Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: Ginvar от Октября 18, 2016, 22:24
-
Здравствуйте единомышленники!
Хочу реализовать свою давнюю мечту, выпустить обобщающий материал по такому фэнтези-классу настольных игры, как "плут" (roge). В него входят барды, собственно воры, а также убийцы. Существует еще масса всяких подклассов, но в силу специфики и зависимости от конкретной системы, я рассматривать их не буду.
Чего хочу, - создать гайд для интересного настольного отыгрыша этими персонажами. Надеюсь гайд будет интересен, как игрокам, так и мастерам.
Что будет: хорошие иллюстрации упомянутых персонажей (я по профессии художник), которые игрок сможет использовать как портрет своего героя, или их может использовать мастер, в качестве НПС. Собственно портреты непосредственно самих НПС (скупщиков краденого, лидеров, главарей, посредников) с текстовой "биографией" (мастер может их поместить в свой мир или написать свою текстовку). Около трех модулей, связанных с ворами, гильдиями воров (с картами города, схемами таверн и ключевых мест). Будут мобы: изображения, обощенное описание (без конкретных характеристик, для удобства использования в разных системах), а также, я надеюсь, лист "миниатюр", который можно распечатать, вырезать фигуры и использовать их в игре.
Для класса "бардов", иллюстрации тематичных музыкальных инструментов, несколько простых фокусов, чтобы развлечь пати "вне игры), несколько песен для "таверн" (пару штук уже написал).
Некоторые реалии нашей жизни, переложенные на фентези (работа карманников, разделение по "специализациям").
Текстовый генератор "воровских гильдий" и еще немного разного.
Что я прошу у вас. Помогите пожалуйста советом, что бы вы хотели видеть в подобном, гипотетическом издании? Что было бы для вас востребовано, полезно?
И конечно, буду очень рад советам по материалам сабжа. Я, к сожалению, не знаю английского языка и в силу этого, ограничен материалами русскоязычных ресурсов, а материалов, на самом деле, кот наплакал. Вот разве что на "штормовой башне" попалась годная статья, да и все пожалуй.
С недавних пор восхищаюсь площадкой для финансирования разных проектов, - CrowdRepublic. Мне кажется с ее помощью, я смогу издать подобный материал. Если у вас есть возможность помочь, буду вам сердечно благодарен!
Мои работы: http://illustrators.ru/illustrations/841680
-
Будучи заслуженным D&D бардом, хочу узнать ответы на эти вопросы:
Как играть бардом и не загнуться в партии хайлевелов?
Как быть бардом и принести хоть какую-то пользу?
Как уцелеть во время сражения (я никогда не стою в первых рядах)?
Как быть бардом и не петь во время игры дурацкие песни?
Как быть бардом и накастовать что-нибудь полезное?
Как эффектно и с первого раза взломать замок?
Где добыть элитные музыкальные инструменты?
Как сходить в таверну/бордель/театр ни заплатив ни копейки (несколько разных способов)?
Что следует петь в компании пьяных кобольдов?
P.S. Арты, кстати, хорошие.
-
Главная проблема плута, вора или другой сомнительной личности в партии - почему партия приличных людей имеет с ним дело?
На это можно дать много разных ответов (например, в журнале "Пирамида" №3-47 "The Rogue's Life" есть статья на эту тему), но я думаю что без ответа на этот вопрос - ни один гайд не будет полным.
Советы о том, как быть харизматичным негодяем, для скучных людей, которые никогда не соблазняли эльфийских принцесс, одновременно раскачиваясь на люстре.
-
Неплохой арт, кстати. Если из этого проекта получится хотя бы набор артов на портреты, уже круто)
В тексте же, наверное, стоит упомянуть двумя словами "проблему хакера"- воры в партии зачастую имеют привычки заниматься своими воровскими делами в отрыве от остальных персонажей, что негативно сказывается на партийном взаимодействии и отъедает большой кусок игрового времени, во время которого остальные вынуждены ждать. Парочка советов мастеру и игроку, как уменьшить этот эффект, думаю, не помешали бы.
-
Советы о том, как быть харизматичным негодяем, для скучных людей, которые никогда не соблазняли эльфийских принцесс, одновременно раскачиваясь на люстре.
Когда женщин упоминают в связке с люстрами, мне почему-то вспоминается товарищ Савенко. :lol:
-
Системонезависимый гайд по классу/типажу, сложная задачка, как мне кажется. В такой постановке задачи проблематика очень широка. Можно было бы сделать сравнительный анализ реализации этого класса в различных системах, советы по реализации в своей системе... Вплоть до советов как избежать чувства обделенности плутов по сравнению с кастерами или файтерами. Хотя понимаю, что такие вопросы требуют знаний систем, которые далеко не обязаны быть у автора, так что эти вопросы можно с чистой совестью проигнорировать. Но вот как ты планируешь сделать гайд системонезависимым мне было бы любопытно услышать.
-
+1. Без привязки к конкретной системе такой гайд абсолютно бессмыслен.
-
Когда женщин упоминают в связке с люстрами, мне почему-то вспоминается товарищ Савенко. :lol:
Википедия знает немало Савенко, и ни один из них по краткому описанию не выглядит раскачивающимся на люстре с женщинами: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE)
Можно пояснить для тех, кто не в теме?
(лично меня вдохновила песня Высоцкого про Джеймса Бонда, который "прямо на абажуре кого-то соблазнил". Хотя возможно не Высоцкого - я давно её слышал или читал.)
-
Я тебе в ПМ напишу.
-
Будучи заслуженным D&D бардом, хочу узнать ответы на эти вопросы:
Как играть бардом и не загнуться в партии хайлевелов?
Как быть бардом и принести хоть какую-то пользу?
Как уцелеть во время сражения (я никогда не стою в первых рядах)?
Как быть бардом и не петь во время игры дурацкие песни?
Как быть бардом и накастовать что-нибудь полезное?
Как эффектно и с первого раза взломать замок?
Где добыть элитные музыкальные инструменты?
Как сходить в таверну/бордель/театр ни заплатив ни копейки (несколько разных способов)?
Что следует петь в компании пьяных кобольдов?
P.S. Арты, кстати, хорошие.
Вопросы риторические?)
Если у вас есть большой опыт отыгрыша бардом, думаю вы и сами можете меня поучить, - "как?" :)
Пока у меня из материала есть только рекомендации, "как быть похожим на барда", или если хотите - "советы по отыгрышу".
-
Главная проблема плута, вора или другой сомнительной личности в партии - почему партия приличных людей имеет с ним дело?
На это можно дать много разных ответов (например, в журнале "Пирамида" №3-47 "The Rogue's Life" есть статья на эту тему), но я думаю что без ответа на этот вопрос - ни один гайд не будет полным.
Советы о том, как быть харизматичным негодяем, для скучных людей, которые никогда не соблазняли эльфийских принцесс, одновременно раскачиваясь на люстре.
Большое спасибо! Судя по анотации, это действительно любопытный и тематичный материал! Не сочтите за наглость, но нет-ли у вас его в личных запасниках? Пробовал скачать из сети, ив итоге искомого не получил, зато вирусов набрал, пришлось кучу времени потратить на чистку :(
-
Системонезависимый гайд по классу/типажу, сложная задачка, как мне кажется. В такой постановке задачи проблематика очень широка. Можно было бы сделать сравнительный анализ реализации этого класса в различных системах, советы по реализации в своей системе... Вплоть до советов как избежать чувства обделенности плутов по сравнению с кастерами или файтерами. Хотя понимаю, что такие вопросы требуют знаний систем, которые далеко не обязаны быть у автора, так что эти вопросы можно с чистой совестью проигнорировать. Но вот как ты планируешь сделать гайд системонезависимым мне было бы любопытно услышать.
Да, хочу сделать именно системонезависимый. Это скорее рекомендация по отыгрышу для игрока. Или помощь мастеру, который хочет полнее описать воровскую гильдию или НПС-персонажа жулика, для партии.
Давайте откровенно, вор-плут-бард, будут всегда слабее воина. В разы. Да, можно как-то ухитриться, в отдельных системах/редакциях подтянут статы местами, дать шмот, но... не об этом речь. Рядовые игроки выбирали и будут выбирать плутов, просто "потому что". Своеобразный ореол романтики. Это пособие для них, в большей степени.
-
Неплохой арт, кстати. Если из этого проекта получится хотя бы набор артов на портреты, уже круто)
В тексте же, наверное, стоит упомянуть двумя словами "проблему хакера"- воры в партии зачастую имеют привычки заниматься своими воровскими делами в отрыве от остальных персонажей, что негативно сказывается на партийном взаимодействии и отъедает большой кусок игрового времени, во время которого остальные вынуждены ждать. Парочка советов мастеру и игроку, как уменьшить этот эффект, думаю, не помешали бы.
Вы совершенно правы, я бы обязательно хотел рассмотреть этот момент, - когда "плут" игрока хочет что-то спереть, но для этого ему нужно гораздо больше времени общения с мастером, чем тот уделяет обычно игроку. И да, вся партия сидит и смотрит на эту игру в одни ворота :)
-
Давайте откровенно, вор-плут-бард, будут всегда слабее воина.
Не согласен.
-
Не согласен.
Объясните пожалуйста.
-
Объясните пожалуйста.
Подозреваю что "плуты - слабые" не совсем верно по следующим причинам:
0. "Сильнее/слабее", сли мы играем не в ММОРПГ и не в ВТНЛ, определяется иначе, чем боем на ровной квадратной арене в 100*100 метров
1. Бытие скиллманки и/или стелс дает возможность выбирать условия битвы, что, если мастер не Галутва, может дать прирост эффективности, с лихвой перекрывающий 2х дамага в раунд, который круче у воина.
2. ДнД.ПФ не единственная система. В системе с менее понерфленым стелсом и фокусом несколько в сторону от боевки у плута есть все шансы быть круче файтера, в.т.ч. в задаче "показать Х почем фунт лиха".
3. Даже в ДнД.ПФ явно есть классы/билды, чуть менее чем полностью полностью заточеные под эффективную боевку, но тем не менее подходящие под типаж плута
-
Объясните пожалуйста.
Ммм... Берём любой файтерский билд и кросс-классом качаем ему карманничество, взлом и прочее. Кто усомнится в том, что он "вор" (хреновенький, но всё же) получит больно в лоб.
-
Ключевой вопрос, который следовало задать - а зачем? Зачем в n+1000 раз изобретать велосипед. Думаю, что ключевая фраза "не знаю английского языка". Русское коммунити пытается создать, что уже давно создано в англоязычном. Возьмем к примеру книжку бурной молодости The Complete Thief's Handbook (это начало 90-х годов и еще двушечка АДнД). Все что автор хочет сделать, там по большому счету есть. А с тех пор по трешке вышла тоже целая подборка книг, по другим системам тоже думаю найдется много. Это только официальные издания, а уж про неофициальные...
Давайте откровенно, вор-плут-бард, будут всегда слабее воина. В разы. Да, можно как-то ухитриться, в отдельных системах/редакциях подтянут статы местами, дать шмот, но... не об этом речь. Рядовые игроки выбирали и будут выбирать плутов, просто "потому что". Своеобразный ореол романтики. Это пособие для них, в большей степени.
В чем слабее? Может роли у бойца и вора немного разные?
И, кстати, про отыгрыш - как вы думаете понравится ли сопартийцам "чоткий пацанчик", "урка" в партии? :)
-
Некоторые соображения:
- Я не очень понимаю, почему типаж барда отнесен к той же группе, что и воры. Я, конечно, понимаю, что тяжелое наследие ДнД, но все же бард - это, в общем случае, человек, который умеет профессионально играть на музыкальном инструменте и петь (и получать от этого какие-то бонусы). "Воровское" "хаотичное" мировоззрение, умения врать, прятаться и срезать кошельки и т.д. могут как идти с этим в комплекте, так и не идти. Для меня Эгиль Скаллагримссон, шпильман Фолькер и Томас Лермонт - вполне себе барды, но едва ли их можно отнести к "плутам".
- Что касается советов для игры вором, то самым полезным будет именно "почему партия из благородного рыцаря, праведного священника и мудрого мага терпит рядом с собой этого вороватого бродяжку с темным прошлым?" Тут могут быть полезны как советы при создании сеттинга (например, замена воров на членов королевской тайной службы), так и при создании партии (вроде типичных "непутевый родственник" или "случайно спас вам жизнь".
- Еще было бы полезно разобрать миф о "гильдиях воров", а именно: какие вообще виды организованной преступности бывают, какие из них возможны в псевдо-средневековом мире и т.д. Даже без использования научных работ по преступности в реальном средневековье (а такие статьи есть, например http://svart-ulfr.livejournal.com/428714.html (http://svart-ulfr.livejournal.com/428714.html)) подобные рассуждения будет интересно почитать.
- Что касается названий разных видов преступной деятельности, то мне кажется, что современный воровской жаргон не всегда антуражен для псевдо-средневековья. Было бы интереснее увидеть реальные средневековые названия (часть есть в вышеприведенной статье) - или даже самостоятельно выдуманные фэнтезийные.
- Еще может быть интересен раздел, посвященный сочетанию преступлений и магии (это старая тема, да). Есть статья К.В. Асмолова, которая описывает применение магии с точки зрения следователя (http://samlib.ru/a/asmolow_k_w/sysk.shtml (http://samlib.ru/a/asmolow_k_w/sysk.shtml)), но ведь магией могут активно пользоваться (и пользовались!) и преступники... Это, конечно, очень сеттингозависимо, но некоторые идеи по преступному использованию широко известных заклинаний можно привести. Как пытались использовать колдовство реальные воры (правда, русские, а не западноевропейские) можно посмотреть в книге О. Христофоровой "Колдуны и жертвы. Антропология колдовства в современной России".
- Что касается полезных источников информации, то еще можно посмотреть на разные статьи в ГУРПСопирамидах. И еще вот на эти две: http://noschoolgrognard.blogspot.ru/2013/04/the-effectiveness-of-thieves-in-dungeon.html (http://noschoolgrognard.blogspot.ru/2013/04/the-effectiveness-of-thieves-in-dungeon.html) и http://dungeonfantastic.blogspot.ru/2013/04/helping-df-thief.html (http://dungeonfantastic.blogspot.ru/2013/04/helping-df-thief.html) про шаблон вора из ГУРПС ДФ. Они все, правда, на английском, но при необходимости можно попросить кого-нибудь перевести.
-
Большое спасибо! Судя по анотации, это действительно любопытный и тематичный материал! Не сочтите за наглость, но нет-ли у вас его в личных запасниках? Пробовал скачать из сети, ив итоге искомого не получил, зато вирусов набрал, пришлось кучу времени потратить на чистку :(
Отписался личным сообщением.
0. "Сильнее/слабее", сли мы играем не в ММОРПГ и не в ВТНЛ, определяется иначе, чем боем на ровной квадратной арене в 100*100 метров
Вообще я бы обратил внимание на то, что "сильнее/слабее" это не единственный параметр полезности билда. Есть ещё такой параметр как "сколько спотлайта получает". И если партийный рога всё время идёт первым в разведку, активно участвует в нахождении и добыче лута, и ещё и в бою использует интересную механику (например, система даёт ему много "нечестных" приёмов) - это может обеспечить ему очень много спотлайта.
-
Вопросы риторические?)
Если у вас есть большой опыт отыгрыша бардом, думаю вы и сами можете меня поучить, - "как?" :)
Пока у меня из материала есть только рекомендации, "как быть похожим на барда", или если хотите - "советы по отыгрышу".
Да нет, это вполне практические вопросы. Бард во многом уникальный класс и отыгрывать его довольно сложно по той причине, что взяв его люди думают приобрести мага, вора и повер-апера в одном флаконе, а в итоге получают мастера ничего. Если с ворами и убийцами, в социальном смысле, все более менее понятно, то в чем выражается социальное взаимодействие барда не ясно вообще (учитывая, что лидером он также не является).
-
Объясните пожалуйста.
Divine Power. Можно с Contingency.
-
Подозреваю что "плуты - слабые" не совсем верно по следующим причинам:
0. "Сильнее/слабее", сли мы играем не в ММОРПГ и не в ВТНЛ, определяется иначе, чем боем на ровной квадратной арене в 100*100 метров
1. Бытие скиллманки и/или стелс дает возможность выбирать условия битвы, что, если мастер не Галутва, может дать прирост эффективности, с лихвой перекрывающий 2х дамага в раунд, который круче у воина.
2. ДнД.ПФ не единственная система. В системе с менее понерфленым стелсом и фокусом несколько в сторону от боевки у плута есть все шансы быть круче файтера, в.т.ч. в задаче "показать Х почем фунт лиха".
3. Даже в ДнД.ПФ явно есть классы/билды, чуть менее чем полностью полностью заточеные под эффективную боевку, но тем не менее подходящие под типаж плута
Благодарю, подумаю над этим!
-
Ключевой вопрос, который следовало задать - а зачем? Зачем в n+1000 раз изобретать велосипед. Думаю, что ключевая фраза "не знаю английского языка". Русское коммунити пытается создать, что уже давно создано в англоязычном. Возьмем к примеру книжку бурной молодости The Complete Thief's Handbook (это начало 90-х годов и еще двушечка АДнД). Все что автор хочет сделать, там по большому счету есть. А с тех пор по трешке вышла тоже целая подборка книг, по другим системам тоже думаю найдется много. Это только официальные издания, а уж про неофициальные...
В чем слабее? Может роли у бойца и вора немного разные?
И, кстати, про отыгрыш - как вы думаете понравится ли сопартийцам "чоткий пацанчик", "урка" в партии? :)
Все очень просто. Это в первую очередь рассчитано на русскоязычное комьюнити. На новичков. В принципе, после того как на crowdrepublic.ru на локализацию Патфаиндера на русский проголосовало рублем большое количество народу, я понял что подобный материал людям все же интересен. Хочется, чтобы больше людей в СНГ играло в настольные игры, а материалы, если не знать где искать, не так-то просто найти. Да и языковой барьер. Так что, по моим убеждениям, хороший материал на такую тематику будет пользоваться спросом. В любом случае, это мое собственное убеждение. Я готов тратить на это свои ресурсы. В общем, время покажет :)
-
Некоторые соображения:
- Я не очень понимаю, почему типаж барда отнесен к той же группе, что и воры. Я, конечно, понимаю, что тяжелое наследие ДнД, но все же бард - это, в общем случае, человек, который умеет профессионально играть на музыкальном инструменте и петь (и получать от этого какие-то бонусы). "Воровское" "хаотичное" мировоззрение, умения врать, прятаться и срезать кошельки и т.д. могут как идти с этим в комплекте, так и не идти. Для меня Эгиль Скаллагримссон, шпильман Фолькер и Томас Лермонт - вполне себе барды, но едва ли их можно отнести к "плутам".
- Что касается советов для игры вором, то самым полезным будет именно "почему партия из благородного рыцаря, праведного священника и мудрого мага терпит рядом с собой этого вороватого бродяжку с темным прошлым?" Тут могут быть полезны как советы при создании сеттинга (например, замена воров на членов королевской тайной службы), так и при создании партии (вроде типичных "непутевый родственник" или "случайно спас вам жизнь".
- Еще было бы полезно разобрать миф о "гильдиях воров", а именно: какие вообще виды организованной преступности бывают, какие из них возможны в псевдо-средневековом мире и т.д. Даже без использования научных работ по преступности в реальном средневековье (а такие статьи есть, например http://svart-ulfr.livejournal.com/428714.html (http://svart-ulfr.livejournal.com/428714.html)) подобные рассуждения будет интересно почитать.
- Что касается названий разных видов преступной деятельности, то мне кажется, что современный воровской жаргон не всегда антуражен для псевдо-средневековья. Было бы интереснее увидеть реальные средневековые названия (часть есть в вышеприведенной статье) - или даже самостоятельно выдуманные фэнтезийные.
- Еще может быть интересен раздел, посвященный сочетанию преступлений и магии (это старая тема, да). Есть статья К.В. Асмолова, которая описывает применение магии с точки зрения следователя (http://samlib.ru/a/asmolow_k_w/sysk.shtml (http://samlib.ru/a/asmolow_k_w/sysk.shtml)), но ведь магией могут активно пользоваться (и пользовались!) и преступники... Это, конечно, очень сеттингозависимо, но некоторые идеи по преступному использованию широко известных заклинаний можно привести. Как пытались использовать колдовство реальные воры (правда, русские, а не западноевропейские) можно посмотреть в книге О. Христофоровой "Колдуны и жертвы. Антропология колдовства в современной России".
- Что касается полезных источников информации, то еще можно посмотреть на разные статьи в ГУРПСопирамидах. И еще вот на эти две: http://noschoolgrognard.blogspot.ru/2013/04/the-effectiveness-of-thieves-in-dungeon.html (http://noschoolgrognard.blogspot.ru/2013/04/the-effectiveness-of-thieves-in-dungeon.html) и http://dungeonfantastic.blogspot.ru/2013/04/helping-df-thief.html (http://dungeonfantastic.blogspot.ru/2013/04/helping-df-thief.html) про шаблон вора из ГУРПС ДФ. Они все, правда, на английском, но при необходимости можно попросить кого-нибудь перевести.
Спасибо за ваш развернутый ответ, ознакомился с интересом, материал по любезно предоставленным вами ссылкам буду изучать. Еще раз спасибо, очень полезная мне информация!
-
Да нет, это вполне практические вопросы. Бард во многом уникальный класс и отыгрывать его довольно сложно по той причине, что взяв его люди думают приобрести мага, вора и повер-апера в одном флаконе, а в итоге получают мастера ничего. Если с ворами и убийцами, в социальном смысле, все более менее понятно, то в чем выражается социальное взаимодействие барда не ясно вообще (учитывая, что лидером он также не является).
Убеждаюсь, что вы, вероятно правы. Склонен изменить изначальное разбиение книги, поместив то что я понимал под бардом в "архетипы".
-
Кстати, а никто не видел перевода "Книги барда" для AD&D2? Вроде бы его как минимум начинали. И да - перевести из нее две последние главы, и не мучится.
-
Да нет, это вполне практические вопросы. Бард во многом уникальный класс и отыгрывать его довольно сложно по той причине, что взяв его люди думают приобрести мага, вора и повер-апера в одном флаконе, а в итоге получают мастера ничего. Если с ворами и убийцами, в социальном смысле, все более менее понятно, то в чем выражается социальное взаимодействие барда не ясно вообще (учитывая, что лидером он также не является).
Вообще, барды вполне заслуживают отдельной книги, потому что перечень специфических для "класса" проблем при игре за барда с таковым при игре за вора, на мой взгляд, практически не пересекается.
Что касается моего понимания роли барда, то оно основывается на строчке "словом можно убить, словом можно спасти, словом можно людей за собой повести", только в случае с бардом это слово должно быть рифмованным и под музыку. Песнями и музыкой в нашем мире делают очень многое: воодушевляют героическими, помогают иди в ногу строевыми, усыпляют колыбельными, будят побудками, ищут информацию в исторических, объясняются в чувствах лирическими... А фэнтезийный бард может делать все это, только намного лучше. Ни к вору, ни к магу бард прямого отношения не имеет (хотя к магу он несколько ближе будет).
Насколько я понимаю, в ДнД бард сделан не так? В ГУРПС ДФ он сделан странно, у него там слишком много социалки и контроля разума.
Вообще, обязывать барда быть социальщиком, на мой взгляд, неправильно. Хорошим (и "волшебным") музыкантом вполне может быть и пастух или отшельник (или там лесной эльф), играющий свои мелодии коровам, холмам, лесам и ручьям. Мне этот образ кажется одним из шаблонных для барда, но едва ли из него получится хороший социальщик.
Кроме того, если бард выступает единственным прокачанным социальщиком в банде бомжей-убийц и, соответственно, лицом партии во всех социальных энкаунтерах, то это - неудачное решение с точки зрения игромеханики, потому что приводит к "проблеме хакера", когда бард блещет при любом общении, от приема у герцога до переговоров с орками (включая пирушку в таверне, соблазнение злой ореады и обман доверчивого огра), в то время как остальная партия скучает (как раз недавно эту тему на форуме поднимали: http://rpg-world.org/index.php/topic,8437.msg194604.html#msg194604 (http://rpg-world.org/index.php/topic,8437.msg194604.html#msg194604)). А это, в свою очередь, приводит к тому, что партия начинает избегать социалки, и сразу бросается в бой на тех же орков, даже не думая о переговорах, что еще сильнее превращает остальных сопартийцев в бомжей-убийц. И решить это, сведя социалку к паре бросков (как легко решается проблема взломщика замков) нельзя, потому что весь интерес социалки - в общении, которое занимает много времени. Представьте, что было бы с боевкой, если бы единственным персонажем в партии, способным в ней участвовать, был бы воин!
И да - перевести из нее две последние главы, и не мучится.
Насчет переводов. Я думаю, что глупо писать книгу с чистого листа. Разумеется, надо опираться на все написанное по этой теме, что удастся найти. И системонезависемые (не все же в AD&D2 играют!) выдержки из этой книги, я уверен, были бы очень полезны, и их вполне можно перевести и добавить в книгу (со ссылками, разумеется). И системонезависимые статьи из разных ГУРПСовых пирамид тоже можно перевести и вставить. Но и свои мысли добавить не помешает, если таковые имеются.
И еще одна мысль: возможно, стоит добавить литературных (или киношных, или еще каких) персонажей, на которых можно было бы опираться при создании образа? Как вот в этой теме http://rpg-world.org/index.php/topic,8462.0.html (http://rpg-world.org/index.php/topic,8462.0.html) для барда просят. Но для барда-то я знаю немало таких образцов (помимо Эгиля Скаллагримссона, шпильмана Фолькера и Томаса Лермонта есть еще Садко, Орфей, Лютик и т.д.) А вот для вора? Обычно называют Конана (совершено не понимаю, почему) и какого-то Серого Мышелова (не знаю, не читал). Ну и Бильбо, который тоже совершенно не типичный вор. Вот перечень типичных воров (возможно, даже с краткими описаниями, характерными цитатами или еще чем полезным и интересным) был бы весьма кстати.
-
А это, в свою очередь, приводит к тому, что партия начинает избегать социалки, и сразу бросается в бой на тех же орков, даже не думая о переговорах, что еще сильнее превращает остальных сопартийцев в бомжей-убийц. И решить это, сведя социалку к паре бросков (как легко решается проблема взломщика замков) нельзя, потому что весь интерес социалки - в общении, которое занимает много времени. Представьте, что было бы с боевкой, если бы единственным персонажем в партии, способным в ней участвовать, был бы воин!
Золотые слова! С одной стороны, плуту и барду действительно не хватает отыгрыша, на мой взгляд. С другой, как сделать так, чтобы это не было игрой в одни ворота? Лимитировать время на каждого из игроков? Дилемма.
Бард действительно отдельный класс, я это понял. Изначально я подключил его, как все-таки "полу-плута", образ цыган, цирковых артистов, днем гадающих, показывающих фокусы, играющих на музыкальных инструментах, а вечером чистящих карманы прохожих, сбил меня с толку. Хотелось описать именно эту сторону бардов, но видимо это то, что скорее является "архетипом". Заслуживает упоминания, но не акцента.
Насчет переводов. Я думаю, что глупо писать книгу с чистого листа. Разумеется, надо опираться на все написанное по этой теме, что удастся найти. И системонезависемые (не все же в AD&D2 играют!) выдержки из этой книги, я уверен, были бы очень полезны, и их вполне можно перевести и добавить в книгу (со ссылками, разумеется). И системонезависимые статьи из разных ГУРПСовых пирамид тоже можно перевести и вставить. Но и свои мысли добавить не помешает, если таковые имеются.
Безусловно! С одной стороны, я не хочу изобретать велосипеда. С другой, скорее упорядочить и систематизировать разнообразную информацию по классу "плута". Как это говорится, стырил из одного источника, - плагиат. Из двух - компиляция) Шутка конечно, назовем это скорее "маркетинговым исследованием рынка".
И еще одна мысль: возможно, стоит добавить литературных (или киношных, или еще каких) персонажей, на которых можно было бы опираться при создании образа? Как вот в этой теме http://rpg-world.org/index.php/topic,8462.0.html (http://rpg-world.org/index.php/topic,8462.0.html) для барда просят. Но для барда-то я знаю немало таких образцов (помимо Эгиля Скаллагримссона, шпильмана Фолькера и Томаса Лермонта есть еще Садко, Орфей, Лютик и т.д.)
Да, это безусловно хочу сделать. Тут правда, некоторые траблы есть, с юридическими правами. Думаю, что не всех персонажей можно упоминать, т.к. можно нарваться на копирайты и авторские права на чью-либо вселенную. И если за Оливера Твиста вряд-ли предъявят, то за Серого Мышелова, могут.
А вот для вора? Обычно называют Конана (совершено не понимаю, почему) и какого-то Серого Мышелова (не знаю, не читал). Ну и Бильбо, который тоже совершенно не типичный вор. Вот перечень типичных воров (возможно, даже с краткими описаниями, характерными цитатами или еще чем полезным и интересным) был бы весьма кстати.
Думаю, что вор номер "1" это все же Гаррет из вселенной Thief. Воспетый нашим соотечественником, - Алексеем Пеховым в его фанфике-трилогии о Гаррете.
Можно вспомнить Робин Гуда, "принца воров". И даже - Шерлока Холмса! Как он говорил Ватсону, - "Я должен Вас поздравить, Ватсон, Вы сделали, в общем, правильные наблюдения. Вы ошиблись только в знаке: нужно было поставить плюс, а Вы поставили минус. Я действительно имею прямое отношение к преступному миру. Я сыщик." Это же наталкивает на мысль, что плут в пати, может быть сыщиком/детективом. Ведь они используют зачастую те же методы, ради противоположных целей. Обязательно это упомяну в книге.
-
Да, это безусловно хочу сделать. Тут правда, некоторые траблы есть, с юридическими правами. Думаю, что не всех персонажей можно упоминать, т.к. можно нарваться на копирайты и авторские права на чью-либо вселенную. И если за Оливера Твиста вряд-ли предъявят, то за Серого Мышелова, могут.
Тут конечно лучше проконсультироваться с профессионалом, но насколько я понимаю, в академических и публицистических текстах вроде задуманного нет никаких проблем с упоминанием закопирайченных персонажей. Это в художественной литературе их может быть проблемно использовать.
Википедия же без проблем содержит обзоры книг и даже статьи про отдельных персонажей. Кажется, это называется fair use.
Можно вспомнить Робин Гуда, "принца воров".
Робин Гуд всё-таки скорее рейнджер, обитатель леса, чем городской житель вор. Хотя возможно дело в том, что я его знаю в основном по интерпретации Дюма, а не по оригинальным балладам - может, там он всё-таки больше похож на вора.
-
плут в пати, может быть сыщиком/детективом. Ведь они используют зачастую те же методы, ради противоположных целей.
Совершенно верно! Даже исторические примеры подобного есть. См. Франсуа Эжен Видок (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%BA,_%D0%AD%D0%B6%D0%B5%D0%BD_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%83%D0%B0)
-
В корне не согласен с тем, что бард и вор (слово плут тут больше подходит) прям так сильно различаются. Возможно дело в том, что многие игроки воспринимают барда именно, как мужика с гитарой. Причём не как бородатого туриста, способного выжить в любой тайге (что для марш-бросковой партии было бы гораздо логичнее), а именно как тусовщика с гитарой, клеющего тёлок (Лютики там всякие).
Но игровые барды делались в основном со своих средневековых прототипов - бродячих жонглёров (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D1%91%D1%80), а они от "тусовщиков" отличаются кардинально.
Представьте теперь себе таких суровых бардов, способных выживать и зарабатывать на большой дороге:
1) укрыться от разбойников/гопоты;
2) найти источник воды и еды;
3) суметь развести огонь под дождём и не сдохнуть от холода;
4) отболтаться от местного сеньора/участкового/шерифа;
5) переночевать на сеновале, заплатив последними новостями;
6) устроить типа представление танцы/песни/фокусы/акробатика/пьесы/стендап;
7) втихаря спереть у зрителей чё-нить ценное;
8) как-то найти в маленьком городке скупщика лута (который явно не пишет на афише - "скупаю краденое");
9) долго торгуясь, загнать ему добычу за хорошие деньги;
10) перетереть с местной братвой, которой этот залётный фраер сбивает цены;
11) "выключить свет" пахану и удрать;
12) см. пункт первый.
Да тут как минимум две трети пунктов прерогатива стандартного плута. Короче, нужен нормальный бард - копипастишь среднестатического удачливого цыгана (хотя, неудачливые долго не живут).
Так же из современных персонажей довольно таки близки к барду всякие массовики-затейники, тамады и им подобные организаторы разного рода мероприятий, где можно подзаработать бабла, продав клиенту "нематериальные ценности". Они вроде все такие из себя эстетичные люди искусства, но при случае могут и морду начистить, и послать пешком до луны, и пакость какую-нить придумать.
А в бой нормальный бард с гитарой не полезет (разве что с гитарой ударного действия). Его вариант решения проблем:
0) ВООБЩЕ не встревать в дела, чреватые лещами;
1) дипломатическим путём избежать получения леща;
2) внезапно напакостить (возможно даже летально) и очень быстро слинять;
3) на несколько секунд отвлечь своего противника, пока игроки разбирается с остальными ("Чувак, слышь, ты это... не надо... я ваще не с ними... я хрен знаю, кто эти перцы... только что прямо тут пересеклись... да они мутные какие-то... ты это, опусти ножичек... а то сделаешь дырку, не зашьёшь... я то личность ценная... ты у пахана своего спроси... мне ему кстати весточку передать надо... ежели чё, он сильно обидится может... но ты я смотрю пацан серьёзный, я тебя полюбил, я тебе секрет расскажу..."), а там глядишь партийный воин разберётся и придёт на помощь, секунды то в бою решают...
Не, ну реально цыган...
-
Робин Гуд всё-таки скорее рейнджер, обитатель леса, чем городской житель вор. Хотя возможно дело в том, что я его знаю в основном по интерпретации Дюма, а не по оригинальным балладам - может, там он всё-таки больше похож на вора.
Нет, оригинальный Робин Гуд очень даже рейнджер. Все же лук, меч и посох - не типичное для вора оружие. И методы взаимодействия (вида "перестрелять всех" или "зарубить") у него часто были силовыми, не типичными для вора. Единственное, что он любил, это игру с переодеваниями - но это даже рыцари в балладах, сказках и рыцарских романах активно применяли.
Kupon, мне кажется, что бард - это все же именно "мужик с гитарой". А какой именно он "мужик с гитарой" - отшельник из Черного Леса, способный выжить в любой тайге, или цыган из табора, способный гадать, воровать и красть коней, или рыцарь, не менее виртуозный в обращении с мечом, чем со смычком - уже частности. Все трое вполне могут быть бардами.
-
Нет, оригинальный Робин Гуд очень даже рейнджер. Все же лук, меч и посох - не типичное для вора оружие. И методы взаимодействия (вида "перестрелять всех" или "зарубить") у него часто были силовыми, не типичными для вора.
Согласен. Робин Локсли потомственный рыцарь, крестоносец, военный. То есть он вариор (просто воин или рэйнджер). А вором его на мой взгляд называли не из-за него самого, а из-за его противостоянию "законной власти".
Kupon, мне кажется, что бард - это все же именно "мужик с гитарой". А какой именно он "мужик с гитарой" - отшельник из Черного Леса, способный выжить в любой тайге, или цыган из табора, способный гадать, воровать и красть коней, или рыцарь, не менее виртуозный в обращении с мечом, чем со смычком - уже частности. Все трое вполне могут быть бардами.
Противоречишь сам себе. Всё же именно "мужик с гитарой" не охватывает бардов, не занимающихся музыкой. А таких явно большинство, ведь можно быть фокусником, танцором, жонглёром/метателем ножей, сказочником, акробатом, цирковым борцом (рестлером), шутом-комедиантом, в конце концов можно быть проституткой (кстати, тоже бард). И при этом совсем не касаться музыки. Может быть лучше будет звучать "мужик, возможно, с гитарой".
-
Ну, на мой взгляд бард - это все же музыкант (или певец). То есть, возможно, мужик с лютней, арфой или флейтой - или просто хорошо поющий. Рассказывающие сказки или читающие стихи барды несколько странно выглядят. А жонглеры, танцоры, фокусники и борцы, на мой взгляд, в категорию бардов никак не попадают.
Вообще, я как раз представляю себе цирковую труппу как партию из разных "классов". Борец/силач может быть воином или варваром, иллюзионист/фокусник - магом, жонглер - вором, дрессировщик - друидом или рейнджером, а мастер боевых искусств - акробатом. А бард так и останется бардом, да.
-
Купон, описанный тобой бард это обычный рогуй.
Да, он, типа, умеет петь. Ну так кто мешает рогу вкачаться в классовый навык?
Основная фишка барда воздействие на врагов и союзников своей музыкой и/или песней. На грани или даже за гранью отделяющей необычное от магии.
Опционально музыку можно заменить на танцы. Можно даже на художественное искусство, архитектуру, скульптуру и т.п., но это уже чуть сложнее.
-
Да, наверно можно попробовать создать барда-танцора или барда-сказочника, который своими выступлениями будет так влиять на людей, как обычный бард - музыкой. Но это все равно будут исключения из стандартного образа барда как "волшебного музыканта".
-
У меня стойкое ощущение, что я читаю это всё обсуждение из школьного кабинета информатики, потому что домашнего компьютера у меня ещё нет
-
Рассказывающие сказки или читающие стихи барды несколько странно выглядят.
Типичный скальд во всей красе.
А жонглеры, танцоры, фокусники и борцы, на мой взгляд, в категорию бардов никак не попадают.
Они влияют на эмоции человека посредством своего искусства. Тут как раз категория бардов.
Борец/силач может быть воином
Рестлер может быть ММАшником или спецназовцем? Может, но это единичные случаи. Далеко не всякий силач - воин. Это всё же определённый менталитет и готовность к бою. У гражданских лиц такого нет.
иллюзионист/фокусник - магом
Может, но даже в днд вроде как фокусы считаются магией нулевого уровня (не совсем магией), доступной не только магам.
жонглер - вором
Может и вором, а может и соправителем мира (Замок Лорда Валентина). Главное двигательные характеристики иметь выше среднего.
Бард слишком субъективный момент для дискуссии.
-
Я понимаю, что речь не только о дыныде, но и отметать ее, тем более при разговоре о стереотипах, тоже странно. А там что в тройке, что в пятерке петь может уметь кто угодно, а бард в первую очередь кастер. В пятерке полный кастер, с 9 кругом. Поэтому утверждение
Давайте откровенно, вор-плут-бард, будут всегда слабее воина.
точно неверно в тройке и крайне сомнительно в пятерке. На тему бардов без музыки, PHB 3.5 говорит следующее в описании bardic music:
While these abilities fall under the category of bardic music and the descriptions discuss singing or playing instruments, they can all be activated by reciting poetry, chanting, singing lyrical songs, singing melodies (fa-la-la, and so forth), whistling, playing an instrument, or playing an instrument in combination with some spoken performance.
PHB 5 лаконичнее (про bardic inspiration):
You can inspire others through stirring words or music.
Привет танцорам и жонглерам.
Кроме того,
2) найти источник воды и еды;
3) суметь развести огонь под дождём и не сдохнуть от холода;
survival у бардов в 3.5 неклассовый. :D
Так что персонажей, описанных Купоном, обычно не представляют в роли бардов, потому что они по классу не барды.
:offtopic:
Рестлер может быть ММАшником?
Еще как. Многие рестлеры - выходцы из той же колледжской борьбы, откуда выходит куча ММАшников и олимпийская сборная США, либо из кэтча. "In fact, professional wrestling is strong"(c).
-
На тему бардов без музыки
Есть вариантные классы.
-
Типичный скальд во всей красе.
Как раз нет. Скандинавские скальды были поэтами, и "магическими" были их стихотворения - висы, как хвалебные драпы, так и порочащий нид.
Саги или там мифы из Эдд - прозаические истории, которые "магическими" не считались.
-
Я тут вспомнил, что бард может быть и пост-атомным см. "Шестиструнный самурай". И этот момент хотелось бы тоже учитывать. :)
-
Обычно называют Конана (совершено не понимаю, почему)
Потому что хотя у Говарда описываются отдельные героические приключения Конана, при этом заявляется, что "по жизни" промышляет он именно что воровством (в основном драгоценностей и предметов искусства). Просто будни его в этом качестве не описываются.
Обычно называют Конана (совершено не понимаю, почему) и какого-то Серого Мышелова (не знаю, не читал).
Персонаж серии книг Лейбера посредственного качества. Хотя возможно, дело в переводе.
-
чем городской житель вор. Хотя возможно дело в том, что я его знаю в основном по интерпретации Дюма, а не по оригинальным балладам - может, там он всё-таки больше похож на вора.
Не вор он, потому и не похож. Потому что Rogue это не вор (в современном смысле слова) и уж тем более не плут. Разбойник это. Правонарушитель, преступник, причем не из тех, что пару пенни из кружки для пожертвований вытащат.
Если и брать перевод "вор", то в старинном значении. Когда это слово означало не только "человека, систематически совершающего тайное хищение чужого имущества", а любого такого расхитителя. Грабителя, разбойника, мошенника. Ну и собственно вора в теперешнем смысле слова тоже.
Похож Робин not-so-Good на разбойника? ;)
-
А фентезийно-ролевой thief/rogue - это в значительной степени именно вор-взломщик. Иногда жулик и плут. И уж точно не разбойник - разбой это всё-таки дело для воинских классов.
А вот Робин Гуд (он пишется Robin Hood, а не Good, хотя я не знаю почему) "по жизни" был разбойником и браконьером, хотя его тоже часто описывают в более интересных делах.
-
Персонаж серии книг Лейбера посредственного качества. Хотя возможно, дело в переводе.
Не то, чтобы я был фанатом Лейбера, но русский перевод рядом с оригиналом и близко не лежал.
А вот Робин Гуд (он пишется Robin Hood, а не Good, хотя я не знаю почему) "по жизни" был разбойником и браконьером, хотя его тоже часто описывают в более интересных делах.
Фамилия у него потому что такая, то ли от 'леса', то ли от 'капюшона', но c прилагательныму 'хороший' уж точно никак не связанная. А что до того, кем он был "по жизни", мы всё-таки никаких документальных свидетельств его существования не имеем. ИЧСХ, уже в самом раннем зафиксированном упоминании этого имени, оно употребляется как нарицательное.
-
Фамилия у него потому что такая, то ли от 'леса', то ли от 'капюшона', но c прилагательныму 'хороший' уж точно никак не связанная. А что до того, кем он был "по жизни", мы всё-таки никаких документальных свидетельств его существования не имеем. ИЧСХ, уже в самом раннем зафиксированном упоминании этого имени, оно употребляется как нарицательное.
Я не имел в виду его исторический прообраз. Я имел в виду его дефолтный род занятий, как там выше сказали про то, что Конан занимался кражей предметов искусства.
-
Объясните пожалуйста.
В D&D роль рога в бою как раз нанесение большого количества дамага, а вот файтероиды обычно должны танчить.
-
Знаете, я тут решил понаслаждаться извращениями, и понял, что Гэндальф - это таки бард, только бард и никто кроме барда! Потому что хреновенькая магия+рассказы по всему Средиземью о его невероятном магическом могуществе+известен своими фейерверками и шоу-бизнесом больше, чем "волшебными делами" (да, их у него не было, но он даже раструбить про них ничего не сподобился!). Ну и героический бой на мосту с патетической фразой: "Алиса, я им ничего не сказал"... (или это Пипин с Мерри не сказали, что миелофон у Фродо?). Маги так не поступают, а вот барды - только так и поступают (смерть на арене прекраснее любви - тореадорская народная мудрость).
-
Знаете, я тут решил понаслаждаться извращениями, и понял, что Гэндальф - это таки бард, только бард и никто кроме барда! Потому что хреновенькая магия+рассказы по всему Средиземью о его невероятном магическом могуществе+известен своими фейерверками и шоу-бизнесом больше, чем "волшебными делами" (да, их у него не было, но он даже раструбить про них ничего не сподобился!). Ну и героический бой на мосту с патетической фразой: "Алиса, я им ничего не сказал"... (или это Пипин с Мерри не сказали, что миелофон у Фродо?). Маги так не поступают, а вот барды - только так и поступают (смерть на арене прекраснее любви - тореадорская народная мудрость).
Только как было упомянуто ранее, Гендальф маг не в современном смысле (чувак расшвыривающийся огнем и молниями) а в легендарном, маг - это мудрец.
-
Гендальф это вообще celestial под прикрытием, если по существу.
-
Только как было упомянуто ранее, Гендальф маг не в современном смысле (чувак расшвыривающийся огнем и молниями) а в легендарном, маг - это мудрец.
А шоу-бизнес? Он же не просто раз в сто лет, на 111 юбилей своего лучшего друга Бильбо решил дать фейерверк? Даже если он на самом деле все это время гномам динамит поставлял, а фейерверки были для прикрытия - все равно. И у барда тоже не только слабая магия плюс слабые воровские способности - у него еще способности мудреца в плане исторических событий, лиц и предметов вполне себе на уровне (а также может быть география и животные, особенно легендарные).
-
Гендальф это вообще celestial под прикрытием, если по существу.
А учитывая что он тоже дух огня - то его можно считать некоррапченой версией балрогов. А что скиллы не в шугание гномов, а в социалку вкачнул - это уже мелочи.
-
А шоу-бизнес? Он же не просто раз в сто лет, на 111 юбилей своего лучшего друга Бильбо решил дать фейерверк? Даже если он на самом деле все это время гномам динамит поставлял, а фейерверки были для прикрытия - все равно. И у барда тоже не только слабая магия плюс слабые воровские способности - у него еще способности мудреца в плане исторических событий, лиц и предметов вполне себе на уровне (а также может быть география и животные, особенно легендарные).
Давайте посмотрим правде в глаза - Гендальф был написан до классовой системы, баланса классов и тому подобного. Да, он мастер на все руки, как и ДнДшный бард и попавшие под его влияние. Его называют волшебником, потому что много кто может сравниться с ним в размахивании мечом, известности или запускании фейерверков, но мало кто - в магии и мудрости.
-
Давайте посмотрим правде в глаза - Гендальф был написан до классовой системы, баланса классов и тому подобного. Да, он мастер на все руки, как и ДнДшный бард и попавшие под его влияние. Его называют волшебником, потому что много кто может сравниться с ним в размахивании мечом, известности или запускании фейерверков, но мало кто - в магии и мудрости.
Что ж это объясняет, почему в BD&D эльф - это отдельный класс, а не раса (потому что магия у мудрость у них через край перли).
Но вообще, есть такая штука - переаттестация. То есть, по сказочной классификации Гэндальф безусловно маг и волшебник. По ролевой - бард. (Я вот всегда думал, что Конан - это воин, а он, оказывается, вор! И что? И ничего).
-
Что ж это объясняет, почему в BD&D эльф - это отдельный класс, а не раса (потому что магия у мудрость у них через край перли).
Но вообще, есть такая штука - переаттестация. То есть, по сказочной классификации Гэндальф безусловно маг и волшебник. По ролевой - бард. (Я вот всегда думал, что Конан - это воин, а он, оказывается, вор! И что? И ничего).
Ну, я играю в основном по безклассовой системе, так что мне ничего не мешает считать Гендальфа неоптимизированным ролеплейным волшебником.
-
Но вообще, есть такая штука - переаттестация. То есть, по сказочной классификации Гэндальф безусловно маг и волшебник. По ролевой - бард. (Я вот всегда думал, что Конан - это воин, а он, оказывается, вор! И что? И ничего).
(https://pp.vk.me/c837725/v837725300/7087/N6wRyQA79S0.jpg)
-
То есть, по сказочной классификации Гэндальф безусловно маг и волшебник. По ролевой - бард.
Ты бы еще аргументировал тем, что он из айнур, а они мир творили музыкой, а следовательно все барды... Ну-ну. Вон, специально же рядом тему про распрострененность и силу магии в фэнтези мирах замутили, но нет надо все под одну гребенку, не огдядываясь на различия и концепции.