Мир Ролевых Игр

Настольные Ролевые Игры => Dungeons & Dragons 5th Ed. => Тема начата: Alfirin от Февраля 07, 2017, 13:15

Название: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Alfirin от Февраля 07, 2017, 13:15
2. Пал не устраивает высокими требованиями по отыгрышу, давно серьезно не играли сомневаюсь что потяну.
6. Не верю в друидов приключенцев, не смогу адекватно отыграть.
А рефлавор не рассматривается? Что мешает играть классом паладина, называя себя клириком?
Спойлер
[свернуть]

Комментарий модератора Сообщения вынесены из темы Оптимизация персонажей.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 07, 2017, 13:29
Хм, а зачем тогда вовсе понятие класса с привязкой к внутримировым сущностям? Почему бы не играть магом или друидом называя себя клириком или воином называя себя магом?
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Alfirin от Февраля 07, 2017, 13:49
Хм, а зачем тогда вовсе понятие класса с привязкой к внутримировым сущностям? Почему бы не играть магом или друидом называя себя клириком или воином называя себя магом?
А оно особенно и не нужно. Так, кирпичик баланса, пережиток времен oD&D, когда классы были равны архетипам...
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: SerGor от Февраля 07, 2017, 13:56
Цитировать
- Я могучий маг Армонтиус!
- Ну так давай, сотвори что-нибудь. Хотя бы светляк.
- Да ну... Лениво как-то. Да и устал я, вымотался морально... Давайте пока просто топором помашу?..
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 07, 2017, 14:02
При чем тут баланс? По-моему здесь ошибка в распространении свойств некоторого вида систем на все системы вообще. Если для системы с большой долей условности, где механика сосредоточена на создании игры в саму себя, практически не имеет значения какое описание мы привязываем к данной системной сущности (в пределе в мтг флавор вообще параллелен механике, можно какое угодно описание и название наклеить на данную карточку и это ровно ничего не будет значить), то для других систем, где механика используется для оцифровки внуримировых сущностей и взаимодействия между ними, эта привязка описания уже имеет первостепенное значение. Так что имхо не стоит подходить к 5ке с мерками 4ки. Рефлавро  скорее мастерский инструмент используемый при начальной настройке сеттинга, когда можно взять магию для оцифровки псионики, хотя в случае если в мире есть и та и другая, придется думать над тем как сохранить их своеобразие.

P.S. Пережиток времен oDnD здесь разве что в самом подходе: оцифровываем то что есть в мире. Но я бы не назвал это пережитком на самом деле.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Pigmeich от Февраля 07, 2017, 14:04

1. Хочу ограничится 10 силой для переноски вещей, статов на большую характеристику жалко, да и в мыслях к 9 уровню взять 20 визду. Также позволит пробивать резист от не магии.
2. Пал не устраивает высокими требованиями по отыгрышу, давно серьезно не играли сомневаюсь что потяну.
3. Все по чуть чуть. Но в основном пати баф и дамагер с возможностью поднять сопартийцев Хилинг вордом, в комбате. Вне комбата взаимодействие с окружающими персепшен, переговоры и в помощь  спелы-утилитки.
4. Пока рестриктов нет
5. Пока не известно, но по синергии я пока смотрел только комманд для АО. (Кто нибудь да возьмёт рогу)
6. Не верю в друидов приключенцев, не смогу адекватно отыграть.

По эквипу тяжелый армор, щит с дубинкой.

А постановка вопроса была, мало ли я что то пропустил и есть ещё какой-нибудь способ(рассовая или классовая абилка, фит или бэкграунд и т. д.)
1. Если стандартный набор, то 13 Силы можно получить без проблем, после апа 15 Мудрости до 20, как раз 1 плюс останется для 14.
2. Можно Oathbreaker или того Dart Vader из UA взять.
3. Всё по чуть-чуть лучше всего получается у дамагера, в нормальной партии роли расписаны, благо система прямо подталкивает к этому.
4. Либо мастер любит играть в оптимизацию и песочницу (тебе повезло), либо он новичок, который не взял нормальный модуль, и думает, что потянет кампанию.
5. AO? Advantage? Для Роги можно просто встать рядом. Кстати, по моему глубокому убеждению, Рогу отыгрывать сложнее, чем Пала.
6. Я нормально играл, всем понравилось, но у меня диплом биолога за плечами.

Щит — это правильно. Но если нужен дамаг или попадания для Sentinel, лучше взять не Клирика.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Alfirin от Февраля 07, 2017, 15:07
для других систем, где механика используется для оцифровки внуримировых сущностей и взаимодействия между ними, эта привязка описания уже имеет первостепенное значение.
Если привязка механики к внутриигровым сущностям является системообразующей, как в od&d, то к какому классу относится мой персонаж, если он воин3/варлок4/ворХ? А если у меня воин1/вор1/варвар1/друид1/бард1/клирик1/варлок1/паладин1/сорк1?

Мне думается, что эта привязка относится уже к сетинговой стороне и не обязательна при использовании системы, о чем говорят правила по мультиклассированию. В ad&d она была очевидна, достаточно вспомнить, что каждый мультикласс, равно как и каждый базовый класс, отражал некий архетип книжного героя, который оставался неизменным на протяжении всей игры данным персонажем. Еще больше это заметно в правилах по дуал классам, когда воин, решивший задуалитсья в мага, вынужден был на многие уровни забыть о том, что он умел хорошо махать двуручным дрыном и сосредоточиться на колдовстве, а продолжение карьеры собственно воина для него оказывалось закрыто навсегда. Кстати 4ка тут гораздо ближе к той же идее. А вот в 3.5 и 5ке мультиклассирование вполне может происходить походя, даже оставаясь незамеченным для мира и остальной группы, что говорит в пользу восприятия уровней класса как к некой формальности.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 07, 2017, 15:35
Цитировать
Если привязка механики к внутриигровым сущностям является системообразующей, как в od&d, то к какому классу относится мой персонаж, если он воин3/варлок4/ворХ?

Как это ни странно он относится к классам воин, варлок и вор, коим профессиям он уделял внимание примерно соответствующее распределению в уровнях. Как бы не вижу проблем в персонаже по современному миру, который подрабатывал после универа репетиром математики, поработал программистом, затем ушел в менеджеры, и параллельно всему этому увлекался нри и лыжным спортом... Но не вижу какое это имеет отношение к вопросу о том, чтобы объявить класс паладина клириком, или использовать файтера как для персонажа мага.

Цитировать
Мне думается, что эта привязка относится уже к сетинговой стороне и не обязательна при использовании системы, о чем говорят правила по мультиклассированию.

Не понял совсем. Привязка к сеттинговой стороне вроде и есть привязка механики к описанию: магия игрового мира оцифровывается системной магией и маги имеют класс мага, для чего он собственно и придуман и с огладкой на что и разработан. Какое к этому имеют отношения правила по мультиклассированию не понимаю.

Цитировать
В ad&d она была очевидна, достаточно вспомнить, что каждый мультикласс, равно как и каждый базовый класс, отражал некий архетип книжного героя, который оставался неизменным на протяжении всей игры данным персонажем. Еще больше это заметно в правилах по дуал классам, когда воин, решивший задуалитсья в мага, вынужден был на многие уровни забыть о том, что он умел хорошо махать двуручным дрыном и сосредоточиться на колдовстве, а продолжение карьеры собственно воина для него оказывалось закрыто навсегда.

При чем тут это искусственное системное ограничение придуманное видимо из соображений баланса, которые всегда являлось камнем преткновения вызывая недоумение игроков желающих играть вполне обычным персонажем образ которого предполагает изменение жизненного пути или разностроннесть профессии? Это как раз свидетельствует в поддержку моей точки зрения. Системная сущность, которая весьма заметна и неудобна при попытке оцифровать вполне естественный игровой образ.

Ну смотри, Sergor выше пошутил, но не совсем удачно с моей точки зрения, должно быть что-то вроде такого:

- Я могучий маг Армонтиус!
- Ну так давай, сотвори что-нибудь. Хотя бы светляк.
- Эм, не, я могу только вламывать своими огненными заклинаниями, правда мне для этого нужен посох, стоящий в точности как боевой топор и у них очень ограниченный ренж.
- Ну ок, замечательно. Вломи вон тем слизням, они как раз к моему рубящему оружию иммунны, зато отлично уязвимы для огня факелов, уничтожь их!
- Прости, но не получится. У моих заклинаний огонь, ну как бы сказать, магический. Он наносит урон в точности как у любого рубящего оружия...
- Ой... странно как. Слушай, а кто-то в этом мире изучал такой странный эффект?
- Мастер?
Мастер: Блииин... Ну какого лешего ты не мог взять нормального мага?
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 07, 2017, 16:14
МК, я с тобой не согласный. Именоваться магом может варлок, и сорка, и даже клирик. Да, файтеру будет немного сложнее. Но возьми ToB из 3.5 - вполне себе маги. Телепортируются, исчезают, жгут огнём.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Alfirin от Февраля 07, 2017, 16:16
Но не вижу какое это имеет отношение к вопросу о том, чтобы объявить класс паладина клириком, или использовать файтера как для персонажа мага.
Это к тому, что классы не обязательно должны иметь отражение в сеттинге. И мультиклассированый персонаж воин1/вор1/маг1 может во внутриигровых реалиях не быть ни воином, ни магом, ни вором, а быть, например, самураем, если так захочет игрок и если это соответствует видению мастером своего сеттинга. Точно так же, как персонаж у которого есть смайты и средняя прогрессия дивайновой магии может описать себя в качестве жреца экзотического бога, при этом (если это не какой-то особый сеттинг с особыми правилами, где жрецы использующие смайт являются симптомами апокалипсиса и убиваются при рождении) его решение вполне может ни на что внутри мира не повлиять. Разве что потребуется кто-то другой на роль хиллера, но это уже другой вопрос.

Уточню: Я верно понимаю, что ты трактуешь привязку системы к описаниям в днд5 обязательной? Потому как я не утверждаю, что подход, при котором классы воспринимаются номенально, а не выражают некую внутриигровую сущность, является единственно верным. Я лишь считаю, что обратное утверждение - это вопрос сеттинговый, а не системообразующий.

Цитировать
Ну смотри, Sergor выше пошутил, но не совсем удачно с моей точки зрения, должно быть что-то вроде такого:
- Я могучий маг Армонтиус!
- Ну так давай, сотвори что-нибудь. Хотя бы светляк.
- Не могу, я специализируюсь только на заклинаниях, воздействующих на разум. Даже свечу зажечь не могу, так уж вышло

Чем этот пример отличается от предыдущего?
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: SerGor от Февраля 07, 2017, 16:23
- Ну так давай, сотвори что-нибудь. Хотя бы светляк.
- Не могу, я специализируюсь только на заклинаниях, воздействующих на разум. Даже свечу зажечь не могу, так уж вышло
Так как у нас рефлавор варвара, то ответ будет скорее:
- Не могу, я специализируюсь только на заклинаниях, воздействующих на разум. Хочешь, тебе череп расколю?
=))
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 07, 2017, 16:41
Loky, именоваться то вообще можно как угодно, правда при некоторых условиях на персонажа могут начать косится как на безумного. Маги же действительно слово собирательное и те же варлоки, клирики и волшебники как раз подмножества магов... Но это вопрос терминологии, а сами они внутри мира обладают вполне качественными отличиями друг от друга и от не кастеров, и эти отличия оцифрованы их системными способностями. Само же существование тоба как раз подвреждает скорее мою позицию. Чтобы подтянуть файтеров до магов понадобилось придумывать отдельную механику и кучу системного кранча, писать классы, фиты, маневры и т.д., хотя ведь будь рефлавор универсальным решением подходящим к любой системе, что мешало бы просто рефлавнуть кастеров и были бы не слабые файтеры, а могучие, за счет тех же самых кастерских классов?.. И при этом все равно получилось нечто больше смахивающее на кастеров, чем на воинов, как ты сам же и написал.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 07, 2017, 17:03
а сами они внутри мира обладают вполне качественными отличиями друг от друга и от не кастеров
Совершенно не обязательно.

Цитировать
Чтобы подтянуть файтеров до магов понадобилось придумывать отдельную механику и кучу системного кранча, писать классы, фиты, маневры и т.д., хотя ведь будь рефлавор универсальным решением подходящим к любой системе, что мешало бы просто рефлавнуть кастеров и были бы не слабые файтеры, а могучие, за счет тех же самых кастерских классов
Ты не прав. Никто не мешал рефлафнуть файтеров-варваров так чтобы они "ин гейм" выглядели могучими магами. Но эта задача отдельная от задачи выправления баланса. А ты их почему-то смешиваешь.
Новые классы в ToB были введены не потому что файтеру нельзя вместо арбалета вообразить жезл стреляющий огненными лучами, а потому что файтер банально слаб игромеханически.
Рефлаф никак не сказывается на "могучести", но он вполне позволяет выглядеть персонажу любого класса представителем любого архетипа.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 07, 2017, 17:29
Цитировать
Совершенно не обязательно.

Что ты имеешь в виду под "совершенно не обязательно"? Если ты говоришь о том, что маги с одними и теми же способностями в разных частях мира называются по-разному, то ок. Но тогда это разные названия одного и того же, их способности идентичны и для оцифровки придется взять только один из игромеханических классов. Если же внутри мира у них способности разные, то взяв один из классов мы точно получим противоречия, как в случае с классом варвар использующемся для оцифровки мага.

Цитировать
Ты не прав. Никто не мешал рефлафнуть файтеров-варваров так чтобы они "ин гейм" выглядели могучими магами. Но эта задача отдельная от задачи выправления баланса. А ты их почему-то смешиваешь.

Не-не, ты кажется не понял. Вот у нас в мире есть два типа персов, которыми мы хотим играть: кастеры и файтеры. Их оцифровали такими-то классами и выяснилось, что файтеры слабы и ничтожны перед магами. Мы хотим это исправить. Что можно для этого сделать? Если рефлавор так хорош, то почему бы просто не взять те самые мощные классы кастеров и рефлавнуть их в файтероидов? Это намного менее трудоемко, чем писать целую книгу с кучей механик. Т.е. это мы не вместо арбелета воображаем файтеру огненный жезл, а совсем наоборот: взяли класс визард и сказали, что это воин. Вуаля, никакого дисбаланса кастеров и не кастеров нету. Проблема решена.

Цитировать
Рефлаф никак не сказывается на "могучести", но он вполне позволяет выглядеть персонажу любого класса представителем любого архетипа.

Повторюсь, что мы выкидиваем слабый класс файтера в топку и берем нашему воину класс мага, но называем его воином, вот он и получается могучим воином, не хуже визарда 20. Так вот я утверждаю, что рамках систем логики 3,5/5ки твое утверждение неверно, или по крайней мере ведет к неустранимым противоречиям, и лекарство получается хуже болезни.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 07, 2017, 17:44
Это к тому, что классы не обязательно должны иметь отражение в сеттинге. И мультиклассированый персонаж воин1/вор1/маг1 может во внутриигровых реалиях не быть ни воином, ни магом, ни вором, а быть, например, самураем, если так захочет игрок и если это соответствует видению мастером своего сеттинга.

Я вижу здесь путаницу между социальной ролью и отношением в обществе к классу и функцией класса, его способностями. Класс в 3,5/5ке это набор способностей, которые, да, отражают некоторый архетип деятельности в мире. В этом смысле никак невозможно, чтобы у него не было отражения в игровом мире. Если есть визард со способностью творить заклинание полет, то в мире есть такие люди, которые могут перемещаться по воздуху с заданной системой скоростью столько-то раз в день, выполнив данные условия вроде мат компонентов и прочего. То что этот визард может быть самураем (видимо феодальным слугой некоего сюзерена) к вопросу отношения не имеет. Однако, если мы под самураем понимаем некоего воина, который по умолчанию не имеет никакого отношения к магии, то мы не можем взять для него класс визарда, т.к. тот умеет летать (хотя конечно ничто не мешает делать того же самурая, который по совместительству еще и увлевается магией и соответственно умеет летать).

Цитировать
Точно так же, как персонаж у которого есть смайты и средняя прогрессия дивайновой магии может описать себя в качестве жреца экзотического бога, при этом (если это не какой-то особый сеттинг с особыми правилами, где жрецы использующие смайт являются симптомами апокалипсиса и убиваются при рождении) его решение вполне может ни на что внутри мира не повлиять.

И при этом он почему-то не будет уметь творить многие заклинания, которые в сеттинге доступны жрецам, и имеет способность, которая в точности соответствует способности некоторого другого множества персонажей в сеттинге, что ведет к довольно значительным вопросам и проблемам с устройством мира.

Цитировать
Уточню: Я верно понимаю, что ты трактуешь привязку системы к описаниям в днд5 обязательной? Потому как я не утверждаю, что подход, при котором классы воспринимаются номенально, а не выражают некую внутриигровую сущность, является единственно верным. Я лишь считаю, что обратное утверждение - это вопрос сеттинговый, а не системообразующий.

Честно говоря не понял вопроса и уточнение про обратное утверждение. Я считаю, что в логике и устройстве 3,5/5ки очень большой пласт механики имеет жесткую привязку к внутримировым реалиям. Как ни бейся над рефлавором, а визард умеет летать и ни в телепортацию, ни в быстрый бег этого не переделать.

Цитировать
Чем этот пример отличается от предыдущего?

Тем, что речь не о том, что конкретная магическая способность недоступна рефлавнотому персонажу, а в том, что все его способности в точности соответствуют и обладают свойствами присущими другим явлениям игрового мира.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 07, 2017, 17:46
Цитировать
Не-не, ты кажется не понял. Вот у нас в мире есть два типа персов, которыми мы хотим играть: кастеры и файтеры. Их оцифровали такими-то классами и выяснилось, что файтеры слабы и ничтожны перед магами. Мы хотим это исправить.
Ещё раз. Что мы хотим исправлять? "Картинку" или баланс?

Цитировать
Что можно для этого сделать? Если рефлавор так хорош, то почему бы просто не взять те самые мощные классы кастеров и рефлавнуть их в файтероидов? Это намного менее трудоемко, чем писать целую книгу с кучей механик. Т.е. это мы не вместо арбелета воображаем файтеру огненный жезл, а совсем наоборот: взяли класс визард и сказали, что это воин. Вуаля, никакого дисбаланса кастеров и не кастеров нету. Проблема решена.
Да, вполне себе годный вариант.

Цитировать
Повторюсь, что мы выкидиваем слабый класс файтера в топку и берем нашему воину класс мага, но называем его воином, вот он и получается могучим воином, не хуже визарда 20. Так вот я утверждаю, что рамках систем логики 3,5/5ки твое утверждение неверно, или по крайней мере ведет к неустранимым противоречиям, и лекарство получается хуже болезни.
Ну, во-первых, визард-20 на самом деле лучший воин чем воин-20, лучший вор, чем вор-20 и так далее.
Во-вторых, даже если забыть об этом факте, то я не вижу этих твоих "неустранимых противоречий".
Решение сказать, что визард это теперь воин вполне себе годное.

Цитировать
И при этом он почему-то не будет уметь творить многие заклинания, которые в сеттинге доступны жрецам
Покажешь мне эталонного жреца хранимого в палате мер и весов?

Цитировать
Как ни бейся над рефлавором, а визард умеет летать и ни в телепортацию, ни в быстрый бег этого не переделать.
Серьёзно? Рефлафнуть полёт в бег или телепортацию для тебя проблема?  :D


Цитировать
Тем, что речь не о том, что конкретная магическая способность недоступна рефлавнотому персонажу, а в том, что все его способности в точности соответствуют и обладают свойствами присущими другим явлениям игрового мира.

Ты очевидно как-то не правильно понимаешь слово "рефлаф". Рефлафнутый в воина маг точно не отвечает утверждению "все его способности в точности соответствуют и обладают свойствами присущими другим явлениям игрового мира". Они как минимум иначе выглядят. А это именно свойство игрового мира, в отличии от кубов урона, бонусов атаки и прочего.

Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Alfirin от Февраля 07, 2017, 18:24
Я вижу здесь путаницу между социальной ролью и отношением в обществе к классу и функцией класса, его способностями.
А я вижу смешение сеттинговых и системных реалий. Ничего не мешает мне создать сеттинг, в котором не будет никаких ожиданий от класса и от его способностей. Соответственно для жителей этого мира жрецы бога заклинаний стреляющие фаерболами, будут не менее жрецами, чем жрецы бога generic'а, делающие все, что должны делать по пхб.

Если такой ход возможен и не разрушает систему, значит говорить о "никак невозможно, чтобы у него не было отражения в игровом мире" нельзя.
Если есть визард со способностью творить заклинание полет, то в мире есть такие люди, которые могут перемещаться по воздуху с заданной системой скоростью столько-то раз в день, выполнив данные условия вроде мат компонентов и прочего. То что этот визард может быть самураем (видимо феодальным слугой некоего сюзерена) к вопросу отношения не имеет. Однако, если мы под самураем понимаем некоего воина, который по умолчанию не имеет никакого отношения к магии, то мы не можем взять для него класс визарда, т.к. тот умеет летать (хотя конечно ничто не мешает делать того же самурая, который по совместительству еще и увлевается магией и соответственно умеет летать).
А если в мире есть визарды, которые умеют летать с помощью заклинания полета, но есть так же и монахи, которые могут бегать по воздуху с помощью чи силы полета (игротехнически ничем не отличается от полета, даже меморайзить надо), есть так же воины, которые умеют запугивать воздушных духов и заставлять их переносить себя по воздуху (игротехнически также ничем не отличается от полета), есть воры, которые ловко обманывают гравитацию... все эти классы имеют запись "визард 20" в чарнике.


Цитировать
Я считаю, что в логике и устройстве 3,5/5ки очень большой пласт механики имеет жесткую привязку к внутримировым реалиям. Как ни бейся над рефлавором, а визард умеет летать и ни в телепортацию, ни в быстрый бег этого не переделать.
Вот сколько ни бьюсь - не вижу особой жесткости. Любой способности можно поменять описание, при этом полностью сохранив игромеханический эффект. И не понимаю, почему полет, не может быть улучшенной версией бега по воздуху с повышенным уровнем маневренности.



Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 07, 2017, 18:27
Цитировать
Ещё раз. Что мы хотим исправлять? "Картинку" или баланс?

Баланс ессно, тоб ведь ради этого выпустили. Поясню для определенности: есть картинка, наш бравый воин с большим дрыном, он слишком слаб по сравнению с кастерами. Мы хотим оставить ту же картинку бравого воина с большим дрыном, но чтобы он не был столь слаб относительно них.

Цитировать
Да, вполне себе годный вариант.

Но вместо него выпутили книжку. Это я имел в виду под тем, что ее существование подтверждает мое мнение. И нет, я не согласен с тем, что это годный вариант.

Цитировать
Ну, во-первых, визард-20 на самом деле лучший воин чем воин-20, лучший вор, чем вор-20 и так далее.

Дык в том-то и дело, что наш воин, на самом деле как раз системно и есть визард-20. Потому и не хуже :)

Цитировать
Во-вторых, даже если забыть об этом факте, то я не вижу этих твоих "неустранимых противоречий".
Решение сказать, что визард это теперь воин вполне себе годное.

Неустранимые противоречия будут в том, что все его способности внешне постулируемые воинскими и немагическими на самом деле будут точно такими, которые разрабатывались для оцифровки магических эффектов.

Цитировать
Покажешь мне эталонного жреца хранимого в палате мер и весов?

Не понимаю иронии. Если у нас в сеттинге жрецы оцифрованы этим классом, то у него есть список заклинаний, к которому (если мы следуем правилам, а мы считаем, что мы им следуем) все жрецы имеют доступ. Соответственно все обитатели мира имевшие дело со жрецами знаю, что они умеют творить такие-то заклинания.

Цитировать
Серьёзно? Рефлафнуть полёт в бег или телепортацию для тебя проблема?

Ну попробуй. Мне даже интересно, имхо проблема нерешаемая. (Уточню, что собственно системные свойства полета (которые взяты из свойств наших представлений о полете) нельзя трогать. Т.е. персонаж требуется время, чтобы попасть в точку назначения соответственно его скорости, он не может перемещаться сквозь твердые препятствия, может преодолевать водные пространства и т.д., его могут заметить, в него могут стрелять из луков или дальними заклинаниями пока он перемещается и т.д.)
Цитировать
Ты очевидно как-то не правильно понимаешь слово "рефлаф". Рефлафнутый в воина маг точно не отвечает утверждению "все его способности в точности соответствуют и обладают свойствами присущими другим явлениям игрового мира". Они как минимум иначе выглядят. А это именно свойство игрового мира, в отличии от кубов урона, бонусов атаки и прочего.

Ну под свойствами я понимаю конечно все за исключением того самого внешнего описания. Ну я же вот выше приводил пример с рефлавом воина в мага: ну он заявляет, что творит огненные заклинания и описывает как пылающими вихрями атакует врагов, но ренж у него как у топора, урон как у топора и тип тот же, и эти эффекты ни разу не похожи на эффекты огня, которые конечно же тоже в мире встречаются и системно описываются.

В этом-то и соль, то откуда берутся противоречия и почему они неустранимы. В логике 3,5/5ки описания играют слишком важную роль, описывая какое-то явление мы ожидаем, что его воздействие на окружающее, оцифрованное системой, будет логично проистекать из описанных свойств этого явления (раз у нас кулаки пылают огнем, то и урон они наносят подобный же урону от костра и система нам должна выдать соответствующий результат). Но если мы произвольно присвоили иное описание системной сущности (которая уже отражает некоторое другое описание), то неизбежно будем получать результат от чего-то другого (вместо ожидаемого свойства урона от огня наблюдаем свойства характерные для топора).
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Alfirin от Февраля 07, 2017, 18:34
Цитировать
Вот у нас в мире есть два типа персов, которыми мы хотим играть: кастеры и файтеры. Их оцифровали такими-то классами и выяснилось, что файтеры слабы и ничтожны перед магами. Мы хотим это исправить. Что можно для этого сделать? Если рефлавор так хорош, то почему бы просто не взять те самые мощные классы кастеров и рефлавнуть их в файтероидов? Это намного менее трудоемко, чем писать целую книгу с кучей механик. Т.е. это мы не вместо арбелета воображаем файтеру огненный жезл, а совсем наоборот: взяли класс визард и сказали, что это воин. Вуаля, никакого дисбаланса кастеров и не кастеров нету. Проблема решена.
Хорошее решение. Хотя на мой взгляд причина по которой нужно было искать способ усилить файтероидов - вовсе не в необходимости выровнять их роль, с ролью кастеров. Оно было нужно, чтобы сбалансировать разные игровые механики. Все же не всем нравится меморайз и ограничения способностей количеством применения в день. 4ка кстати решила проблему дисбаланса именно отсечением альтернативных механик, сделав всех "визардами".

Цитировать
Не понимаю иронии. Если у нас в сеттинге жрецы оцифрованы этим классом, то у него есть список заклинаний, к которому (если мы следуем правилам, а мы считаем, что мы им следуем) все жрецы имеют доступ. Соответственно все обитатели мира имевшие дело со жрецами знаю, что они умеют творить такие-то заклинания.
А если обитатели мира привыкли к тому, что жрецы бывают разными?
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 07, 2017, 18:50
А я вижу смешение сеттинговых и системных реалий. Ничего не мешает мне создать сеттинг, в котором не будет никаких ожиданий от класса и от его способностей. Соответственно для жителей этого мира жрецы бога заклинаний стреляющие фаерболами, будут не менее жрецами, чем жрецы бога generic'а, делающие все, что должны делать по пхб.

Не понял. Как это не будет никаких ожиданий от класса и способностей? Если ты создаешь мир, в котором жрецы бога заклинаний кидаются фаерболами, то это и есть те самые ожидания. Однако скажи, эти жрецы будут с точки зрения системы иметь класс визард или ты им просто фаербол в домен добавишь? В первом случае возникает вопрос есть в мире собственно сами визарды и другие "пхбшные" жрецы. Если да, то выходит, что просто все жрецы бога заклинаний по сути являются визардами (и все внутри мира об этом конечно в курсе), т.к. они по практически всем своим способностями соответствуют визардам (за исключением того, что они наверное зависимы от грантовки).

Собственно получается то, что я и говорю. Ты говоришь о социальной роли о отношении к классу в мире.

Цитировать
А если в мире есть визарды, которые умеют летать с помощью заклинания полета, но есть так же и монахи, которые могут бегать по воздуху с помощью чи силы полета (игротехнически ничем не отличается от полета, даже меморайзить надо), есть так же воины, которые умеют запугивать воздушных духов и заставлять их переносить себя по воздуху (игротехнически также ничем не отличается от полета), есть воры, которые ловко обманывают гравитацию... все эти классы имеют запись "визард 20" в чарнике.

То мы получаем дикие эпициклы на одном только заклинании и поистене макабрические для всего их множества и всех остальных классовых способностей. Не говоря уже о том, что эти воры, монахи и воины при том не будут обладать целой кучей ожидаемых от них умений.

Цитировать
Вот сколько ни бьюсь - не вижу особой жесткости. Любой способности можно поменять описание, при этом полностью сохранив игромеханический эффект. И не понимаю, почему полет, не может быть улучшенной версией бега по воздуху с повышенным уровнем маневренности.

Если что-то выглядит как собака, ведет себя как собака, то наверное это и есть собака. Если у персонажа связаны ноги, то он все еще может лететь, хотя не может бежать. Если мы рассматриваем версию полета, в которой персонаж может зависать, то это создает дополнительное противоречие с описанием этого как бега. Персонаж устает от бега, но не устает от полета. Но да бег, по воздуху сам по себе очень сильно подобен полету, поэтому действительно в этом конкретном случае описания почти взаимозаменяемы.

В общем случае я категорически не согласен, что любой способности можно поменять описание в произвольных пределах.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 07, 2017, 19:15
Цитировать
Хорошее решение. Хотя на мой взгляд причина по которой нужно было искать способ усилить файтероидов - вовсе не в необходимости выровнять их роль, с ролью кастеров. Оно было нужно, чтобы сбалансировать разные игровые механики. Все же не всем нравится меморайз и ограничения способностей количеством применения в день.

Нет, я не считаю, что это хорошее решение. Спелы кастеров были придуманы, чтобы оцифровать магические эффекты (фаерболл, полет, знание языков и т.д.) и они необходимо несут в себе этот отпечаток. Сами классы были придуманы так, чтобы оцифровывать персонажей, которые творят эти заклинания. Отсюда меморайз и т.д. А образ файтеров совершенно иной (если не брать конечно совсем анимешных файтеров, но и для них многие утилитарные заклинания будут совсем нехарактерными). И если пытаться впихнуть одно в другое, то неизбежно получится трансформация (ну не будет визард в "шкурке" файтера пафосно рассекать толпы врагов мечом, будет он их неводомым фаерболом разносить издалека).

Да и сам пресловутый меморайз. Его многие готовы принять как магическую фишку, описание того как работает магия, но вот для "файтеров" уже нет, совсем "не нравится".

Цитировать
4ка кстати решила проблему дисбаланса именно отсечением альтернативных механик, сделав всех "визардами".

Кстати, обрати на это внимание. При том, что логика системы там другая и системные сущности так сильно отделены от описания, что многие (и я в том числе) готовы клеймить 4ку подобием мтг, все равно ведь есть представление, что там всех сделали именно визардами. Т.е. характерные для магии особенности все равно "просвечивают".

Цитировать
А если обитатели мира привыкли к тому, что жрецы бывают разными?

Эмм.. Давай конкретнее. А то у меня чувство, что мы о разном говорим. Рассматриваем дненерик игровой мир, в нем должны быть дейти, предоставляющие последователям божественные силы, а эти последователи играют в тамошнем обществе роль лидеров религиозных организаций и вообще культ проповедуют. Пусть помимо этого в этих религиозных организациях будут другие "функционеры", которые божественных сил не получают. Пусть жители мира вообще всех их называют жрецами. Очевидно, что тем не менее жители мира будут различать тех жрецов, которые получают силы и тех, что просто "исполняют административную работу". Что собственно ты хочешь сказать? (Я то утверждаю, что идентичность первых очевидна и легко проверяется и что не получится желая играть за такого персонажа, взять другой класс (не тот что выбран для их представления) и сказать, что это такой вот "избранный дейти".)
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: SerGor от Февраля 07, 2017, 19:16
Мда... А ведь Врач просто хотел Shillelagh своему боевому жрецу... =)))
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 07, 2017, 19:31
Баланс ессно, тоб ведь ради этого выпустили.
А разговор про картинку.

Баланса, как игромеханической величины, внутри сеттинга в любом случае нет и быть не может.

Цитировать
Дык в том-то и дело, что наш воин, на самом деле как раз системно и есть визард-20. Потому и не хуже
Нет, ты не понял. Визард-20 лучше всех остальных может делать всё.
Именно поэтому рефлафнуть визарда в варвара или монка вполне себе не сложно.

Цитировать
Неустранимые противоречия будут в том, что все его способности внешне постулируемые воинскими и немагическими на самом деле будут точно такими, которые разрабатывались для оцифровки магических эффектов.
Внутри мира игры никаких противоречий не будет. И нет, они не будут "точно такими, которые разрабатывались для оцифровки магических эффектов", они будут ИНАЧЕ ВЫГЛЯДЕТЬ. А никакой оцифровки внутри мира НЕТ.

Цитировать
Если у нас в сеттинге жрецы оцифрованы этим классом, то у него есть список заклинаний, к которому все жрецы имеют доступ.
С чего бы это? О_о

Цитировать
Ну попробуй. Мне даже интересно, имхо проблема нерешаемая. (Уточню, что собственно системные свойства полета (которые взяты из свойств наших представлений о полете) нельзя трогать. Т.е. персонаж требуется время, чтобы попасть в точку назначения соответственно его скорости, он не может перемещаться сквозь твердые препятствия, может преодолевать водные пространства и т.д., его могут заметить, в него могут стрелять из луков или дальними заклинаниями пока он перемещается и т.д.)
Всё точно так же как в случае с обычным полётом но выглядит как в том же Portal, наш летун телепортирует себя на некоторое расстояние вверх, начинает падать и на какой-то высоте телепортирует себя опять вверх изменив вектор скорости с "вниз" на "вверх". Так и летим. Ну или просто много коротких-коротких телепортаций. С заданной скоростью, невозможностью пробить стену кроме как лбом или бумажную, ибо портует недалеко, стрелять по нему можно, увидеть тоже.

В чём проблема-то? O_o

Цитировать
Ну под свойствами я понимаю конечно все за исключением того самого внешнего описания.
И зря. Описание это тоже свойство. При чём "внутри игры" это единственное свойство.

Цитировать
Ну я же вот выше приводил пример с рефлавом воина в мага: ну он заявляет, что творит огненные заклинания и описывает как пылающими вихрями атакует врагов, но ренж у него как у топора, урон как у топора и тип тот же, и эти эффекты ни разу не похожи на эффекты огня,
Они выглядят как эффекты огня.

И нет, я не утверждаю, что всякий рефлаф прост и не требует никаких усилий. Усилия определённо требуются.

Цитировать
(раз у нас кулаки пылают огнем, то и урон они наносят подобный же урону от костра и система нам должна выдать соответствующий результат)
Мне немного лень искать, но система как она есть, без всяких рефлафов регулярно выдаёт не соответствующий результат.

Цитировать
(вместо ожидаемого свойства урона от огня наблюдаем свойства характерные для топора)
Раны от огня-который-на-самом-деле-топор выглядят именно как ожоги, а не как разрубы.
Почему огонь-который-на-самом-деле-топор не тухнет в воде, не причиняет дополнительный урон водяным элементалям и обжигает огненных? Таинство великое сие есть.




Цитировать
Не понял. Как это не будет никаких ожиданий от класса и способностей?
А вот так. Сюрприз. Внутри игры, если у нас не OotS, ни у кого НЕТ классов! Оттого и нет (и быть не может) ожиданий.


Цитировать
Очевидно, что тем не менее жители мира будут различать тех жрецов, которые получают силы и тех, что просто "исполняют административную работу".
Не очевидно.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Alfirin от Февраля 07, 2017, 19:49
Не понял. Как это не будет никаких ожиданий от класса и способностей?
Ну так. Боги одаривают своих жрецов тем. что они просят. Хотят - дадут визардовский спелл лист. Хотят  - дадут паладинский и смайты. Захотят  - и дадут 4 атаки в раунд и доступ к домену элдрич найта. И не гнушаются научить своих жрецов стрелять из лука, превращаясь в медведя. И тогда если жрец не наденет свой холи символ, никто и не поймет что это жрец. Где тут противоречие?
Цитировать
Не говоря уже о том, что эти воры, монахи и воины при том не будут обладать целой кучей ожидаемых от них умений.
Ожидаемых кем? В любом случае, ожидание - это сеттинговый вопрос.
Цитировать
В общем случае я категорически не согласен, что любой способности можно поменять описание в произвольных пределах.
Неостановимый, зависабельный, развязывающий ноги и не вызывающий усталости бег. Не менее магично, чем сам полет.
Цитировать
Да и сам пресловутый меморайз. Его многие готовы принять как магическую фишку, описание того как работает магия, но вот для "файтеров" уже нет, совсем "не нравится".
Да ни каких проблем в том, чтобы назвать это файтерской фишкой. Главное, чтобы альтернативную механику (которая в 3.5 относилась к некастерам) не убирали. Важно только ее наличие и отсутствие, что было сделано добавлением эссенциальных классов (кстати как кастеров, так и не кастеров).
Цитировать
ведь есть представление, что там всех сделали именно визардами. Т.е. характерные для магии особенности все равно "просвечивают".
Это особенности характерные тому, какими были маги в 3.5, а не особенности от природы присущие только магам.
Цитировать
Очевидно, что тем не менее жители мира будут различать тех жрецов, которые получают силы и тех, что просто "исполняют административную работу"
Не очевидно. Вне сеттинга, где это - обязательно, не очевидно.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 07, 2017, 20:24
Цитировать
А разговор про картинку.

Баланса, как игромеханической величины, внутри сеттинга в любом случае нет и быть не может.

Зачем такое странное возражение? Ты прочитал пояснение? Прочти пожалуйста внимательно, мне не хочется пытаться искать другие слова для того же самого: Поясню для определенности: есть картинка, наш бравый воин с большим дрыном, он слишком слаб по сравнению с кастерами. Мы хотим оставить ту же картинку бравого воина с большим дрыном, но чтобы он не был столь слаб относительно них.

Что тут непонятного - тоб был выпущен чтобы исправить баланс для этой картинки. Игромеханический естественно. (Кстати внутри мира баланс очень даже есть, конечно не игромеханический, но по идее с ним связанный.)

Цитировать
Нет, ты не понял. Визард-20 лучше всех остальных может делать всё.
Именно поэтому рефлафнуть визарда в варвара или монка вполне себе не сложно.

А. Вот ты про что. Но нет, мне так не кажется, потому что его способность все делать лучше других связана с вариативностью и мощностью магии, т.е. как раз с довольно флаворно не нейтральной особенностью.

Цитировать
Внутри мира игры никаких противоречий не будет. И нет, они не будут "точно такими, которые разрабатывались для оцифровки магических эффектов", они будут ИНАЧЕ ВЫГЛЯДЕТЬ. А никакой оцифровки внутри мира НЕТ.

Внутри мира нет оцифровки, но его явления взаимодействуют друг с другом в соответствии с их оцифровкой, соответственно она влияет на происходящее внутри мира и это влияние в нем наблюдаемо. И свойства будут точно такими же, хотя выглядеть будут иначе (причем обрати внимание, выглядят они ведь в голове играющих, соответственно это полностью зависит от их SoDа): все свойства по взаимодействию с другими игровыми явлениями будут именно такими, какими они были придуманы в системе для оцифровки другого явления.

Цитировать
С чего бы это? О_о

Не понимаю откуда удивление. И откуда проблема, что мы на ровном месте уже непонятно о чем спорим. В дынде есть класс жреца, у него фича такая иметь доступ ко всему своему спеллисту. Это же очевидно, что все представители этого класса имеют доступ к этому спеллисту, просто по определению!

Цитировать
Всё точно так же как в случае с обычным полётом но выглядит как в том же Portal, наш летун телепортирует себя на некоторое расстояние вверх, начинает падать и на какой-то высоте телепортирует себя опять вверх изменив вектор скорости с "вниз" на "вверх". Так и летим. Ну или просто много коротких-коротких телепортаций. С заданной скоростью, невозможностью пробить стену кроме как лбом или бумажную, ибо портует недалеко, стрелять по нему можно, увидеть тоже.

На какое же расстояние эта телепортация происходит, что мы стену преодолеть не можем? На 10 см? Это же с какой частотой ему надо телепортироваться, чтобы развить нужную скорость? Ты уверен, что его будет при этом нормально видно? А почему тогда стрелки не получают штрафов на прицеливание по нему, хотя такая дерганая траектория явно должна этому мешать? А как он будет нормально перемещаться таким манером по заполненной наполовину водой трубе, где от воды до потолка всего пара метров? Имхо, бред какой-то.

Цитировать
И зря. Описание это тоже свойство. При чём "внутри игры" это единственное свойство.

Нет, не единственное. У любого явления в игре целая куча свойств и все они по взаимодействию с другими явлениями игрового мира.

Цитировать
Они выглядят как эффекты огня.

Они только заявляются, что выглядят как огонь. Но все их взаимодействие со всем окружающим в мире идентично взаимодействию с топором, а не с огнем. Ну у слизей же иммун к рубящему и уязвимость к огню, а эти кулаки их не дамажат, Карл!

Цитировать
Мне немного лень искать, но система как она есть, без всяких рефлафов регулярно выдаёт не соответствующий результат.

Ну как бы недостатки системы не повод приводить ее к полной неиграбельности. По мне так предлагающиеся вами рефлавы не просто "требуют усилий", а создают вопрос - а зачем нам вообще такая система?

Цитировать
Раны от огня-который-на-самом-деле-топор выглядят именно как ожоги, а не как разрубы.
Почему огонь-который-на-самом-деле-топор не тухнет в воде, не причиняет дополнительный урон водяным элементалям и обжигает огненных? Таинство великое сие есть.

Вот это по-моему полная ерунда противоречащая сути системы. Как бы это даже не заколачивание гвоздей микроскопом, у меня просто фантазии не хватает, чтобы найти подходящую метафору...

Цитировать
А вот так. Сюрприз. Внутри игры, если у нас не OotS ни у кого НЕТ классов! Оттого и нет (и быть не может) ожиданий.

Внутри игры есть профессии, сферы деятельности и способности.

Цитировать
Не очевидно.

Ты компьютер от пишущей машинки отличать умеешь?
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 07, 2017, 20:58
Цитировать
есть картинка, наш бравый воин с большим дрыном, он слишком слаб по сравнению с кастерами.
Это не картинка.

Картинка: бравый воин с большим мечом рубит этим мечом. Всё. Никаких сравнений.

Но даже пусть.
Ну ок был выпущен ToB. И? Чем он принципиально отличается от "ну возьмите визардов и скажите, что он выглядят как воины"?

Цитировать
А. Вот ты про что. Но нет, мне так не кажется, потому что его способность все делать лучше других связана с вариативностью и мощностью магии, т.е. как раз с довольно флаворно не нейтральной особенностью.
Опять же, насколько я помню, делать круто всё и сразу виз всё же без поломов не способен. )

Цитировать
Внутри мира нет оцифровки, но его явления взаимодействуют друг с другом в соответствии с их оцифровкой
Не обязательно. Оцифровка только указывает на качественные переходы. Жив/мёртв/ранен. Но не указывает как именно ранен.

Цитировать
все свойства по взаимодействию с другими игровыми явлениями будут именно такими, какими они были придуманы в системе для оцифровки другого явления.
С чего бы? Все свойства по взаимодействию будут такими какими их назначили. Раз уж ты про общее воображаемое пространство заговорил.

Цитировать
В дынде есть класс жреца, у него фича такая иметь доступ ко всему своему спеллисту. Это же очевидно, что все представители этого класса имеют доступ к этому спеллисту, просто по определению!
В D&D - есть класс жрец. В Фаэруне класса жрец нет.
Как и IRL нет класса "солдат".

Цитировать
На какое же расстояние эта телепортация происходит, что мы стену преодолеть не можем?
На какое опишем, на такое и происходит.

Цитировать
Ты уверен, что его будет при этом нормально видно?
Уверен. Так в ТТХ способности сказано.

Цитировать
А почему тогда стрелки не получают штрафов на прицеливание по нему, хотя такая дерганая траектория явно должна этому мешать?
См выше.

Цитировать
Имхо, бред какой-то.
Что никак не отрицает того, что я рефлафнул полёт в телепортацию.

Цитировать
Нет, не единственное. У любого явления в игре целая куча свойств и все они по взаимодействию с другими явлениями игрового мира.
И вся эта куча свойств - описание.

Цитировать
Но все их взаимодействие со всем окружающим в мире идентично взаимодействию с топором, а не с огнем.
Нет. Они оставляют ожоги, а не рубленные раны.

Цитировать
Ну у слизей же иммун к рубящему и уязвимость к огню, а эти кулаки их не дамажат, Карл!
Это особая магия. Она так работает.

Цитировать
Вот это по-моему полная ерунда противоречащая сути системы.
По-твоему - может быть.

Цитировать
Внутри игры есть профессии, сферы деятельности и способности.
И внутри игры никто не мешает быть священником ни визарду, ни паладину, ни коммонеру.
Самым настоящим священником.

Цитировать
Ты компьютер от пишущей машинки отличать умеешь?
Эта аналогия сосёт.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 07, 2017, 21:06
Ну так. Боги одаривают своих жрецов тем. что они просят. Хотят - дадут визардовский спелл лист. Хотят  - дадут паладинский и смайты. Захотят  - и дадут 4 атаки в раунд и доступ к домену элдрич найта. И не гнушаются научить своих жрецов стрелять из лука, превращаясь в медведя. И тогда если жрец не наденет свой холи символ, никто и не поймет что это жрец. Где тут противоречие?

Ну ок, ты предоставил для всех классов (областей деятельности персонажей) альтернативное объяснение происхождения. Есть у нас визарды получающие свои способности благодаря алхимическому изучению, а есть от поклонения дейти. Правда почему-то одни жрецы (которые игромеханические жрецы) получают весь спел лист и им книги не нужны, а требуются совершать обряды культа. А этим почему-то дейти позволяют больше вольностей в своем служении, но зато не дают способностей без книги заклинаний... Да и определяется их магия почему-то как арканная... Ну ладно, такие уж дейти.

Но вот скажи, а где здесь рефлавор? Происхождение способностей большинства классов системой вовсе не регулируется и оставлено полностью как сеттинговый вопрос (хотя все-таки исходя из коммон-сенса ожидается (игроками, пользователями системы), что такие "мирские" сферы деятельности как плутовская доступны через естественное обучение). Общественная роль класса тоже системой напрямую не регулируется (не считая влияния через те  способности, которая система им присваивает). Получается, что ты вовсе не класс рефлавору подверг. Вновь повторю, что ты по-моему смешиваешь общественную функцию класса и собственно то, что он из себя представляет благодаря своим способностям.

И заметь еще такую вещь. Ты уже изрядно прошелся по сеттингу. Ввел очень такую нехилую особенность. И обратись ко мне игрок с такой идеей в любом из моих сеттингов, я бы вынужден был ответить ему, что нет такую особенность я вводить не буду, уж очень значительно она на мир влияет. Так что как я и говорил, рефлавор скорее инструмент мастера при начальной настройке сеттинга.

Цитировать
Ожидаемых кем? В любом случае, ожидание - это сеттинговый вопрос.

Игроками конечно. И я бы не сказал, что это сеттинговый вопрос, разве что в очень широком смысле.

Цитировать
Неостановимый, зависабельный, развязывающий ноги и не вызывающий усталости бег. Не менее магично, чем сам полет.

Повторю: если что-то выглядит как собака, ведет себя как собака, лает как собака и до кучу еще и днк имеет как у собаки, то наверное это все-таки собака. У любого итс-меджика есть "область определения", грань до которой на него еще можно ссылаться, но переход через которую приводит к "не верю, что за бред". А ведь "не верю" мы должны избегать.

Честно говоря не очень понимаю чего вы с Loky таким упорством добиваетесь. Согласится, что "неостановимый, зависабельный, развязывающий ноги и не вызывающий усталости бег" это не полет и выглядит по-другому я не могу и спорить на эту тему не интересно.

Цитировать
Да ни каких проблем в том, чтобы назвать это файтерской фишкой. Главное, чтобы альтернативную механику (которая в 3.5 относилась к некастерам) не убирали. Важно только ее наличие и отсутствие, что было сделано добавлением эссенциальных классов (кстати как кастеров, так и не кастеров).

Глупости. Проблемы есть и значительные. Вспомни хоть сколько было споров на тему ограниченных талантов файтероидов в 4ке. Нет, глупо отрицать, что идея меморайза одинаково годится и для маговской и для файтерской фишки. Ограниченное число применение способности раз в день довольно сильно расходится с повседневным опытом, на основании которого многие ожидания формируются.
Цитировать
Это особенности характерные тому, какими были маги в 3.5, а не особенности от природы присущие только магам.

Нет, не только магам из 3,5ки. Создание эффектов воздействующих на площадь и на расстоянии, влияющих на поведение и прочее, связываются в сознании с магическими (ну или технологическими эффектами), т.к. естественные способности людей такого обычно не позволяют.

Цитировать
Не очевидно. Вне сеттинга, где это - обязательно, не очевидно.

Ну ок, вот есть группа людей умеющих кастовать лечение ран и группа не умеющих этого делать. Как ты представляешь себе ситацию, когда различие между ними для взаимодействующих с этими группами не заметно?
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Lorimo от Февраля 07, 2017, 21:12
Я в упор не понимаю, зачем доводить до абсурда, требуя рефлаворить визарда в варвара?
Прист и паладин сущности довольно смежные даже игромеханически и вообще можно обозвать персонажа каким-нибудь "храмовником" ингейм и всё.
По-хорошему у жрецов ничуть не слабее набор требований к отыгрышу, просто меньше завязан на кодекс и больше на догму.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 07, 2017, 21:30
Цитировать
Ну ок был выпущен ToB. И? Чем он принципиально отличается от "ну возьмите визардов и скажите, что он выглядят как воины"?

Тем что понадобилось таки писать для них эту другую механику. И в итоге получилось "да они теперь сами похожи на визардов", на что я просил обратить внимание.

Цитировать
Не обязательно. Оцифровка только указывает на качественные переходы. Жив/мёртв/ранен. Но не указывает как именно ранен.

Не вдавайся в частности. Все равно не поможет. Т.к. вновь повторю пример с огнем: слизи иммунны к рубящему, уязвимы к огню, их ткунли факелом - они ранены, их ткнули огненным-кулаком-который-топор - они невредимы.
Цитировать
С чего бы? Все свойства по взаимодействию будут такими какими их назначили. Раз уж ты про общее воображаемое пространство заговорил.

Назначили для другого явления. (В нашем примере для топора и умения воина с ним обращаться. А теперь называем вместо этого его магом и топор огненными кулаками. Если же мы еще и свойства стали описывать по взаимодействию и эти кулаки ранят тех уязвимых для огня слизей, то извини уж, но это мы не рефлавор сделали, а вообще отказались от системы и стали играть в словеску.)

Цитировать
В D&D - есть класс жрец. В Фаэруне класса жрец нет.
Как и IRL нет класса "солдат".

Знаешь, а я тут не согласен. С уточнением конечно, что "с учетом системной условности".

Цитировать
На какое опишем, на такое и происходит.

Не, ты мне это расстояние назови пожалуйста конкретно. Иначе не было и никакого рефлавора не получилось.
Цитировать
Уверен. Так в ТТХ способности сказано.

Э нет, так дело не пойдет. Ты говорил, что можно рефлавнуть так, чтобы другое описание не противоречило ттх, я противоречие вижу и спрашиваю как с ним быть. Нельзя сослаться на ттх, чтобы избежать ответа на вопрос.

Цитировать
См выше.

Аналогично.

Цитировать
Что никак не отрицает того, что я рефлафнул полёт в телепортацию.

Не-не. У тебя во-первых еще не получилось. Потому что твое описание и ттх как я пока вижу противоречивы и ты не показал, что это не так. Я считаю, что по твоему описанию получается преодолеть сплошную преграду в виде стены. Или что ты не можешь перемещаться по длинному низкому коридору таким образом.

Кроме того, что возможно еще важнее. Если получился "бред", то значит рефлавор на самом деле не удался, т.к. это не упражнение в софистике, а якобы годный рецепт для нормальной игры.

Цитировать
И вся эта куча свойств - описание.

Нет, это только в словеске так. Во всех прочих системах нет.

Цитировать
Нет. Они оставляют ожоги, а не рубленные раны.

Нет, глупости. SoD нарушен, "не верю", т.к. это ты только пытаешься назвать это ожогами, но они не остаются у созданий уязвимых к ожогам, зато остаются у уязвимых к рубящему оружию.

Цитировать
Это особая магия. Она так работает.

Опять же - нарушение СоДа, и неверие.

Цитировать
И внутри игры никто не мешает быть священником ни визарду, ни паладину, ни коммонеру.
Самым настоящим священником.

За ислючением того, что он будет по сравнению с классовым жрецом, как обычный священник в ирл по сравнению с настоящим чудотворцем.

Цитировать
По-твоему - может быть.

Ну у меня есть довольно веские обоснования.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Alfirin от Февраля 07, 2017, 21:49

Цитировать
А рефлавор не рассматривается? Что мешает играть классом паладина, называя себя клириком?
Цитировать
Хм, а зачем тогда вовсе понятие класса с привязкой к внутримировым сущностям? Почему бы не играть магом или друидом называя себя клириком или воином называя себя магом?
Цитировать
Но вот скажи, а где здесь рефлавор? Происхождение способностей большинства классов системой вовсе не регулируется и оставлено полностью как сеттинговый вопрос (хотя все-таки исходя из коммон-сенса ожидается (игроками, пользователями системы), что такие "мирские" сферы деятельности как плутовская доступны через естественное обучение). Общественная роль класса тоже системой напрямую не регулируется (не считая влияния через те  способности, которая система им присваивает). Получается, что ты вовсе не класс рефлавору подверг. Вновь повторю, что ты по-моему смешиваешь общественную функцию класса и собственно то, что он из себя представляет благодаря своим способностям.
Не могу понять последовательности утверждений. Так можно назвать персонажа с паладинскими абилками клириком или нет? Изначально вопрос стоял в том, что я предложил играть паладином, а отыгрывать жреца.
Цитировать
Игроками конечно. И я бы не сказал, что это сеттинговый вопрос, разве что в очень широком смысле.
Ожидания игроков - это такая штука, что в каждой игровой группе они разные. И далеко не всегда ожидания к классам вообще есть.
Цитировать
Нет, не только магам из 3,5ки. Создание эффектов воздействующих на площадь и на расстоянии, влияющих на поведение и прочее, связываются в сознании с магическими (ну или технологическими эффектами), т.к. естественные способности людей такого обычно не позволяют.
Ну во первых речь шла не об эффектах, а о механике ограничения количество применения в сутки. А во вторых, многие аниме сеттинги подразумевают у файтероидов "естественные" умения, которые ты сейчас описал.
Цитировать
Ну ок, вот есть группа людей умеющих кастовать лечение ран и группа не умеющих этого делать. Как ты представляешь себе ситацию, когда различие между ними для взаимодействующих с этими группами не заметно?
А представим себе сеттинг, где нет такой обособленной группы людей, наоборот, есть люди в разных группах, которые умеют лечить. Есть лечащие файтеры, которые делают это травами, есть лечащие маги, есть лечащие жрецы и тд.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 07, 2017, 23:08
Цитировать
Т.к. вновь повторю пример с огнем: слизи иммунны к рубящему, уязвимы к огню, их ткунли факелом - они ранены, их ткнули огненным-кулаком-который-топор - они невредимы.
Я всё ещё не вижу проблемы.

Более того тебе скажу, мне никто не запрещает описать как ожог атаку нанёсшую 0 урона и описать как уклонение атаку нанёсшую 100500 урона.

Ты упорно цепляешься за то, что цифромеханическая связь прямо связанна с происходящим в мире игры и отчасти его моделирует.
Ну да, так можно играть, я не спорю, но это не единственно возможный способ.

Цитировать
Если же мы еще и свойства стали описывать по взаимодействию и эти кулаки ранят тех уязвимых для огня слизей, то извини уж, но это мы не рефлавор сделали, а вообще отказались от системы и стали играть в словеску.
Ещё раз, описывать можно что угодно. Это правилами не регламентируется, только договорённостями внутри группы.

Цитировать
Знаешь, а я тут не согласен.
Ты везде не согласен.  :)

Цитировать
Не, ты мне это расстояние назови пожалуйста конкретно. Иначе не было и никакого рефлавора не получилось.
:facepalm: Серьёзно? С точностью до микрон? Что это изменит по сравнению с "на небольшое расстояние"?

Цитировать
Ты говорил, что можно рефлавнуть так, чтобы другое описание не противоречило ттх, я противоречие вижу и спрашиваю как с ним быть. Нельзя сослаться на ттх, чтобы избежать ответа на вопрос.
Описание и ттх не могут прийти в противоречие. То есть вообще. Они напрямую никак не связаны.
Это я конечно загнул. ))) Но всё же. Вот бежит монах по воздуху. Или телепортируется по 5 см. И да, описать, что выглядит, будто по нему сложнее целиться я могу. Но на шансе попасть это никак не скажется.
Отдельно отмечу, в своих играх я так делать не стану, но признаю нормальность такого подхода.

Цитировать
Потому что твое описание и ттх как я пока вижу противоречивы и ты не показал, что это не так.
Это не так. Описание про "картинку". ТТХ, про то насколько сложно на эту картинку повлиять. Но не про неё саму. Они друг друга не определяют.

Тебе в качестве примера иллюстрирующего эту идею (пусть и кривенько) могу посоветовать фильм "Запрещённый приём". Пока в глубинах шизофрении Куколки она с подругами потрошат драконов и паровых нацистов, на среднем уровне она танцует танец, а что происходит в это время в реальности мы можем только догадываться, но всё это происходит от одних и тех же "бросков" (читай. фактора удачи).

Цитировать
Нет, это только в словеске так. Во всех прочих системах нет.
Ты ошибаешься. Уровень описаний во всех играх одинаковый. Словеска у тебя, Шедоуран или ДнД.
В игровом мире нет хитов, бонусов атаки, класса брони, и прочих "циферок".

В игровом мире у огня-который-на-самом-деле-топор определённо есть некоторые свойства определяющие его взаимодействие с окружением. Например, температура и именно она определяет как этот огонь взаимодействует с игровыми объектами.
И нет, температура не связана ни с уроном и его типом, ни с THAC0, ни с чем-то ещё.
Тип урона в ТТХ показывает как атака "огнём" взаимодействует с HP атакуемого, а не с его тушкой. HP и тушка тоже прямо не связаны, я повторюсь.

Хочешь пример из системы? Сколько часов ты не топчи сварм пауков, а убить не сможешь. При этом на ДМа описывающего происходящее как "ни разу не растоптал ни единого паучка" я буду коситься с осторожностью.

Цитировать
Нет, глупости. SoD нарушен, "не верю", т.к. это ты только пытаешься назвать это ожогами, но они не остаются у созданий уязвимых к ожогам, зато остаются у уязвимых к рубящему оружию.
С твоим SoD я спорить не буду. Я не утверждаю, что подобный стиль игры подходит абсолютно всем и в том числе тебе.
Отдельно повторю, что они вполне могут оставлять ожоги у существ уязвимых к ожогам. Урона наносить не будут, но ожоги оставят.

Цитировать
За ислючением того, что он будет по сравнению с классовым жрецом, как обычный священник в ирл по сравнению с настоящим чудотворцем.
Определённые отличия конечно будут. И?

Цитировать
Ну у меня есть довольно веские обоснования.
"Не верю!" и "Этого не может быть, потому что не может быть никогда!", да?


Цитировать
Игроками конечно. И я бы не сказал, что это сеттинговый вопрос, разве что в очень широком смысле.
"Ожидания" игроков это то, о чём ты с ними договорился.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 08, 2017, 01:15
Не могу понять последовательности утверждений. Так можно назвать персонажа с паладинскими абилками клириком или нет? Изначально вопрос стоял в том, что я предложил играть паладином, а отыгрывать жреца. 

1) При настройке системы на сеттинг рефлавор конечно возможен в достаточно широких пределах. Действительно мало что мешает взять паладинов, назвать их жрецами, а класс жрецов вовсе выкинуть или сделать из них псиоников. Жрецы правда станут значительно более боевитыми и существенная часть ожидаемых (чуть позже о том, что я понимаю под ожиданиями) способностей у них будет отсутствовать. При этом чем менее подходящие под описания сущности мы будем рефлавить, тем сложнее будет сохранять некоторую целостность образа (с той же псионикой станет вопрос, а не лучше ли все же что-то изменить в классе жреца, чтобы сделать его более похожим на образ псионика).

2) При проработке мира и общества в нем определяется как обладатели тех или иных способностей продиктованных системой воспринимаются в нем и какую общественную роль играют. На этом уровне можно решить, что роль духовных лидеров зачастую исполняют не обладающие диванными способностями, а удовлетворяющие другим критериям. Правда этот момент надо будет хорошенько продумать, т.к. он весьма необычный, ну и я не могу представить логичный способ сделать так, чтобы общество не проводило ни малейшей грани между этими двумя типами.

В 1) и 2) все представленные на игре классы получают привязку к игровому миру. Теперь, когда клириком в мире называют представителей этого класса и они играют соответствующую роль в нем (ровно как и паладины), довольно затруднительно назвать паладина клириком и отыгрывать клирика, т.к. способности персонажа слишком сильно похожи на способности паладина, и мало похожи на способности остальных клириков. Выручить может разве что, как заметил Лоримо, их игромеханическая близость.

Цитировать
Ожидания игроков - это такая штука, что в каждой игровой группе они разные. И далеко не всегда ожидания к классам вообще есть.

Я тут под ожиданиями понимаю не столько ожидания от конкретной игры конкретного игрока, сколько некоторый усредненный образ архетипа персонажа созданный нашей ролевой и массовой культурой в сознании более-менее усредненного ролевика. Т.е. я уверен, что в целом большинство здесь присутствующих от архетипа мага ожидают способностей творить сверхъестественные вещи, например летать или наблюдать удаленные события и подобное, а от воина развитость некоторого физического аспекта и умение обращаться с каким-то оружием.
Цитировать
Ну во первых речь шла не об эффектах, а о механике ограничения количество применения в сутки. А во вторых, многие аниме сеттинги подразумевают у файтероидов "естественные" умения, которые ты сейчас описал.

Ну я вспомнил и то, что некоторые были недовольны тем, что некоторые мартиальные силы давали слишком "магические" эффекты.

Цитировать
А представим себе сеттинг, где нет такой обособленной группы людей, наоборот, есть люди в разных группах, которые умеют лечить. Есть лечащие файтеры, которые делают это травами, есть лечащие маги, есть лечащие жрецы и тд.

Ок, представил, что ты хочешь этим показать? Но на вопрос все-таки ответь: напомню, ты поставил под сомнение очевидность того, что "тем не менее жители мира будут различать тех жрецов, которые получают силы и тех, что просто "исполняют административную работу"." Я не представляю как добиться того, чтобы они их не различали между собой никак.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: BPA4 от Февраля 08, 2017, 01:39
Пользуясь тем что началось все с моего вопроса вставлю свои 5 копеек.
По моему тут смешали в одну кучу социальные роли, игромеханические классовые различия и особенности сеттингов.
1) Социальные роли. С точки зрения социальных ролей можно стать кем угодно в зависимости от мира и собственных действий. Пресловутый класс "маг" запросто может быть жалованным рыцарем или почетным шаманом . Но это вовсе не значит что у него должны появится какие либо способности, если только ГМ этого не захочет.
2) Игромеханические классовые различия. ДнД имеет четко прописанные особенности для каждого класса и разрешать другим классам их использовать просто изменив описательную часть по моему неправильно. Потому что в классах есть определённый баланс, не идеальный но всё же. А так получается либо необоснованно дать классу "А"  спецуху класса "Б", что его не оправдано усилит и поднимет вопрос почему остальные персонажи класса "А" её не имеют, либо нужно наложить ограничение на класс "А" и в итоге родиться либо подкласс " С", либо просто класс "Б", но который почему то называет себя классом "А".
Это всё равно что пытаться провести слона через таможню и пытаться всех убедить что это всего лишь  раскормленный хомяк с большими ушами и длинным носом.
3) Особенности сеттингов. Приводимый пример сеттингов в которых бог может одарить своих послушников чем угодно, означает лишь то что в рамках данного сеттинга таковы игромеханические характеристики класса послушник. Если в определенном сеттинге класс комонер может иметь этвильный виш за фриэкшен, то вовсе не значит что этот же коммонер будет адекватно смотреться в базовых мирах ДнД. Если же играть так, то это уже не  ДнД на мой взгляд, а фриплэй словеска.

А возвращаясь к различию между паладином и священником для меня оно в первую очередь в отношении к "Закону", "Кодексу" и возможности компромисса. Если священник не является фанатиком или жрецом ярко прямолинейного божества он более гибок. Даже если он поймает преступника он может его отпустить если увидит вескую причину этого поступка или что это принесет больше вреда. Тогда как паладин поймав преступника предаст его суду несмотря ни на что, а после уже займется тем что довело до преступления.
Паладин своей бескопромисностью может привести к завалу квеста, вступить в конфликт с партией или даже сломать сюжет компании. Грамотно разрулить возникающие противоречия не преступив внутренний кодекс достаточно тяжко и так как мы уже давно не играли серьёзно мне это будет тяжело.
Добавлю что последний абзац это моё личное восприятие двух данных классов и оно может и не быть правильным.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 08, 2017, 02:21
Цитировать
сколько некоторый усредненный образ архетипа персонажа созданный нашей ролевой и массовой культурой в сознании более-менее усредненного ролевика
Сферический в вакууме? Очень "полезная" вещь. Прям такая полезная, что наверное даже если очень постараться, то можно найти парочку реально существующих ролевиков у которых в голове образ с этим "усреднённым" совпадёт хотя бы процентов на 90%. Если повезёт.
И этот человек запрещал мне апеллировать к ТТХ.

Цитировать
Т.е. я уверен, что в целом большинство здесь присутствующих от архетипа мага ожидают способностей творить сверхъестественные вещи, например летать или наблюдать удаленные события и подобное, а от воина развитость некоторого физического аспекта и умение обращаться с каким-то оружием.
Я опасаюсь, что ты сильно удивишься.

Цитировать
Ну я вспомнил и то, что некоторые были недовольны тем, что некоторые мартиальные силы давали слишком "магические" эффекты.
Обычное неприятие нового.


Цитировать
2) Игромеханические классовые различия. ДнД имеет четко прописанные особенности для каждого класса и разрешать другим классам их использовать просто изменив описательную часть по моему неправильно.
Говорилось не о передаче способности от одного класса другому, а о полном рефлаворе класса. Например взяли обычного визарда и сказали, что вот он на самом деле воин. Это на нём не мантия, а фулплейт, это вот не огненные руки, а особый веерный удар двуручным мечом, вот это были не МуМушки, а он так ловко три франциски швырнул и так далее.


Или вот например он, виззард, это монах и вот это не файэрбол, а он быстро пробежал до толпы гоблинов несколько сотен футов, посворачивал им шеи и вернулся назад.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 08, 2017, 04:18
Более того тебе скажу, мне никто не запрещает описать как ожог атаку нанёсшую 0 урона и описать как уклонение атаку нанёсшую 100500 урона.

Описать как уклонение атаку нанесшую урон ты еще можешь, хотя и не всегда. Могут же быть эффекты срабатывающие на попадание или же на нанесение урона (яд на оружии допустим). (Хотя для 3,5ки мне вариант полного отсутствия связи между хитами и здоровьем все же весьма не нравится.) А вот описывать 0 урона как ожог уже никак нельзя. Это просто дает ложную информацию игроку - он будет думать исходя из описания, что способен повредить этого слизня, а на самом деле это не так. Кроме того, даже в нейтральном случае когда ничего такого нет, ты не можешь описать 0 урон как тяжелое ранение (этого вовсе не получится сделать пока не будет достигнут 0 хитов).

Цитировать
Ты упорно цепляешься за то, что цифромеханическая связь прямо связанна с происходящим в мире игры и отчасти его моделирует.
Ну да, так можно играть, я не спорю, но это не единственно возможный способ.

А она прямо связана. Между игромеханикой и происходящим в игровом мире установлено соответстветствие, пусть даже не однозначное. У всего в игровом мире, что горит игромеханикой установлен урон "огненный", а у топора, меча и т.д. урон "рубящий". Как ни крути, а нанося урон с типом "огненный" ты наносишь точно такой же урон, как костер, свеча и фаербол (все создания боящиеся костра, будут уязвимы к этому урону, все существа живущие в огне будут к нему неуязвимы).

Цитировать
Ещё раз, описывать можно что угодно. Это правилами не регламентируется, только договорённостями внутри группы.

Эм, ну как не регламентируется? Фаербол наносит точно тот же урон, что костер всему в пределах 20 футов, воспламеняет объекты, от него можно уворачиваться и прятаться в складках местности, т.к. сопротивление от Ловкости, про которое сказано, что оно соответствует как раз таким действиям, а еще не работает, когда персонаж не может двигаться... По-моему вполне себе много для описания этого регламентировано.

Цитировать
Серьёзно? С точностью до микрон? Что это изменит по сравнению с "на небольшое расстояние"?

Ну зачем же до микрона? Просто это расстояние будет толщиной той стены, которая для твоего описания полета проницаема, хотя не должна быть таковой по ттх.

Цитировать
Описание и ттх не могут прийти в противоречие. То есть вообще. Они напрямую никак не связаны.
Это я конечно загнул. ))) Но всё же. Вот бежит монах по воздуху. Или телепортируется по 5 см. И да, описать, что выглядит, будто по нему сложнее целиться я могу. Но на шансе попасть это никак не скажется.
Отдельно отмечу, в своих играх я так делать не стану, но признаю нормальность такого подхода.

Не, подход для днд не нормальный, для всех систем такого типа не нормальный. Картинка и ттх могут легко придти в противоречие. Вот старая мтгшная шутка: "Я Эмракул, разрушитель миров! Но что я вижу? - 15 белок! О нет, мне не одолеть эту мощь!"
Цитировать
Это не так. Описание про "картинку". ТТХ, про то насколько сложно на эту картинку повлиять. Но не про неё саму. Они друг друга не определяют.

Ты по-моему путаешь с какими-то другими системами.

Цитировать
Ты ошибаешься. Уровень описаний во всех играх одинаковый. Словеска у тебя, Шедоуран или ДнД.
В игровом мире нет хитов, бонусов атаки, класса брони, и прочих "циферок".

Так игромеханика это не только хиты! Тот же бонус атаки это не только цифры, это вероятность того, что атакой попадет персонаж в игровом мире по другому, и как ни описывай, а великий воин с +1 ВАВ не попадает по неумехе крестьянино с 30 АС. А еще есть типы урона, заклинания и их ренж вполне себе в метрах, умения для которых нужны вполне конкретные инструменты и т.д.
Цитировать
В игровом мире у огня-который-на-самом-деле-топор определённо есть некоторые свойства определяющие его взаимодействие с окружением. Например, температура и именно она определяет как этот огонь взаимодействует с игровыми объектами.
И нет, температура не связана ни с уроном и его типом, ни с THAC0, ни с чем-то ещё.
Тип урона в ТТХ показывает как атака "огнём" взаимодействует с HP атакуемого, а не с его тушкой. HP и тушка тоже прямо не связаны, я повторюсь.

И тут мы как раз попадаем в область противоречий. С одной стороны у нас есть температура, по которой выходит с точки зрения логики игрового мира, что она должна воспламенять горючие предметы и сильно вредить тем слизням, а с другой есть игромеханика, которая говорит, что эти кулаки ничего не воспламеняют и слизням вреда не наносят.
Цитировать
Хочешь пример из системы? Сколько часов ты не топчи сварм пауков, а убить не сможешь. При этом на ДМа описывающего происходящее как "ни разу не растоптал ни единого паучка" я буду коситься с осторожностью.

Так это как раз пример скорее про то, что описания и игромеханика вещи связанные. Сварм состоит из слишком большого числа маленьких существ, которых никак не истребить точечными ударами уничтожающими счетное число представителей. (Причем опять же если присмотреться можно заметить противечие между игромеханикой и описанием. Первая говорит, что сколько ни топчи, хоть год, сварм не уничтожишь, а по описанию это очевидно все-таки не так. Да в данном случае это необходимый избыток условности системы.)
Цитировать
С твоим SoD я спорить не буду. Я не утверждаю, что подобный стиль игры подходит абсолютно всем и в том числе тебе.
Отдельно повторю, что они вполне могут оставлять ожоги у существ уязвимых к ожогам. Урона наносить не будут, но ожоги оставят.

Не верю в реальность подобного стиля. И замечу, что ожоги без урона, которые никогда не смогут найти никакого значимого отражения в игре это в общем-то частичный отказ от использования системы.

Цитировать
Определённые отличия конечно будут. И?

Ну представь себе эту ситуацию хорошенько и думаю увидишь, что это будет уже не просто отыграть жреца за другой класс.
Цитировать
"Ожидания" игроков это то, о чём ты с ними договорился.

Я Alfirin'у выше ответил.

Цитировать
"Не верю!" и "Этого не может быть, потому что не может быть никогда!", да?

Не, в днд 3,5ке и тем более 5ки естественнен подход оцифровки явлений игрового мира системными средствами. Что-то вроде того: "пролетая над вами они дышат огнем. - Пытаюсь спрятаться под нашими парящими дисками. - Ок, +2 к спасброску Реакции."
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 08, 2017, 04:25
Цитировать
Сферический в вакууме? Очень "полезная" вещь. Прям такая полезная, что наверное даже если очень постараться, то можно найти парочку реально существующих ролевиков у которых в голове образ с этим "усреднённым" совпадёт хотя бы процентов на 90%. Если повезёт.
И этот человек запрещал мне апеллировать к ТТХ.

Да, не надо на любое усредненное явление вешать ярлык "сферический в вакууме". Образ таки есть. Вот честно скажи, тебе при слове волшебник, когда до этого говорили о фэнтези, первым на ум приходит не образ такого бородатого без доспехов, с посохом или сферой, способного летать и швыряться фаерболами (или нечто близкое)?

Цитировать
Обычное неприятие нового.

Не надо любую критику нового продукта списывать на это. Вон 4ку я критиковал и с нескольких попыток с ней познакомиться бросил это бесполезное дело, а 5ка ничего так, обаяла.

Цитировать
Или вот например он, виззард, это монах и вот это не файэрбол, а он быстро пробежал до толпы гоблинов несколько сотен футов, посворачивал им шеи и вернулся назад.

Да, я помню этот разговор. Было уже про рефлавор фаербола. И до сих пор считаю, что это чушь полная, никакой критики не выдерживающая. "А шеи всем своим союзникам он свернул, а гоблинскому шаману иммунному к огню не смог, потому что гладиолус. (Да и за рычаг, который там был, он тоже не смог дернуть, хотя очень надо было. И речку перескочил, хотя обычно не может. И трава там почему ровным кругом сгорела. И следов он не оставил.)"
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 08, 2017, 04:33
Loky, мне все-таки кажется, что ты сейчас меня как раз пытаешься в этом убедить:
Цитировать
Это всё равно что пытаться провести слона через таможню и пытаться всех убедить что это всего лишь  раскормленный хомяк с большими ушами и длинным носом.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Alfirin от Февраля 08, 2017, 09:07
А возвращаясь к различию между паладином и священником для меня оно в первую очередь в отношении к "Закону", "Кодексу" и возможности компромисса. Если священник не является фанатиком или жрецом ярко прямолинейного божества он более гибок. Даже если он поймает преступника он может его отпустить если увидит вескую причину этого поступка или что это принесет больше вреда. Тогда как паладин поймав преступника предаст его суду несмотря ни на что, а после уже займется тем что довело до преступления.
Паладин своей бескопромисностью может привести к завалу квеста, вступить в конфликт с партией или даже сломать сюжет компании. Грамотно разрулить возникающие противоречия не преступив внутренний кодекс достаточно тяжко и так как мы уже давно не играли серьёзно мне это будет тяжело.
Добавлю что последний абзац это моё личное восприятие двух данных классов и оно может и не быть правильным.
В данном случае рефлавор еще более прост. Что тебе мешает отыгрывать "более гибкого" жреца, при этом игромеханически использовать класс паладина? Ни одна его абилка не имеет жесткой связи с отыгрышем. Открою тайну, можно вообще придумать для себя название класса (например клиродин), которые по всем абилкам соответствуют паладинам, но при этом более гибки в своих поступках. Я уже молчу о том, что 5ке даже нет требований к алигменту паладинов и никто не мешает играть хаотично-злым паладином.
Цитировать
Приводимый пример сеттингов в которых бог может одарить своих послушников чем угодно, означает лишь то что в рамках данного сеттинга таковы игромеханические характеристики класса послушник. Если в определенном сеттинге класс комонер может иметь этвильный виш за фриэкшен, то вовсе не значит что этот же коммонер будет адекватно смотреться в базовых мирах ДнД. Если же играть так, то это уже не  ДнД на мой взгляд, а фриплэй словеска.
Сама возможность такого сеттинга в рамках правил днд5е означает, что нет жесткой системной привязки социальной роли, названия класса и игромеханики. Т.е. условно в игре будут жрецы, паладины и маги, но никто не будет их так называть, поскольку в реалиях сеттинга, жрец (или любой другой) может относиться к любому из возможных игромеханических классов. Словеской тут даже не пахнет, все правила соблюдены, а описание - это вопрос личного вкуса игровой группы.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Alfirin от Февраля 08, 2017, 09:19
В 1) и 2) все представленные на игре классы получают привязку к игровому миру.
Давай все же уточним, что они могут иметь привязку к игровому миру. А могут и не иметь. 
Цитировать
Действительно мало что мешает взять паладинов, назвать их жрецами, а класс жрецов вовсе выкинуть или сделать из них псиоников.
А что мешает считать жрецами всех, у кого есть святой символ, при этом часть жрецов умеет кидать фаерболы, часть - смайтить, а часть - лечить?
Цитировать
Я тут под ожиданиями понимаю не столько ожидания от конкретной игры конкретного игрока, сколько некоторый усредненный образ архетипа персонажа созданный нашей ролевой и массовой культурой в сознании более-менее усредненного ролевика.
А остальным запретим выбиваться из общей массы? Согласно правилам аристотелевской логики, для отрицания общего утверждения, достаточно привести хотя бы один частный пример, ему противоречащий.
Цитировать
Ок, представил, что ты хочешь этим показать? Но на вопрос все-таки ответь: напомню, ты поставил под сомнение очевидность того, что "тем не менее жители мира будут различать тех жрецов, которые получают силы и тех, что просто "исполняют административную работу"." Я не представляю как добиться того, чтобы они их не различали между собой никак.
Я хочу показать, что если этим набором навыков обладают представители разных групп и профессий, то единственным отличием жреца от не жреца останутся только социальных символы и особенности поведения. И если варвары - это все, кто одеваются в шкуры, то персонаж с абилками паладина, который одет в шкуры, будут воспринимать как варвара. А если маг забудет надеть свою остроконечную шляпу, никто и не поймет, что он именно маг, даже если он начнет кидаться фаерболами. Ведь некоторые варвары ими тоже кидаются.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Andrew36 от Февраля 08, 2017, 10:02
Что тебе мешает отыгрывать "более гибкого" жреца, при этом игромеханически использовать класс паладина?
Низкая эффективность работы в группе. Класс- это не только набор способностей, это и ожидаемая роль в партии. Утрированный вариант "нецелевого" использования: берём варвара, и заявляем, что это маг. Только сильный, тупой, с топором и без заклинаний. И в бою он будет держаться позади всех, пытаясь пользоваться арбалетом. То есть будет пятым колесом в телеге.
А если он отправится на передовую, размахивая топором- то что в нём от мага, кроме названия?
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Alfirin от Февраля 08, 2017, 11:29
Низкая эффективность работы в группе. Класс- это не только набор способностей, это и ожидаемая роль в партии. Утрированный вариант "нецелевого" использования: берём варвара, и заявляем, что это маг. Только сильный, тупой, с топором и без заклинаний. И в бою он будет держаться позади всех, пытаясь пользоваться арбалетом. То есть будет пятым колесом в телеге.
А если он отправится на передовую, размахивая топором- то что в нём от мага, кроме названия?
Мне кажется, что проблема надумана. И ситуация утрирована до абсурда.

Если мы берем варвара и называем его магом, то это явно будет особый маг, сражающийся на передовой и принимающий на себя урон. Если этот маг прячется позади партии с стреляет, то под такого персонажа мы скорее возьмем рейнджера или вора или варлока.

Вообще не понимаю, зачем нужно утрировать и приводить заведомо странные и глупые примеры. Если мы берем паладина и называем его жрецом, то мы и отыгрываем его как более боевого жреца, который дал обет искоренения зла и до тех пор пока его обет не исполнен, его бог запретил ему использовать часть заклинаний. Если мы берем варвара и называем его магом, то мы описываем ярость как бушующий в его теле магический шторм, заявляем, что секирой он управляет телекинезом, а количество хитов объясняем магическими способнотсями отклонять удар. В таком случае никаких проблем с описанием, равно как и с эффективностью в группе, не возникает.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 08, 2017, 11:48
Цитировать
Давай все же уточним, что они могут иметь привязку к игровому миру. А могут и не иметь. 

Нет. Я же подробно расписал, что происходит. Класс не имеет никакой привязки, если его мастер просто не рассматривал.

Цитировать
А что мешает считать жрецами всех, у кого есть святой символ, при этом часть жрецов умеет кидать фаерболы, часть - смайтить, а часть - лечить?

Это по второму кругу уже пошло, тоже самое что было. Прошу еще раз вникнуть в этот процесс:

"1) При настройке системы на сеттинг рефлавор конечно возможен в достаточно широких пределах. Действительно мало что мешает взять паладинов, назвать их жрецами, а класс жрецов вовсе выкинуть или сделать из них псиоников. Жрецы правда станут значительно более боевитыми и существенная часть ожидаемых (чуть позже о том, что я понимаю под ожиданиями) способностей у них будет отсутствовать. При этом чем менее подходящие под описания сущности мы будем рефлавить, тем сложнее будет сохранять некоторую целостность образа (с той же псионикой станет вопрос, а не лучше ли все же что-то изменить в классе жреца, чтобы сделать его более похожим на образ псионика).

2) При проработке мира и общества в нем определяется как обладатели тех или иных способностей продиктованных системой воспринимаются в нем и какую общественную роль играют. На этом уровне можно решить, что роль духовных лидеров зачастую исполняют не обладающие диванными способностями, а удовлетворяющие другим критериям. Правда этот момент надо будет хорошенько продумать, т.к. он весьма необычный, ну и я не могу представить логичный способ сделать так, чтобы общество не проводило ни малейшей грани между этими двумя типами.

В 1) и 2) все представленные на игре классы получают привязку к игровому миру."

У тебя жрецами называют тех на ком холи-символ, но как кого называют в принципе не особо важно для реального положения в мире данного класса (если он вообще есть). Пусть классовых жрецов называют хоть умклайдетами, они все равно обладают в мире установленной идентичностью и отличимы от представителей других классов.

Цитировать
А остальным запретим выбиваться из общей массы? Согласно правилам аристотелевской логики, для отрицания общего утверждения, достаточно привести хотя бы один частный пример, ему противоречащий.

Не надо отрицать очевидного - в массовом сознании существуют вполне определенные усредненные образы, и за счет этого существуют и тропы и прочее активно использующееся в художественных произведениях. То что для кого-то визард это программа установки ПО никак не отрицает, что существует некий средний образ волшебника в шляпе швыряющегося фаерболами.

Цитировать
Я хочу показать, что если этим набором навыков обладают представители разных групп и профессий, то единственным отличием жреца от не жреца останутся только социальных символы и особенности поведения. И если варвары - это все, кто одеваются в шкуры, то персонаж с абилками паладина, который одет в шкуры, будут воспринимать как варвара. А если маг забудет надеть свою остроконечную шляпу, никто и не поймет, что он именно маг, даже если он начнет кидаться фаерболами. Ведь некоторые варвары ими тоже кидаются.

Ты на вопрос так и не ответил. Ответь пожалуйста. И да, если единственным отличием является именно способность лечить (и она еще и одинаковая для всех), то это означает, что у нас в игре вовсе не используется какой-то отдельный класс жреца.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 08, 2017, 12:19
Цитировать
А вот описывать 0 урона как ожог уже никак нельзя.
Кто запретил?

Цитировать
Это просто дает ложную информацию игроку - он будет думать исходя из описания, что способен повредить этого слизня, а на самом деле это не так.
Это может быть проблемой, а может и не быть. Аргумент мимо.

Цитировать
ты не можешь описать 0 урон как тяжелое ранение (этого вовсе не получится сделать пока не будет достигнут 0 хитов).
Опять же, кто запретил?

Цитировать
Эм, ну как не регламентируется? Фаербол наносит точно тот же урон, что костер всему в пределах 20 футов, воспламеняет объекты, от него можно уворачиваться и прятаться в складках местности, т.к. сопротивление от Ловкости, про которое сказано, что оно соответствует как раз таким действиям, а еще не работает, когда персонаж не может двигаться... По-моему вполне себе много для описания этого регламентировано.
И кто мне мешает описать фаэрбол как очень быстрого ниндзю с факелом?

Цитировать
Ну зачем же до микрона? Просто это расстояние будет толщиной той стены, которая для твоего описания полета проницаема, хотя не должна быть таковой по ттх.
Нет не будет. Во-первых, в любом случае расстояние меньшее чем толщина тела не позволит телепортироваться через что либо. Во-вторых, никто мне не мешает сказать, что телепорт, да, но сквозь стены низя. При чём, при желании я даже маготеоретическое обоснование под это подведу. А если желания не будет, то просто во всём мире не будет стен тоньше, чем дистанция телепорта.

Цитировать
Не, подход для днд не нормальный, для всех систем такого типа не нормальный. Картинка и ттх могут легко придти в противоречие. Вот старая мтгшная шутка: "Я Эмракул, разрушитель миров! Но что я вижу? - 15 белок! О нет, мне не одолеть эту мощь!"
Именно для этого, не в последнюю очередь, и существует ДМ.

Цитировать
Цитировать
Описание про "картинку". ТТХ, про то насколько сложно на эту картинку повлиять. Но не про неё саму. Они друг друга не определяют.
Ты по-моему путаешь с какими-то другими системами.
Это работает для всех систем. Да, для некоторых чуть более явно.

Цитировать
Тот же бонус атаки это не только цифры, это вероятность того, что атакой попадет персонаж в игровом мире по другому, и как ни описывай, а великий воин с +1 ВАВ не попадает по неумехе крестьянино с 30 АС.
Не "не попадёт", а не причинит урона в хитах. "Попадать" может хоть каждой атакой.

Цитировать
И тут мы как раз попадаем в область противоречий. С одной стороны у нас есть температура, по которой выходит с точки зрения логики игрового мира, что она должна воспламенять горючие предметы и сильно вредить тем слизням, а с другой есть игромеханика, которая говорит, что эти кулаки ничего не воспламеняют и слизням вреда не наносят.
И я не вижу проблемы. Такой вот чтоб ого-го какой принципиальной проблемы.

Цитировать
Цитировать
Хочешь пример из системы? Сколько часов ты не топчи сварм пауков, а убить не сможешь. При этом на ДМа описывающего происходящее как "ни разу не растоптал ни единого паучка" я буду коситься с осторожностью.
Так это как раз пример скорее про то, что описания и игромеханика вещи связанные. Сварм состоит из слишком большого числа маленьких существ, которых никак не истребить точечными ударами уничтожающими счетное число представителей. (Причем опять же если присмотреться можно заметить противечие между игромеханикой и описанием. Первая говорит, что сколько ни топчи, хоть год, сварм не уничтожишь, а по описанию это очевидно все-таки не так. Да в данном случае это необходимый избыток условности системы.)
Эээ... У меня нет слов.
Я тебе привёл пример конкретно показывающий, что система (HP сварма) и сама по себе, без всяких рефлафов, напрямую с игровым миром ("тушка" сварма) не связаны, в ты говоришь, что это наоборот пример про то, что они связаны? Ты серьёзно?
А потом ты пишешь: "Причем опять же если присмотреться можно заметить противечие между игромеханикой и описанием. Первая говорит, что сколько ни топчи, хоть год, сварм не уничтожишь, а по описанию это очевидно все-таки не так." Как бы тебе помягче сказать... Это и есть мой основной посыл из данного примера. Чётко и явно видимый.

Цитировать
Да в данном случае это необходимый избыток условности системы.
Почему для сварма нерастоптываемость топчущей ногой это "необходимый избыток условности", а для слизя несгораемость от огня-который-топор это попрание устоев? Как по мне, разницы между данными двумя ситуациями нет вообще.

Цитировать
И замечу, что ожоги без урона, которые никогда не смогут найти никакого значимого отражения в игре это в общем-то частичный отказ от использования системы.
Нет. Эти ожоги никак не связаны с системой. От слова вообще. И они никак ей не противоречат.

Цитировать
Не, в днд 3,5ке и тем более 5ки естественнен подход оцифровки явлений игрового мира системными средствами.
Он может быть даже естественен, но далеко не обязателен. Ты привык так играть? Ну ок.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 08, 2017, 12:24
Цитировать
Пусть классовых жрецов называют хоть умклайдетами, они все равно обладают в мире установленной идентичностью и отличимы от представителей других классов.
Как и люди с рыжими волосами обладают в мире установленной идентичностью и отличимы от людей с волосами других цветов.
Очень полезная информация. И такая важная.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 08, 2017, 12:32
Loky, ты меня сейчас пытаешься убедить, что 4=2 (в прямом смысле, что два разных явлений идентичны или эквивалентны) и тщательно игнорируешь мои попытки вот прямо на пальцах показать, что это не так, аргументируя это только повторением утверждения "на одной руке показываешь мне 4 пальца, на другой 2, это одинаковое количество пальцев". Сейчас у меня времени нет, может быть несколько позже попробую еще раз все разобрать.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 08, 2017, 12:35
Эээ... Я тебе показываю одной рукой два пальца, а другой два карандаша, но ты зачем-то считаешь пальцы на обоих руках. Молодец! :good:
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 08, 2017, 12:40
Нет, ты утверждаешь идентичность разных явлений (что палец и карандаш это одно и тоже), игнорируя очевидно продемонстрированные различия.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Alfirin от Февраля 08, 2017, 13:02
Класс не имеет никакой привязки, если его мастер просто не рассматривал.
Прекрасно. Мастер не рассматривает в своей игре классы вообще. Ему без разницы кем играют персонажи до тех пор, пока соблюдаются все правила по их созданию. Для примера, я в своих играх никогда не акцентирую внимания на классах и у меня ни у игроков, ни у нпс нет никаких ожиданий относительно того, какими должны быть представители различных социальных ролей и профессий.
Цитировать
У тебя жрецами называют тех на ком холи-символ, но как кого называют в принципе не особо важно для реального положения в мире данного класса (если он вообще есть). Пусть классовых жрецов называют хоть умклайдетами, они все равно обладают в мире установленной идентичностью и отличимы от представителей других классов.
Откуда возьмется идентичность, если ин гейм нпс знают лишь что у святого отца Василия можно попросить сделать бутылку святой воды, а у святого отца Михаила - нельзя.  И это вся инофрмация о жрецах, которая у них есть. Причем оба священника относятся к духовенству, оба служат одному богу, в одном соборе, только один по четным, а другой по нечетным. И в нечетные дни за святой водой можно сходит в лавку местного мага, который берет в 2 раза больше, но зато открыт круглосуточно.
Цитировать
Это по второму кругу уже пошло, тоже самое что было. Прошу еще раз вникнуть в этот процесс:
Я еще в прошлый раз вник. И снова повторяю, что привязка -вопрос вкуса и сеттинга, а вовсе не существенная особенность всех миров, по которым играют используя правила днд.
Цитировать
в массовом сознании существуют вполне определенные усредненные образы, и за счет этого существуют и тропы и прочее активно использующееся в художественных произведениях.
От того, что нечто существует в массовом сознании, не следует, что не существует альтернативы. Тем более, что в массовом сознании существуют и такие образы волшебников, у которых нет ни шляпы, ни фаерболов, а в переводе на язык днд они больше похожи на варваров.
Цитировать
"тем не менее жители мира будут различать тех жрецов, которые получают силы и тех, что просто "исполняют административную работу"
Как ты представляешь себе ситацию, когда различие между ними для взаимодействующих с этими группами не заметно?
Если все исполняющие "административную работу" получают разные силы и объединяет их только факт ношения остроконечной шляпы святого символа, при этом люди с такими же способностями могут присутствовать и среди "носящих шляпы" и среди "одевающихся в шкуры", то жители мира будут определять жрецов по святому символу, а вовсе не по силам.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 08, 2017, 13:12
МК, в твоей беседе с Алфрином ты конечно отчасти прав: с некоторой долей уверенности, пронаблюдав за конкретным NPC пару месяцев, PC смогут утверждать, что он имеет класс клирик. Внимание вопрос: какая польза им от этой информации? Какая польза ДМу от этой информации? Какая польза игре от этой информации?
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 08, 2017, 13:15
Цитировать
Для примера, я в своих играх никогда не акцентирую внимания на классах и у меня ни у игроков, ни у нпс нет никаких ожиданий относительно того, какими должны быть представители различных социальных ролей и профессий.

Опиши пожалуйста подробнее, а то я просто не представляю как это может выглядеть. На примере пары-тройки представителей пусть класса визард, как обладание их способностями сказывается на взаимодействии с окружающим миром и обществом (в особенности мне непонятно что подразумевается под тем, что нпс никак не ожидают от них способности кидаться фаерболами (вставить нужное)).
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Hesko от Февраля 08, 2017, 13:16
Вообще странно, будто жрецы всегда с холи символами на щитах, плуты в чёрной коже и с кинжалами, варвары в трусах ходят, а маги посохами машут посреди улицы.

Eldritch knigh или Bladesinger, наверное, вообще все шаблоны рвут.

upd.

Цитировать
Опиши пожалуйста подробнее, а то я просто не представляю как это может выглядеть. На примере пары-тройки представителей пусть класса визард, как обладание их способностями сказывается на взаимодействии с окружающим миром и обществом (в особенности мне непонятно что подразумевается под тем, что нпс никак не ожидают от них способности кидаться фаерболами (вставить нужное)).

То, что у человека класс "визард" совсем не означает, что он будет использовать свои способности, по крайней мере на виду у всех. Он может быть обычным фермером, по ночам колдующим в своём подвале и призывающим нежить. Но все в округе будут знать его как Дядюшку Тома, отличного парня, душу компании, не любящего волшебство и говорящим "всё это от Диявола!".

С другой стороны, вот знает народ, что в башне живёт "маг". Но это совсем не значит, что у него класс визард. Он и сорком может быть и колдуном и даже клериком, в зависимости от архетипа. А может он дурит народ и на самом деле он плут, использующий магошмот.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Alfirin от Февраля 08, 2017, 13:35
Опиши пожалуйста подробнее, а то я просто не представляю как это может выглядеть. На примере пары-тройки представителей пусть класса визард, как обладание их способностями сказывается на взаимодействии с окружающим миром и обществом (в особенности мне непонятно что подразумевается под тем, что нпс никак не ожидают от них способности кидаться фаерболами (вставить нужное)).
Просто у меня нет однозначной связи между социальной ролью или профессией и классом. Я уже много раз описывал, что часть клириков в храме имеют классы друидов, волшебников, варваров и тд. Все в духе старого ФР'а где даже согласно официальным источникам, духовенство многих богов кроме клириков включает представителей разных классов.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 08, 2017, 13:45
Цитировать
Просто у меня нет однозначной связи между социальной ролью или профессией и классом.

Я уже несколько раз говорил, что имеется путаница между социальной ролью представителя класса и привязкой класса к некоторой определенной внутримировой сущности. Это разные вещи. И хочу заметить, что связь между профессией и социальной ролью быть все-таки должна, персонаж занятый в профессии трактирщик и играет социальную роль трактирщика.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 08, 2017, 14:27
На примере пары-тройки представителей пусть класса визард, как обладание их способностями сказывается на взаимодействии с окружающим миром и обществом (в особенности мне непонятно что подразумевается под тем, что нпс никак не ожидают от них способности кидаться фаерболами (вставить нужное)).
Вспоминая, что визард лучше всех умеет всё, то никто ему не мешает быть друидом, жить в лесу, сражаться с врагами превращаясь в большого медведя и даже разговаривать на друидическом.
Например.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 08, 2017, 15:06
Я не то прошу мне описать. Возможность конкретного персонажа выдать себя за кого-то другого, чтобы ввести в заблуждение некоторое число обитателей мира тривиальна (можно и плута-авантюриста выдающего себя за мага в столичном городе придумать, речь не об этом).

P.S. Можно попробовать так поставить вопрос, может будет нагляднее. Вот хочет упомянутый тобой визард выдать себя за друида, так чтобы ну вот никто без супермагии 9 круга не догадался, что он не друид. Что он должен для этого сделать?
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Hesko от Февраля 08, 2017, 15:33
P.S. Можно попробовать так поставить вопрос, может будет нагляднее. Вот хочет упомянутый тобой визард выдать себя за друида, так чтобы ну вот никто без супермагии 9 круга не догадался, что он не друид. Что он должен для этого сделать?

Есть персонаж. Он сидит постоянно в лесу. Любит зверьё. Весь мхом порос и всё такое. Лес охраняет, говорят, будто природа ему помогает. Все (мыслящие стереотипами) грубо-говоря считают его друидом, но на самом деле он может быть визардом, кастующим всякие очарования и иллюзии, а сбежавшие из леса рассказывают про ожившие деревья, здоровенных медведей, ягоды, от которых живот болит и прочая. Это поддерживает легенду. И он хочет быть друидом, но так уж сложилось, что знания получил не те. Так норм?

Вообще любой персонаж, встреченный нами, это, скажем, "персонаж Шрёдингера". Он одновременно является персонажем любого класса до тех пор, пока либо сам не признается, либо не засветит свои абилки. Но и в тот момент нельзя быть уверенным на все сто (вдруг он мультиклассировался/взял черты?). Волшебник может ходить в доспехах и с двуручником за спиной. Рыцарь может не таскать брони и фигачить заклинания волшебной палочкой. Всё, что душе угодно.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 08, 2017, 15:37
Цитировать
Так норм?

Маловато. Ему следует еще что-то специальное делать, чтобы быть уверенным, что без мощной магии его "визардовскую природу" не определят?
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 08, 2017, 16:12
P.S. Можно попробовать так поставить вопрос, может будет нагляднее. Вот хочет упомянутый тобой визард выдать себя за друида, так чтобы ну вот никто без супермагии 9 круга не догадался, что он не друид. Что он должен для этого сделать?
Быть друидом. Вступить в их ложу или что там, и всё.
Ну и да, перечисленное выше тоже можно.



Маловато. Ему следует еще что-то специальное делать, чтобы быть уверенным, что без мощной магии его "визардовскую природу" не определят?
Ничего. Никакая магия не способна "определить его визардовскую природу". Вообще никакая. Ни 9-й круг, ни эпика.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 08, 2017, 16:21
Цитировать
Быть друидом. Вступить в их ложу или что там, и всё.
Ну и да, перечисленное выше тоже можно.

Что значит быть друидом?

Цитировать
Ничего. Никакая магия не способна "определить его визардовскую природу". Вообще никакая. Ни 9-й круг, ни эпика.

Окей, что он не друид.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 08, 2017, 17:00
Что значит быть друидом?
Поступать как друид.

Цитировать
Окей, что он не друид
Тоже никакая магия не способна.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 08, 2017, 17:01
Что значит поступать как друид? Опиши пожалуйста характеристические признаки друидов.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 08, 2017, 17:01
Что значит поступать как друид? Опиши пожалуйста характеристические особенности друидов.
Сеттингозависимо.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 08, 2017, 17:07
Ты уходишь от вопроса. Это ты написал: "Вспоминая, что визард лучше всех умеет всё, то никто ему не мешает быть друидом, жить в лесу, сражаться с врагами превращаясь в большого медведя и даже разговаривать на друидическом." Что ты все-таки имел в виду под друидом, быть которым ничего не мешает визарду?
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 08, 2017, 17:18
По большому счёту - что угодно.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 08, 2017, 17:24
Тогда извини, но тот твой коммент бессмысленен, так что ты никак не смог ответить на ту мою просьбу описать: "На примере пары-тройки представителей пусть класса визард, как обладание их способностями сказывается на взаимодействии с окружающим миром и обществом (в особенности мне непонятно что подразумевается под тем, что нпс никак не ожидают от них способности кидаться фаерболами (вставить нужное))"
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Lorimo от Февраля 08, 2017, 17:43
Цитировать
И хочу заметить, что связь между профессией и социальной ролью быть все-таки должна, персонаж занятый в профессии трактирщик и играет социальную роль трактирщика.
Хозяйка одной из таверн в ФР - Табра, ученица Иоулаума. Эпический визард. Просто к слову.
(Один из моих персонажей, уйдя на покой, тоже стал трактирщиком. Это не мешало ему иметь расписку Fighter 6)
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 08, 2017, 18:21
Тогда извини, но тот твой коммент бессмысленен, так что ты никак не смог ответить на ту мою просьбу описать: "На примере пары-тройки представителей пусть класса визард, как обладание их способностями сказывается на взаимодействии с окружающим миром и обществом (в особенности мне непонятно что подразумевается под тем, что нпс никак не ожидают от них способности кидаться фаерболами (вставить нужное))"

1) "Способности визарда" это очень широкая категория, ибо он может всё или почти всё.
2) На лбу у визарда не написано, что он визард потому не понятно почему от него следует ожидать тот же огнешар.
3) Визард может быть хипстером и не знать заклинание огнешар.
Итого. Даже если вдруг мы откуда-то знаем, что перед нами придворный маг, мы не знаем что конкретно от него можно ожидать.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 08, 2017, 18:23
Lorimo, Но ты ведь не утвердаешь, что у этих персонажеи нет профессии трактирщик?


Loky, не уверены и не имеем никаго представления это разные вещи.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Hesko от Февраля 08, 2017, 18:28
Тогда извини, но тот твой коммент бессмысленен, так что ты никак не смог ответить на ту мою просьбу описать: "На примере пары-тройки представителей пусть класса визард, как обладание их способностями сказывается на взаимодействии с окружающим миром и обществом (в особенности мне непонятно что подразумевается под тем, что нпс никак не ожидают от них способности кидаться фаерболами (вставить нужное))"
Мы тут пытаемся сказать, что обладание какими-либо способностями может вообще никак не сказываться, а может быть наоборот. Поэтому варвар может быть друидом, маг воином, а бард телепузиком. И проверить это в рамках мира практически никак невозможно/никому не надо.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Lorimo от Февраля 08, 2017, 21:13
Цитировать
Lorimo, Но ты ведь не утвердаешь, что у этих персонажеи нет профессии трактирщик?
В расписке - нету.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Pigmeich от Февраля 08, 2017, 21:39
Lorimo, Но ты ведь не утвердаешь, что у этих персонажеи нет профессии трактирщик?

Profession(Bartender) 7 ranks — пережиток тяжелого детства тройки.

Либо есть специальные фишки, резко повышающие эффективность, и тогда это подкласс; либо нет и тогда им может быть кто угодно, лишь бы уровень был бы не таким низким.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 08, 2017, 22:04
Hesko, если перестать путать ио директора с директором и разобраться где у директора функция, где социальная роль, где терминология, то станет понятно, что в описанной тобой конструкции, которая если вдуматься довольно абсурдна, нет необходимости.

Lorimo, ну днд достаточно далека от дел трактирных, чтобы отсутствие строчки профессия трактирщик в расписке не означала, что у персонажа действительно отсутствуют умения и знания ей соответствующие, не так ли?
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Lorimo от Февраля 08, 2017, 22:14
Тем не менее инсеттингово это трактирщик.  Точно так же как сорк по классу может сойти при определенных обстоятельствах за приста. И не надо про "ожидания от умений". Присты Тиамат, например, по лору крайне редко и неохотно хилят. Госпожа такая у них. Просто вся дискуссия давно вылилась из обсуждения возможности вменяемого и допустимого рефлавора в маразм экстремальных случаев типа варваровизарда и огненного топора. Да, старые редакции не имели официально рефлавора и переход на 4е в свое время проходил весьма тернисто. Но в целом рефлавор это хороший инструмент, особенно в класс-бейзед системах, ограничивающих возможность настройки концепта. Просто не надо выключать здравый смысл и проецировать чисто системные элементы типа "класс" в во внутрисеттинговые реалии.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 10, 2017, 19:30
Твой пример про персонажей ставших трактирщиками не является аргументом против того моего высказывания, потому что я вовсе не утверждал, что тратирщик не может быть магом, а маг трактирщиком. А лишь что профессия никак не может не оказывать никакого влияния на социальную роль (даже если обладающий профессией трактирщик в данный момент занимается чем-то другим, он приобрел эту профессию будучи трактирщиком).

А теперь собственно основное. Я согласен, что доведение до абсурда с магом-варваром не является валидным аргументом против рефлавора, да перегнул палку. Но все же я не согласен с тем, что класс это только системный элемент. Все-таки это набор способностей, логически связанных между собой, которые транслируются как-то в игровой мир. Я предполагаю, что класс паладинов и жрецов уже представлен как-то в мире, оцифровывая вероятно те образы, в расчете на которые они в системе и писались. Так что рефлавнутый паладин будет в чем-то с ними перескаться. Ты ведь сам предложил его назвать храмовником, т.е. ввести образ на пересечении образа жреца и паладина (а по мне так до 5ки паладины и были храмовниками-госпитальерами).

Рефлавор хороший мастерский инструмент (но не универсальный, имхо, это подтверждает то, что зачастую можно услышать "где бы мне взять псионику", хотя ее можно получить простым рефлавором арканной магии). Для игрока с настройкой концепта он значительно более ограниченно применим. Ну да для "из чего бы мне сделать госпитальера" предложение попросить мастера рефлавнуть паладина мне видится полностью адекватным. Жреца в паладина? Но зачем, если класс жреца уже есть?
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 10, 2017, 22:17
Цитировать
Но все же я не согласен с тем, что класс это только системный элемент.
Но это так.
Даже в том сеттинге, в котором корреляция близка к 100%, и в башнях магов сидят исключительно визарды, воруют исключительно рогуи, в церквях служат только клирики, друидами являются только друиды, а егери и лесники все поголовно рейнджеры. Даже в этом мире классов нет.

Цитировать
Все-таки это набор способностей, логически связанных между собой, которые транслируются как-то в игровой мир.
Именно что транслируются и именно что как-то. И нам зачастую не говорят как именно.

Цитировать
Я предполагаю, что класс паладинов и жрецов уже представлен как-то в мире, оцифровывая вероятно те образы, в расчете на которые они в системе и писались.
Предположим. Чисто для простоты. Даже не оговаривая, что это не единственный возможный вариант.

Цитировать
Так что рефлавнутый паладин будет в чем-то с ними перескаться.
И? В чём беда?

Цитировать
Жреца в паладина? Но зачем, если класс жреца уже есть?
Очевидно, потому что в самом жреце что-то не устраивает игромеханически.
И мне всё ещё не очевидно: что мешает персонажу с классом "паладин" считать и называть себя жрецом? А так же выполнять функции приписываемые жрецам в мире (проповедовать, благословлять, проводить обряды, лечить и т. д.).
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Azalin Rex от Февраля 10, 2017, 22:21
C паладином и жрецом не очень удачный пример. Потому что де факто это один и тот же архетип храмовника. Жрец таким какой он представлен в ДНД - это и есть паладин.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 10, 2017, 23:36
C паладином и жрецом не очень удачный пример. Потому что де факто это один и тот же архетип храмовника. Жрец таким какой он представлен в ДНД - это и есть паладин.
Кстати да, не помню где, но читал, что прототипом для клириков были воины крестоносцы.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 10, 2017, 23:59
Цитировать
Но это так.
Даже в том сеттинге, в котором корреляция близка к 100%, и в башнях магов сидят исключительно визарды, воруют исключительно рогуи, в церквях служат только клирики, друидами являются только друиды, а егери и лесники все поголовно рейнджеры. Даже в этом мире классов нет.

Вот рассмотрим один из моих сеттингов, он довольно близок к описанному, хотя вовсе не обязательно, что любой охранник корованов имеет именно класс охранника, а в храмах и церковной иерархии не только обладатели класса клирик (хотя их конечно же различают как не обладающих сакральной магией и они занимают более низкое положение в иерархии). Классы в нем конечно же есть. И не потому, что я просто это постулировал или что носители классов часто так и называются (тут эффект обратный, классы просто называются чаще всего по названию профессий или сфер деятельности для которых они сделаны). Дело в том, что классы это наборы способностей, объединенных той же логикой, какой объединены способности существ занимающихся определенной сферой деятельности (охранник обучен владению оружием и развивает свои физические способности, волшебник владеет магией и т.д.). Из того, что класс это явление игромеханики не следует, что в мире его нет только на этом основании, он есть как и понятие Интеллекта или же какой-либо монстр. (И да, в этом сеттинге обитатели вовсе не используют сам термин класс, если что.)

Цитировать
Именно что транслируются и именно что как-то. И нам зачастую не говорят как именно.

Как-то - означает каким либо образом, это как функция, устанавливающая соответствие между явлениями разной природы.

Цитировать
Очевидно, потому что в самом жреце что-то не устраивает игромеханически.

Это какой-то сомнительный повод. В общем случае в том же нормальном визарде может не устраивать, что он там оружием не владеет или хитов у него мало, или необходимость спелбука не нравится. Но все эти особенности не просто так ведь введены. Чем это соображение принципиально отличается от например такого: в WoDe мне допустим не нравится, что вампиры слабее вервольфов, вот не устраивает это игромеханически, почему бы их просто не рефлавнуть?

Цитировать
И мне всё ещё не очевидно: что мешает персонажу с классом "паладин" считать и называть себя жрецом? А так же выполнять функции приписываемые жрецам в мире (проповедовать, благословлять, проводить обряды, лечить и т. д.).

Ну на примере опять же моего сеттинга - он не пробужден и не обладает клирической магией, и хотя называть он себя может как угодно и пытаться исполнять обязанности клирика ему ничто не мешает, он им от этого не станет.

Цитировать
Кстати да, не помню где, но читал, что прототипом для клириков были воины крестоносцы.

Мы на эту тему еще на геймфорумсах с Геометром спорили, может там читал, не припоминаю, чтобы всплывали ссылки, что их действительно с храмовников списывали.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Azalin Rex от Февраля 11, 2017, 00:28
Кстати да, не помню где, но читал, что прототипом для клириков были воины крестоносцы.
В описании класса клирик возможно?
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 11, 2017, 00:54
Классы в нем конечно же есть.

Ещё раз. Внутри мира классов нет и быть не может по определению. Никогда. Никак. Никаким образом. ДАЖЕ если мы играем по сеттингу Order of the Stick.
Это только метаинформация.
В принципе и специально оторванная от внутриигровой реальности.
Да, связь может иметь место. Но это именно связь, а не прямое представление класса в мире игры. Это краеугольный камень.

Цитировать
Из того, что класс это явление игромеханики не следует, что в мире его нет только на этом основании
Следует.

Цитировать
Цитировать
Очевидно, потому что в самом жреце что-то не устраивает игромеханически.
Это какой-то сомнительный повод.
Это достаточный повод.

Цитировать
в WoDe мне допустим не нравится, что вампиры слабее вервольфов, вот не устраивает это игромеханически, почему бы их просто не рефлавнуть?
Потому что там флафа больше, задолбёшься рефлафать.
При этом рефлал аблок это чисто беловолковская тема: играем по демонам? У всех НИЦ вампиров, оборотней, призраков, мумий и проч все их абилки представлены в терминах демонов, то есть у всех знания (если не путаюсь), играем в VtM - все оцифровываются через дисциплины, играем по магам - все цифруются, через маговские механики.
Так что хреновый контрагргумент.

Цитировать
он не пробужден и не обладает клирической магией, и хотя называть он себя может как угодно и пытаться испольнять обязанности клирика ему ничто не мешает, он им от этого не станет.
Это подразумевает наличие в игре некой объективной истины. Которой вполне может и не быть. Пока нет никаких внутриигровых способов однозначно и неоспоримо определить в визарде визарда, роль визарда при некоторой сноровке и усилиях может исполнять представитель абсолютно любого класса. Хоть комоннер.
Наличие этих способов, очевидно, вопрос сеттинга.

В описании класса клирик возможно?
Очень может быть.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 11, 2017, 02:01
Цитировать
Ещё раз. Внутри мира классов нет и быть не может по определению. Никогда. Никак. Никаким образом. ДАЖЕ если мы играем по сеттингу Order of the Stick.
Это только метаинформация.
В принципе и специально оторванная от внутриигровой реальности.
Да, связь может иметь место. Но это именно связь, а не прямое представление класса в мире игры. Это краеугольный камень.

Ну хватит уже просто повторять: их нет потому что их не может быть никогда. Давай ты все-таки попробуешь возразить на мои аргументы, которые я уже несколько раз приводил, раз не согласен. Класс это набор способностей, игромеханическая конструкция, которая оцифровывает некое явление игрового мира (профессию, сферу деятельности существ его населяющих). Точно также как расписка монстра оцифровывает некое существо мира, а темплейт категорию, модификацию существ. Из того, что это игромеханическая конструкция не следует, что этого явления нет в мире. Есть темплейт вампиров и есть вампиры. У вампиров в мире есть некоторый объективный набор свойств, темплейт определяет как игромеханика описывает взаимодействие этих свойств с остальными явлениями мира. Так и визарды, это существа обладающие такими-то способностями. Класс визард описывает эти способности игромеханически. Не вижу ни одной причины почему не надо считать этих существ относящимися к этому классу.

Ну вот давай ты мне на примере моих визардов покажешь, что у меня в сеттинге класса визард нет? Если согласен напишу конкретнее про них.

Цитировать
Это достаточный повод.

Объясни почему. Среди прочих функций игромеханики я вижу ограничительную, чтобы ради поддержания интереса персонаж не мог бы уметь делать все и сразу.

Цитировать
При этом рефлал аблок это чисто беловолковская тема: играем по демонам? У всех НИЦ вампиров, оборотней, призраков, мумий и проч все их абилки представлены в терминах демонов, то есть у всех знания (если не путаюсь), играем в VtM - все оцифровываются через дисциплины, играем по магам - все цифруются, через маговские механики.
Так что хреновый контрагргумент.

Угу, это рефлав на уровне мастерской подготовки сеттинга. И заметь, не очень-то любили довольно многие этот подход и предпочитали кроссовер несмотря на явную неприспособленность системы для него.

Цитировать
Это подразумевает наличие в игре некой объективной истины. Которой вполне может и не быть. Пока нет никаких внутриигровых способов однозначно и неоспоримо определить в визарде визарда роль визарда при некоторой сноровке и усилиях может исполнять представитель абсолютно любого класса. Хоть комоннер.

Никакой такой абсолютной объективной истины в игре для этого не нужно. Не больше чем для того, чтобы решить является некий человек программистом или нет. В моем примере для этого достаточно было узнать "пробужден" персонаж или нет, или даже просто имеет ли доступ к любому чисто клирическому заклинанию.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 11, 2017, 02:56
Цитировать
Ну хватит уже просто повторять: их нет потому что их не может быть никогда.
Не могу. Это основа. Разделение метагейма и ингейма. Если этого нет, то становится очень трудно.

Цитировать
Класс это набор способностей, игромеханическая конструкция, которая оцифровывает некое явление игрового мира (профессию, сферу деятельности существ его населяющих).
"Оцифровывает". Не "является". А что конкретно она оцифровывает вопрос отдельный. Я не спорю, что возможны игры, в которых класс оцифровывает какую-то "реально" существующую в сеттинге "профессию", сущность. Пусть. Вполне нормально. Немного шаблонно, но ок.
Но это не единственный вариант. Оторвать метасущность "класс" от ингейм составляющей можно насколько угодно. Да, пример с варваром-который-на-самом-деле-визард (или наоборот) он предельно утрирован и потому от него бомбит. Но, баатезу побери, я вполне себе представляю такую игру. Да, возможно, одного только рефлавора не хватит, и кое-где придётся немного даже механику подкрутить. Это не беда.

Цитировать
Точно также как расписка монстра оцифровывает некое существо мира, а темплейт категорию, модификацию существ.
Ложь. Ложь.
В том смысле, что совершенно не обязательно.
Не вижу вообще никакой проблемы взять конкретного монстра и натянуть на его статы другую картинку. Встречался с подобным неоднократно. Да, на статы крысы шкурка велоцираптора налазит плохо, но это лишь конкретный пример не отрицающий возможность в общем.
Равно как и темплейты тоже вовсе не обязательно значать какой-то конкретный тип существ. Даже в рамках одного сеттинга вполне могут существовать кричи с одним и тем же темплейтом получившие его очень разными способами.

Цитировать
Из того, что это игромеханическая конструкция не следует, что этого явления нет в мире.
Следует. Жёстко и неоспоримо. Это аксиома. Ты можешь её пытаться опровергнуть сколько угодно, аксиомой она быть не перестанет. Никаких игромеханических конструкций в мире нет и быть не может. Точка. А связь игромеханики и мира почти никогда не может быть задана жёстко и безусловно. И даже в этом случае следует понимать: рефлаф это как-раз правка этой самой связи, так что степень её жёсткости рефлафу не помеха.

Цитировать
Есть темплейт вампиров и есть вампиры.
И это разные, отдельные друг от друга сущности. Связь которых друг между другом определённо есть, но она не делает их тождественными.

Цитировать
Так и визарды, это существа обладающие такими-то способностями. Класс визард описывает эти способности игромеханически. Не вижу ни одной причины почему не надо считать этих существ относящимися к этому классу.
Ты всё ещё путаешь ингейм и метагейм.
Мы можем для какого-то конкретного существа прописать связь "маг, живёт в башне" - "визард-8". Нет никаких противоречий.
С тем же успехом мы можем прописать "бомж, живёт на помойке" - "визард-8". И всё ещё нет противоречий. Книгу отобрали, ограбили, отвезли в другой город, выбросили на свалке.
А так же можем прописать "маг, живёт в башне" - "комоннер-3". И при некотором желании не поиметь противоречий.

Да, класс это способности. Но тут есть два аспекта:
1) Зачастую описательная часть способностей не регламентируется или регламентируется в широко трактуемом смысле. И даже если мы описательную часть поменяем, то, в принципе, это может не повлечь никаких последствий для игромеханики.
2) Способности это вовсе даже не социальная роль. Вот никаким местом. Как роль ассоциирующуюся со способностями можно исполнять их не имея, там и имея способности можно исполнять роль с ними не ассоциирующуюся.
Вместе 1 и 2 дают офигенный простор для эффективного рефлафа. Те же варвары-которые-визарды и визарды-которые-варвары.

Цитировать
Объясни почему. Среди прочих функций игромеханики я вижу ограничительную, чтобы ради поддержания интереса персонаж не мог бы уметь делать все и сразу.
Паладин рефлафнутый в клира не начинает уметь делать всё и сразу. У него остаются всё те же абилки. Социальная роль несколько смещается, да, но не настолько чтобы это вызвало дисбаланс.
То есть взять барда, с его "кодексом" и сказать, что это на самом деле паладин, тут да, могут возникнуть реальные затруднения. И то не так чтобы непреодолимые. Но пал и клир... Это, как по мне, вообще очень-очень рядом классы.

Цитировать
Угу, это рефлав на уровне мастерской подготовки сеттинга.
И? Сказать, что "у меня в сеттинге возможны рефлафнутые из визрдов врвары и наоборот" это тоже на уровне мастерской подготовки сеттинга. И даже ввести это по просьбе игрока тоже не выходит за пределы.

Цитировать
Не больше чем для того, чтобы решить является некий человек программистом или нет.
Гораздо больше.
"является некий человек программистом или нет" это абилка на уровне качаного скилла, который может быть качан у кого угодно. От слова совсем. Из того, что чел програмист ты не сможешь вывести его "спасбросок по воле" и "базовый бонус атаки".

Цитировать
В моем примере для этого достаточно было узнать "пробужден" персонаж или нет, или даже просто имеет ли доступ к любому чисто клирическому заклинанию.
Два момента.
Во-первых, Есть ли реальный способ узнать что одно, что второе?
Во-вторых, можно ли подделать что одно, что второе?

И нет, я не спорю, игры с жёсткой привязкой возможны. Но даже в них, определить файтер перед тобой или вариор ты не сможешь. Зачастую даже на метауровне и имея доступ к не очень подробной расписке. А уж на ингейм уровне в принципе.

И спорю с тем, что привязка есть всегда.
Таки нет, не всегда. Уже это твоё "пробуждение" это хоумрул, которого в системе нет. А установить со 100%-ой уверенностью может ли в принципе вот этот священник колдовать какое-то конкретное заклинание недоступное паладину и вовсе задача зачастую нерешаемая.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 11, 2017, 07:53
Цитировать
Не могу. Это основа. Разделение метагейма и ингейма. Если этого нет, то становится очень трудно.

Так разделение метагейма и ингейма никуда не девается. То что старика в шляпе с толстенной книгой способного швыряться огненными шарами и летать можно отнести к классу визард никак не отменяет того, что системный класс это практически математическая структура, а он персонаж и между этими сущностями соответствующая разница. Но я кажется начал понимать в чем камень преткновения - в том что подразумевается под "класс есть в игровом мире"...

Цитировать
"Оцифровывает". Не "является". А что конкретно она оцифровывает вопрос отдельный. Я не спорю, что возможны игры, в которых класс оцифровывает какую-то "реально" существующую в сеттинге "профессию", сущность. Пусть. Вполне нормально. Немного шаблонно, но ок.

Игромеханической сущности не нужно являться чем-то вещественным в сеттинге. Я говорю "персонаж является представителем класса визард" или "в сеттинге присутствует класс визард" поскольку и системный класс и персонаж обладают характеристками являющимися признаками этого множества (персонаж обладает способностями, а класс это набор игромеханических объектов, которые по каким-то правилам позволяют определять эффекты тех способностей на окружение персонажа).

Теперь несколько более сложный вопрос про то, что не все оцифровывается. В философии "нашего дээндэ" (я имею в виду аднд, 3,5, 5ку) игромеханика по большей части оцифровывает, описывает как будет вести себя одно ингейм явление во взаимодействии с другим. Сравни описания классов и их способностей с такой гипотетической системой: "(для класса воин) в боевой сцене успех броска позволяет игроку решить что в ней произошло".

Цитировать
Но это не единственный вариант. Оторвать метасущность "класс" от ингейм составляющей можно насколько угодно. Да, пример с варваром-который-на-самом-деле-визард (или наоборот) он предельно утрирован и потому от него бомбит. Но, баатезу побери, я вполне себе представляю такую игру. Да, возможно, одного только рефлавора не хватит, и кое-где придётся немного даже механику подкрутить. Это не беда.

На уровне переработки равном сильному захоумруливанию или даже переделки системы можно и варвара-который-на-самом-деле-визард сделать, не спорю. Но это будет уже другая система. Уверен, что в каком-нибудь д20 модерн можно найти много элементов из фэнтезийных классов 3,5ки. "Бомбит" ведь из-за того, что это изменение рассматривается в контексте существующей системы.
Цитировать
Ложь. Ложь.
В том смысле, что совершенно не обязательно.
Не вижу вообще никакой проблемы взять конкретного монстра и натянуть на его статы другую картинку. Встречался с подобным неоднократно. Да, на статы крысы шкурка велоцираптора налазит плохо, но это лишь конкретный пример не отрицающий возможность в общем.
Равно как и темплейты тоже вовсе не обязательно значать какой-то конкретный тип существ. Даже в рамках одного сеттинга вполне могут существовать кричи с одним и тем же темплейтом получившие его очень разными способами.

Ты отрицаешь не то, что я утверждал. Я тоже не вижу проблемы натянуть статы одного монстра на другого, близкого по параметрам (и если не проивзодится никаких изменений, то это в общем-то означает, что их различия в мире меньше разрешающей способности системы). Одинаковые монстры описываются одинаковыми статблоками, и от того, что статблоки игромеханические сущности не следует, что те монстры внутри мира не объединены по признаку наличия тех способностей, что даны в этом статблоке.

Цитировать
Следует. Жёстко и неоспоримо. Это аксиома. Ты можешь её пытаться опровергнуть сколько угодно, аксиомой она быть не перестанет. Никаких игромеханических конструкций в мире нет и быть не может. Точка.

Ты меня превратно понял (как по-твоему я могу себе представлять саму игромеханическую сущность внутри мира?). Конечно я говорю о связи, что одно описывает другое.
Цитировать
А связь игромеханики и мира почти никогда не может быть задана жёстко и безусловно. И даже в этом случае следует понимать: рефлаф это как-раз правка этой самой связи, так что степень её жёсткости рефлафу не помеха.

А вот с этим я в принципе согласен, за исключением оговорки к выделенному, что помеха, не абсолютная, но накладывающая существенные ограничения. И слишком значительная правка приводит к значительным изменениям в системе.
Цитировать
И это разные, отдельные друг от друга сущности. Связь которых друг между другом определённо есть, но она не делает их тождественными.

Да, не тождественны в том смысле, что одно это элемент механики, другое это персонажи. Но тождественны в том смысле, что вторые описываются первым.

Цитировать
Мы можем для какого-то конкретного существа прописать связь "маг, живёт в башне" - "визард-8". Нет никаких противоречий.
С тем же успехом мы можем прописать "бомж, живёт на помойке" - "визард-8". И всё ещё нет противоречий. Книгу отобрали, ограбили, отвезли в другой город, выбросили на свалке.
А так же можем прописать "маг, живёт в башне" - "комоннер-3". И при некотором желании не поиметь противоречий.

Не вижу как это соотносится с тем, что было процитировано: "визарды, это существа обладающие такими-то способностями. Класс визард описывает эти способности игромеханически. Не вижу ни одной причины почему не надо считать этих существ относящимися к этому классу." У класса визард прописаны способности (х, у, z), множество персонажей в мире обладает способностями (х, у, z), это множество уже объединено внутри мира по этому признаку, эти персонажи описываются этим классом, почему не считать-таки их принадлежащими классу визард???

Цитировать
1) Зачастую описательная часть способностей не регламентируется или регламентируется в широко трактуемом смысле. И даже если мы описательную часть поменяем, то, в принципе, это может не повлечь никаких последствий для игромеханики.
2) Способности это вовсе даже не социальная роль. Вот никаким местом. Как роль ассоциирующуюся со способностями можно исполнять их не имея, там и имея способности можно исполнять роль с ними не ассоциирующуюся.

С первым согласен. Со вторым не до конца (с "вот никаким место" не согласен). Способности влияют на социальную роль и для некоторых необходимы. Однако, действительно социальная роль и класс, который почти целиком с моей точки зрения это профессиональная сфера деятельности, хоть и связаны и пересекаются, но все-таки разные, и с самого начала эта путаница изрядно нам мешала. Кажется это Alfirin поставил знак равенства между жрецом ингейм и социальной ролью жреца.

Цитировать
Вместе 1 и 2 дают офигенный простор для эффективного рефлафа. Те же варвары-которые-визарды и визарды-которые-варвары.

Ну вот нет. Варваро-визарды никак из твоих двух пунктов не выходят. Не настолько описательная часть в днд не регламентирована, а социальная роль здесь вовсе ни при чем.
Цитировать
Паладин рефлафнутый в клира не начинает уметь делать всё и сразу. У него остаются всё те же абилки. Социальная роль несколько смещается, да, но не настолько чтобы это вызвало дисбаланс.

Меня в данном случае интересует принципиальный вопрос. У каждого концепта должны быть какие-то ограничения. Система создавалась в расчете на то, чтобы их как-то отразить.

Цитировать
И? Сказать, что "у меня в сеттинге возможны рефлафнутые из визрдов врвары и наоборот" это тоже на уровне мастерской подготовки сеттинга. И даже ввести это по просьбе игрока тоже не выходит за пределы.

Ну подкручиваешь систему и сеттинг, чтобы все это друг с другом стыковалось и не вылезало противоречий, может ТоВ свой пишешь. Дык я же и говорил, что это мастерский инструмент. (Но, Loky, покажи мне реального мастера, который будет перепиливать визардов в варваров и наоборот? Вот псионику свою или еще что-то подобное многие ведь пишут.)

Цитировать
Гораздо больше.
"является некий человек программистом или нет" это абилка на уровне качаного скилла, который может быть качан у кого угодно. От слова совсем. Из того, что чел програмист ты не сможешь вывести его "спасбросок по воле" и "базовый бонус атаки".

Спас по воле или БА ничего такого из себя не представляют, это просто система про игру в боевку и ментальное превозмогание. Была б игра про программистов были б другие характеристики. Принципиально класс от профессии не отличается. Вопрос в детализации и масштабе.
Цитировать
Во-первых, Есть ли реальный способ узнать что одно, что второе?
Во-вторых, можно ли подделать что одно, что второе?
Да, нет. Но даже если бы и были это ничего бы не изменило, т.к. определяем мы исходя из полной информации. А то, что у нас в мире кто-то может выдать себя за программиста самих программистов не отменяет.

Цитировать
И нет, я не спорю, игры с жёсткой привязкой возможны. Но даже в них, определить файтер перед тобой или вариор ты не сможешь. Зачастую даже на метауровне и имея доступ к не очень подробной расписке.

Так вариор и файтер это вовсе одно и тоже... Но я не понимаю зачем в контексте этого разговора нужно, чтобы всегда была возможность определить конкретному обитателю мира что за персонаж перед ним стоит, да еще без подробной информации. ИРЛ тоже зачастую не можешь определить врач перед тобою или нет.

Цитировать
Таки нет, не всегда. Уже это твоё "пробуждение" это хоумрул, которого в системе нет.

Ну в рамках моей системы это ее нормальная часть.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 11, 2017, 13:37
Цитировать
Но я кажется начал понимать в чем камень преткновения - в том что подразумевается под "класс есть в игровом мире"...
Не прошло и трёх страниц. )

Цитировать
Я говорю "персонаж является представителем класса визард" или "в сеттинге присутствует класс визард" поскольку и системный класс и персонаж обладают характеристками являющимися признаками этого множества (персонаж обладает способностями, а класс это набор игромеханических объектов, которые по каким-то правилам позволяют определять эффекты тех способностей на окружение персонажа).
Тут в чём беда, у подавляющего большинства классов в D&D нет способностей, которыми не обладают представители других классов.
Ты мне сейчас про уникальные заклинания начнёшь рассказывать, но это не то. Во-первых, сама способность это "сотворение заклинаний" в общем. Во-вторых, сколько тех уникальных, в процентах? В-третьих, сколько из них имеют уникальную "картинку", такую чтобы точно можно было опознать?

Цитировать
На уровне переработки равном сильному захоумруливанию или даже переделки системы можно и варвара-который-на-самом-деле-визард сделать, не спорю. Но это будет уже другая система.
Не вижу ничего сильно захоумруленного. Вот сходу: есть у нас варвар с двуручным топором и топориками поменьше. Говорим: на самом деле он полностью парализован, но сражается топором, ходит, держит удары и делает всё остальное при помощи телекинеза. Потому что он маг. Нет, ничего кроме телекинеза он показать вам не сможет, ибо, во-первых, такая специализация и, во-вторых, телекинез отнимает все силы и внимание.
Всё? Другая система? Аццкие хоумрулы сотрясающие основы бытия?

Цитировать
Одинаковые монстры описываются одинаковыми статблоками, и от того, что статблоки игромеханические сущности не следует, что те монстры внутри мира не объединены по признаку наличия тех способностей, что даны в этом статблоке.
Следует. Эти монстры объединены внутри мира по каким-то признакам существующим внутри мира.

И я молчу про возможность описать одинаковых монстров разными статблоками, а разных монстров одинаковыми.

Цитировать
А вот с этим я в принципе согласен, за исключением оговорки к выделенному, что помеха, не абсолютная, но накладывающая существенные ограничения. И слишком значительная правка приводит к значительным изменениям в системе.
Значит у нас с тобой разные представления о "слишком значительном".

Цитировать
Но тождественны в том смысле, что вторые описываются первым.
Тогда наешься пожалуйста чеком из магазина, ведь он описывает купленные тобой продукты и, значит, "тождественен" им.

Цитировать
Не вижу как это соотносится с тем, что было процитировано: "визарды, это существа обладающие такими-то способностями. Класс визард описывает эти способности игромеханически. Не вижу ни одной причины почему не надо считать этих существ относящимися к этому классу." У класса визард прописаны способности (х, у, z), множество персонажей в мире обладает способностями (х, у, z), это множество уже объединено внутри мира по этому признаку, эти персонажи описываются этим классом, почему не считать-таки их принадлежащими классу визард???
Тут такое дело... Во-первых, способности (х, у, z) в той или иной комбинации есть не только у визардов, во-вторых, у многих визардов их способности (х, у, z) зачастую развиты существенно по разному вплоть полной неузнаваемости. Так что нет, объединять внутри мира по признаку наличия способностей (х, у, z) не получится. По крайней мере в D&D. Визарды очень уж разные могут быть, а их способности весьма не уникальны. Сорка может косплеить визарда очень близко к образу.

Цитировать
Ну вот нет. Варваро-визарды никак из твоих двух пунктов не выходят. Не настолько описательная часть в днд не регламентирована, а социальная роль здесь вовсе ни при чем.
Ну вообще-то настолько. )

Цитировать
Меня в данном случае интересует принципиальный вопрос. У каждого концепта должны быть какие-то ограничения. Система создавалась в расчете на то, чтобы их как-то отразить.
А доказать?

Ну и ограничения никуда не деваются. Их даже больше становится. Иные (пусть и не сильно) ролевые ограничения накладываются на конкретные ограничения игромеханические.
Да и вообще... С каких это пор паладинский кодекс стал чётко прописан без возможности правки?

Цитировать
Но, Loky, покажи мне реального мастера, который будет перепиливать визардов в варваров и наоборот? Вот псионику свою или еще что-то подобное многие ведь пишут.
Во-первых, это был пример. МАКСИМАЛЬНО выпуклый в демонстрационных целях, во-вторых, всё ещё не вижу чем он принципиально отличается от рефлафа части визардов в псионов.

Цитировать
Но даже если бы и были это ничего бы не изменило, т.к. определяем мы исходя из полной информации.
А зачем и почему мы исходим из полной информации? Мы вообще с чьей позиции рассматриваем клира-на-самом-деле-паладина и мага-на-самом-деле-варвара? С позиции ДМа? Игрока? NPC?
Если NPC, то у него нет полной информации. Если ДМ или игрок, то я не вижу проблемы. Ну знают все, что статы у нашего партийного мага от варвара. И?

Цитировать
Так вариор и файтер это вовсе одно и тоже...
Э, нет! Если клир и пал у тебя различаются достаточно, то вариор и файтер это тоже принципиальное разделение.

Цитировать
Но я не понимаю зачем в контексте этого разговора нужно, чтобы всегда была возможность определить конкретному обитателю мира что за персонаж перед ним стоит, да еще без подробной информации.
В том-то и дело, что нельзя. Так что почему бы не быть клиру-на-самом-деле-паладину и магу-на-самом-деле-варвару?
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Pigmeich от Февраля 11, 2017, 14:04
Тут в чём беда, у подавляющего большинства классов в D&D нет способностей, которыми не обладают представители других классов.
Ты мне сейчас про уникальные заклинания начнёшь рассказывать, но это не то. Во-первых, сама способность это "сотворение заклинаний" в общем. Во-вторых, сколько тех уникальных, в процентах? В-третьих, сколько из них имеют уникальную "картинку", такую чтобы точно можно было опознать?
Если ты про внешние признаки, то есть способность сопротивления урону у барба, вне эпических уровней.

Если ты про то, что любой кастер может взять Spell Sniper и пулять Eldritch Blast, то это правильная возможность системы.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Lorimo от Февраля 11, 2017, 14:09
Опять все почему-то скатывается в экстремальные случаи. Я, например, за рефлавор, но варвара-визарда не пустил бы.
Слишком много проблем с рефлавором в данном конкретном случае. Вот варвар-файтер легко. "Сопротивление урону"? Смешно. Хиты - абстрактная величина, соответственно и абилки типа DR 2 / -- тоже абстрактны. Никто не будет делать серию тестов с приложением идентичной силы на лезвие, порежет ли оно одинаково Аню-файтера или Васю-варвара.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 11, 2017, 14:10
Если ты про внешние признаки, то есть способность сопротивления урону у барба, вне эпических уровней.
И как она "выглядит"?

Цитировать
Если ты про то, что любой кастер может взять Spell Sniper и пулять Eldritch Blast, то это правильная возможность системы.
В том числе про это.



Я, например, за рефлавор, но варвара-визарда не пустил бы. Слишком много проблем с рефлавором в данном конкретном случае.
Но ведь не "невозможно" же, а просто "цель не стоит затраченных средств", да?
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Pigmeich от Февраля 11, 2017, 14:19
И как она "выглядит"?
Барб может разьярится, после чего броситься в гущу низкоуровневых крестьян с дрынами и не получить ран. Так как «уровень персонажа», ну или CR вполне наблюдаем в мире, то ожидать такого же от файтера нельзя.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 11, 2017, 14:24
Барб может разьярится, после чего броситься в гущу низкоуровневых крестьян с дрынами и не получить ран. Так как «уровень персонажа», ну или CR вполне наблюдаем в мире, то ожидать такого же от файтера нельзя.

Мы сейчас упрёмся в вопрос "как выглядят HP?" И, кстати, в вопрос "как определяем/наблюдаем CR?"
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Lorimo от Февраля 11, 2017, 14:27
Цитировать
Но ведь не "невозможно" же, а просто "цель не стоит затраченных средств", да?
Угу. Очень муторно перекрывать все возможные ракурсы.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Pigmeich от Февраля 11, 2017, 15:16
Мы сейчас упрёмся в вопрос "как выглядят HP?" И, кстати, в вопрос "как определяем/наблюдаем CR?"
Ты ведь в реальном мире ощущаешь, что Чак Норриса бьют, но ран не наносят, и что его все боятся?

Давно сказано: если в игре есть статистика «круг спеллов», то все знают, кто какого уровня минимум, ты же сам вроде пример приводил?
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Lorimo от Февраля 11, 2017, 15:57
Цитировать
Ты ведь в реальном мире ощущаешь, что Чак Норриса бьют, но ран не наносят, и что его все боятся?
Нет.
Цитировать
если в игре есть статистика «круг спеллов»
Для разных классов круг одного и того же спелла - разный. И это мы еще не начинали, что вообще-то перечень заклинаний в рулбуке составлен для удобства игроков, а ингеймово там  может быть (и есть) куда больше разных спеллов. Или предполагается думать, что за те тысячи лет, что прошли со времен Нетерила, никто не придумал вообще ничего нового?
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Hesko от Февраля 11, 2017, 16:04
Ты ведь в реальном мире ощущаешь, что Чак Норриса бьют, но ран не наносят, и что его все боятся?

Давно сказано: если в игре есть статистика «круг спеллов», то все знают, кто какого уровня минимум, ты же сам вроде пример приводил?

Я же не считаю, что все, кого бьют, ран не наносят и кого все боятся - Чаки Норрисы.

Самурай из арканы может даровать себе сопротивляемость. Крича врывается в бой без доспехов, против толпы крестьян. Раскидывает их с помощью своего одати и потом крестьяне говорят "вот это варвар 13-го уровня". Так что ли?

Про спеллы, опять таки: если я запасусь свитками Виша, то все будут думать, что я волшебник 17-го уровня? Или, что я сорк 17-го уровня? Не понимаю, как это работает.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 11, 2017, 16:35
Ты ведь в реальном мире ощущаешь, что Чак Норриса бьют, но ран не наносят, и что его все боятся?
Нет
Цитировать
Давно сказано: если в игре есть статистика «круг спеллов», то все знают, кто какого уровня минимум, ты же сам вроде пример приводил?
Супер. Но, сюрприз-сюрприз, файтеры и варвары НЕ КАСТУЮТ.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Pigmeich от Февраля 11, 2017, 19:29
Цитировать
если в игре есть статистика «круг спеллов»
Для разных классов круг одного и того же спелла - разный. И это мы еще не начинали, что вообще-то перечень заклинаний в рулбуке составлен для удобства игроков, а ингеймово там  может быть (и есть) куда больше разных спеллов. Или предполагается думать, что за те тысячи лет, что прошли со времен Нетерила, никто не придумал вообще ничего нового?
Мы не в тройке.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Lorimo от Февраля 11, 2017, 19:44
Цитировать
Мы не в тройке.
Еще лучше. Жители Фаеруна уже все получили новостной бюллетень, что редакция системы поменялась?
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 11, 2017, 20:12
Гы, так вроде в Фаэруне очень даже заметна смена редакций...  :D Авторы черте что при этом там устраивают.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Lorimo от Февраля 11, 2017, 20:19
Они замечают внутрисеттинговые катаклизмы. Все прекрасно заметили Time of Troubles, потому что боги как-то перестали отвечать но молитвы. Но при этом никто не рассылал уведомлений, что теперь нету THAC0 и дуалкласс упраздняется вместе со всеми дуалкласснутыми. Фаерболл все еще можно бросить во врага, хотя сменилось уже пять редакций... и не было такого, что на протяжении сотни лет это был огненный куб (4е) вместо шара. И немало существ, живших во времена 2е, живы до сих пор.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 11, 2017, 20:26
Я как-то при перемещение персонажей в очень далекое прошлое взял на это время аднду вместо текущей системы.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 11, 2017, 20:31
Неплохой ход. :good:
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Pigmeich от Февраля 12, 2017, 07:04
Я же не считаю, что все, кого бьют, ран не наносят и кого все боятся - Чаки Норрисы.

Самурай из арканы может даровать себе сопротивляемость. Крича врывается в бой без доспехов, против толпы крестьян. Раскидывает их с помощью своего одати и потом крестьяне говорят "вот это варвар 13-го уровня". Так что ли?
Отличный пример рефлейфора.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 12, 2017, 08:13
Какого рефлейвора?
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Hesko от Февраля 12, 2017, 10:27
Отличный пример рефлейфора.

Эм... но... ведь... он самурай... А жалкие крестьяне с чего-то думают, что он варвар :(


p.s.По-моему очень даже в тему.

Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Alfirin от Февраля 13, 2017, 06:38
Все-таки это набор способностей, логически связанных между собой, которые транслируются как-то в игровой мир. Я предполагаю, что класс паладинов и жрецов уже представлен как-то в мире, оцифровывая вероятно те образы, в расчете на которые они в системе и писались.
Кстати, а как будет транслироваться в мир класс паладинов, если в мире, например, нет персонажей с чистыми классами. Есть только мультиклассы самых различных вариантов, таким образом встретить персонажей с двумя одинаковыми игромеханическими расписками за время жизни среднего персонажа - практически не возможно.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 13, 2017, 18:12
Точно также как и класс хакер в какой-нибудь d20-based системе для игры по киберпанку, даже если классы там сделаны достаточно узкоспециальными, чтобы у практически любого хакера в мире были мультиклассы куда-нибудь еще.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 13, 2017, 18:26
Кстати, а как будет транслироваться в мир класс паладинов, если в мире, например, нет персонажей с чистыми классами. Есть только мультиклассы самых различных вариантов, таким образом встретить персонажей с двумя одинаковыми игромеханическими расписками за время жизни среднего персонажа - практически не возможно.
Тут я замечу, что даже будь условие, что вот 100% жителей обязательно мульты, уникальности не будет. Вместо стереотипичных паладинов будут какие-нибудь стереотипичные паладин/найт и тому подобное. То есть потребные "экологические ниши" сформируют наиболее эффективные игромеханические комбинации классов.

Так что утверждение "таким образом встретить персонажей с двумя одинаковыми игромеханическими расписками за время жизни среднего персонажа - практически не возможно" вызывает у меня огромные сомнения.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Alfirin от Февраля 13, 2017, 19:40
Тут я замечу, что даже будь условие, что вот 100% жителей обязательно мульты, уникальности не будет. Вместо стереотипичных паладинов будут какие-нибудь стереотипичные паладин/найт и тому подобное. То есть потребные "экологические ниши" сформируют наиболее эффективные игромеханические комбинации классов.

Так что утверждение "таким образом встретить персонажей с двумя одинаковыми игромеханическими расписками за время жизни среднего персонажа - практически не возможно" вызывает у меня огромные сомнения.
Оно возможно, хотя у меня есть не совсем соответствующая традиции 3+ привычка не оцифровывать то, что в оцифровке не нуждается, а как следствие на среднюю деревню получается 1-3 нпс с классами, остальные просто статисты без параметров. На небольшой городок классовых нпс может быть с десяток, на крупный возможно и 2-3 десятка. Так что и выходит, что у каждого классового нпс расписка уникальная и не повторяется.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Alfirin от Февраля 13, 2017, 19:41
Точно также как и класс хакер в какой-нибудь d20-based системе для игры по киберпанку, даже если классы там сделаны достаточно узкоспециальными, чтобы у практически любого хакера в мире были мультиклассы куда-нибудь еще.
Т.е. хакер - это тот, кто умеет взамывать сеть, маг - это любой кто может колдовать, а воин - это любой кто умеет носить броню? Я верно понял?
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Hesko от Февраля 13, 2017, 19:54
У меня такое ощущение, что всё это обсуждение ходит по кругу.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 13, 2017, 19:55
Оно возможно, хотя у меня есть не совсем соответствующая традиции 3+ привычка не оцифровывать то, что в оцифровке не нуждается, а как следствие на среднюю деревню получается 1-3 нпс с классами, остальные просто статисты без параметров. На небольшой городок классовых нпс может быть с десяток, на крупный возможно и 2-3 десятка. Так что и выходит, что у каждого классового нпс расписка уникальная и не повторяется.
Хм. Откуда такое мнение?
Остальные "статисты" просто коммонер-1 со всеми статами 10. Может быть с нонэлит эррэй, но никак не "без параметров". Некоторые не коммонер-1, а эксперт-1.
Так что "с классами" все NPC. Ну разве что в поселении монстр-рас с HD, у кого-то только голое HD, но оно ничем принципиально не отличается от класса.
А выдавать уникальный статблок каждому поселянину, каждой собаке, каждой курице и каждой мыши в подполе это немного странно.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Pigmeich от Февраля 14, 2017, 12:18
Хм. Откуда такое мнение?
Остальные "статисты" просто коммонер-1 со всеми статами 10. Может быть с нонэлит эррэй, но никак не "без параметров". Некоторые не коммонер-1, а эксперт-1.
Так что "с классами" все NPC. Ну разве что в поселении монстр-рас с HD, у кого-то только голое HD, но оно ничем принципиально не отличается от класса.
А выдавать уникальный статблок каждому поселянину, каждой собаке, каждой курице и каждой мыши в подполе это немного странно.
Локи, мы точно ещё в пятёрке, а не в трёшке?
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 14, 2017, 15:32
Цитировать
Локи, мы точно ещё в пятёрке, а не в трёшке?
Цитировать
традиции 3+

Хотя я вот ещё раз перечитал пост Алфирина и понял, что отвечал как-то совсем не в тему и не про то.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 14, 2017, 17:50
Цитировать
Т.е. хакер - это тот, кто умеет взамывать сеть, маг - это любой кто может колдовать, а воин - это любой кто умеет носить броню? Я верно понял?

Не совсем. Да, если бы речь шла о системе с 4мя базовыми классами без архетипов/престижей/етк, но ты поставил условие, выполнить которое можно только системой с очень узкоспециализированными классами (да еще и рассчитанной на солидное число в прокачке уровней). Так что представь себе хакера, который действительно умеет взламывать сети, но чтобы поднять ту же сеть ему понадобятся уровни в сисадмине, чтобы написать вирус уровни в программисте, и даже взлом паролей он может только множеством известных утилиток, но о самих принципах шифрования имеет отдаленное представление, если только не является еще и мультиклассом в математика-криптолога. Я взял пример из киберпанка/современности как раз, чтобы на основании коммон-сенса было нагляднее виднее комплексность и специализированность сфер деятельности, которые приводят к тому, что все специалисты довольно разные, но из того же коммон-сенса хорошо ясно, что эти сферы обладают наблюдаемыми характеристическими способностями.

Цитировать
Оно возможно, хотя у меня есть не совсем соответствующая традиции 3+ привычка не оцифровывать то, что в оцифровке не нуждается, а как следствие на среднюю деревню получается 1-3 нпс с классами, остальные просто статисты без параметров. На небольшой городок классовых нпс может быть с десяток, на крупный возможно и 2-3 десятка. Так что и выходит, что у каждого классового нпс расписка уникальная и не повторяется.

То что множество нпсей, с которыми нет значительного взаимодействия, не имеют расписок не значит, что их нет вовсе в контексте разговора о принципиальной выделяемости классов в мире или возможности за время жизни персонажа встретить двух нпсей с одинаковыми расписками. Ибо как только встает вопрос о расписке, то она сразу появляется (для игры желательно, чтобы в разумное время конечно :) ). Да и представление о том, что житель деревни имеет +2 к проницательности при попытке его обмануть берется из общего представления об усредненном наборе классов в этой деревни (большинство жителей здесь коммонеры-3, если бы их расписывать, в среднем это +2 в этом умении). Как только не нуждающийся в расписке статист начинает активно взаимодействовать с персонажами, так пусть не сразу но хоть на следующей сессии у него появляется расписка. Так что в нашем контексте она есть у всех обителей мира.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Alfirin от Февраля 16, 2017, 08:00
Цитировать
из того же коммон-сенса хорошо ясно
Как можно было убедиться неоднократно - коммон сенс у нас уж слишком отличается, чтобы можно было на него опираться в дисскуссии.
Цитировать
Так что представь себе хакера, который действительно умеет взламывать сети, но чтобы поднять ту же сеть ему понадобятся уровни в сисадмине, чтобы написать вирус уровни в программисте, и даже взлом паролей он может только множеством известных утилиток, но о самих принципах шифрования имеет отдаленное представление, если только не является еще и мультиклассом в математика-криптолога.
Такой тотальной оцифровкой каждого чиха, я даже играя по ГУРПСУ не страдал, так что мне друдно понять, как этот пример может относиться в D&D вообще, а уж тем более к 5ке, где большая часть фоновых проблем решается простым броском кубика по предельно обобщенному навыку. И если боевые возможности еще как-то регулируются (хотя я все еще не вижу причин, почему клирик, начавший смайтить перестает быть клириком, а маг телекинезом вращающий вокруг себя секиру и вызывающий вокруг себя магический шторм, ослабляющий силу ударов, перестает быть магом), все остальное, за редким исключением, уходит в фон, что, исходя из того-же коммон сенса, оставляет единственный надежный признак класса - это его социальную роль, у которой согласно коммон сенсу я не вижу никакой связи с игромеханической распиской.
Цитировать
То что множество нпсей, с которыми нет значительного взаимодействия, не имеют расписок не значит, что их нет вовсе в контексте разговора о принципиальной выделяемости классов в мире или возможности за время жизни персонажа встретить двух нпсей с одинаковыми расписками.
Как раз значит. Чтобы выделить классы, их представители должны составлять множество, причем с достаточной степенью идентичности для применения индуктивного умозаключения. Если такого множества нет, то и обобщить до возможности выделить некий класс - так же не возможно.
Цитировать
Да и представление о том, что житель деревни имеет +2 к проницательности при попытке его обмануть берется из общего представления об усредненном наборе классов в этой деревни.
А откуда взято, что житель имеет +2 к проницательности? Если он достаточно опытен в общении с обманщиками - то у него может быть и +5, а если он всю жизнь полагался на мнение других, то может быть и -1.
Цитировать
Как только не нуждающийся в расписке статист начинает активно взаимодействовать с персонажами, так пусть не сразу но хоть на следующей сессии у него появляется расписка.
Нет, не появляется.
Цитировать
(большинство жителей здесь коммонеры-3, если бы их расписывать, в среднем это +2 в этом умении)
Я тут посмотрел книги по 5е и не нашел в них класса коммонера. Наверное я не очень внимателен.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 16, 2017, 17:37
Цитировать
Как можно было убедиться неоднократно - коммон сенс у нас уж слишком отличается, чтобы можно было на него опираться в дисскуссии.

Мы вынуждены опираться на общий коммон-сенс, без него дискуссия невозможна в принципе. Это основа общения. Так, если ты действительно на основании своего повседневного опыта не имеешь представления как выделяются представители разных профессий, то наш разговор обречен быть бессмысленным.
Цитировать
Такой тотальной оцифровкой каждого чиха, я даже играя по ГУРПСУ не страдал, так что мне друдно понять, как этот пример может относиться в D&D вообще, а уж тем более к 5ке, где большая часть фоновых проблем решается простым броском кубика по предельно обобщенному навыку.

Пример на то и пример, что выделяя характерные особенности может ради этого быть весьма далеким от реальной практики. Я его привел из-за твоего условия, что в мире практически нет одинаковых расписок. Его можно выполнить только таким образом. Иначе по принципу Дирихле будут большие группы персонажей с одинаковыми расписками.

Цитировать
исходя из того-же коммон сенса, оставляет единственный надежный признак класса - это его социальную роль, у которой согласно коммон сенсу я не вижу никакой связи с игромеханической распиской.

Нет, социальная роль не является признаком класса, т.к. он практически целиком является структурой состоящей из способностей. А социальная роль хоть и связана со способностями, но может значительно дрейфовать. С самого начала дискуссии я предостерегал от смешивания класса и социальной роли. Считаю, что определящим признаком жреца является поклонение и взаимодействие с дейти, с получением от него магических сил (что в системе и отражено с помощью заклинаний и характерной их подготовкой), но он при том может быть хоть отшельником с социумом вовсе не взаимодействующим.

Цитировать
Как раз значит. Чтобы выделить классы, их представители должны составлять множество, причем с достаточной степенью идентичности для применения индуктивного умозаключения. Если такого множества нет, то и обобщить до возможности выделить некий класс - так же не возможно.


Нет, ты путаешь взаимодействие на игре, которое ограничено игровыми интересами группы и прочим, и взаимодействия персонажа в мире, как его полноценного живого обитателя. То что тебе для игры не нужно иметь расписок всех обителей деревни, не значит, что их нет. Т.к. каждый житель обладает какими-то способностями, кузнец умеет ковать, лесник находить следы и определять, что с растениями/животными что-то не так, знахарь варить отвары. Тебе не нужны игромеханические конструкции для их отображения на игре (да,т.к. каждый чих оцифровывать неудобно), но когда персонажи обращаются к жителю деревни с вопросом кто из них может им доспех починить, а кто быть проводником в логово мантикоры, они опосредовано сталкиваются с расписками этого кузнеца и лесника (и вероятно расписка лесника чуть позже таки понадибиться реально, а не виртуально, хотя если планы персов поменяются или они не сойдутся в цене, то она так и не будет представлена на игре).
Цитировать
А откуда взято, что житель имеет +2 к проницательности? Если он достаточно опытен в общении с обманщиками - то у него может быть и +5, а если он всю жизнь полагался на мнение других, то может быть и -1.

Для примера. Ты чего придираешься к мелочам? Ты откуда берешь параметры для каждого случайного жителя деревни? Каждый раз придумываешь ему личность от начала и до конца, определяешь "опытен в общении с обманщиками"... Не верю как-то. Как раз если не оцифровывать все, то довольно естественно для некой проверки случайного нпс взять усредненное значение. И вот оно берется из общих представлений что у нас тут в деревне есть в среднем.

Цитировать
Нет, не появляется.

 O_o Что?? Это как - нпс стал значимым, с ним много взаимодействуют, он пошел там с партией, или напротив конфликует. И у него не появляется расписка? Ну если так, то говорить об игре по системе неверно.
Цитировать
Я тут посмотрел книги по 5е и не нашел в них класса коммонера. Наверное я не очень внимателен.

Т.к. разговор о классах в принципе в системе подобной 5ке по своей философии, то и 3ка под эту дискуссию подпадает.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Hesko от Февраля 16, 2017, 18:33
Цитировать
Мы вынуждены опираться на общий коммон-сенс, без него дискуссия невозможна в принципе. Это основа общения. Так, если ты действительно на основании своего повседневного опыта не имеешь представления как выделяются представители разных профессий, то наш разговор обречен быть бессмысленным.

Представители разных профессий никак не выделяются, кроме как в процессе работы, но и тогда нельзя быть уверенным, что человек не примерил эту профессию лишь на короткий период своей жизни.

Цитировать
O_o Что?? Это как - нпс стал значимым, с ним много взаимодействуют, он пошел там с партией, или напротив конфликует. И у него не появляется расписка?

Может появиться, а может и нет.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 16, 2017, 22:14
Цитировать
Считаю, что определящим признаком жреца является поклонение и взаимодействие с дейти, с получением от него магических сил (что в системе и отражено с помощью заклинаний и характерной их подготовкой)
Для внутриигровых процессов признак абсолютно бесполезный и буквально ничего не значащий.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Pigmeich от Февраля 17, 2017, 06:29
Т.к. разговор о классах в принципе в системе подобной 5ке по своей философии, то и 3ка под эту дискуссию подпадает.
А мне вот кажется, что я где-то уже видел этот спор с теми же аргументами, только по тройке.

Друзья, давайте не будем повторятся!
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Alfirin от Февраля 17, 2017, 07:29
Цитировать
Нет, социальная роль не является признаком класса, т.к. он практически целиком является структурой состоящей из способностей.
Врач, не знающий медицины, все равно останется врачом, пока он работает в больнице и выполняет (пусть и плохо) врачебные функции. Уволенный (и лишенный возможностей заниматься профессиональной деятельностью) преподаватель перестает быть преподавателем даже если он сохраняет все свои знания и навыки. Для большей части профессий, способности представителей так или иначе разнятся, а в некоторых профессиях, эти способности могут отличаться кардинально, вплоть до полного противоречия. И тогда кроме социальной роли, никаких признаков класса не остается.
Цитировать
Ты откуда берешь параметры для каждого случайного жителя деревни? Каждый раз придумываешь ему личность от начала и до конца
От начала и до конца - не нужно. Но придумать нужный элемент его истории для данного конкретного момента - не сложно.
Цитировать
Что?? Это как - нпс стал значимым, с ним много взаимодействуют, он пошел там с партией, или напротив конфликует. И у него не появляется расписка? Ну если так, то говорить об игре по системе неверно.
Если это не особенный нпс, то расписки не будет. Он так и останется статистом, который умрет с одного удара и сможет предоставить только услуги as is, без бросков и вероятностей. Расписка появится только в случае его "посвящения" в значимые нпс, которые будут играть существенную роль в сюжете, но далеко не каждый деревенский лесник удостоится этой чести. Все в букве и духе 5е, насколько я ее понимаю.
Цитировать
Т.к. разговор о классах в принципе в системе подобной 5ке по своей философии, то и 3ка под эту дискуссию подпадает.
Вообще я говорю в первую очередь о 5е, но честно говоря и в 3.5 я никогда не использовал коммонеров и экспертов, считая это бесполезной тратой времени и сил мастера.


Хотя вру. У меня однажды был модуль про деревню где жили коммонеры 20го уровня. В будках у них сидели хеллхаунды, землю вспахивали буллеты, а в качестве верховых лошадей они использовали найтмайров. В качестве стеба это было весело.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 17, 2017, 12:12
Представители разных профессий никак не выделяются, кроме как в процессе работы, но и тогда нельзя быть уверенным, что человек не примерил эту профессию лишь на короткий период своей жизни.

Первое, нам и не нужно, чтобы они выделялись иначе кроме как в процессе работы. Классы тоже выделяются "в процессе работы". Второе, ну и пусть на непродолжительное время (хотя непродолжительное понятие относительное, чтобы приобрести сколько-нибудь значимые профессиональные навыки требуется порядочное время). Классам тоже ничто не мешает "быть примерочными" (за какое время отсутствия практики уровни в классе теряются - ап ту дээм).

Цитировать
Может появиться, а может и нет.

Нет, не может не появиться. Если нпс стал значимым, активно взаимодействует с партией, но расписки не получил, означает, что все его действия не имеют игромеханической основы, система не может их обрабатывать и в этой части игры не используется, а заменена на словеску (я не считаю, что это плохо, но это не использование системы).

Для внутриигровых процессов признак абсолютно бесполезный и буквально ничего не значащий.

Эээ, чтобы не писать "какая чушь" я лучше попрошу тебя подробно объяснить как такое может быть. Как может быть не значимым активное проявление воздействия на мир мощных сущностей подобных дейти, категория способностей, которыми обладают их последователи? Представь себе если бы в ирл были такие жрецы, как это такой признак может быть бесполезным и незначимым? Да ведь можно вспомнить и чудотворцев всяких (не  важно насколько их способности реальны), их значимость очень велика.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Alfirin от Февраля 17, 2017, 12:21
Цитировать
Эээ, чтобы не писать "какая чушь" я лучше попрошу тебя подробно объяснить как такое может быть.
Для внутриигрвых процессов важен только сам эффект. А уж от бога он пришел, от баатезу с танарри или просто от псионических способностей - не имеет значения.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 17, 2017, 12:38
Эээ, чтобы не писать "какая чушь" я лучше попрошу тебя подробно объяснить как такое может быть. Как может быть не значимым активное проявление воздействия на мир мощных сущностей подобных дейти, категория способностей, которыми обладают их последователи?
Очень просто: ин гейм не понятно какую конкретно абилку применил персонаж и откуда она у него. То есть нет, иногда бывает понятно. В подавляющем большинстве случаев - нет. Под "понятно" я подразумеваю "мы точно и неоспоримо знаем".

Цитировать
Представь себе если бы в ирл были такие жрецы, как это такой признак может быть бесполезным и незначимым? Да ведь можно вспомнить и чудотворцев всяких (не  важно насколько их способности реальны), их значимость очень велика.
Давай я поставлю вопрос ребром: какого класса был Иисус?
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 17, 2017, 12:52
Врач, не знающий медицины, все равно останется врачом, пока он работает в больнице и выполняет (пусть и плохо) врачебные функции. Уволенный (и лишенный возможностей заниматься профессиональной деятельностью) преподаватель перестает быть преподавателем даже если он сохраняет все свои знания и навыки. Для большей части профессий, способности представителей так или иначе разнятся, а в некоторых профессиях, эти способности могут отличаться кардинально, вплоть до полного противоречия. И тогда кроме социальной роли, никаких признаков класса не остается.

1. Врач не знающий медицины - не врач. Хотя он может занимать должность врача, но он не врач. И обязанности врача он исполнять не может (у него просто не получится). Плохо знающий медицину - просто имеет слишком мало "уровней врача" для занимаемой должности.
2. Уволенный преподаватель все равно обладает этой профессией, хотя и не занимается ею. Вон Лоримовский персонаж воин остается с распиской воина, хоть и трактирщик.
3. Хотелось бы услышать пример полного противоречия в способностях у одинаковых профессий. С другой стороны то, что для некоторных сфер деятельности (получения похожего результата) можно использовать довольно разные способности никак не отменяет того, что профессии все равно являются категориями объединенными по способностям.
4. Социальная роль не может являться признаком класса. Вот, если по твоему жрец, это тот кто проповедует и служит в неком селении, у него есть расписка, то когда он отправляется в данж, у него расписка меняется?
Цитировать
От начала и до конца - не нужно. Но придумать нужный элемент его истории для данного конкретного момента - не сложно.

Да понятно, что можно. Но вот действительно, ты для каждого первого встречного эпизодического персонажа, которого пытаются обмануть определяешь эту составляющую истории, зная, что практически наверняка он в дальнейшем появляться не будет и ты этот момент забудешь? Что-то мне это кажется не менее странным и ненужным чем делать расписки для каждого жителя...

Цитировать
Если это не особенный нпс, то расписки не будет. Он так и останется статистом, который умрет с одного удара и сможет предоставить только услуги as is, без бросков и вероятностей. Расписка появится только в случае его "посвящения" в значимые нпс, которые будут играть существенную роль в сюжете, но далеко не каждый деревенский лесник удостоится этой чести. Все в букве и духе 5е, насколько я ее понимаю.

Персонаж с которым активно (и много) взаимодействует остается статистом? Вот наняли персонажи проводника в логово мантикоры (пусть поход в логово для игры значим), как его услуги могут быть здесь "as is, без бросков и вероятностей", если речь про систему? Не спорю, что мастер может просто решить довел он их, или они заблудились или еще что, но это будет привнесение элемента словески. (Я сам отправлял с персонажами нпсей без расписок, но не от хорошей жизни, а потому что не мог тратить время игры на составление билда, и мне приходилось использовать значения характеристик, которые были прикидочными ожидаемыми от расписки если бы она была. Это не плохо, но это отход от системы.) И умрет от одного удара и без бросков, это все же не в духе 5ки, имхо... Вот (http://www.5esrd.com/gamemastering/monsters-foes/npc/npc-scout/) же.

Цитировать
Вообще я говорю в первую очередь о 5е, но честно говоря и в 3.5 я никогда не использовал коммонеров и экспертов, считая это бесполезной тратой времени и сил мастера.

Мне класс коммонера тоже не нравится как он сделан в 3ке. Но в основном из-за неограниченности уровней, что выглядит глупо. Принципиально они не могут быть тратой времени и сил мастера, не более чем любой другой класс, если оцифровывать тех кого не нужно. Но иметь возможность сделать расписку для значимого нпс, который при этом явно не подходит по роду своей деятельности под игровые классы полезно.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 17, 2017, 13:01
Цитировать
Вот, если по твоему жрец, это тот кто проповедует и служит в неком селении, у него есть расписка, то когда он отправляется в данж, у него расписка меняется?
Это, кстати, вполне возможно.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 17, 2017, 13:10
Цитировать
Для внутриигрвых процессов важен только сам эффект. А уж от бога он пришел, от баатезу с танарри или просто от псионических способностей - не имеет значения.

Для определения воздействия эффекта - да. А вот для внутриигровых процессов в целом - нет, очень даже имеет. Я могу представить огромное множество ситуаций, когда для обитателей мира будет очень важно откуда эффект пришел. (Да хоть тот же партийный паладин будет очень недоволен, что возможность пустить этот фаербол дарована баатезу.)
Цитировать
Очень просто: ин гейм не понятно какую конкретно абилку применил персонаж и откуда она у него. То есть нет, иногда бывает понятно. В подавляющем большинстве случаев - нет. Под "понятно" я подразумеваю "мы точно и неоспоримо знаем".

Ну откуда такая путаница между "можем определить явление в мире в принципе" и "конкретный персонаж может определить в конкретном случае"? Мы в ирл тоже очень часто не можем в конкретном случае определить природу явления или его причины, что никак не отменяет того, что эти явления вполне поддаются классификации и обладают значимыми признаками и само по себе их определение значимо.
Цитировать
Давай я поставлю вопрос ребром: какого класса был Иисус?

Ты бы еще про Гэндальфа или Арагорна спросил и для пущего закапывания в дебри добавил бы про уровни. Дында просто не подходит для оцифровки и игры по ирл и близких к нему по "физике" мирам. Я не могу тебе сказать класс, т.к. как в области способностей у нас нет четких знаний, ни класса в дынде соответствующего многим представляемым мною наборам способностей. Однако, речь была не про то: я привел в пример чудотворцев, чтобы продемонстрировать значимость и полезность для внутримировых процессов признака "поклонение и взаимодействие с дейти, с получением от него магических сил". Чудотворцы объединены по этому признаку (притом даже, что собственно сами способности у всех разные были) и они играли значительную роль в истории и оказывали на мир значительное влияние (в т.ч. самим фактом этой классификации).
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 17, 2017, 13:16
Это, кстати, вполне возможно.

 :facepalm: Мне уже почти нечего сказать. Угу, играем персом, пока в городе служим в храме имеем расписку рога, идем в данж, достали расписку воина, пошли на прием к королю взяли варлока.... Да, а еще можно начать играть по дынде, а затем взять и посреди сессии перейти на маскарад, а под конец достать гурпс. Что мешает?
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Hesko от Февраля 17, 2017, 13:17
Мне кажется я немного иначе понял тему про расписки, я имел ввиду, что если у мастера может быть расписка некоего персонажа, то совершенно не обязательно, что внутриигровые персонажи, как игроков, так и мастера, будут знать об этой расписке.

Цитировать
1. Врач не знающий медицины - не врач. Хотя он может занимать должность врача, но он не врач. И обязанности врача он исполнять не может (у него просто не получится). Плохо знающий медицину - просто имеет слишком мало "уровней врача" для занимаемой должности.

Кто узнает, что у шарлатана нет "уровней врача", а главное как? Особенно, если шарлатан хорошо подкован - изучил знания медицины на поверхностном уровне.

Цитировать
2. Уволенный преподаватель все равно обладает этой профессией, хотя и не занимается ею. Вон Лоримовский персонаж воин остается с распиской воина, хоть и трактирщик.

Да, он может обладать "уровнем преподавателя 10", но никто об этом не узнает, если он будет полы красить.

Цитировать
3. Хотелось бы услышать пример полного противоречия в способностях у одинаковых профессий. С другой стороны то, что для некоторных сфер деятельности (получения похожего результата) можно использовать довольно разные способности никак не отменяет того, что профессии все равно являются категориями объединенными по способностям.

Врач. Может резать людей, а может не резать. Может вообще работать с трупами, а не с живыми.


Загадка. Персонаж ходит в расшитой мантии и с посохом. Одним взмахом посоха делает фаербол. Другим взмахом посоха делает стену силы. У него длинная борода, остроконечная шляпа и живёт он в башне. Какого он класса?
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 17, 2017, 13:30
Цитировать
Мне кажется я немного иначе понял тему про расписки, я имел ввиду, что если у мастера может быть расписка некоего персонажа, то совершенно не обязательно, что внутриигровые персонажи, как игроков, так и мастера, будут знать об этой расписке.

Про саму расписку персонажи конечно знать не могут, т.к. расписка это явление нашего мира, а не игрового.
Цитировать
Кто узнает, что у шарлатана нет "уровней врача", а главное как? Особенно, если шарлатан хорошо подкован - изучил знания медицины на поверхностном уровне.

Скажем так по результатам. Я вновь обращаю внимание на то, что возможность выдать себя за другого, имитировать, или же невозможность конкретному человеку в конкретном случае определить принадлежность явления к некой категории, не отменяет того, что сами эти явления поддаются классификации внутри мира, обладают в нем объективными признаками и т.д. То что могут быть шарлатаны не отменяет существования профессии врачей.
Цитировать
Да, он может обладать "уровнем преподавателя 10", но никто об этом не узнает, если он будет полы красить.

Опять же главное он обладает этими способностями.

Цитировать
Врач. Может резать людей, а может не резать. Может вообще работать с трупами, а не с живыми.

Это разбивка по специализациям. Терапевт, хирург, патологоанатом. А вопрос был, про "одинаковые профессии с противоположными способностями".

Цитировать
Загадка. Персонаж ходит в расшитой мантии и с посохом. Одним взмахом посоха делает фаербол. Другим взмахом посоха делает стену силы. У него длинная борода, остроконечная шляпа и живёт он в башне. Какого он класса?

Смотри выше про имитацию. А вообще спел дивинации.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Pigmeich от Февраля 17, 2017, 13:39
1. Врач не знающий медицины - не врач. Хотя он может занимать должность врача, но он не врач. И обязанности врача он исполнять не может (у него просто не получится). Плохо знающий медицину - просто имеет слишком мало "уровней врача" для занимаемой должности.
Достаточно проэкзаменовать персонал одной больницы, чтобы убедится, что это вообще не так.
2. Уволенный преподаватель все равно обладает этой профессией, хотя и не занимается ею. Вон Лоримовский персонаж воин остается с распиской воина, хоть и трактирщик.
Способностями обладает, но не социальным статусом.
3. Хотелось бы услышать пример полного противоречия в способностях у одинаковых профессий. С другой стороны то, что для некоторных сфер деятельности (получения похожего результата) можно использовать довольно разные способности никак не отменяет того, что профессии все равно являются категориями объединенными по способностям.
Хирург и терапевт в поликлинике, чтобы далеко не ходить. Естественно «средние», на высоком уровне способностей почти все умеют почти всё.
4. Социальная роль не может являться признаком класса. Вот, если по твоему жрец, это тот кто проповедует и служит в неком селении, у него есть расписка, то когда он отправляется в данж, у него расписка меняется?
То есть Retrain Вам незнаком?
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 17, 2017, 13:43
Цитировать
Загадка. Персонаж ходит в расшитой мантии и с посохом. Одним взмахом посоха делает фаербол. Другим взмахом посоха делает стену силы. У него длинная борода, остроконечная шляпа и живёт он в башне. Какого он класса?

Кстати, из этого можно придумать пример вредности для игры того подхода, за который ратуют мои оппоненты :) . Вот играю я за жреца, и встречаю такого нпс. Я хочу определить чего мне ждать от него, и кто он такой (в общем-то меня действительно интересует относится ли он к классу визард, т.к. именно он определяет его способности, а мне это и нужно, желательно еще и уровень узнать). Я кастую коммьюн. Конечно я не буду спрашивать напрямую метаигровым термином, а относится ли он к классу визард, а придумаю подходящую формулировку, определяемую тем, как собственно класс визард транслируется в этот игровой мир. Возможно буду определять по косвенным вопросам, нужен ли ему спелбук для кастов, изучает ли он заклинания и т.д. Считаю, что это вполне адекватная инфа для данного каста (если "визард" не защищен чем-то особым от определения, что я буду учитывать в меру своих сил). И вот если мастер начнет мне выдавать нерелевантную инфу на основании вышеобсуждаемого подхода я буду весьма недоволен. И почему-то мне кажется, что я такой далеко не единственный.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 17, 2017, 13:47
Достаточно проэкзаменовать персонал одной больницы, чтобы убедится, что это вообще не так.

Ты экзаменовал? По мне так это все же на огульное охаивание более походит. Нет, я предполагаю, что вероятно к сожалению существуют больницы, где таки работают не врачи. Но про должность я и писал.

Цитировать
Способностями обладает, но не социальным статусом.

Да при чем здесь соц статус?
Цитировать
Хирург и терапевт в поликлинике, чтобы далеко не ходить. Естественно «средние», на высоком уровне способностей почти все умеют почти всё.

Это разные профессии, хоть и смежные. Способности не полностью разные, многие пересекаются.

Цитировать
То есть Retrain Вам незнаком?

Знаком. Но это ретрейн (переучивание). И я не слышал, чтобы ретрейн позволял менять классы как перчатки, мановением ока.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Lorimo от Февраля 17, 2017, 14:10
Цитировать
Да хоть тот же партийный паладин будет очень недоволен, что возможность пустить этот фаербол дарована баатезу.
Пусть как бы сперва поймет. Его собственные спеллы вполне могут из не менее подозрительного источника. У дейти нет известного фолловерам имени и догмы (пустынные кочевники в ФР поклонялись Латандеру... как злому божеству). Были случаи воровства портфолио и грантов заклинаний фолловерам другого бога.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 17, 2017, 14:21
Да, может и не понять. Но значимости факта это не отменяет. Что воровство портфолио, что гранты другим фолловерам это все очень значимые внутримировые факты.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Hesko от Февраля 17, 2017, 14:38
Цитировать
Это разбивка по специализациям. Терапевт, хирург, патологоанатом. А вопрос был, про "одинаковые профессии с противоположными способностями".

Я просто думал, что одинаковые профессии с противоположными способностями и являются специализациями, но видимо всё не так :)

Цитировать
Кстати, из этого можно придумать пример вредности для игры того подхода, за который ратуют мои оппоненты :) . Вот играю я за жреца, и встречаю такого нпс. Я хочу определить чего мне ждать от него, и кто он такой (в общем-то меня действительно интересует относится ли он к классу визард, т.к. именно он определяет его способности, а мне это и нужно, желательно еще и уровень узнать). Я кастую коммьюн. Конечно я не буду спрашивать напрямую метаигровым термином, а относится ли он к классу визард, а придумаю подходящую формулировку, определяемую тем, как собственно класс визард транслируется в этот игровой мир. Возможно буду определять по косвенным вопросам, нужен ли ему спелбук для кастов, изучает ли он заклинания и т.д. Считаю, что это вполне адекватная инфа для данного каста (если "визард" не защищен чем-то особым от определения, что я буду учитывать в меру своих сил). И вот если мастер начнет мне выдавать нерелевантную инфу на основании вышеобсуждаемого подхода я буду весьма недоволен. И почему-то мне кажется, что я такой далеко не единственный.

Вообще это был плут 13-го уровня с посохом магов и мантией архимага, но можно дать ему визард 1, чтобы интереснее было с книгой заклинаний  :D Хотя для примера это будет хуже.

Итак, чтобы понять, что волшебник это плут нам требуется клирик со спеллами 5-го уровня. Что делать бедным крестьянам? Можно им поверить в то, что перед ними волшебник, чародей, колдун, друид?

Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 17, 2017, 14:48
Цитировать
Я просто думал, что одинаковые профессии с противоположными способностями и являются специализациями, но видимо всё не так :)

Я очень сильно сомневаюсь, что можно добиться противоположных способностей в специализациях... Но да, можно называть специализации разными, но смежными профессиями. Это уже вопрос терминологии, самой структуры и явлений это не меняет. У классов тоже архетипы есть...

Цитировать
Итак, чтобы понять, что волшебник это плут нам требуется клирик со спеллами 5-го уровня. Что делать бедным крестьянам? Можно им поверить в то, что перед ними волшебник, чародей, колдун, друид?

Ты смотришь на случайную звезду - можешь определить ее место на главной последовательности? Значит ли это, что звезды не поддаются классификации?
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Hesko от Февраля 17, 2017, 15:07
Цитировать
Ты смотришь на случайную звезду - можешь определить ее место на главной последовательности? Значит ли это, что звезды не поддаются классификации?

При наличии некоторых знаний я могу классифицировать звёзды, но это не отменят того, что я могу чего-то не знать, или что моя классификация изначально не верна. Пример, со звездой не приведу, но тоже небесное тело - Плутон сначала был полноценной планетой.

Переводя на изначальную тему разговора. От того, что персонаж с классом "паладин" будет называть себя жрецом, вести себя жрецом, быть жрецом, но иметь абилки паладина, ничего страшного не случится. Он может сказать "мой бог даровал мне такие способности". Зачем его ещё потом экзаменовать, смотреть на него, обращаться к богам, чтобы проверить на вшивость?
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Pigmeich от Февраля 17, 2017, 15:26
Мышиный Король, а Вы всегда отвечаете на сообщения не в контексте темы и прямо предыдущих сообщений?
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 17, 2017, 15:42
Цитировать
При наличии некоторых знаний я могу классифицировать звёзды, но это не отменят того, что я могу чего-то не знать, или что моя классификация изначально не верна. Пример, со звездой не приведу, но тоже небесное тело - Плутон сначала был полноценной планетой.

Для классификации звезды скорее всего потребуется не только знание, но и оборудование, весьма дорогостоящее. Но суть ведь в том, что эти сложности и отсутствие такой возможности у далекого от астрономии человека не влияют на саму возможность классификации звезд. Причем пример с Плутоном не ахти. Т.к. это по сути вопрос терминологии, в то время как главная последовательность это довольно хорошо изученная штука и наблюдаемая закономерность, которая хорошо определяет физические свойства звезд.

Цитировать
Переводя на изначальную тему разговора. От того, что персонаж с классом "паладин" будет называть себя жрецом, вести себя жрецом, быть жрецом, но иметь абилки паладина, ничего страшного не случится. Он может сказать "мой бог даровал мне такие способности". Зачем его ещё потом экзаменовать, смотреть на него, обращаться к богам, чтобы проверить на вшивость?

Да, с паладинами дело такое, как всегда с паладинами... Близки они весьма, да, в некоторых сеттингах таки и действительности силы могут от дейти получать. Однако, если бы в игре со мной появился бы такой паладин-жрец я бы поинтересовался нормальное ли это явление для мира и действительно что жрец, что паладин только незначительно отличающиеся слуги дейти и далее оперировал бы тем, что есть такая вот группа жрецов, а есть такая-то. А вот если бы я получил ответ, что нет, в целом паладины несколько отличаются, они получают свои силы от дейти, но не за счет служения, а из-за своей особой духовной чистоты и пути, то я бы чувствовал рядом с таким жрецом некоторый дискомфорт и задавался бы вопросом что же с ним не так в рамках мира.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 17, 2017, 15:43
Мышиный Король, а Вы всегда отвечаете на сообщения не в контексте темы и прямо предыдущих сообщений?

Пример пожалуйста. С моей точки зрения я отвечаю в контексте.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 17, 2017, 15:46
Играл я артефишером. В тяжёлых латах, с дубиной, всё такое. На вопросы типа: "Кто таков?" - уверенно отвечал: "Я маг!" или "Я волшебник!"
Вообще никаких проблем.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 17, 2017, 15:50
Loky, чуть больше информации: кому говорил "я маг" - крестьянам или игрокам? Кем таки был внутри мира, это был рефлавор? И каков вывод?
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 17, 2017, 15:53
Всем говорил. В игре. Игроки были в курсе того, что у меня в чарнике написано.
Вопрос "Кем таки был внутри мира?" как мне кажется является краеугольным. Что собственно значит "был"?


Вывод? Хоть горшком назови.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Hesko от Февраля 17, 2017, 16:12
Цитировать
я бы чувствовал рядом с таким жрецом некоторый дискомфорт и задавался бы вопросом что же с ним не так в рамках мира.

Приехал из Кара-Тура, например. Согласно SCAG там и магия и боги иные, по сравнению с Фаэруном.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Pigmeich от Февраля 17, 2017, 17:54
Пример пожалуйста. С моей точки зрения я отвечаю в контексте.

Цитировать
Цитировать
4. Социальная роль не может являться признаком класса. Вот, если по твоему жрец, это тот кто проповедует и служит в неком селении, у него есть расписка, то когда он отправляется в данж, у него расписка меняется?
То есть Retrain Вам незнаком?
Знаком. Но это ретрейн (переучивание). И я не слышал, чтобы ретрейн позволял менять классы как перчатки, мановением ока.

Ладно, тема не туда зашла. Вот Мышинный Король отстаивает точку зрения на то, что рефлейвора не бывает
Да, может и не понять. Но значимости факта это не отменяет. Что воровство портфолио, что гранты другим фолловерам это все очень значимые внутримировые факты.
Эээ, чтобы не писать "какая чушь" я лучше попрошу тебя подробно объяснить как такое может быть. Как может быть не значимым активное проявление воздействия на мир мощных сущностей подобных дейти, категория способностей, которыми обладают их последователи? Представь себе если бы в ирл были такие жрецы, как это такой признак может быть бесполезным и незначимым? Да ведь можно вспомнить и чудотворцев всяких (не  важно насколько их способности реальны), их значимость очень велика.

И при этом говорит, что подклассы — не рефлейвор.
Я очень сильно сомневаюсь, что можно добиться противоположных способностей в специализациях... Но да, можно называть специализации разными, но смежными профессиями. Это уже вопрос терминологии, самой структуры и явлений это не меняет. У классов тоже архетипы есть...
Я не понимаю.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 17, 2017, 18:20
Не вижу где в тех сообщениях я писал не в контексте, поясни.

Цитировать
Вот Мышинный Король отстаивает точку зрения на то, что рефлейвора не бывает

Нет, я не это утверждаю. Про рефлейвор как мастерский инструмент я с самого начала писал, что ок, хотя обращал внимание, что многие предпочитают вместо рефлавора взять и придумать таки оригинальную оцифровку явления (псионика в качестве примера), и что в рамках сложившейся системы его применение ограничено. В общем-то я ставлю вопрос об оправданности рефлавора в уже сложившейся системе привязанной к игровому миру.

Кроме того, если бы я говорил, что рефлавор невозможен, то не вижу где было бы противоречие с тем, что "подклассы" не рефлавор. (Но они и не рефлавор, действительно, они же характеризуются тем, что у них одни способности заменены другими, вполне себе оцифровка смежных профессий-специализаций...)
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Alfirin от Февраля 20, 2017, 07:28
Цитировать
Однако, если бы в игре со мной появился бы такой паладин-жрец я бы поинтересовался нормальное ли это явление для мира и действительно что жрец, что паладин только незначительно отличающиеся слуги дейти и далее оперировал бы тем, что есть такая вот группа жрецов, а есть такая-то. А вот если бы я получил ответ, что нет, в целом паладины несколько отличаются, они получают свои силы от дейти, но не за счет служения, а из-за своей особой духовной чистоты и пути, то я бы чувствовал рядом с таким жрецом некоторый дискомфорт и задавался бы вопросом что же с ним не так в рамках мира.
А как бы ты себя чувствовал, если бы "паладин" тебе ответил, что жрецы бывают разными. Что он вот такой, но есть и другие.
Цитировать
Я кастую коммьюн. Конечно я не буду спрашивать напрямую метаигровым термином, а относится ли он к классу визард, а придумаю подходящую формулировку, определяемую тем, как собственно класс визард транслируется в этот игровой мир. Возможно буду определять по косвенным вопросам, нужен ли ему спелбук для кастов, изучает ли он заклинания и т.д. Считаю, что это вполне адекватная инфа для данного каста
Это называется вытаскиванием метаигровой информации. Ничуть не лучше, чем подглядывание в монстр мануал, чтобы заранее узнать слабые места противника.


Обращу внимание, что наличие спеллбука и необходимость выучивать заклинания, внутри мира не обязательно гарантируют появления фаербола на третьем круге.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 20, 2017, 08:32
Цитировать
Это называется вытаскиванием метаигровой информации. Ничуть не лучше, чем подглядывание в монстр мануал, чтобы заранее узнать слабые места противника.

Ничего подобного. Класс описывает способности персонажа, они существуют внутри мира и знание о них доступно с помощью этого заклинания, они поддаются классификации обитателями мира, и те могут отнести обладателя способностей в такой-то категории, что дает их понимание не меньшее чем мне перечисление уровней в классе, а т.к. мне еще и на систему опираться приходится при принятии решений, коль скоро мы по ней играем, то и класс персонажа совершенно адекватная информация. Да, это перевод на язык игромеханики, неизбежное зло игры по системе. Напомню, что способность архетипа файтера "познай своего врага" 7 уровня позволяет за минуту изучения определить принадлежность существа к классу файтера и больше/меньше в нем уровней.
Цитировать
Обращу внимание, что наличие спеллбука и необходимость выучивать заклинания, внутри мира не обязательно гарантируют появления фаербола на третьем круге.
Мм, и что?

Цитировать
А как бы ты себя чувствовал, если бы "паладин" тебе ответил, что жрецы бывают разными. Что он вот такой, но есть и другие.

Меня бы прежде всего не его ответ интересовал, а мастера.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Alfirin от Февраля 20, 2017, 09:02
Цитировать
Ничего подобного. Класс описывает способности персонажа, они существуют внутри мира и знание о них доступно с помощью этого заклинания, они поддаются классификации обитателями мира, и те могут отнести обладателя способностей в такой-то категории, что дает их понимание не меньшее чем мне перечисление уровней в классе
Ничего подобного. Классы существуют только абстрактно, знание о них - это всегда метагейм, оно не поддается классификации обитателями мира и они не смогут отнести обладателя способностей к какой-либо категории, что не дает им понимания, которое обеспечивается метаигровым знанием уровней в классе.
Цитировать
Меня бы прежде всего не его ответ интересовал, а мастера.
Мастер сказал то же самое. Жрецы бывают разные. В чем проблема то?

Цитировать
т.к. мне еще и на систему опираться приходится при принятии решений, коль скоро мы по ней играем, то и класс персонажа совершенно адекватная информация.
Может быть адекватной. Если мы играем в специфическом мире вроде ордена палки, где персонажи обсуждают возможность взятия престижа. А может быть и не адекватной, если мы играем в классическое приключение в духе равенлофта или драгонленса, где абилка файтера будет обработана мастером в общих терминах "сильней, слабей, есть признаки, что он тренировался в солдатском лагере и тд".
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Lorimo от Февраля 20, 2017, 09:47
Я вот одного не понимаю. Берем тот же Фаерун. Берем гипотетическую безклассовую систему (хоть саважку, хоть фейт, хоть неважно что).
Сеттинг внезапно перестанет существовать? Жители мира заметят, что лишились своих классов? Или что?
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: ariklus от Февраля 20, 2017, 10:45
Ничего подобного. Классы существуют только абстрактно, знание о них - это всегда метагейм, оно не поддается классификации обитателями мира и они не смогут отнести обладателя способностей к какой-либо категории, что не дает им понимания, которое обеспечивается метаигровым знанием уровней в классе.
Не соглашусь. Если мартиальщики - это еще непонятно кто, то кастеры как раз строго привязываются классом к определенной колдовской традиции, которую можно отличить по четко определимым внутримировым признакам. а в случае с некоторыми престижами - и к организации. Сказать что есть шаманы, которые игромеханически визарды но спеллбук у них узелковым письмом, а остроконечная шляпа из перьев можно. Но это лишь добавит еще оин типаж, соотносимый с "визардом" (который спектр способностей и способ их получения).
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 20, 2017, 17:49
Цитировать
Я вот одного не понимаю. Берем тот же Фаерун. Берем гипотетическую безклассовую систему (хоть саважку, хоть фейт, хоть неважно что).
Сеттинг внезапно перестанет существовать? Жители мира заметят, что лишились своих классов? Или что?

Не перестанет. Хотя от того какую систему возьмут и насколько аккуратно будут вписывать изменения во взаимодействия явлений зависит насколько "жители мира что-то заметят". Легко может получиться так, что придется устраивать что-то вроде магической чумы или прочего безобразия в их духе. Это как раз случай когда "система имеет значение". Я придерживаюсь мнения, что не по каждому миру можно играть по любой системе (в смысле без значительных изменений в мире при строгом использовании системы, или хотя бы чтобы не было заколачивания гвоздей микроскопом). ДнД не подходит для игр по ВК, например.

Цитировать
Ничего подобного. Классы существуют только абстрактно, знание о них - это всегда метагейм, оно не поддается классификации обитателями мира и они не смогут отнести обладателя способностей к какой-либо категории, что не дает им понимания, которое обеспечивается метаигровым знанием уровней в классе.

Повторю - не знание о том, что у персонажа расписка с классом визард. А принадлежность к обладателям категории способностей, которые определяются и классифицируются внутри мира. У визардов целая куча этих признаков: способность творить заклинания, список заклинаний (он существует внутри мира), их соотнесенность с кругами, метод их подготовки, необходимость спелбука, маткомпонентов, для 5ки возможность вспоминать заклинания и прочие конкретные абилки. Благодаря кругам заклинаний и спелслотам оценивается и уровень в классе с точностью от +/-1 до точной.

Цитировать
Может быть адекватной. Если мы играем в специфическом мире вроде ордена палки, где персонажи обсуждают возможность взятия престижа. А может быть и не адекватной, если мы играем в классическое приключение в духе равенлофта или драгонленса, где абилка файтера будет обработана мастером в общих терминах "сильней, слабей, есть признаки, что он тренировался в солдатском лагере и тд".

Первое, абилка файтера должна давать игроку знание об уровне персонажа и в классе воин, точка. Не важно насколько ты будешь избегать того, чтобы употребить системный термин в ответе, все равно ты должен дать понять игроку, что твое "сильнее, тренировался и т.д." это таки "имеет уровни в классе воин помимо других (или без других) и выше твоего". А если не так, то ты хоумрулишь способность (и судя по всему даже не замечая, что это так и без предварительной договоренности с игроком). Второе, никакого особо специфичного мира или юмористического оттенка в стиле не необходимо для адекватности этой информации. Продолжаю настаивать, что восприятие класса как оцифровки профессии/сферы деятельности является естественным и удобным. Мир по которому я вел длительную кампанию хоть и является специфическим, но совсем в другом смысле и без всякого признака сатиры, и названия классов ради удобства совпадали с названиями собственно профессий внутри мира, как тамошние обитатели их именовали. Кстати, вообще считаю, что классы стоит ради удобства и большего погружения переименовывать в соответствии с тем как называются внутри мира описываемые ими общности.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: SerGor от Февраля 20, 2017, 17:52
ДнД 5. Класс Воин, архетип Мастер боевых искусств:
Цитировать
ПОЗНАЙ СВОЕГО ВРАГА
Начиная с 7 уровня, если вы потратите как минимум 1 минуту, рассматривая, или по другому взаимодействуя с существом вне боя, вы можете узнать некоторую информацию о его способностях в сравнении с вашими. Мастер сообщит вам, равняется ли существо, превосходит или уступает вам в двух характеристиках на ваш выбор из перечисленных: 
• Значение Силы
• Значение Ловкости
• Значение Телосложения
• Класс Доспеха
• Текущие хиты
• Общее количество уровней (если есть)
• Количество уровней в классе Воин (если есть)
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 20, 2017, 18:28
Цитировать
Первое, абилка файтера должна давать игроку знание об уровне персонажа и в классе воин, точка.
Следует разделять знания игрока и персонажа.

Поясню. Вообще нигде в книга по тому же FR не говорится явно и прямо, что класс визард имеет чёткую и однозначную трансляцию в игровой мир. Расписка совсем не тождественна происходящему ин гейм. Да, ДнД система весьма подробная местами, потому начинает казаться, что соответствие жёсткое и чёткое. Но это совершенно не обязательно.

Насчёт изменений расписки в ситуации, когда клир снимает мантию, надевает плиту и валит из храма в данжон.
Один пример. В одном моём модуле. У одного из NPC временно прорезались 5-7 уровней вайлдера, хотя по жизни он комоннер хорошо если первого уровня.
Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Lorimo от Февраля 20, 2017, 19:34
Цитировать
список заклинаний (он существует внутри мира), их соотнесенность с кругами, метод их подготовки, необходимость спелбука, маткомпонентов
Ммм... нет. Единого списка заклинаний, доступного визардам инсеттингово, не существует. Рулбук содержит некоторое подмножество известных в сеттинге заклинаний, которые разработчики сочли нужными для игры в приключалово. Более того, это подмножество изменчиво не только между системами и редакциями, но и в рамках одной редакции. Инсеттингово маги изучают труды мастеров, экспериментируют, и в том числе *придумывают новые* заклинания. Перечень вещей, которые можно или нельзя делать спеллами, тоже варьируется - есть и арканные заклинания лечения, например.
Метод подготовки инсеттингово будет разный.
Спеллбук может не быть книгой.
Маткомпоненты опять же могут быть, а могут и не быть.
Маг не учит типовой "фаерболл". Он читает умную книжку, в которой нетерильский волшебник Акса описывает свои опыты получения волшебного огня и как их применять на практике. А после этого он сам пробует получить нечто подобное... вовсе не обязательно идентичное тому, что написано в книжке.
Симбул (в кач-ве примера), напомню, от редакции к редакции то визард, то сорк, то стремный мультикласс. Один и тот же персонаж. С одними и теми же инсеттинговыми умениями и заклинаниями.

Цитировать
ДнД не подходит для игр по ВК, например.
Подходит, просто не из коробки.
В любом случае, если можно отказаться от классов совсем и сеттинг не порушится при этом, то можно смело утверждать, что класс это не внутрисеттинговая сущность.
Ладно, я все. Если человека нельзя убедить за пять страниц, то это бесполезно.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 22, 2017, 13:48
Цитировать
Ммм... нет. Единого списка заклинаний, доступного визардам инсеттингово, не существует. Рулбук содержит некоторое подмножество известных в сеттинге заклинаний, которые разработчики сочли нужными для игры в приключалово. Более того, это подмножество изменчиво не только между системами и редакциями, но и в рамках одной редакции. Инсеттингово маги изучают труды мастеров, экспериментируют, и в том числе *придумывают новые* заклинания. Перечень вещей, которые можно или нельзя делать спеллами, тоже варьируется - есть и арканные заклинания лечения, например.

Смотря в каком смысле не существует, в виде свитка на котором записаны все заклинания, хранящемся в какой-то башне, вероятно нет. Но само множество таких заклинаний существует и т.к. состоит из конкретных объектов, то даже будучи бесконечным в принципе перечислимо. То что в книгах правил выделено некоторое подмножество на это не влияет. Так в киберпанковском сеттинге вполне можно говорить о существовании списка всех гаджетов, хотя для этого не обязательно некой базы данной, где они собраны все вместе. Достаточно что существуют базы их все содержащие. Пополняемость списка тоже не отменяет его существование.

Для примера опять вспомню свой сеттинг. Там арканные заклинания волшебников и сакральные клириков по своему эффекту очень часто дублировали друг друга. Более того постулировалось, что благодаря изучению для арканной магии доступны практически любые эффекты, а для сакральной вовсе любые (можно было придумывать новые заклинания и это игроками применялось), и предполагалось, что список всех известных кому-либо заклинаний очень велик. Из-за концепта природы магии действительно было не столь просто определить где заканчивается арканное заклинание, а где маг способность. Все это не мешало разделять заклинания на заклинания волшебников и остальные и оперировать понятием "список заклинаний волшебника" (и благодаря тому что эффекты можно было получать практически любые, то можно при желании с помощью дивинаций даже получить такой список, хотя чтобы от него был смысл необходимо было бы задать какие-то граничные условия).

Цитировать
Метод подготовки инсеттингово будет разный.

Какие бы разные методы подготовки не придумать для двух разных визардов, у них будет общий признак: "есть список известных заклинаний, из которого при этом процессе выбираются те, которые могут быть затем использованы".

Цитировать
Маг не учит типовой "фаерболл". Он читает умную книжку, в которой нетерильский волшебник Акса описывает свои опыты получения волшебного огня и как их применять на практике. А после этого он сам пробует получить нечто подобное... вовсе не обязательно идентичное тому, что написано в книжке.

Есть проблема повторяемости. Если партийный волшебник изучит эту книгу, а затем продаст ее кому-то другому волшебнику нпс, то тот тоже изучит практически идентичное заклинание. Да у одного фаербол может получиться синим, а другого красным...

Цитировать
Симбул (в кач-ве примера), напомню, от редакции к редакции то визард, то сорк, то стремный мультикласс. Один и тот же персонаж. С одними и теми же инсеттинговыми умениями и заклинаниями.

Мм, а  как может сорк и визард иметь одни и те же инсеттинговые умения и заклинания? Был вот визард в 3ке, знал 100500 спелов, перешли на 5ку, стал сорком, куда делись остальные заклинания?

Цитировать
Подходит, просто не из коробки.

Не из коробки понятие такое растяжимое. Для моего сеттинга тоже из коробки не подходит, после нужной переделки это хербрейкер на основе днд, но уже не днд.

Цитировать
В любом случае, если можно отказаться от классов совсем и сеттинг не порушится при этом, то можно смело утверждать, что класс это не внутрисеттинговая сущность.

Вот взяли гурпс и аккуратно перенесли все способности персонажей один в один на эту механику. Бывшие представители одинаковых классов обладали одинаковыми способностями, они обладают ими и в расписке гурпса, ничто не мешает по прежнему оперировать понятием класс.

И я не утверждаю, что класс это внутриигровая сущность в том смысле, какой я подозреваю, вы в это вкладываете.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 23, 2017, 07:43
Насчёт изменений расписки в ситуации, когда клир снимает мантию, надевает плиту и валит из храма в данжон.
Один пример. В одном моём модуле. У одного из NPC временно прорезались 5-7 уровней вайлдера, хотя по жизни он комоннер хорошо если первого уровня.

Это не то. У тебя же ингейм сильное и довольно заметное событие произошло с персонажем. Я вполне представляю ситуацию, когда дейти превращает жреца в рога и отправляет в данжон добыть реликвию. У меня самого игроки в результате сильных изменений личности меняли классы (как-то паладин например отказался от своей личности, чтобы персы попали в запретную область мира фей, ретрейнулся в клирика). Вопрос был как это меняется расписка, если ингеймово ничего кроме локальной смены деятельности не происходит.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 23, 2017, 08:41
Это не то. У тебя же ингейм сильное и довольно заметное событие произошло с персонажем. Я вполне представляю ситуацию, когда дейти превращает жреца в рога и отправляет в данжон добыть реликвию. У меня самого игроки в результате сильных изменений личности меняли классы (как-то паладин например отказался от своей личности, чтобы персы попали в запретную область мира фей, ретрейнулся в клирика). Вопрос был как это меняется расписка, если ингеймово ничего кроме локальной смены деятельности не происходит.
Не вижу принципиальной разницы.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 23, 2017, 09:08
Ну а я вижу. Так разговор тем более ни к чему не приведет. Я вот могу сформулировать: классы дают способности, нет их - нет и возможностей у персонажа что-то сделать (если играем по системе игрок не может сказать когда его жрец служит в храме - а у меня на самом деле есть качество "мастер на все руки" и я на балалайке епископу могу сыграть). Просто от смены деятельности у персонажей способности не пропадают и не появляются.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 23, 2017, 10:54
МК, это у тебя от симуляционизма. Не совсем в том смысле, который в GNS, а в том, что у тебя сеттинг как-то немного "объективно" существует, а PC не пупы земли. Даже если они центровые в повествовании, всё одно сеттинг важнее. Нивапрос так можно играть.
А можно играть толкаясь от PC. При чём не от его конкретных качеств, а от, так сказать, значимости и крутости. Я вполне себе представляю игру, в которой краеугольным является тезис "PC компетентны в любых ситуациях" и плюсом к тому "Ситуации стремительно меняются." Вчера шейх в пустыне, сегодня авантюрист в данжоне, завтра сборщик налогов при храме, через неделю маг в башне, на следующее рождество бродячий монах из Шаолиня. Это не совсем типичная игра и не совсем идеально подходящая для D&D (или иной классовой системы), но вообще категорических препятствий не вижу.
Персонаж один и тот же, но каждую сессию новый билд. Не вижу проблем. В качестве прообраза возьми того же Притворщика (https://www.kinopoisk.ru/film/271787/ (https://www.kinopoisk.ru/film/271787/)) или, в чуть меньшей степени, Живую Мишень (https://www.kinopoisk.ru/film/466529/ (https://www.kinopoisk.ru/film/466529/)).


В пятёрке, кмк, это реализовать не так сложно, как в трёхе или четвёрке. Относительная простота системы сильно на руку.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 23, 2017, 11:12
Я все-таки исхожу из того, что мы говорим о "мейнстриме"-играх для которых днд предназначена, а не для использования системы не по назначению. Ни вапрос можно по 4ке играть в интриги при дворе без боевки, подходя с мерками кондового симуляционизма оцифровки заявок, а потом ругаться система плохая, или в *W с подходм трешки и ругаться на медведей. За ссылки на сериалы спс, Притворщика пожалуй посмотрю, хотя судя по беглому просмотру аннотации речь о хамелионистых способностях, в рамках днд-подобных системы для такого всякие экзотические классы в 3ке существовали. Но игры где персонаж "шейх в пустыне" не умеет ничего из того, что он мог делать будучи авантюристом в данжоне* я рассматриваю как сверхэкзотические, пример которых бесполезен в разговоре о свойствах системы рассчитанной на совсем иные тропы.

* - не потому что у него внутримировая способность примерить чужую личность со способностями (загрузить диск), а потому что жанр такой и остальное по барабану.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 23, 2017, 13:33
Цитировать
Но игры где персонаж "шейх в пустыне" не умеет ничего из того, что он мог делать будучи авантюристом в данжоне* я рассматриваю как сверхэкзотические, пример которых бесполезен в разговоре о свойствах системы рассчитанной на совсем иные тропы.
Скорее не "не умеет", а не делает. Либо по реальным ингейм причинам (ну нет посреди пустыни тайников и ловушек), либо по надуманным (не положено шейху в породах гоблинов пещерных разбираться и потому, он, даже если и разбирается, виду об этом не подаст), либо по метагейм причинам.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 23, 2017, 16:09
По метагеймовым причинам он как раз не умеет. В текущей расписке этих способностей ведь нет. И это-то только и может ответить игрок другому если тот спросит - а почему бы не применить умения, которые тот демонстрировал в предыдущей главе. И т.к. множество ситуаций в которых может возникнуть вопрос применения способностей "из других глав" потенциально неограниченно, то обязательно будут возникать ситуации, для которых не найдется никаких вразумительных ингейм причин, и придется обращаться к "в соответствии с нашим странным жанром". Я однако примеров такого даже в художественных произведениях не припоминаю (чтобы вот действительно герои меняли наборы способностей как перчатки без каких бы то ни было внутримировых объяснений), так что хоть саму концепцию могу представить считаю это сверхэкзотическим вариантом игры, более экзотическим чем игра по кэрроловской Алисе по днд.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: Ariwch от Февраля 23, 2017, 17:17
Я однако примеров такого даже в художественных произведениях не припоминаю

"Когда под ногами бездна" Эффинджера.

Но сама концепция Локи... странна.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: LOKY1109 от Февраля 23, 2017, 18:20
Цитировать
По метагеймовым причинам он как раз не умеет. В текущей расписке этих способностей ведь нет. И это-то только и может ответить игрок другому если тот спросит - а почему бы не применить умения, которые тот демонстрировал в предыдущей главе.
Всё не так.
Как список заклинаний из PHB не ограничивает все существующие в мире заклинания, так и способности записанные в карточке персонажа не ограничивают все его умения. Это список того, что может быть применено, не более. К твоему же "а почему" я могу привести в пример дейли паверсы из 4E. При чём, там, вроде как, не все они были связаны с расходом какого-то присутствующего в мире ресурса. Просто "а вот так ударить я могу только один раз в день".

Цитировать
И т.к. множество ситуаций в которых может возникнуть вопрос применения способностей "из других глав" потенциально неограниченно
Опять же, зачастую "множество ситуаций" находится в ведении ДМа, так что они вполне могут не возникнуть.

Цитировать
для которых не найдется никаких вразумительных ингейм причин, и придется обращаться к "в соответствии с нашим странным жанром"
Только если хочется выпятить этот момент. Условностей в любой игре вагон и маленькая тележка, придраться всегда можно.

Цитировать
так что хоть саму концепцию могу представить считаю это сверхэкзотическим вариантом игры
Цитировать
Но сама концепция Локи... странна.
Я и не предлагаю это для повсеместного использования, особенно в крайних формах. Пример действительно весьма нарочитый.
Название: Re: Рефлейвор персонажей
Отправлено: ariklus от Февраля 24, 2017, 14:23
Мм, а  как может сорк и визард иметь одни и те же инсеттинговые умения и заклинания? Был вот визард в 3ке, знал 100500 спелов, перешли на 5ку, стал сорком, куда делись остальные заклинания?
Изменение спеллиста еще можно как-то обосновать: сломал/потерял/спеллбук в другой башне.
А вот переход от "сегодня я определяю что и сколько буду кастовать завтра и нес могу это изменить" к "в любой момент могу кастануть любое известное мне заклинание если не выдохся" - ингеймово уже обосновать сложнее.