Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: Igorek d30 от Октября 20, 2016, 14:49
-
Во-первых- классные у меня названия тем,да?
А теперь по делу :историческо-мистические сеттинги всегда были для меня интересными, но сложными к реализации. Кроме того, что понятное дело, имеется ли магия в нашем мире еще не разобрались, нужно понять, что степень намагиченности мира-сравнительная, мы называем мир фентези-сеттингом, если он магичнее (физичнее и биологичнее) нашего. и тут перед нами встает лоу фентези, вы точно все знаете, что это такое, но поясню: Слабое/низшее фентези это мир где магия во-первых слаба ( цветочки там вырастить, сны страшные напускать) а во-вторых- для самых-самых избранных (без всяких там школ магии). Мы затрудняемся сравнить этот мир с нашим, т.к. понимаем, что он может быть еще менее магичен, чем наш родной Первичный Материальный Мир. Из-за этого, ассоциаций с фентези этот жанр не вызывает почти совсем. так вот, глуповатый вопрос: Как (чтоли) поверить, что лоу-фентези-тоже фентези. :good:
-
Научиться пользоваться словарями, энциклопедиями и другой справочной литературой и перестать лезть на форум с бессмысленными вопросами. Другого пути нет.
-
Названия темы у тебя хорошее, да. А вот вступительный пост на усталую голову тяжело читать.
Если я тебя правильно понял, то лоу-фентези отличается от нашего мира тем, что там есть много фентезийных штук, которые не назовёшь магией: эльфы в лесах, тролли в горах, дракон на груде золота...
-
Cкажем так: в лоу фэнтези магия редка (во времени и пространстве), но ее воздействие эпмирически проверяемо и отличимо от природных явлений когда встречается.
Скажем, магия, изучаемая в Цитадели работает только на определенном расстоянии от драконов, которые благополучно вымерли. А Волшебный Отпугиватель Иных в основании стены работает так хорошо что иных не видели уже 1000 лет. Или не работает - проверить нельзя. А еще говорят что от прикосновения Верховного Септона исцеляются все болезни, если ты достаточно благочестив. А в 2000 км к югу вообще каждый день колдунства одно другого страшнее! Короче все как у нас: по рассказам магии полно, а ткнешь пальцем - или неотличимо от естественного объекта, или шарлатанство.
Отличие от нашего мира - в том что магия таки начинает работать в тот или иной момент (например у одной девочки срабатывает настоящий файррезист и вылупляются драконы).
-
Можно почитать исландские саги, например, где параллельно с достоверным и дотошным описанием быта и боев встречаются колдуны, напускающие бури, тролли в пещерах и локальные зомби-апокалипсисы. Былички тоже хорошо эту атмосферу передают. Но я не уверен, что это поможет "поверить, что лоу-фентези-тоже фентези". Скорее заставит подумать над новой классификацией жанров.
-
Слабое/низшее фентези это мир где магия во-первых слаба ( цветочки там вырастить, сны страшные напускать) а во-вторых- для самых-самых избранных (без всяких там школ магии).
Ни то, ни другое не верно. Ведьмак традиционно считается лоу-фентези, одна там есть и школы магии, и сами маги достаточно круты.
На деле разница скорее в другом. Лоу-фентези - это 'реалистичное' фентези, в том смысле, что оно
1. Принимает, что power corrupts и в целом весьма цинично
2. Не пытается энфорсить черно-белое видение мира, скорее наоборот
3. Моделирует мир, б-м приближенный к нашему. Т.е. магия там - не мистическая сила, типа Силы из ЗВ, а довольно приземленные технические приемы с понятными правилами, и мир определяется не особенностями магических школ, а взаимоотношениями людей.
4. Фиксируется на простых людях с понятными проблемами.
Попробуем на это посмотреть с т.з Ведьмака. Вообще говоря, поздние книги там приближаются к эпике, но в целом это вполне себе 'низкое' фентези.
1. Маги в большинстве своем сволочи, стервы и самодовольные манипуляторы. Правители в целом тоже симпатии вызывают редко, даже если однозначно относятся к 'хорошим парням'. Я уж не говорю о мрачноватом взгляде на мир и убийствах как работе.
2. Найти однозначно плохих - проблема. Даже эльфы, пленившие Цири, не есть мистическое зло - это просто народ со своими проблемами. Найти однозначно хороших - тоже, я так вспомню разве что троих, и то эпизодических персонажей, которые могут претендовать на это. И то, назвать их приятными людьми не выйдет.
3. Про любого персонажа, даже если он чистый нелюдь, можно сказать, что он весьма человечен.
4. Фокусируется в основном на семейной драме о приемной дочери в семье с проблемами.
Зачем же в лоу-фентези магия? Ну, я назову три причины.
Во-1ых, романтизм обстановки при избегании особо грязных деталей. Исторический Лондон 18 века был на редкость противным городом. Фентезийный город по крайней мере может иметь нормально работающую центральную канализацию.
Во-2ых, plot device. Вампир в качестве врага позволяет кроить сюжет гораздо свободней, чем бандит-убийца.
В-3их, дополнительное выразительное средство, особенно если магия персонализированная. Персонаж, занимающийся ритуальными жертвоприношениями для работы, воспринимается несколько иначе, чем банальный грабитель.
Понятное дело, что к определениям выше можно прикопаться, но границы между субжанрами фентези весьма размыты и мы имеем что имеем.
-
Ни то, ни другое не верно. Ведьмак традиционно считается лоу-фентези, одна там есть и школы магии, и сами маги достаточно круты.
Ты используешь не то определение, которое использует топикстартер, и в результате даёшь развёрнутый ответ не на тот вопрос, который он задал.
Если ты хочешь начать спор о определениях, я рекомендую начать с нахождения другого термина для того, что спрашивает Игорёк.
-
Из-за этого, ассоциаций с фентези этот жанр не вызывает почти совсем. так вот, глуповатый вопрос: Как (чтоли) поверить, что лоу-фентези-тоже фентези. :good:
Осознать, что сверъестественное добавляется (в сеттинг) сверх естественного. Следовательно, без привычного, естественного фона, сверхъестественное перестаёт выделяться и быть чем-то особенным. Отсюда, чем чаще в сеттинге встречается "магия", тем она менее контрастна и тем более она походит на ретекстурированные достижения нтп. К слову low fantasy - high fantasy не имеет никакого отношения к степени "магичности" мира.
-
Как заставить читателей поверить, что Гэндальф был не пятого уровня, а противники Конана - не обычными алхимиками и гипнотизерами (изредка призывающие демонов, только каких-то плюгавых)? Язык до Киева доведет - говорить, говорить и говорить. Гэндальф могучий маг. Сильномогучий маг. Страшномогучий маг. Жуткомогучий маг. Огого-какой-могучий. Потому вам, простые смертные (и бессмертные - эльфы там тоже были) лучше все делать самим. Аналогично про Конана (классика в данном случае "Черный Ханаан", про вуду и зомби в наши дни - вместо Конана там другой здоровяк, с ружжом, а не мечом, а вот страшный колдун из Африки на поверку оказывается сбежавшим из цирка дрессировщиком с дикой гориллой-переростком.).
Как там в TSR писали на старых книжках - Product (или game) of your imagination?
-
Вот из-за того, что написал Witcher, терпеть не могу термин лоу-фэнтези (или, еще хуже, конструкцию вроде лоу-мэджик хай-фэнтези). Потому что все время встает вопрос о значении этих терминов. Русские кальки вроде "низкое" и "высокое" фэнтези тоже плохо работают. Короче говоря, перед продолжением дискуссии хорошо бы о терминах договориться. (На всякий случай намекну, что критерии, которые приводит Witcher, тоже не очень работают, потому что под них и "Властелин Колец" можно подогнать, а его Witcher, вероятно, в виду не имел).
-
Топикстатер наверное имел ввиду не лоуфентези, а лоумеджик фентези.
Так всё становится проще и понятней.
-
Ну, я вроде видел и определение лоумэджика как "мира со слабой магией, которая применяется обычными жителями для грязной работы" в отличие от "мира с сильной магией, которая применяется могучими магами для великих деяний". У топикстартера вроде не про это (по крайней мере в плане редкости магии надо отдельный показатель вводить). Так что ничего проще и понятней не становится.
-
Ты не прав, понятнее становится. Однако определённо недостаточно понятнее, это да.
Отдельный критерий силы магии (сильная/слабая) и отдельный распространённости (мало/много).
То есть имеем следующие варианты:
Слабо-много-магическое фентези: магией все подметают полы, но на большее она не способна.
Слабо-мало-магическое фентези: велики архимаги способны подметать магией полы.
Сильно-мало-магическое фентези: великие архимаги рушат миры и свергают богов, но их единицы.
Сильно-много-магическое фентези: магов как грязи и даже самый бездарный ученик остававшийся на второй год способен, если не бога побороть, то с лёгкостью одной только магией отбиться от крупной шайки бандитов и обеспечить себе безбедное существование. Ну и у каждого крестьянина вместо телеги в амбаре круг телепортации для поездок на ярмарку в город.
-
Ты не прав, понятнее становится. Однако определённо недостаточно понятнее, это да.
Отдельный критерий силы магии (сильная/слабая) и отдельный распространённости (мало/много).
То есть имеем следующие варианты:
Слабо-много-магическое фентези: магией все подметают полы, но на большее она не способна.
Слабо-мало-магическое фентези: велики архимаги способны подметать магией полы.
Сильно-мало-магическое фентези: великие архимаги рушат миры и свергают богов, но их единицы.
Сильно-много-магическое фентези: магов как грязи и даже самый бездарный ученик остававшийся на второй год способен, если не бога побороть, то с лёгкостью одной только магией отбиться от крупной шайки бандитов и обеспечить себе безбедное существование. Ну и у каждого крестьянина вместо телеги в амбаре круг телепортации для поездок на ярмарку в город.
И все четыре - не имеют отношения к лоу-фентези в определении Витчера, которое про фентези, страдающее реализмом.
Например, в лоу-фентези-по-витчеру, +Слабо-много-магическое фентези, магией можно подметать полы, но полы всё равно остаются неподметёнными, потому что король обложил домовых непомерными налогами, и они все ушли в мафию.
А в лоу-фентези-по-витчеру, +Сильно-много-магическое фентези, у крестьянина нет ни телеги, ни круга телепортации. И вообще он теперь подумывает о том, чтобы собраться в крупную шайку и пойти убиться об мага-недоучку, потому что его сельское хозяйство больше никому не нужно - еду покупают у демонов.
-
Ты используешь не то определение, которое использует топикстартер, и в результате даёшь развёрнутый ответ не на тот вопрос, который он задал.
Если ты хочешь начать спор о определениях, я рекомендую начать с нахождения другого термина для того, что спрашивает Игорёк.
Топикстартер использует термин "лоу фентези". Не "low-magic", а просто "лоу". То, что топикстартер использует термин через пень-колоду - его проблемы.
алсо - мисклики ><
-
Во-первых хочется отметить, что слабость/сила и редкость/распространенность магии явления сложно оцениваемые. Потому что в первом случае какие у нас есть очевидные точки на отрезке от "ничего" до "все"? Магия, которая может зажечь костер, уже очень сильна до изобретения добычи огня. И как оценить магию, которой можно творить то, чему нет технологических аналогов (например, превращаться в зверей)? А распространенность обычно измеряют в статистических величинах (вроде 1 из 1000 - маг), но у меня большие сомнения в работоспособности такого метода (ложь, наглая ложь и статистика, ага). Потому что точное количество населения в сеттинге считают крайне редко, и что такое этот 1 маг на тысячу без подробного расписывания всего сеттинга - представить крайне сложно. Может, все маги в королевстве - ведьминский шабаш, воюющий с инквизицией? или наоборот государевы слуги? И распространенность магов в определенных местах резко повышается.
На мой взгляд, наиболее удобный критерий - средневековость/манопанковость сеттинга. Что такое средневековье, мы все себе примерно представляем (ну, можно поспорить по мелочам, но тем не менее), что такое манопанк - думаю, тоже. Промежуточные версии, пусть и лишенные названия, представить можно. На условной середине можно поставить не менее условное "генерик фэнтези" - тогда движение в сторону "манопанка" - это, соответственно, повышение магичности мира, а движение в сторону "реального средневековья" - понижение.
Шкала эта показывает на такой важный параметр, как влияние магии на общество (экономику, военное дело и т.д.). И, соответственно, слабость и редкость магии просто понижают силу ее влияния на мир. А это можно делать и другими способами, например решив, что магия, использовавшаяся в реальном средневековье, используется и здесь, и работает - но это ничего не меняет (да, священники благословляют поля каждую весну, крестьянки ставят молоко домовому, а воины вкладывают мощи святых в рукояти мечей - но результат такой же, как в реальном средневековье, ведь и тогда это делали).
-
На деле разница скорее в другом. Лоу-фентези - это 'реалистичное' фентези, в том смысле, что оно
Это определение не лоу-, а дарк-фэнтези. В принципе, если в Айвэнго добавить немного магии или хотя бы одно волшебное существо, то получится натуральное лоу-меджик фэнтези. Но Loky прав: Топикстатер наверное имел ввиду не лоуфентези, а лоумеджик фентази.
если подумать, я вовсе не встречал термина лоу-фэнтези, без лоу-меджик...
-
Ангон, не могу согласиться. Манопанк - тоже термин ничем не лучше других, имеет некоторое более-менее устойчивое значение, создает образы и вроде понятно о чем говорят и для коммуникации подходит, но все равно достаточно неопределен, чтобы при желании его раскритиковать, и даже найдутся собеседники, которые понимают под ним не совсем то же что и ты... У меня вот манопанк это аналог киберпанка, где вместо технологии магия. Т.е. неотъемлемыми элементами будут социальное расслоение, большие города и подобное. И ясное дело, что утопическое хай-меджик фэнтези в ефремовском стиле, где общество дружно строит под управлением мудрых архимагов
звездолет на альфу-центавру портал в астрал, никак термином манопанк для меня не характеризуется. С другой стороны термины хай- и лоу-меджик, при всей своей сравнительности и оценочности, вполне удобны, чтобы вести разговор и характеризовать свои сеттинги приглашая туда игроков. При необходимости собеседники могут провести несложную юстировку своих представлений определив какой уровень магичности по их представлениям у парочки известных миров.
-
И все четыре - не имеют отношения к лоу-фентези в определении Витчера, которое про фентези, страдающее реализмом.
Это потому, что "лоу-фентези по Витчеру" не очень относится к теме.
Топикстартер использует термин "лоу фентези". Не "low-magic", а просто "лоу". То, что топикстартер использует термин через пень-колоду - его проблемы.
Я бы согласился, если бы он не расшифровывал, о чём он говорит.
-
Low fantasy is a subgenre of fantasy fiction involving "nonrational happenings that are without causality or rationality because they occur in the rational world where such things are not supposed to occur."[1] Low fantasy stories are set either in the real world or a fictional but rational world, and are contrasted with high fantasy stories, which take place in a completely fictional fantasy world setting with its own set of rules and physical laws.
Low fantasy places relatively less emphasis on typical elements associated with fantasy, setting a narrative in real-world environments with elements of the fantastical. Sometimes there are just enough fantastical elements to make ambiguous the boundary between what is real and what is purely psychological or supernatural. The word "low" refers to the level of prominence of traditional fantasy elements within the work, and is not any sort of remark on the work's quality.
Role-playing games use a different definition of the genre, defining it as closer to realism than to mythic in scope. This can mean that some works, for example Robert E. Howard's Conan the Barbarian series, can be high fantasy in literary terms but low fantasy in gaming terms; while with other works, such as the TV series Supernatural, the opposite is true.
-
Судя по тому, что цитату пришлось приводить на забугорном, в рамках русскоговорящего комьюнити термин в данном определении распространён не шибко широко.
-
Вот да, кстати, про "Айвенго" наблюдение хорошее. Хотя там есть саксонская ведьма Урфрида/Ульрика, а Ребекку с ее целебным бальзамом вполне можно сделать ведьмой еврейской (особенно если предположить, что описания свидетелей не вымышлены, а вполне правдивы). Так что "Айвенго" уже почти фэнтези, да.
Но есть же еще куча исторических романов с небольшим количеством магии. В том же "Квентине Дорварде" есть Мартиус Галеотти, маг и астролог. Его, конечно, описывают как шарлатана, но ведь его предсказания сбываются! В "Крестоносцах" Сенкевича о лесных духах в землях жмудинов упоминается, как о вполне реальных созданиях. А в "Талисмане" и вовсе есть работающий волшебный талисман... И т.д. Так что грань между историческим романом и фэнтези довольно тонка.
Еще, возможно, будут полезны статьи К.В. Асмолова про теорию магии (http://samlib.ru/a/asmolow_k_w/001.shtml (http://samlib.ru/a/asmolow_k_w/001.shtml)) и влияние магии на общество (http://samlib.ru/a/asmolow_k_w/01.shtml (http://samlib.ru/a/asmolow_k_w/01.shtml))
-
Манопанк - тоже термин ничем не лучше других, имеет некоторое более-менее устойчивое значение, создает образы и вроде понятно о чем говорят и для коммуникации подходит, но все равно достаточно неопределен, чтобы при желании его раскритиковать, и даже найдутся собеседники, которые понимают под ним не совсем то же что и ты...
Возможно, ты прав. С терминами вообще проблемы.
С другой стороны термины хай- и лоу-меджик, при всей своей сравнительности и оценочности, вполне удобны, чтобы вести разговор и характеризовать свои сеттинги приглашая туда игроков. При необходимости собеседники могут провести несложную юстировку своих представлений определив какой уровень магичности по их представлениям у парочки известных миров.
А вот тут едва ли. Мы уде увидели как минимум три разных понимания этих терминов. С терминами вообще проблемы, да.
-
Судя по тому, что цитату пришлось приводить на забугорном, в рамках русскоговорящего комьюнити термин в данном определении распространён не шибко широко.
Это, скорее, претензия к сообществу - среди русскоязычного сообщества игроков в настольные ролевые игры вообще ни один термин ни в одном определении не распространен слишком широко, начиная от определения слова "игра".
-
А вот тут едва ли. Мы уже увидели как минимум три разных понимания этих терминов. С терминами вообще проблемы, да.
Можно перечислить все три?
Это, скорее, претензия к сообществу - среди русскоязычного сообщества игроков в настольные ролевые игры вообще ни один термин ни в одном определении не распространен слишком широко, начиная от определения слова "игра".
Это не претензия. Это намёк на тот факт, что топикстартер скорее всего не опирался на данное определение.
И да, давайте не уходить снова в сторону вопроса "А что же такое эти ваши Ролевые Игры и почему отыгрыш это плохо"?
-
Low fantasy is a subgenre of fantasy fiction involving "nonrational happenings that are without causality or rationality because they occur in the rational world where such things are not supposed to occur."[1] Low fantasy stories are set either in the real world or a fictional but rational world, and are contrasted with high fantasy stories, which take place in a completely fictional fantasy world setting with its own set of rules and physical laws.
Я сегодня утром хотел было запостить ровно эту же цитату, но махнул рукой.
Судя по тому, что цитату пришлось приводить на забугорном, в рамках русскоговорящего комьюнити термин в данном определении распространён не шибко широко.
Русскоговорящее коммьюнити вообще довольно малограмотно. Но это не повод упорствовать.
-
Русскоговорящее коммьюнити вообще довольно малограмотно. Но это не повод упорствовать.
Так не про упорство же я упорно твержу, а по то, что ваше определение Low fantasy может быть сколько угодно верно, но при этом оффтопно.
-
А вот тут едва ли. Мы уже увидели как минимум три разных понимания этих терминов.
Мм, ну если не лениться писать термин целиком и не опускать значащие части, то вполне вероятно непонимания будет меньше, заодно уменьшится вероятность попасть по совпадению в другой менее известный термин и быть понятым неправильно. Я довольно часто пользуюсь терминами лоу- и хай-меджик и особого непонимания или неудобства не возникало, даже с теми людьми, которые в терминологии не очень подкованы. Еще стоит учитывать специфику форумного общения, когда проблема терминологии поднимается искусственно если не специально, то по привычке.
-
По поводу определения на аглицком. При прочтении закралось ложное воспоминание, что что-то подобное видел в дмг 5ки, полез проверять, но нет. Там среди списка видов фэнтези есть дарк-, но никакого лоу нет (хотя есть "меч и магия", довольно близкий к дарку). Я это к тому, что наличие где-то некоего определения не означает распространенности этого термина (или того, что он должен быть распространен).. Да и деление на лоу- и хай- меджик по сути характеризуют не столько особенности жанра, это все же качественная оценка важного количественного параметра сеттинга/мира...
-
Можно перечислить все три?
Ну, определение Витчера сюда (формально) не относится. Но еще остаются:
Слабое/низшее фентези это мир где магия во-первых слаба (цветочки там вырастить, сны страшные напускать) а во-вторых- для самых-самых избранных (без всяких там школ магии).
С этого все и началось.
...Лоу-фентези отличается от нашего мира тем, что там есть много фентезийных штук, которые не назовёшь магией: эльфы в лесах, тролли в горах, дракон на груде золота...
То есть средневековье с нелюдями и монстрами, но практически без магии.
Ну, я вроде видел и определение лоумэджика как "мира со слабой магией, которая применяется обычными жителями для грязной работы" в отличие от "мира с сильной магией, которая применяется могучими магами для великих деяний".
Те есть мир со слабой повсеместной магией.
Слабо-мало-магическое фентези: великие архимаги способны подметать магией полы.
То есть мир со слабой редкой магией, которая тем не менее влияет на экономику (сокращая спрос на дворников :) )
Ну и мое (и, вроде, не только мое) невысказанное прямым текстом предположение, что под лоу-фэнтези (или лоу-мэджик фэнтези) топикстартер имел в виду "средневековье с магией", то есть мир, в котором наличествующая магия практически не влияет на взятое из реального средневековья устройство общества, экономики и военного дела.
-
Русскоговорящее коммьюнити вообще довольно малограмотно. Но это не повод упорствовать.
Упорствовать тут не в чем особо. Слово "фентези" по нынешним временам вообще употребляется очень широко, а названия поджанров на русском вообще используются как бог на душу положит (что, кстати, наводит на мысль, что собственно внутреннее деление в целом не особо востребовано за пределами достаточно узких кругов, в которых терминология может и не совпадать).
Я, кстати, не знаю (против того, что говорит топикстартер) что такое ___-фентези, когда оно встречается в анонсе, а всякие внутренние деления обычно наружу не выношу.
Как (чтоли) поверить, что лоу-фентези-тоже фентези
Не очень понимаю вопрос. Как убедить себя? Да не надо убеждать, если не хочется. Или от форумчан нужен действенный рецепт по самодрессировке? Ну вот такой: заплати человеку с бейсбольной битой, чтобы он ходил за тобой следом и, если ты упомянешь то, что называешь "лоу-фентези" отдельно от фентези - пусть бьёт тебя по коленной чашечке. Говорят, быстро вырабатывает рефлекс.
Если же вопрос не в том, как себя выдрессировать - то советую начать с того, для чего оно нужно вообще. Если для того, чтобы влиться в мир единых стандартов - сперва надо убедиться, что он есть. Если же хочется сделать что-то полезное, что бы распространялось на эту, эту и эту группу фентези (например, блок советов там написать, или, чем чёрт не шутит, модуль, снабжённый указаниями), то лучше выставить конкретные задачи, по ним проще будет говорить.
Или речь о создании атмосферы? Тут тогда не зря говорили про описания. Дрого указал хорошее направление. Строго говоря, чудесность мира зависит от работы участников и подачи куда больше, чем от собственно чистых параметров творимого чуда. Собственно, про это писано-переписано множество раз: какой-нибудь фентезийный чёрный рыцарь может быть и жуткой фигурой в ночи, от приближения которого гаснут свечи и воют псы, так и чистой болванкой "две атаки на +12 и пара сопротивлений". Вторая может по ТТХ уделывать первый вариант как Ахиллес черепаху, но восприниматься как ужас тёмного леса будет первая.
-
Много определений не в тему.
2_Ангон, так. Все определения Лоу-фентези заминусуй. Не о нём же уже разговор.
Ангон, не могу согласиться. бла-бла-бла. С другой стороны термины хай- и лоу-меджик, при всей своей сравнительности и оценочности, вполне удобны, чтобы вести разговор и характеризовать свои сеттинги приглашая туда игроков. При необходимости собеседники могут провести несложную юстировку своих представлений определив какой уровень магичности по их представлениям у парочки известных миров.
А вот тут едва ли. Мы уже увидели как минимум три разных понимания этих терминов. С терминами вообще проблемы, да.
Можно перечислить все три?
Важное подчеркнул. Ещё более важное выделил.
-
Аргх, я намеренно не использовал те определения лоу-(мэджик)-фэнтези, в которых лоу-фэнтези и лоу-мэджик фэнтези различаются.
Впрочем, это бесполезный спор. О терминах не спорят, о терминах договариваются. Если топикстартер согласится с тем, что он использовал неудачный термин, то он может попробовать заменить его на более удачный. Если нет - ну значит в рамках данной темы мы будем понимать под лоу-фэнтези то же, что и топикстартер, или не будем принимать участия в дискуссии.
-
Аргх, я намеренно не использовал те определения лоу-(мэджик)-фэнтези, в которых лоу-фэнтези и лоу-мэджик фэнтези различаются.
Ложь.
http://rpg-world.org/index.php/topic,8831.msg194859.html#msg194859
С другой стороны термины хай- и лоу-меджик, при всей своей сравнительности и оценочности, вполне удобны, чтобы вести разговор и характеризовать свои сеттинги приглашая туда игроков. При необходимости собеседники могут провести несложную юстировку своих представлений определив какой уровень магичности по их представлениям у парочки известных миров.
А вот тут едва ли. Мы уде увидели как минимум три разных понимания этих терминов. С терминами вообще проблемы, да.
Ты использовал именно лоу-меджик определение. Да, в цитате. И что?
Признаю, что это могло быть сделано тобой ошибочно. Ну так оттого и мой вопрос.
Я обсуждал не то, что ты имел ввиду, а то, что ты написал.
-
Еще раз. Я считаю, что когда говорящий не различает лоу-фэнтези и лоу-мэджик фэнтези, то он дает одно определение на два термина. Иными словами, если считать, что топикстартер употребил термин лоу-фэнтези неверно, то значит его определение относится к термину лоу-мэджик фэнтези. Определение Витчера, как человека, явно отделяющего лоу-фэнтези в отдельную категорию, я давать не стал. Так понятнее?
-
Так - понятнее. Тогда по примерам.
Слабое/низшее фентези это мир где магия во-первых слаба (цветочки там вырастить, сны страшные напускать) а во-вторых- для самых-самых избранных (без всяких там школ магии).
С этого все и началось.
Принято.
Если я тебя правильно понял, то лоу-фентези отличается от нашего мира тем, что там есть много фентезийных штук, которые не назовёшь магией: эльфы в лесах, тролли в горах, дракон на груде золота...
То есть средневековье с нелюдями и монстрами, но практически без магии.
Принято.
Ну, я вроде видел и определение лоумэджика как "мира со слабой магией, которая применяется обычными жителями для грязной работы" в отличие от "мира с сильной магией, которая применяется могучими магами для великих деяний".
Те есть мир со слабой повсеместной магией.
Принято.
Слабо-мало-магическое фентези: велики архимаги способны подметать магией полы.
То есть мир со слабой редкой магией, которая тем не менее влияет на экономику (сокращая спрос на дворников :) )
Принято.
Единственное, хочу отметить, что моё "определение" и "определение" топикстартера это считай одно и тоже. Так что да, ровно три.
-
простите, что своей неточностью заставил вас побраниться. ближе всего к:
.
Отдельный критерий силы магии (сильная/слабая) и отдельный распространённости (мало/много).
То есть имеем следующие варианты:
Слабо-много-магическое фентези: магией все подметают полы, но на большее она не способна.
Слабо-мало-магическое фентези: велики архимаги способны подметать магией полы.
-
Единственное, хочу отметить, что моё "определение" и "определение" топикстартера это считай одно и тоже. Так что да, ровно три.
Вот в полном соответствии твоего определения и определения топикстартера я не уверен. И ты забыл
мое (и, вроде, не только мое) невысказанное прямым текстом предположение, что под лоу-фэнтези (или лоу-мэджик фэнтези) топикстартер имел в виду "средневековье с магией", то есть мир, в котором наличествующая магия практически не влияет на взятое из реального средневековья устройство общества, экономики и военного дела.
простите, что своей неточностью заставил вас побраниться. ближе всего к:
Уважаемый Igorek d30, как-то странно допускать неточность сразу же после того, как извинился за предыдущую. Хотел бы обратить твое внимание, что Слабо-много-магическое фентези и Слабо-мало-магическое фентези - это две разные категории. Так какую из них ты имеешь в виду?
-
И ты забыл
Не забыл. Оно же "невысказанное".
Я же исхожу из:
Мы уже увидели как минимум три разных понимания этих терминов.
-
Ну, тут можно поспорить о том, что "увидеть определение" и "увидеть понимание" это не одно и то же, но это будет уже казуистика, которая ситуации не меняет. Будь у нас как минимум три, как максимум три, или даже только два определения одного термина, все равно нормальную дискуссию можно вести, только используя одно единственное определение.
-
Надо найти зону схождения.
-
ближе всего к:
Когда все подметают магией полы, это не магия, а пылесос. Вариант великого архимага который только и способен, что подметать своей архи-магией полы это какой-то стёб над жанром. Таким образом, остаётся только два привычных low magic и high magic, усложнять нет практического смысла. При этом high magic, чтоб не казаться ретекстурированным нтп (wand of kalashnikov), кмк должен быть полной психоделией.
-
Мормон продолжает понимать примеры исключительно буквально.
-
Вариант великого архимага который только и способен, что подметать своей архи-магией полы это какой-то стёб над жанром.
"Много кто может подметать полы. Но у просветлённого монаха Ао Они полы подметаются сами. И мы пойдём за тридевять земель, чтобы это диво дивное своими глазами увидеть." - вот так выглядит магия в таком мире.
Когда все подметают магией полы, это не магия, а пылесос.
Пылесос - порождение буржуазного капитализма. Подметальная магия - выбор истинно свободного человека.
-
"Много кто может подметать полы. Но у просветлённого монаха Ао Они полы подметаются сами. И мы пойдём за тридевять земель, чтобы это диво дивное своими глазами увидеть." - вот так выглядит магия в таком мире.
Лично мне сложно верится в такое "фэнтэзи". Магия может быть редкой это понятно, но делать её слабой и незначимой - нафиг она вообще нужна тогда?
Монах Ао кстати не просветлённый, а какой-то феноменальный циркач. Дешёвые фокусы на потеху праздно шатающихся вовсе не признак просветления.
-
Лично мне сложно верится в такое "фэнтэзи". Магия может быть редкой это понятно, но делать её слабой и незначимой - нафиг она вообще нужна тогда?
Она может быть слабой, но делать то, что без неё невозможно/дорого.
Понятное дело, что не полы подметать, не надо воспринимать буквально.
Если нужен пример получше, то вот: телекинез в Лупере (Looper), который у нас зовётся "Петля времени".
-
Если нужен пример получше, то вот: телекинез в Лупере (Looper), который у нас зовётся "Петля времени".
Насколько я помню, там по сюжету путешествия в прошлое регулировались на законодательном уровне и приносили немалые деньги тем, кто этот закон нарушал. Создание временной петли мне совсем не кажется слабой и незначимой "магией". Возможно речь идёт о проявленности/эффектности магии? Боевой пирокинез конечно более эффектное проявление сверъестественного в рациональном мире чем неочевидная имплантация идей через контролируемые сны, что никак не делает имплантацию идей слабой и незначимой техникой.
-
Насколько я помню, там по сюжету путешествия в прошлое регулировались на законодательном уровне и приносили немалые деньги тем, кто этот закон нарушал.
Во-первых, ты помнишь не правильно, во-вторых, путешествия во времени в моём примере вообще не фигурируют.
В качестве примера выступает не весь "сеттинг" Лупера, а ТОЛЬКО телекинез "как там".
-
Т.е. поднять человека в воздух и убить его силой мысли это тоже слабая магия?
-
Т.е. поднять человека в воздух и убить его силой мысли это тоже слабая магия?
С учётом того, пацан уникальный по мощи телекинетик, а 99,многодевяток% крутят в воздухе зажигалками - да.
Да и вообще, это не очень сильно.
-
Лично мне сложно верится в такое "фэнтэзи". Магия может быть редкой это понятно, но делать её слабой и незначимой - нафиг она вообще нужна тогда?
Магия самоценна. Ей не нужно разрушать города или строить дворцы - само её существование показывает, что в мире не всё так, как пытается выставить заговор скептиков.
Монах Ао кстати не просветлённый, а какой-то феноменальный циркач. Дешёвые фокусы на потеху праздно шатающихся вовсе не признак просветления.
Он просветлённый, а его способность воплощать принцип "действия недеянием" просто побочный эффект его единства с Дао.
Вообще - у тебя просто не то настроение для мира с редкой и слабой магией. Его не нужно сравнивать с генерик фентези с ресурректоматами на каждом углу - его нужно сравнивать с нашим миром.
Т.е. поднять человека в воздух и убить его силой мысли это тоже слабая магия?
На высоком техническом уровне - да. Пистолетом это сделать проще.
-
Вообще - у тебя просто не то настроение для мира с редкой и слабой магией.
Если у меня вдруг появится настроение для подобного "фэнтэзи", я просто включу Ren-TV
-
Если у меня вдруг появится настроение для подобного "фэнтэзи", я просто включу Ren-TV
1) Но у топикстартера, похоже, есть такое настроение. Или ты в его игровой группе?
2) Я не обещал, что такое фентези будет интересным или крутым в качестве НРИ. Но я смотрел/читал немало художественных произведений такого класса, и они были хороши.
-
1) Но у топикстартера, похоже, есть такое настроение. Или ты в его игровой группе?
Нет, я не в его игровой группе.
2) Я не обещал, что такое фентези будет интересным или крутым в качестве НРИ. Но я смотрел/читал немало художественных произведений такого класса, и они были хороши.
Я и неговорил, что мне совсем не интересен это жанр, но назвать его фэнтэзи у меня язык не поворачивается.
-
Я и неговорил, что мне совсем не интересен это жанр, но назвать его фэнтэзи у меня язык не поворачивается.
Как я уже сказал в начале этого топика, чтобы называться фентези магия не обязательна. Главное - нужен неисторический мир на раннем этапе развития.
-
Кстати, есть еще вопрос цены - в AD&D желание стоит пять лет жизни, воскрешение - три года. В D&D, что BECMI, что RC, ни черта не стоит (и маткомпонентов в этой игре нет от слова совсем, при этом заклинания совпадают с AD&D чуть меньше, чем полностью). При этом мощность магии примерно одинаковая и распространенность магов тоже.
Как вариант - количество магической энергии в мире ограничено, и когда-нибудь она закончится (так в литературу проникло слово полинезийских папуасов "мана"). Черт, да вообще, получается, до 1969 (публикация рассказа про ману) фэнтези как жанра не существовало?
Ну и разница в школах магии - в немецкой народной игре "Черный глаз" палантир (das Schwarze Auge - игра названа в честь него) это такая же ценность уровня артефакта великой древности, как и в мире Гэндальфа, при этом магия огня, с которой Гэндальф в мире Рейстлина максимум мог бы в балагане выступать (выступал же юный Рейстлин?), там не слабее, чем в мире Эльминстера, где хрустальные шары и заклинания прорицания доступны примерно в тех же пропорциях, что и заклинания "огненный шар" и "пиротехника".
-
Черт, да вообще, получается, до 1969 (публикация рассказа про ману) фэнтези как жанра не существовало?
Мана настолько опциональная концепция, что отсчитывать от нее появление фэнтези несколько странно.
-
Мана настолько опциональная концепция, что отсчитывать от нее появление фэнтези несколько странно.
Как и наличие магии в произведении фэнтези.
-
Мана настолько опциональная концепция, что отсчитывать от нее появление фэнтези несколько странно.
На самом деле да - отсчет ведется от изобретения Муркоком понятия "меч и магия" (видимо в противовес "мечу и сандалиям" типа уже упоминавшегося Айвенго с настоящей ведьмой или Квентина Дорварда, где мы даже не можем стопроцентно утверждать, что астролог был шарлатаном). Только я не знаю, когда он ее изобрел, и как оно выражалось (статья в журнале или рассказ о каком-нибудь нежизнеспособном без своих отваров колдуне... ).
И это для нас с вами "опциональная концепция", а для 1969 это было очень круто и революционно. (Потому что ни Говард, ни Толкин фэнтези не писали - у первого были "странные истории", weird fiction, у второго сказка на уровне Изумрудного города). Мана - это ресурс магии, тем самым попытка подвести под нее материально-экономическую базу. То есть меняется само восприятие читателем (да и писателем) с наивно-восторженного "ух ты, дракончики"! (Ух ты, птеродактили! Чем "Затерянный мир" с "Плутонией" хуже?) на более с одной стороны приземленное (без бензина самобеглая повозка не поедет), а с другой такой механистический подход дает больше веры, что ли (автомобиль, может, и не так круто, как печка Емели, но он создан и действует по неким познаваемым законам, а не "щучьему велению").
-
На самом деле да - отсчет ведется от изобретения Муркоком понятия "меч и магия" (видимо в противовес "мечу и сандалиям" типа уже упоминавшегося Айвенго с настоящей ведьмой или Квентина Дорварда, где мы даже не можем стопроцентно утверждать, что астролог был шарлатаном). Только я не знаю, когда он ее изобрел, и как оно выражалось (статья в журнале или рассказ о каком-нибудь нежизнеспособном без своих отваров колдуне... ).
Кем, [censored], ведётся? И ничего, что понятие было введено не Муркоком в 1969, а Лейбером в 1961? А ничего, что они оба подыскивали название для жанра, к которому причисляли произведения Говарда и Эддисона, написанные в 1920-х? А с чего вообще история явления должна отсчитываться с появления того или иного аналитического ярлыка для него?
У Дрого что ни комментарий, после прочтения приходится Sanity бросать.
-
Как и наличие магии в произведении фэнтези.
Можешь привести пример фэнтези произведения без магии? Как я писал выше Айвэнго и подобное были бы фэнтези при наличии магии или волшебных существ (волшебные существа в данном контексте = магии).
Потому что ни Говард, ни Толкин фэнтези не писали - у первого были "странные истории", weird fiction, у второго сказка на уровне Изумрудного города
:facepalm2: Я не читал Конана, хотя по обрывкам не пойму где там не фэнтези. А ВК это если что 1954 год.
-
Насколько я понимаю, у Дрого уже самодельная теория развития фэнтези (и магии в фэнтези) есть, и перед тем, как с ним спорить, может иметь смысл ее прочитать. Вот основополагающие тексты, которые я нашел:
https://vk.com/topic-100905240_33343123 (https://vk.com/topic-100905240_33343123)
http://drogo-of-athas.livejournal.com/249374.html (http://drogo-of-athas.livejournal.com/249374.html)
http://drogo-of-athas.livejournal.com/247908.html (http://drogo-of-athas.livejournal.com/247908.html)
Насколько я понимаю, ключевой вывод там, что "в фэнтези магия проникала из науки". Я могу с ним согласиться, если под магией понимать в первую очередь не "волшебство", а "огнеметы и фазеры со спиленными номерами", но в таком случае лучше пусть она в эту науку обратно и убирается :) .
-
Можешь привести пример фэнтези произведения без магии? Как я писал выше Айвэнго и подобное были бы фэнтези при наличии магии или волшебных существ (волшебные существа в данном контексте = магии).
Я его могу представить и этого достаточно. Выкинуть из "Гобеленов Фьонавара" или ВК магию трудно, а вот из "Пропавшего легиона" Тартлдава и даже из "Драгоценности в черепе" вполне можно. И ни в альтернативную историю ни в, спаси Ктулху, "попаданчество", готический роман или SF оно не превратится.
-
Я его могу представить и этого достаточно. Выкинуть из "Гобеленов Фьонавара" или ВК магию трудно, а вот из "Пропавшего легиона" Тартлдава и даже из "Драгоценности в черепе" вполне можно. И ни в альтернативную историю ни в, спаси Ктулху, "попаданчество", готический роман или SF оно не превратится.
А я вот не могу. Приведенные тобою примеры я не знаю, но любое фэнтези, с которым я знаком при удалении магии перестанет быть фэнтези. Имхо, наличие магии (в какой-либо ипостаси) является определяющим признаком.
Насколько я понимаю, у Дрого уже самодельная теория развития фэнтези (и магии в фэнтези) есть, и перед тем, как с ним спорить, может иметь смысл ее прочитать.
Как-то не нашел этого смысла :), настолько это тяжело читается и притом довольно бессвязно. То что на определенном уровне технология слабо отличима от магии давно уже стало достаточно общим местом. И на самом деле вполне естественно, что в магических мирах магия в значительной степени используется вместо технологии - у обитателей миров есть потребности и задачи, которые решаются имеющимися инструментами. Неудивительно и то, что магические эффекты зачастую копируются с технологичных, ведь фантазия авторов вынуждена опираться на известный им мир до определенной степени.
-
А я вот не могу. Приведенные тобою примеры я не знаю, но любое фэнтези, с которым я знаком при удалении магии перестанет быть фэнтези. Имхо, наличие магии (в какой-либо ипостаси) является определяющим признаком.
Дядя, если ты определяешь фентези через наличие магии, то ессно среди произведений без магии ты не найдешь фентези. Это вопрос определений. Дай определение не через магию - и мы чего-нибудь придумаем.
-
Насколько я понимаю, у Дрого уже самодельная теория развития фэнтези (и магии в фэнтези) есть.
Насколько я понимаю, ключевой вывод там, что "в фэнтези магия проникала из науки". Я могу с ним согласиться, если под магией понимать в первую очередь не "волшебство", а "огнеметы и фазеры со спиленными номерами", но в таком случае лучше пусть она в эту науку обратно и убирается :) .
Нет у меня теории. Просто однажды я понял, что покупая (или просто беря в библиотеке) книгу по аннотации или просто с полки "Фантастика, фэнтези", я потом испытываю дикое желание сделать что-то нехорошее с тем, кто эту аннотацию писал. Поэтому захотелось разобраться для самого себя. (Кстати, рассказ про ману я прочел в сборнике года так 1992-93, то есть изданном до того, как в постсоветский обиход вообще вошло слово "фэнтези" - это был именно что сборник "странной НФ", с которой советский читатель был незнаком. Хотя прочел я его где-то в конце прошлого тысячелетия, когда слово "фэнтези" уже было у всех на слуху).
Вот в кино есть жанр "меч и сандалии", который может быть просто про древних римлян и греков (или средневековых европейцев), а может включать элементы волшебного и непознанного из мифов или просто выдуманные авторами сценария. И никому не приходит в голову удивляться и обижаться, что в фильме про аргонавтов фэнтези какое-то жидковатое (зато какие там скелеты и гидра!) - просто потому, что это же НЕ фэнтези. Пора и для литературы что-то такое сделать - хотя бы в плане личного использования.
Насчет науки. Да, у Гамильтона в книжках про капитана Будущее постоянно склоняется на все лады эпитет "кудесник науки". Это не я придумал. И то, что в 1974 (год создания D&D) magician означало прежде всего циркового фокусника, как и русское слово "иллюзионист" - тоже не я. Гигакс с Арнесоном не от хорошей жизни писали magic-user.
Могу еще текстов подкинуть http://drogo-of-athas.livejournal.com/210205.html (http://drogo-of-athas.livejournal.com/210205.html)
общая тенденция такова - фантазия должна летать преимущественно на бреющем полете. Не в космосе, не в стратосфере, где без маски делать нечего, и даже не на паршивой этажерке - максимум, воздушный шар! Почему у Азимова есть голосовой принтер, но нет книжек на дискетах? Потому что его книжки будут читать люди! Позитронный мозг (вы вообще понимаете значение этого слова? Я - нет) они принять могут, потому что до сих пор неясно, как человек своим мозгом думает, и потому что это просто заумный термин. А вот книжку на дискете - нет! Потому что книги - это быт! И если их все сжечь при температуре 451 F - это будет круто, останется лишь память сказителей, как у дикарей.
Так вот, бытовые моменты могут отличаться, но не сильно - южане и северяне посылали в один конец невсплывающие подводные лодки на мускульной тяге? Значит капитан Немо будет бороздить океаны планеты Земля на электрическом "Наутилусе", у которого вместо торпедного аппарата - таран, как у древних греков!
...
Я не говорю, что это плохо.
...
Я это все к чему. Наверное, к тому, что англоязычная фантастика и фэнтези как-то эволюционировала, становясь все более техничной и магичной...
http://drogo-of-athas.livejournal.com/232653.html
Когда человеку надо выдумать "что-нибудь эдакое", он, как правило, ограничен своей человечностью. Или лучше "антропностью" - звучит заумней. Как ни тужься, как ни пыжься, какие математические формулы ни выдумывай, какие галюциногены ни принимай - а все равно, набор фантазий будет ну очень ограничен. Но это художник-творец. Когда же человеку нужно продать свой вымысел, возникает второе, более мощное ограничение - антропность покупателя. Который ни разу ни творец, ни гениальный логик, и вообще деньги платил не за это. То есть выходить за рамки своей не то, что антропности (сие человеку не дано), а просто жизненного опыта не желает (и собрал Александр Македонский 250 тысяч войска - тьфу, да это же 15 неполных стрелковых дивизий. Но это, чтоб вы знали, ПЯТЬДЕСЯТ римских легионов - один нолик тут явно лишний, не находите?). И как быть, если кушать хочется? Правильно, ориентироваться на то, что обладатель вожделенных автором денег, то есть покупатель, видит каждый день. Только чуть-чуть это приукрасить - добавить блесток и мишуры.
-
Ну вот я считаю, что фэнтези - это как раз жанр, "включающий элементы волшебного и непознанного из мифов".
И если у нас не просто экранизация легенды об аргонавтах (тогда да, можно отспорить, что это экранизация мифологии), а самостоятельное, пусть и основанное на мифах, произведение (например, если перенести аргонавтов в Артуриану) - то это именно что фэнтези и есть. А вот "манопанк", на мой вкус, как раз к фэнтези не относится.
-
Кстати, есть еще вопрос цены - в AD&D желание стоит пять лет жизни, воскрешение - три года. В D&D, что BECMI, что RC, ни черта не стоит (и маткомпонентов в этой игре нет от слова совсем, при этом заклинания совпадают с AD&D чуть меньше, чем полностью).
А сколько лет жизни будет стоить желание "хочу стать личом"?
-
А сколько лет жизни будет стоить желание "хочу стать личом"?
Жизни? Всех оставшихся =)
-
А сколько лет жизни будет стоить желание "хочу стать личом"?
Очевидно же что все. Дальше уже не-жизнь будет.
-
Как я уже сказал в начале этого топика, чтобы называться фентези магия не обязательна. Главное - нужен неисторический мир на раннем этапе развития.
У меня создаётся впечатление, что вы на пару с Локи то говорите о магии как об общем понятии (т.е. о сверхъестественном в целом), то как конкретно о, я даже не знаю как это покривее сказать, "кастерстве". Конечно фэнтэзи может быть без кастеров. Но без сверхъестественного это уже не фэнтэзи. В этом плане high magic - low magic включает не только кастерство но и любые другие проявления сверхъестественного характерные для фэнтэзи. И нет, слабое незначительное ни на что не влияющее сверхъестественное, это уже не сверъестественное по силе, при этом если оно встречается часто - то оно не сверхъестественное вовсе, поскольку привычно и обыденно.
Очевидно же что все. Дальше уже не-жизнь будет.
Это я к вопросу о "важности" расценок магических заклинаний выраженных в годах жизни. Мне вот интересно, реально на играх кто-то заморачивался и каждому персонажу прописывал день его смерти, а потом при кастах ведёт бухгалтерию? Что-то я сильно сомневаюсь. Добавить к этому, с одной стороны, уровень летальности раннего днд, и с другой, возможность стать личом, в итоге я так и не понял при чём здесь бесполезный подсчёт каких-то неважных лет жизни к low magic - high magic.
-
У меня создаётся впечатление, что вы на пару с Локи то говорите о магии как об общем понятии (т.е. о сверхъестественном в целом), то как конкретно о, я даже не знаю как это покривее сказать, "кастерстве". Конечно фэнтэзи может быть без кастеров. Но без сверхъестественного это уже не фэнтэзи. В этом плане high magic - low magic включает не только кастерство но и любые другие проявления сверхъестественного характерные для фэнтэзи. И нет, слабое незначительное ни на что не влияющее сверхъестественное, это уже не сверъестественное по силе, при этом если оно встречается часто - то оно не сверхъестественное вовсе, поскольку привычно и обыденно.
Лично я, говоря о магии, имею в виду в первую очередь "кастерство". Во вторую очередь - всякие штуки, которые я могу объяснить только словами "это магия!" или "это достаточно продвинутая технология!", например летающие острова или крупных летающих драконов.
А для того, чтобы называть произведение фентези, достаточно, чтобы за холмом жил не такой же рыцарь-феодал, как главный герой, а вождь орков с зелёной кожей и каменным топором.
-
:offtopic:
А сколько лет жизни будет стоить желание "хочу стать личом"?
Грейтер эффект, говоришь? Ну-ну...
А для того, чтобы называть произведение фентези, достаточно, чтобы за холмом жил не такой же рыцарь-феодал, как главный герой, а вождь орков с зелёной кожей и каменным топором.
С этим не соглашусь. Орки/эльфы/хоббиты, но без вообще хоть какой-нибудь магии это ни фига не фентези.
У меня создаётся впечатление, что вы на пару с Локи то говорите о магии как об общем понятии (т.е. о сверхъестественном в целом), то как конкретно о, я даже не знаю как это покривее сказать, "кастерстве". Конечно фэнтэзи может быть без кастеров. Но без сверхъестественного это уже не фэнтэзи. В этом плане high magic - low magic включает не только кастерство но и любые другие проявления сверхъестественного характерные для фэнтэзи.
До этого места нет возражений.
И нет, слабое незначительное ни на что не влияющее сверхъестественное, это уже не сверъестественное по силе, при этом если оно встречается часто - то оно не сверхъестественное вовсе, поскольку привычно и обыденно.
Прям вот совсем-совсем не сверхъестественное, да? То есть если у каждого пятого/десятого/двадцатого жителя мира есть один халявный "кантрип" (возьмём ДнДшную классификацию) какое-то количество раз в день, но кроме этого магии нет никакой, это не сверхъестественное, да?
А уж повсеместные слабые магические эффекты считать не сверхъестественными только из-за того, что они обычны это странно. Они же должны быть не сверхобычны, а сверхъестественны, то есть неким необъяснимым или необъяснённым образом нарушать естественную картину мира.
Чтоб выпукло: например сеттинг в котором все после смерти становятся нежитью. Какой-нибудь слабой, безобидной, опционально разумной. При этом, для "выпуклости", нежить как проявление плана негативной энергии для мира противоестественна и вредоносна.
И да, никакой иной магии тоже нет, вполне возможно именно из-за засилья нежити.
Да, достоверно известно, что нежить не из-за Т-вируса, да. )
-
С этим не соглашусь. Орки/эльфы/хоббиты, но без вообще хоть какой-нибудь магии это ни фига не фентези.
А я не соглашусь с этим. Фентези - это фантазия, сказка. То есть, даже сказка "По щучьему велению" является фэнтези. Так же, как и "Охота на дикие грузовики". Хотя в первом нет орков/эльфов но есть магия, а во втором нет магии но есть орки и эльфы.
-
А я не соглашусь с этим. Фентези - это фантазия, сказка. То есть, даже сказка "По щучьему велению" является фэнтези. Так же, как и "Охота на дикие грузовики". Хотя в первом нет орков/эльфов но есть магия, а во втором нет магии но есть орки и эльфы.
Угу, и мифы Древней Греции тоже. И Звёздный Путь.
Широко ты размахнулся.
-
Прям вот совсем-совсем не сверхъестественное, да? То есть если у каждого пятого/десятого/двадцатого жителя мира есть один халявный "кантрип" (возьмём ДнДшную классификацию) какое-то количество раз в день, но кроме этого магии нет никакой, это не сверхъестественное, да?
Ну если все они только и могут, что показывать друг другу дешёвые фокусы, свечки там задувать, или левитировать сияющие шарики, то технически это вроде бы фэнтэзи, посколку для читателя это сверъестественно (хотя аналогичные фокусы в нашем мире показываются при помощи технических средств), но такая слабая бесполезная широко распространённая магия вовсе не воспринимается как магия. Магия должна быть в первую очередь эффективной, эффектность не обязательна.
С этим не соглашусь. Орки/эльфы/хоббиты, но без вообще хоть какой-нибудь магии это ни фига не фентези.
Лучше так: орки, эльфы, хоббиты но без магии вовсе не орки, эльфы хоббиты.
Они же должны быть не сверхобычны, а сверхъестественны, то есть неким необъяснимым или необъяснённым образом нарушать естественную картину мира.
Чью картину, читателя или гипотетического обитателя этого мира?
-
Угу, и мифы Древней Греции тоже. И Звёздный Путь.
Широко ты размахнулся.
Мифы - да, фентези. Звездный путь - нет.
Фентези - это атмосфера сказочности. А какими инструментами она создана (ковер самолет летает из-за пера феникса или из-за антигравитационного двигателя) - это уже неважно.
-
Ну если все они только и могут, что показывать друг другу дешёвые фокусы, свечки там задувать, или левитировать сияющие шарики, то технически это вроде бы фэнтэзи, посколку для читателя это сверъестественно (хотя аналогичные фокусы в нашем мире показываются при помощи технических средств), но такая слабая бесполезная широко распространённая магия вовсе не воспринимается как магия. Магия должна быть в первую очередь эффективной, эффектность не обязательна.
Мною вполне воспринимается. А если ещё и может такое не каждый двадцатый, а один из десяти тысяч...
Плюс к тому, ты недооцениваешь "слабую магию".
Лучше так: орки, эльфы, хоббиты но без магии вовсе не орки, эльфы хоббиты.
Обоснуй.
Чью картину, читателя или гипотетического обитателя этого мира?
В первую очередь - конечно же читателя, ведь определяет жанр именно он. Для обитателя и Фаэруна, и Татуина, и станции Глубокий Космос-9 "жанр" их мира один и тот же - суровый реализм. Чтобы считать, что буквально живёшь в фантастике, надо иметь определённый и не самый распространённый склад сознания. Ну, или диагноз.
Даже, если в рамках этого сурового реализма функционирует необъяснимая никакими научными теориями магия.
Фентези - это атмосфера сказочности.
Ну тут ты не в большинстве. В почти всех виденных мною определениях фентези и сказки противопоставляются.
-
Чисто по-приколу глянул википедию =)
Фэ́нтези[1] (от англ. fantasy — «фантазия») — жанр фантастической литературы, основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов.
Так что, я не так уж и в меньшинстве =))
АПД. А потом дочитал дальше...
В то же время принципиальное отличие чудес фэнтези от их сказочных аналогов в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы.
Да, похоже действительно большинство отделяют сказку от фентези.
А по мне, так это одно и то же.
-
Чисто по-приколу глянул википедию
Фэ́нтези[1] (от англ. fantasy — «фантазия») — жанр фантастической литературы, основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов. В современном виде сформировался в начале XX века. С середины века огромное влияние на формирование современного облика фэнтези оказал Джон Рональд Руэл Толкин[2].
Произведения фэнтези чаще всего напоминают историко-приключенческий роман, действие которого происходит в вымышленном мире, близком к реальному Средневековью, герои которого сталкиваются со сверхъестественными явлениями и существами. Зачастую фэнтези построено на основе архетипических сюжетов.
В отличие от научной фантастики, фэнтези не стремится объяснить мир, в котором происходит действие произведения, с точки зрения науки. Сам этот мир существует гипотетически, часто его местоположение относительно нашей реальности никак не оговаривается: то ли это параллельный мир, то ли другая планета, а его физические законы могут отличаться от земных. В таком мире может быть реальным существование богов, колдовства, мифических существ (драконы, эльфы, гномы, тролли), привидений и любых других фантастических сущностей. В то же время принципиальное отличие чудес фэнтези от их сказочных аналогов в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы.
Рекомендую читать целиком.
-
Мною вполне воспринимается. А если ещё и может такое не каждый двадцатый, а один из десяти тысяч...
Плюс к тому, ты недооцениваешь "слабую магию".
Ну да, это вкусовщина. Хотя вполне вероятно, что я не совсем понимаю что такое "слабая магия". Пример с телекинезом вроде бы демонстрирует её, но мне такая магия вовсе не показалась слабой.
Обоснуй.
Ответ на вопрос о происхождении видов по идее должен отделить эльфов, орков и гномов от мутантов с длиными ушами, мутантов с волосатыми ногами и обычных карликов. Если ответ "магия" - значит это фэнтэзи. Эльфы, хоббиты и гномы неотделимы от магии, поскольку таковыми их популяризировали произведения Толкиена. А вот эльфы и хафлинги Тёмного Солнца, в общем лучше бы их не называли эльфами и хафлингами.
-
Ответ на вопрос о происхождении видов по идее должен отделить эльфов, орков и гномов от мутантов с длиными ушами, мутантов с волосатыми ногами и обычных карликов. Если ответ "магия" - значит это фэнтэзи. Эльфы, хоббиты и гномы неотделимы от магии, поскольку таковыми их популяризировали произведения Толкиена. А вот эльфы и хафлинги Тёмного Солнца, в общем лучше бы их не называли эльфами и хафлингами.
Тут я не согласен не только с выводами, но и с самой их логикой.
В своём сеттинге я могу сказать, что эльфы, гномы и халфинги это именно "расы" - искусственные конструкты, придуманные кем-то малограмотным для классификации разных естественных вариаций людей по произвольным внешним признакам. После чего залить в сеттинг магию и драконов (которые являются отдельным биологическим видом), и никто не будет спорить, что у меня фентези, а эльфы вполне могут называться эльфами.
-
Да, но результат будет фэнтэзи вовсе не потому что там эльфы, хафлинги, гномы и гигантские ящеры, а потому что там магия. Попробуй убрать из своего пример магию и ты получишь следующее:
В своём сеттинге я могу сказать, что эльфы, гномы и халфинги это именно "расы" - искусственные конструкты, придуманные кем-то малограмотным для классификации разных естественных вариаций людей по произвольным внешним признакам. После чего залить в сеттинг драконов (которые являются отдельным биологическим видом), и никто не будет спорить, что у меня фентези, а эльфы вполне могут называться эльфами.
Я тут вижу только людей с различными внешними признаками и гигантских ящеров, это по прежнему фэнтэзи?
-
Я тут вижу только людей с различными внешними признаками и гигантских ящеров, это по прежнему фэнтэзи?
Это не реальный мир, это не история, это не научная фантастика. Значит, это фентези.
-
Это не реальный мир, это не история, это не научная фантастика. Значит, это фентези.
Это фантастика, как она есть. Не научная конечно.
Я тут вижу только людей с различными внешними признаками и гигантских ящеров, это по прежнему фэнтэзи?
Если у кого-то уши как у эльфа, глаза как у эльфа, растительность на лице и теле как у эльфа и живёт сотни лет, как эльф, то это и есть эльф. Даже, если в его происхождении нет ни грамма магии.
-
Если у кого-то уши как у эльфа, глаза как у эльфа, растительность на лице и теле как у эльфа и живёт сотни лет, как эльф, то это и есть эльф. Даже, если в его происхождении нет ни грамма магии.
Вот тут некоторое противоречие. Из того, что он живет сотни лет действительно следует, что это эльф, но эта продолжительность связана с магией в широком смысле. Уберешь это и заменишь на псевдонаучное объяснение и он уже не будет эльфом...
-
но эта продолжительность связана с магией в широком смысле
С чего бы это? В настолько широком смысле и лазерная винтовка, и фотонный двигатель связаны с магией.
Уберешь это и заменишь на псевдонаучное объяснение и он уже не будет эльфом...
Опять же: почему?
-
С чего бы это? В настолько широком смысле и лазерная винтовка, и фотонный двигатель связаны с магией.
Только если у нас речь про мир MtA и наука - это магия технократии. А если эти "эльфы" живут несколько сотен лет, потому что в мире есть гены позволяющие не стареть, и они у них работают, то это таки не магия, а вполне себе фантастика, как ты выше писал. Может даже НФ.
Опять же: почему?
Как бы так объяснить... Я бы сказал постольку, что если не определение, то образ в голове того, что есть эльф напрямую связано с магией и волшебством. И если конкретные магические способности могут меняться от сеттинга к сеттингу и даже вовсе отсутствовать, то долголетие является "фирменной фишкой" и при том как и всякие элексиры вечной молодости архетипично связано с магией.
-
А если эти "эльфы" живут несколько сотен лет, потому что в мире есть гены позволяющие не стареть, и они у них работают, то это таки не магия, а вполне себе фантастика, как ты выше писал. Может даже НФ.
Что никак не мешает им быть самыми настоящими эльфами безо всяких кавычек.
Я бы сказал постольку, что если не определение, то образ в голове того, что есть эльф напрямую связано с магией и волшебством.
Образ эльфа в голове связан с длинными ушами и долголетием/бессмертием. Всё остальное, в том числе и магия с волшебством, вторично и может быть удалено без вреда для узнавания.
долголетие является "фирменной фишкой"
Да.
и при том как и всякие элексиры вечной молодости архетипично связано с магией.
Нет.
-
Что никак не мешает им быть самыми настоящими эльфами безо всяких кавычек.
Образ эльфа в голове связан с длинными ушами и долголетием/бессмертием. Всё остальное, в том числе и магия с волшебством, вторично и может быть удалено без вреда для узнавания.
Ну как это не мешает? Возьмем НФ сеттинг лет на сто вперед, пусть там открыли ген старости и научились его отключать, добавляем в качестве штриха моду на косметические операции по удлинению ушей (хотя, имхо не длинные уши являются определяющим признаком, а красота, а длинные уши как раз следствие этого), и, вуаля у нас целое общество эльфоподобных людей. Но имхо они эльфами от этого ни разу не становятся (хотя если в том сеттинге читают старинные книжки, то может быть их даже эльфами называют). Мне кажется, что здесь ты даже противоречишь сам себе, ведь отвечал же flannan'у:
Это не реальный мир, это не история, это не научная фантастика. Значит, это фентези.
Это фантастика, как она есть. Не научная конечно.
С эльфами как и с магией: фантастическая технология может быть сколь угодно внешне неотличима от магии (к примеру, синтетическая среда обитания и фаерболы можно кидать только назвав мысленно соответствующий код за счет нейродевайса встроенного в мозг и осуществляющего управление нанитами пронизающими все среду), но если это не магия технократии, то это научная технология опирающаяся на постулируемый (автором) рационально познаваемый мир. И соответственно перед нами НФ (пусть и не хард может быть), а не фэнтези. Так и с эльфами - если их долголетие от генных модификаций, а красота от пластической хирургии (а мудрость от нейроимплантов), то это не эльфы, даже если внешне они практически ничем не отличимы.
-
А что такое магия, от которой долголетие эльфов?
Возьмем эльфов Толкина, как типичный пример - у них долголетие (вернее, ограниченное бессмертие) есть в первую очередь следствие влияния эльфийских душ (феа), которые очень сильно отличаются от душ людей, на эльфийские тела (хроа), причем с точки зрения тел эльфы - именно отдельная раса людей/homo sapiens.
Это магия или нет?
Если под магией понимать (в том числе) влияние "духа" на "материю", то да, это магия.
Но это не волшебство в смысле заклинаний, а один из фундаментов мироустройства.
-
МК, не понимаю вообще почему ты считаешь бессмертие/долголетие эльфов хоть как-то связанным с магией. Это просто свойство их организмов. Абсолютно естественное. В AMF не отваливается.
И да, достижения пластической хирургии грань конечно размазывают, но тут такой момент, что сколько ты не оперируй человека, но моржом он не станет, хоть сходства внешнего добиться определённо можно. Грань тонкая, но различимая. Вот если внести необходимые изменения в геном с тем, чтобы остроухим-бессмертным моржом родиться, то да - эльф. Совершенно эльфийский эльф. Эльфячестей не бывает.
Вопрос же можно ли эльфом стать... Он тонкий. Вот дварф реинкарнированный друидом в эльфа он эльф или нет?
-
Вот дварф реинкарнированный друидом в эльфа он эльф или нет?
Не знаю, как именно работает та реинкарнация, о которой ты говоришь, но если речь про классическую (то бишь перерождение души в новом теле по смерти предыдущего) - то да, эльф. Если реинкарнация - это типичное явление в сеттинге, то многие, если не все эльфы будут иметь в своих прошлых жизнях не только эльфийские.
-
Я про заклинание друида из ДнД. Как бы резурект, но как бы не совсем.
-
Ангон, ну вот ты сам довольно подробно расписал почему их долголетие в мире Толкиена относится к магии. Дар/судьба - внутреннее свойство души/сущности. Стандартную заклинательную магию тоже часто рассматривают как дар свойства духа влиять на окружающую реальность. Их (квенди) способность грезить и творить чары тоже относится к этому свойству... Гэндальф обладал магией и мог временами швырять что-то огненное или двери там заговаривать тоже благодаря фундаменту мироустройства по которому дух первичен по отношению к материи. В принципе, я не могу сейчас вспомнить других вариантов описания магии в глобальном смысле кроме двух: первичность духа и его способность менять под себя реальность, если объяснения магии вообще дается, или же это просто что-то совершенно разумом не познаваемое и со всех его точек зрения находящееся за гранью естественных законов природы (хотя и действуют системно как было замечено в вики в определении фэнтези).
-
МК, ну под такое "определение" магии любое творчество подходит.
-
Не, творчество оно или само в духовной сфере влияет или же с помощью "ручек".
-
А ты отделяешь духовное от материального?
-
В принципе, я не могу сейчас вспомнить других вариантов описания магии в глобальном смысле кроме двух: первичность духа и его способность менять под себя реальность, если объяснения магии вообще дается, или же это просто что-то совершенно разумом не познаваемое и со всех его точек зрения находящееся за гранью естественных законов природы (хотя и действуют системно как было замечено в вики в определении фэнтези).
А я могу. В Насуверсе, магия работает благодаря специальным органам (клеткам? органеллам? неважно), которые могут направлять потоки рассеянной в пространстве маны. Стартовая крутизна нормального мага определяется тем, насколько много у него этих органов, и какие заклинания он получил от своего учителя или родителя.
-
С эльфами как и с магией: фантастическая технология может быть сколь угодно внешне неотличима от магии (к примеру, синтетическая среда обитания и фаерболы можно кидать только назвав мысленно соответствующий код за счет нейродевайса встроенного в мозг и осуществляющего управление нанитами пронизающими все среду), но если это не магия технократии, то это научная технология опирающаяся на постулируемый (автором) рационально познаваемый мир. И соответственно перед нами НФ (пусть и не хард может быть), а не фэнтези. Так и с эльфами - если их долголетие от генных модификаций, а красота от пластической хирургии (а мудрость от нейроимплантов), то это не эльфы, даже если внешне они практически ничем не отличимы.
А по-моему - результат всё равно будет фентези. По крайней мере, если у автора в результате получается неправдоподобная хрень вроде Вархаммера 40К.
-
Вопрос же можно ли эльфом стать... Он тонкий. Вот дварф реинкарнированный друидом в эльфа он эльф или нет?
Он имеет право на самоопределение. И для тех, кто не согласен - надо придумывать обидное слово, вроде "морфонормативщики", если они против того, чтобы он самоопределялся как дварф.
-
А по-моему - результат всё равно будет фентези. По крайней мере, если у автора в результате получается неправдоподобная хрень вроде Вархаммера 40К.
Это не фэнтэзи и не научная фантастика. Есть хоть и смешанный, но вполне самобытный жанр science fantasy, который лежит в основе днд. Фантастические технологии, воспринимаемые обитателями мира как колдовство.
Не знаю, как именно работает та реинкарнация, о которой ты говоришь, но если речь про классическую (то бишь перерождение души в новом теле по смерти предыдущего) - то да, эльф. Если реинкарнация - это типичное явление в сеттинге, то многие, если не все эльфы будут иметь в своих прошлых жизнях не только эльфийские.
Если дух первичен и определяет кто дварф, а кто эльф (души различной интенсивности свечения), дух эльфа не может переродиться дварфом, поскольку дварф в первую очередь - дух дварфа, а эльф - дух эльфа. Перерождение в данном случае смена интенсивности свечения, т.е. дух эльфа перестаёт быть духом эльфа, поскольку меняет свою интенсивность свечения.
-
:offtopic:
А я могу. В Насуверсе, магия работает благодаря специальным органам (клеткам? органеллам? неважно), которые могут направлять потоки рассеянной в пространстве маны. Стартовая крутизна нормального мага определяется тем, насколько много у него этих органов, и какие заклинания он получил от своего учителя или родителя.
Мидихлорианы, вы ли это?
Он имеет право на самоопределение. И для тех, кто не согласен - надо придумывать обидное слово, вроде "морфонормативщики", если они против того, чтобы он самоопределялся как дварф.
Не-не-не! Вопрос не в том ли имеет ли он право считаться дварфом, а в том имеет ли он право считаться эльфом.
-
Мормон, это сеттингозависимо. В Средиземье, насколько я понимаю, эльф дварфом переродиться не может, да (хотя настолько подробно метафизика у Толкина не прописана).
Но вполне можно представить себе сеттинг с мифологией вроде индийской, где душа вполне может родиться в другом (иногда даже неподходящем) теле, а за счет деяний изменить карму (то бишь "интенсивность свечения"). Там вполне возможны и перерождение души эльфа в теле дварфа (и поскольку расовая принадлежность зависит от тела, то по расе это будет дварф - а "эльфийская" по "интенсивности свечения" душа даст ему какие-нибудь другие способности), и перерождение души дварфа в эльфийском теле (опять же, по расе это будет эльф, но либо у него не будет бессмертия и каких-то других способностей, для которых нужна "эльфийская" по "интенсивности свечения", либо ему нужно будет изменить "интенсивность свечения" души).
-
Не-не-не! Вопрос не в том ли имеет ли он право считаться дварфом, а в том имеет ли он право считаться эльфом.
Я имел в виду, что он может самостоятельно решить, считается ли он дварфом, эльфом, обоими сразу или чем-то средним. Я просто не придумал, как обозвать тех, кто считает, что раса определяется при рождении и не может быть изменена. Можно конечно обойтись общим ругательством "биоконсерваторы", но мне кажется, что это не то.
:offtopic: Мидихлорианы, вы ли это?
Сходство определённо есть, но Насуверс - несомненно фентези (хотя и городское), в отличие от Звёздных Войн, которые "особый жанр science fantasy".
-
Там вполне возможны и перерождение души эльфа в теле дварфа (и поскольку расовая принадлежность зависит от тела, то по расе это будет дварф - а "эльфийская" по "интенсивности свечения" душа даст ему какие-нибудь другие способности), и перерождение души дварфа в эльфийском теле (опять же, по расе это будет эльф, но либо у него не будет бессмертия и каких-то других способностей, для которых нужна "эльфийская" по "интенсивности свечения", либо ему нужно будет изменить "интенсивность свечения" души).
Я говорил как раз об индийской реинкарнации. Душа по определению может проявляться в мире и как дварф, и как эльф, суслик, баобаб, минерал, управдом, проходя в вечности многочисленные реконфигурации, как результат совершения при жизни тех или иных поступков или некоего внешнего воздействия. Если душа первична и тело лишь её проявление в материальном мире, не может быть никакой "эльфийской" души, есть (временная) конфигурация души в диапазоне "эльф", а так душа может стать кем угодно, перейти в конфигурацию "дварф" и проявляться как дварф, тем самым переставая быть эльфом. Память о прошлых жизнях не более чем считывание остаточной информации, даже если дварф в прошлой жизни был эльфом, эльфом он уже не является. Точно так же маг, применяя заклинание speak with dead, может считать информационный след оставшийся после жизни эльфа, реинкарнировавшего в дварфа.
Душа может быть "эльфийской" только в том случае, если она всегда таковой остаётся в каждом перерождении, каждый раз воплощаясь как эльф (т.е. в теле эльфийского типа) и никак иначе.
-
Сходство определённо есть, но Насуверс - несомненно фентези (хотя и городское), в отличие от Звёздных Войн, которые "особый жанр science fantasy".
которые самое, что ни на есть натуральнейшее фентези, просто в слегка странном антураже.
Я говорил как раз об индийской реинкарнации.
А я о ДнДшной. Для которой утверждение:
Память о прошлых жизнях не более чем считывание остаточной информации, даже если дварф в прошлой жизни был эльфом, эльфом он уже не является.
Не вполне верно. Вернее совсем не верно. Потому что перерождённый в эльфа дварф это именно та же самая личность с теми же самыми полноценными воспоминаниями, что и была до смерти трагически произошедшей пять минут минут назад.
-
А я о ДнДшной. Для которой утверждение:Не вполне верно. Вернее совсем не верно. Потому что перерождённый в эльфа дварф это именно та же самая личность с теми же самыми полноценными воспоминаниями, что и была до смерти трагически произошедшей пять минут минут назад.
Это и есть остаточная информация, я не зря привёл пример speak with dead, для которого требуются останки, при этом чем древнее останки, тем сложнее получить ответ на вопрос. Проводя некромантический ритуал реинкарнации, друид перенаправляет душу в новое воплощение, одновременно сообщая ей память умершей личности. Перевоплощённый дух во всех смыслах новое существо, которое обладает памятью предыдущего воплощения, поскольку ему эту память имплантировали посредством магического ритуала, а не потому что душам свойственно запоминать эту информацию. Верно как раз обратное, при естественной реинкарнации новое существо ничего не помнит о предыдущих воплощения своей души.
Таким образом душа бывшая эльфом, посредством ритуала воплощается в дварфа, и действительно может помнить о жизни эльфа, обладать теми же привычками, но при этом новое существо никак не эльф, оно во всех смыслах дварф, просто с памятью прежнего воплощения. Поэтому в описании ритуала сказано, что класс, способности и даже речь не переходят в новую инкарнацию.
Если вы утверждаете, что "эльфийская" душа может воплотиться в теле дварфа при этом оставаясь "эльфийской" душой, возникает вопрос - какие воплощение были у этой души до того, как она воплотилась в эльфа, а потом в дварфа.
-
Перевоплощённый дух во всех смыслах новое существо
Спорное место.
Поэтому в описании ритуала сказано, что класс, способности и даже речь не переходят в новую инкарнацию.
A reincarnated creature recalls the majority of its former life and form. It retains any class abilities, feats, or skill ranks it formerly possessed. Its class, base attack bonus, base save bonuses, and hit points are unchanged.
Мы явно говорим о разных реинкарнациях.
Если вы утверждаете, что "эльфийская" душа может воплотиться в теле дварфа при этом оставаясь "эльфийской" душой, возникает вопрос - какие воплощение были у этой души до того, как она воплотилась в эльфа, а потом в дварфа.
Предыдущие воплощения имеют существенное отличие: между ними душа проходила посмертие.
-
Мы явно говорим о разных реинкарнациях.
Так и есть, вот выдержка из ad&d первой редакции: The person reincarnated will recall the majority of his or her former life and form, but the class they have, if any, in their new incarnation might be different indeed. Abilities and speech are likewise often changed.
Предыдущие воплощения имеют существенное отличие: между ними душа проходила посмертие.
В таком случае это никакая не "эльфийская" душа, потому что она была эльфом лишь в одной единственной инкарнации, а до этого могла быть чем угодно. Тут стоит уточнить, что понимается под "эльфийской душой". Я предположил, что ею может называться душа, которая во всех своих воплощениях эльф и ни в каких дварфов не перевоплощается.
-
Так и есть, вот выдержка из ad&d первой редакции: The person reincarnated will recall the majority of his or her former life and form, but the class they have, if any, in their new incarnation might be different indeed. Abilities and speech are likewise often changed.
Прекрасно.
Я говорю о третьей, и мой вопрос задан в рамках третьей. Прошу в этих рамках и отвечать. Иначе это теряет всякий смысл.
И вообще: "Ну, бабушка, у тебя и память!" (с)
Тут стоит уточнить, что понимается под "эльфийской душой".
Мной под этим "термином" не понимается ничего. Более того, его не я ввёл и я его не использовал (если только невольно).
Предполагаю, что вполне возможен сеттинг в котором эльфы перерождаются только в эльфов, а все остальные как попало. Однако это как-то слишком узко.
-
Я говорю о третьей, и мой вопрос задан в рамках третьей. Прошу в этих рамках и отвечать. Иначе это теряет всякий смысл.
Отвечаю, мутант-коротышка переселённый в созданное магией тело мутанта с длинными ушами становится мутантом с длиными ушами, "дварф" и "эльф" в данном случае не более чем маркетинг. Тело может быть красивым, с длиными ушами, жить сотни лет и носить татуировку "эльф" и серийный номер на левом предплечье. Без магической основы мир, в котором тело живёт, невозможно будет назвать "фэнтэзи", поскольку нет отличительного признака фэнтэзи. Уши и красота, долголетие и переселение "души" - програмный код загруженный в биоробота, результат генетических экспериментов. Это можно назвать science fantasy, при условии, что все эти фантастические технологии воспринимаются жителями мира как колдовство, хотя по сути им не являются.
С другой стороны, любая магия при детальном рассмотрении неотличима от технологии, поскольку сам процесс систематизации превращает магию в технологию.
-
Отвечаю, мутант-коротышка переселённый в созданное магией тело мутанта с длинными ушами становится мутантом с длиными ушами, "дварф" и "эльф" в данном случае не более чем маркетинг. Тело может быть красивым, с длиными ушами, жить сотни лет и носить татуировку "эльф" и серийный номер на левом предплечье. Без магической основы мир, в котором тело живёт, невозможно будет назвать "фэнтэзи", поскольку нет отличительного признака фэнтэзи. Уши и красота, долголетие и переселение "души" - програмный код загруженный в биоробота, результат генетических экспериментов. Это можно назвать science fantasy, при условии, что все эти фантастические технологии воспринимаются жителями мира как колдовство, хотя по сути им не являются.
Отлично. А теперь я добавляю в сеттинг редкую и слабую магию, и всё-таки получаю заветный ярлык "фентези", не повреждая мой сеттинг!
-
И все же, что мы понимаем под магией?
Реинкарнация душ сама по себе, без эльфов, драконов и заклинаний - магия?
Да, насчет эльфов и реинкарнации тут уже было интересное обсуждение:
http://rpg-world.org/index.php/topic,8623.0.html (http://rpg-world.org/index.php/topic,8623.0.html)
-
Отвечаю, мутант-коротышка переселённый в созданное магией тело мутанта с длинными ушами становится мутантом с длиными ушами, "дварф" и "эльф" в данном случае не более чем маркетинг. Тело может быть красивым, с длиными ушами, жить сотни лет и носить татуировку "эльф" и серийный номер на левом предплечье. Без магической основы мир,
При чём здесь "без магической основы"? Это два отдельных вопроса. Не надо смешивать. "Эльфы без магии" - отдельно, "Реинкарнация дварфа в эльфа" - отдельно.
Без магической основы мир, в котором тело живёт, невозможно будет назвать "фэнтэзи" в котором тело живёт, невозможно будет назвать "фэнтэзи",
С этим не спорю. Спорю с тем, что эльф может быть только в фентези.
-
В Средиземье, насколько я понимаю, эльф дварфом переродиться не может, да (хотя настолько подробно метафизика у Толкина не прописана).
Напомню, что Лютиэнь была эльфом, а стала человеком. Эарендил был человеком и стал эльфом. И по неподтвержденным сведениям Туор тоже стал эльфом. (А дети Элронда вовсе не были ни теми, ни другими пока не выбрали.) Так что у самого Толкиена без всяких реинкарнаций вполне происходили переходы.
А я могу. В Насуверсе, магия работает благодаря специальным органам (клеткам? органеллам? неважно), которые могут направлять потоки рассеянной в пространстве маны. Стартовая крутизна нормального мага определяется тем, насколько много у него этих органов, и какие заклинания он получил от своего учителя или родителя.
Но знаешь по мне так это уже не совсем магия. В принципе синтура Лема (синтетическая культура - искусственная среда обитания, как раз пропитанная нанороботами) на это очень похожа. Ну и летучие мышки, с помощью органов обладают экстрасенсорным восприятием - эхолокацией... И кстати про ЗВ с медиахлоринами. Они ведь емнип появились в эпизодах 1-3 и многим пришлись не по душе и я уверен, что связано это как раз с тем, что добавление, такого казалось бы с некоторых точек зрения незначительного штриха, резко меняет концепцию силы как раз лишая ее "магичности".
А по-моему - результат всё равно будет фентези. По крайней мере, если у автора в результате получается неправдоподобная хрень вроде Вархаммера 40К.
Эта хрень по-моему вовсе не фэнтези.
-
Отлично. А теперь я добавляю в сеттинг редкую и слабую магию, и всё-таки получаю заветный ярлык "фентези", не повреждая мой сеттинг!
Оставайся на месте и никуда не выходи, за тобой уже ваыехал наряд ярлыковой полиции. Лично я считаю широкие понятия вроде "фэнтэзи" бесполезными в вопросах подготовки к играм. Намного практичней и информативней сказать "исторический тевтонский орден без магии против оборотней", чем заморачиваться на признаках принадлежности к жанру.
При чём здесь "без магической основы"? Это два отдельных вопроса.
А ты читай отдельно, и будет счастье.
-
А ты читай отдельно, и будет счастье.
Не расплести гордиев узел.
-
Напомню, что Лютиэнь была эльфом, а стала человеком. Эарендил был человеком и стал эльфом. И по неподтвержденным сведениям Туор тоже стал эльфом. (А дети Элронда вовсе не были ни теми, ни другими пока не выбрали.) Так что у самого Толкиена без всяких реинкарнаций вполне происходили переходы.
Но знаешь по мне так это уже не совсем магия. В принципе синтура Лема (синтетическая культура - искусственная среда обитания, как раз пропитанная нанороботами) на это очень похожа. Ну и летучие мышки, с помощью органов обладают экстрасенсорным восприятием - эхолокацией... И кстати про ЗВ с медиахлоринами. Они ведь емнип появились в эпизодах 1-3 и многим пришлись не по душе и я уверен, что связано это как раз с тем, что добавление, такого казалось бы с некоторых точек зрения незначительного штриха, резко меняет концепцию силы как раз лишая ее "магичности".
Эта хрень по-моему вовсе не фэнтези.
Про всё не скажу, но, если память ни с кем не изменяет, у профессора дети эльфа и человека - полуэльфы - могли выбрать, кем им стать только эльфом или только человеком. Кажется у Элронда был брат и они избрали разные судьбы.
Но все эти версии были в черновиках, их много, и точно утверждать сложно.
-
Это никакие не версии из черновиков, а коренные факты сеттинга.
После Войны Гнева Валар решили разобраться с полу-эльфами и дали им право самим выбирать, кем им быть - людьми или эльфами. Эарендиль и Эльвинг (отец и мать Элронда, оба смешанных кровей) стали эльфами, Элронд выбрал стать эльфом, а его брат Элрос - человеком (и основал династию королей Нуменора, его потомком в каком-то там колене был и Арагорн).
А вот про выбор в остальных случаях сказать сложнее.
Лютиэнь стала человеком, да - но для этого ей пришлось лично ходить к Валар.
Её и Берена (человека) сын Диор Элухиль должен был быть человеком, хотя прямо об этом нигде не говорится. Дочерью Диора и Нимлот (эльфийки) была Эльвинг, но у нее было два брата, Элуред и Элурин, и что с ними - тоже не очень понятно. По крайней мере неизвестно, что бы они что-то выбирали.
Туор (человек) и Идриль (эльфийка), отец и мать Эарендиля, отправились в Валинор. Неизвестно, доплыли ли они туда, и дали ли Туору право стать эльфом (хотя у него в роду эльфов вообще не было) - на это только намеки есть.
Википалантир, ссылаясь на неопубликованные работы Толкина, говорит, что все дети эльфов и людей изначально были людьми, и право выбора - это награда со стороны Валар. http://ru.lotr.wikia.com/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%8D%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%8B (http://ru.lotr.wikia.com/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%8D%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%8B)
В любом случае, стоит отметить, что в Средиземье каждый переход из расы в расу решался Валар, как говорится, в ручном режиме. Никаких строгих правил и законов тут не было, так что теоретически можно и переход дварфа в эльфа (или наоборот) предположить.
-
Элронд и Элрос получили право выбора в конце первой эпохи, когда валар начали "разгребать" накопившиеся неясности со статусом. Дети Элронда снова должны были делать этот выбор. Об этом сказано в приложении к ВК (Нуменор) и Сильме. Про возможность откладывать выбор неопределенно долго прямым текстом может быть и не сказано (я с ходу не нашел, но вроде бы было), но точно говорилось в каких-то других дополнениях или письмах и довольно прозрачно прослеживается в самом ВК и повесте об Арагорне и Арвэн, когда говорится о выборе. Там везде речь о том, что Арвэн выбирает вот прямо сейчас (когда предлагает Фродо место на корабле). Соответственно выходит, что до этих пор дети Элронда не были ни эльфами, ни людьми, т.к. еще не выбрали кем быть...
-
Вроде как и правда, этот выбор можно было отложить на неопределенный срок (я не знал, но вот тут http://lotr.wikia.com/wiki/Peredhil (http://lotr.wikia.com/wiki/Peredhil) про Элладана и Элрохира именно как про "отложивших выбор" говориться). Тогда получается, что полуэльфы / "ни эльфы, ни люди" ближе к эльфам, потому как не стареют.
Меня еще больше вопрос Элуреда и Элурина (http://ru.lotr.wikia.com/wiki/%D0%AD%D0%BB%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B4_%D0%B8_%D0%AD%D0%BB%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%BD (http://ru.lotr.wikia.com/wiki/%D0%AD%D0%BB%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B4_%D0%B8_%D0%AD%D0%BB%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%BD)) - если Диор был человеком, а Нимлот - эльфийкой, а они родились (и, вероятно, умерли) еще до решения Валар о праве выбора, то кем они были и что с их душами стало?
Ну и да, мы уже как-то очень сильно от темы отклонились.
-
Но знаешь по мне так это уже не совсем магия. В принципе синтура Лема (синтетическая культура - искусственная среда обитания, как раз пропитанная нанороботами) на это очень похожа. Ну и летучие мышки, с помощью органов обладают экстрасенсорным восприятием - эхолокацией... И кстати про ЗВ с медиахлоринами. Они ведь емнип появились в эпизодах 1-3 и многим пришлись не по душе и я уверен, что связано это как раз с тем, что добавление, такого казалось бы с некоторых точек зрения незначительного штриха, резко меняет концепцию силы как раз лишая ее "магичности".
Да, именно так, и я в числе тех людей, которым это не понравилось. Только не "магичности", а "мистичности". У джедаев очень мистический подход к Силе (они похожи на буддийских монахов), и настолько естественнонаучный подход к таланту идёт с этим в разрез.
У магов Насуверса такого подхода нет - магию они просто используют, и много ведут исследования для того, чтобы сделать ещё больше вещей доступных магической науке.
Это не отменяет того, что "нанороботы", которые делают всё, что угодно, излучатели, превращающие человека в жабу, и тому подобная хрень - магия. Даже если автор пытается нас убедить, что там где-то наука.
-
Вcпоминается милый комикс про Стар Трек: если дела идут плохо, то рубильником переключают жанр из "sci-fi" в "Space Opera". А на случай полной жопы есть красная кнопка "Fantasy"...
-
Вcпоминается милый комикс про Стар Трек: если дела идут плохо, то рубильником переключают жанр из "sci-fi" в "Space Opera". А на случай полной жопы есть красная кнопка "Fantasy"...
Осмелюсь попросить ссылку на комикс
-
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fic.pics.livejournal.com%2Fvolha%2F675053%2F7061%2F7061_original.jpg&hash=16667844abfe47eb8027a8d514ab8fa8fc622687)
-
Комикс прикольный, но не учитывающий один момент: вопреки мнению фанатов, рычаг переключения в сериале имеет маркировку SO и Pure Fantasy и штатно находится в среднем положении.