армии критиков платит Гугл, для работы его супер-популярного сервиса "хочу то, не знаю что".
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Ноябрь 14, 2016, 18:27
Так можно сказать что инженерной деятельностью занимались только один-два гоминида, впервые додумавшиеся взять в руки палку/камень. А остальные брали уже имеющиеся наработки и по мелочи допиливали.
Остальные создавали новое знание, которое может быть распространено. А что создают копипастеры? И может ли хоть один из них написать без копипаста хотя бы компилятор в байт-код? Или оконный интерфейс на базе API видеокарточки?

Давайте, про Star Wars и важность джедаев для человечества. А то без ответа на вопросы абзацем раньше разговор бессмыслен.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 14, 2016, 18:50
Остальные создавали новое знание, которое может быть распространено. А что создают копипастеры? И может ли хоть один из них написать без копипаста хотя бы компилятор в байт-код? Или оконный интерфейс на базе API видеокарточки?
Каков минимальный "размер" креатива, чтобы считать его креативом?
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: ariklus от Ноябрь 14, 2016, 19:05
Остальные создавали новое знание, которое может быть распространено. А что создают копипастеры? И может ли хоть один из них написать без копипаста хотя бы компилятор в байт-код? Или оконный интерфейс на базе API видеокарточки?
То есть инженер-мостостроитель не инженер если не сам разрабатывает нужные для строительства сплавы, смеси, элементы конструкции и механизмы, начиная с того что ломает дерево руками, собирает каменную кирку... (что делать далее - см. minecraft wiki)?
Значительная часть - сможет. За н лет. Но использовать уже имеющиеся инструменты чтобы создавать ими что-то новое рациональней чем вместо постройки моста вновь придумывать и проектировать такие вещи как сталь, заклепки и подъемный кран. Высокоуровневое решение же тоже может содержать в себе новое знание, которое может быть распространено.


А мидихлорианы - ИМХО худшее что придумали в вселенной ЗВ.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: Pigmeich от Ноябрь 14, 2016, 20:35
Остальные создавали новое знание, которое может быть распространено. А что создают копипастеры? И может ли хоть один из них написать без копипаста хотя бы компилятор в байт-код? Или оконный интерфейс на базе API видеокарточки?
Каков минимальный "размер" креатива, чтобы считать его креативом?
Вопрос-то не про это.
То есть инженер-мостостроитель не инженер если не сам разрабатывает нужные для строительства сплавы, смеси, элементы конструкции и механизмы, начиная с того что ломает дерево руками, собирает каменную кирку... (что делать далее - см. minecraft wiki)?
Значительная часть - сможет. За н лет. Но использовать уже имеющиеся инструменты чтобы создавать ими что-то новое рациональней чем вместо постройки моста вновь придумывать и проектировать такие вещи как сталь, заклепки и подъемный кран. Высокоуровневое решение же тоже может содержать в себе новое знание, которое может быть распространено.


А мидихлорианы - ИМХО худшее что придумали в вселенной ЗВ.
Ребята, давайте играть честно: аргумент был про первичных изобретателей, на него и отвечал.
Название: Re: Роботизация и безработица будущего
Отправлено: flannan от Ноябрь 14, 2016, 21:11
Хуже того 1 специалист по внедрению может внедрить тысячи станков -просто последовательно а не параллельно.
Пока он последовательно внедрит - вражеские танки уже всё завоюют. Необходимо сохранять конкурентоспособность.

Это такая замаскированная поддержка тунеядцев- понимаешь если бы была нужда в 3 институтах -они бы и так были.
Бва-ха-ха!
1) Когда-то всю науку мог знать один человек, и ещё и двигать её вперёд семимильными шагами.
Теперь нужен целый институт, чтобы чего-то добиться. Потому что всё простое уже было сделано.
В будущем проще не станет.

2) Вопрос не в том, есть ли у нас нужда в 3 институтах. Вопрос в том, что мы можем себе позволить 3 института, потому что наше производство намного лучше, чем раньше.
И ещё вопрос в том, что тебе кажется, что любого человека можно научить любой профессии.

Гипер привод сначала сделайте- а то выйдет печально. Солнечная система кончилась. Вся.
Да не проблема. у нас же есть орды математиков, каждый из которых может освоить общую теорию относительности и придумывать разные варианты двигателя Алькубьерре, пока мы не найдём удобный и экономичный. И не меньше инженеров, которые нарисуют чертежи, по которым роботы это чудо соберут.
Также, мне кажется, что ты не понимаешь ас