Мир Ролевых Игр

Настольные Ролевые Игры => Pathfinder RPG / Dungeons & Dragons 3.0/3.5 => Тема начата: Tanatolas Noldor от Апрель 03, 2017, 21:48

Название: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Tanatolas Noldor от Апрель 03, 2017, 21:48
Доброго времени суток.
В более ранней теме поднимался вопрос становления заклинателя Личем  и так уж вышло , что данный вопрос так же заинтересовал меня и моего мастера, и путем длительных консультаций было решено , что основная часть ритуала заключается в  масштабной гекатомбе на не менее чем 10к разумных гуманоидов обладающих душами, единовременно.
При том еще одно условие, смерть не должна быть мгновенной, жертвы должны изрядно помучиться покидая этот бренный мир.
Собственно вопрос к аудитории :
Как в реалиях днд 3.5 организовать единовременную мучительную кончину более 10 тысяч разумных гуманоидов?
Мне интересны все способы, в конце концов тема благодатная , но в данных условиях ECL партии не выше 11. (впрочем свитки на высокие круги тоже можно поискать)
Название: Re: Гетакомба или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Ангон от Апрель 03, 2017, 22:18
На всякий случай, массовое жертвоприношение называется гекатомба.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гекатомба (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гекатомба)
Название: Re: Гетакомба или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Alas от Апрель 03, 2017, 22:25
Плейншифтнуть некую содержащую оных гуманоидов зону на (деми\пара)план, не способствующий выживанию людей. Типа дыма\пепла.
Название: Re: Гетакомба или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Tanatolas Noldor от Апрель 03, 2017, 22:53
На всякий случай, массовое жертвоприношение называется гекатомба.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гекатомба (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гекатомба)
Сорри, исправил
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: ariklus от Апрель 04, 2017, 08:32
Зрелищный и включающий построение хитрых планов вариант - см. Fullmetal Alchemist: мучительно умирают все, находящиеся внутри магического круга специально разработаного для этого ритуала (ну или все у кого "мало" хитдайсов). А вот уже как это организовать (выкопать туннель вокруг города/проспонсировать и организовать ремонт мостовых в городе цветной плиткой/заманить в круг армию на марше) - уже интересные детали.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: astion от Апрель 04, 2017, 08:36
Как в реалиях днд 3.5 организовать единовременную мучительную кончину более 10 тысяч разумных гуманоидов?
Мне интересны все способы, в конце концов тема благодатная , но в данных условиях ECL партии не выше 11. (впрочем свитки на высокие круги тоже можно поискать)

Относительно просто:

1) Взять где-то 10 тысяч беспомощных разумных (купить, захватить)
2) Принести в жертву.
3) .....
4) Profit!

А если серьёзно то тут есть два пути

1) Организовывать ритуал где 10к разумных в курсе своей доли (т.е. все понимают что щас будет)
2) всё тоже самое но ВНЕЗАПНО

Соответственно для первого варианта понадобиться для начала организовать структуру способную замутить подобное действо - культ, армию, полчища призванных демонов

Тк понадобиться оперировать большим количеством пытающихся сопротивляться или убежать - разумных.  Я бы сказал что не менее 500-1000 помощников понадобиться.
Как их получить? Ну например можно поднять армию разумной нежити (11 ju ju oracle это 44hd нежити) вполне потянет , разумной нежити выдать Death Head Talisman на неразумную нежить (24hd каждый) =1056hd нежити.  Норм.

Можно сделать армию конструктов, можно всей партия взять Leadership и замутить свой культ  (за одно для смеха можно Egregore поднять если в партии есть психик)
Можно в конце концов нанять большой отряд наёмников или несколько отрядов

Или если дело происходит на Golarion то можно отправиться в Geb и тупо договориться (за деньги или там услуги) о таком ритуале - там и 10 тыс разумных и армия для их удержания - не проблема.

Второй подход - это не заморачиваться и ВНЕЗАПНО (тм) принести в жертву какой-нибудь городок на 10 тыс жителей.
Тут всё проще и сложней одновременно

Проще - организационно-  не нужно мутить свою армию или культ.

Сложнее - нужно иметь средство способно болезненно умертвить сразу 10 тыс человек.

шаги
1) Нейтрализовать охрану города и прочие силы правопорядко
2) Блокировать возможные пути бегства
3) Применить средство умерщвления

Как мне видится шаги 1 и 2 относительно легко выполняются партией 11ECL собственными силами (т.е. тупо сами путём Scry and Fry уничтожают правопорядок, пути бегства заращивают стоун волами) вопрос только в пункте 3 - тут на самом деле масса вариантов от экзотических типа Locate City Bomb до менее экзотических.

Персонально я бы полил весь город(желательно деревянный) Green Slime - это обеспечит относительно одновременную и весьма болезненную смерть.
Наработать грин слайм относительно просто (Взять грин слайм и кормить его органикой) , средство доставки тоже простое - я бы упаковал грин слайм в стеклянные бутыли, потом гору этих бутылей за Shrinkал , ну и разшринкал бы над городом потом.
Но это только один из способов- можно устроить локальный Shadow апокалипсис, можно весь город накрыть cloud kill , просто мне кажется что грин слайм самый дешёвый и простой способ


 


 
 
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 04, 2017, 09:09
Насколько я понимаю, чисто игромеханический способ делать - это использовать дыры системы разве что. 10-го уровня персонаж не подразумевается убивающим 10 тысяч одномоментно; да и само по себе исполнение механической комбы - это не то, что интересно в процессе игры; она должна быть достаточно интересной в процессе.

Соответственно, это подразумевает или опору на подсказки ведущего (смотреть мир - что там у вас можно сделать: поспособствовать извержению вулкана или пробуждению древнего проклятия?) или полностью самостоятельный долгосрочный план. Второе - astion выше предлагает два довольно удобных способа (тени и green slime; с cloudkill способа сделать надёжно не вижу без механической эквилибристики). Добавлю два несколько менее уверенных, но тематичных: пожары и эпидемии. Вызвать эпидемию магу не так сложно - contageon у него есть на этом уровне без всяких ухищрений, позаражать большое количество, например, крыс Slime Doom-ом (или иной болезнью, которая бьёт по Con, чтобы именно убивать) и выпустить в городе - дело чисто техническое (не самому же фамильяром по одному всех заражать). Весь фокус в большом запасе носителей и хранении заражённых, чтобы потом хотя бы тушки дохлых крыс раскидать одновременно - но способов хранения тоже хватает. Опять же классика с травлей колодцев и прочим.
Что до пожара - там проблема в блокировке спасения, а не собственно пожаре в крупном городе (ну и том факте, что в крупном D&D-шном городе найдутся высокоуровневые противодействующие). 
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: astion от Апрель 04, 2017, 10:07
с cloudkill способа сделать надёжно не вижу без механической эквилибристики).

Вроде Alchemist их как то запаковывать может для последующего использования.
В 3.5 такие бомбы с cloudkill точно было 8k gp стоили.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Mr.Garret от Апрель 04, 2017, 10:17
1) Пробудить ото сна древнего бога и он уничтожит мир. См. Eldritch Evil.
2) Обрушить на планету метеорит или другое небесное тело, которое вызовет мгновенно изменение в климате и атмосфере планетоида.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 04, 2017, 14:41
Механически достаточно, например, применить что-нибудь в духе Apocalypse from the Sky из BoVD в достаточно цивилизованной области: 10d6 (в среднем 35) урона огнём, кислотой или звуком по всем существам и предметам на 10 миль на уровень вокруг. Но это целый квест: заклинание не из спелл-листа волшебника, так что раскручивать UMD, чтобы прочесть его со свитка, и такой свиток ещё отыскать, если он вообще существует в мире. Плюс солидная отдача и сутки на прочтение.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 04, 2017, 17:25
Цитировать
Соответственно для первого варианта понадобиться для начала организовать структуру способную замутить подобное действо - культ, армию, полчища призванных демонов
Есть ещё забавный вариант - вырастить достаточное количество беспомощных или благодарных жертв. Помнится, на Имажинарии, кажется, проскакивало обсуждение про массовый сбор душ через разумных мышей.

Друидическое Awaken позволяет наделять разумом деревья или животных (которые меняют тип на magical beast). Обладают ли такие существа душой - поинтересуйтесь у вашего ведущего. Потому что иначе потенциал очень велик - выбрав что-то достаточно быстрорастущее и размножая его отводками, вы получите полные грядки потенциальных жертв (непонятно, будут ли такие копии разумны, правда...). То же самое с животными - став творцом нового вида magical beast-ов, выбрав что-то мелкое и быстро размножающееся...Если бы оно действовало на насекомых, было бы вообще очень удобно - пробуждённая муравьиная царица с кавалером обеспечит вас целым муравейником новых созданий, и можно относительно мирно стать ацтекским божеством в масштабах одного муравейника (и 10 тысяч жертв - это вообще вопрос сезона-двух). То же самое с пчёлами (а бонусом будет ещё и мёд). Увы, насекомые - vermin-ы. Надо посмотреть комбинации, которые позволят запихнуть их под действие Awaken...
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Tanatolas Noldor от Апрель 04, 2017, 19:47
Насколько я понимаю, чисто игромеханический способ делать - это использовать дыры системы разве что. 10-го уровня персонаж не подразумевается убивающим 10 тысяч одномоментно; да и само по себе исполнение механической комбы - это не то, что интересно в процессе игры; она должна быть достаточно интересной в процессе.

Соответственно, это подразумевает или опору на подсказки ведущего (смотреть мир - что там у вас можно сделать: поспособствовать извержению вулкана или пробуждению древнего проклятия?) или полностью самостоятельный долгосрочный план. Второе - astion выше предлагает два довольно удобных способа (тени и green slime; с cloudkill способа сделать надёжно не вижу без механической эквилибристики). Добавлю два несколько менее уверенных, но тематичных: пожары и эпидемии. Вызвать эпидемию магу не так сложно - contageon у него есть на этом уровне без всяких ухищрений, позаражать большое количество, например, крыс Slime Doom-ом (или иной болезнью, которая бьёт по Con, чтобы именно убивать) и выпустить в городе - дело чисто техническое (не самому же фамильяром по одному всех заражать). Весь фокус в большом запасе носителей и хранении заражённых, чтобы потом хотя бы тушки дохлых крыс раскидать одновременно - но способов хранения тоже хватает. Опять же классика с травлей колодцев и прочим.
Что до пожара - там проблема в блокировке спасения, а не собственно пожаре в крупном городе (ну и том факте, что в крупном D&D-шном городе найдутся высокоуровневые противодействующие). 
Безусловно, но знать интересно и полезно, к тому же идея со слизью действительно любопытна и имеет право на жизнь.
Лично я придумал только яд с магическим активатором и накопительным эффектом, например: яд на основе тяжелых металлов оседающих в костной ткани попадает в жертву , но дозы попавшей в организм недостаточно чтобы цель умерла, а нам это и не нужно , т.к все 10000 человек в среднем городе отравятся через воду в лучшем случае дней за пять. Ну а затем активируем слабенькое кислотное заклинание заложенное предварительно в яд , кости становятся хрупкими и жертва медленно и мучительно умирает будучи не в состоянии выдержать собственный вес.
Собственно звучит это довольно своеобразно , в частности я себе крайне скверно представляю активацию такового заклинания а так же засовывание этого заклинания в в нужное нам химическое соединение.
Да и в целом в плане много дыр и попыток воткнуть химию в днд.
Со слизью план действительно проще достаточно просто положить город в сон и выпустить много слизи.
1) Пробудить ото сна древнего бога и он уничтожит мир. См. Eldritch Evil.
2) Обрушить на планету метеорит или другое небесное тело, которое вызовет мгновенно изменение в климате и атмосфере планетоида.

Еще один пункт ритуала это поддержка сильной сущности например бога, древнего дракона, али архидемона .
 А на кой черт мне планетоид покрытый ледяной коркой? Отыгрывать Рейстлина?
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Tanatolas Noldor от Апрель 04, 2017, 19:56
Есть ещё забавный вариант - вырастить достаточное количество беспомощных или благодарных жертв. Помнится, на Имажинарии, кажется, проскакивало обсуждение про массовый сбор душ через разумных мышей.
Тут все таки великая нежить , а не великий кондитер , мыши или деревья это как то не солидно , я сам себя уважать перестану_)
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: LOKY1109 от Апрель 04, 2017, 21:57
Тут все таки великая нежить , а не великий кондитер , мыши или деревья это как то не солидно , я сам себя уважать перестану_)
Вместо грызунов можно взять шефство над кобольдами. Плодится не так быстро как мыши, но быстрее многих.
Вытащить некое количество яиц на какой-то демиплан, организовать благоприятные изобильные условия, подождать 10 лет - профит.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 05, 2017, 08:28
План с кобольдами в 3.5 довольно сильно уязвим - потому что кобольды, согласно Races of Dragon, становятся половозрелыми к 5 годам, яйца проклёвываются через 60 дней, а при полном изобилии в племени приходится 1 яйцо на 5 взрослых. Итого, считая что у нас все взрослые кобольды сплошь самки (численность самцов пренебрежимо мала), то и то одна самка кобольда в таком режиме откладывает яйца самое частое раз в 5*60 = 300 дней. То есть получаем что нормальное племя кобольдов за год просто удваивает свою численность. Даже учитывая геометрическую прогрессию с пятилетним лагом, потребуется минимум 400 кобольдских яиц "нулевого цикла" чтобы получить 10 тысяч через 10 лет.

(Второй момент - то, что мы имеем дело с реальной партией говорит, что скорее всего скиптайм в 10 лет не вариант).
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: LOKY1109 от Апрель 05, 2017, 13:24
Подобрать демиплан с нестандартным течением времени.
А точно в кладке одно яйцо?

Ну и 1 яйцо на 5 взрослых это всё же не для изобилия, когда вареники сами в рот залетают, а для просто хороших условий. Опять же, можно немного магически убедить плодиться и размножаться.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Mr.Garret от Апрель 05, 2017, 14:15
План с кобольдами в 3.5 довольно сильно уязвим - потому что кобольды, согласно Races of Dragon, становятся половозрелыми к 5 годам, яйца проклёвываются через 60 дней, а при полном изобилии в племени приходится 1 яйцо на 5 взрослых. Итого, считая что у нас все взрослые кобольды сплошь самки (численность самцов пренебрежимо мала), то и то одна самка кобольда в таком режиме откладывает яйца самое частое раз в 5*60 = 300 дней. То есть получаем что нормальное племя кобольдов за год просто удваивает свою численность. Даже учитывая геометрическую прогрессию с пятилетним лагом, потребуется минимум 400 кобольдских яиц "нулевого цикла" чтобы получить 10 тысяч через 10 лет.

(Второй момент - то, что мы имеем дело с реальной партией говорит, что скорее всего скиптайм в 10 лет не вариант).

Это решается просто. Надо пригласить в гости к кобольдам волшебника Чурова, он мгновенно увеличит популяцию на 146%.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 05, 2017, 17:19
Цитировать
Подобрать демиплан с нестандартным течением времени.
В стандартной космологии демипланы с нестандартным временем - строго на усмотрение мастера, их может и не быть.

Цитировать
Ну и 1 яйцо на 5 взрослых это всё же не для изобилия, когда вареники сами в рот залетают, а для просто хороших условий. Опять же, можно немного магически убедить плодиться и размножаться.
В нормальных условиях - 1 яйцо на 10 взрослых. 1 на 5 - это описано как именно предельно хорошие. Чёрт его знает, как с райскими - но стоит учитывать, что при этом ребёнок обычно опять же 1 на 5-10 взрослых кобольдов. Даже если учитывать, что в обычном состоянии большая часть колонии машет кайлом в шахтах и мастерит ловушки на приключенцев, всё равно есть подозрение, что кобольдам нужно не так уж мало нянек.

В кладке самки одно-два яйца:
Цитировать
As reptiles, kobolds are hatched from hard-shelled eggs.
Once a female kobold has been fertilized, she lays one egg within two weeks, with a 10% chance of laying two eggs. The egg must be incubated for 60 days, after which time
it hatches into a kobold wyrmling that is able to walk and feed after only a few hours
(Races of Dragon, p. 40)
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Mr.Garret от Апрель 06, 2017, 08:50
>Даже если учитывать, что в обычном состоянии большая часть колонии машет кайлом в шахтах
Вы не правильно себе "обычную жизнь кобольда" представляете.

Зачем им махать кайлом, если можно у главного героя украсть женщину, а потом требовать с героя выкуп?

https://youtu.be/-8flkWo74UY (https://youtu.be/-8flkWo74UY)
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 06, 2017, 13:07
Цитировать
Вы не правильно себе "обычную жизнь кобольда" представляете.
Боюсь, что "правильная жизнь" относительно generic D&D, если нет уточнений, описана в том же Races of Dragon - учитывая реакцию (которая задаётся форумом, на котором задан вопрос). Ну или описывается мастером текущей игры в текущей игре. Я уже выше на книгу ссылался и не просто так, особенно учитывая что про яйца параметры там заданы именно для generic кобольдов.

Игнорировать это может мастер текущей игры, но не мы, обсуждающие. Иначе цена этому - интересная идея, но не "правильно\неправильно", и пренебрегать этим так же неверно, как писать "неправильно" раздельно. :) А уж промышляет конкретный кобольд кражей женщин, мужчин или кошечек у NPC... (Мысль о демиплане, где 10 тысяч кобольдов живут тем, что похищают что-то из обычного мира и требуют выкуп, хм... Вот куда деваются вторые носки из пары, дарю сеттингоидею).
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Tanatolas Noldor от Апрель 08, 2017, 10:48
Я понимаю , что кобольдоводство это довольно любопытно, но это все же немного не то , гекатомба должна иметь какие то последствия для мира , уничтоженный город, эпидемия, армия 10тысяч культистов на худой конец , а тихо в пещере кобольдов выращивать это как то простенько, никто не будет вкладываться в такой стартап. Да и нету у нас ни пяти ни десяти лет.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: LOKY1109 от Апрель 08, 2017, 11:06
Я понимаю , что кобольдоводство это довольно любопытно, но это все же немного не то , гекатомба должна иметь какие то последствия для мира , уничтоженный город, эпидемия, армия 10тысяч культистов на худой конец , а тихо в пещере кобольдов выращивать это как то простенько, никто не будет вкладываться в такой стартап.

Очень странное утверждение, как по мне.
Тихо, незаметно и без последствий для мира - именно так надо творить злодеяния. Иначе придут приключенцы, и твоё первое злодеяние станет последним.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Ангон от Апрель 08, 2017, 13:15
На самом деле это сеттинго- и жанро-зависимо.
Лично на мой взгляд, некромант, который для превращения в лича устраивает массовые жертвоприношения самолично выращенных кобольдов или разумных коров выглядит куда более странно, чем некромант, ради этого уничтожающий город огнем, чумой или зомби-апокалипсисом.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: LOKY1109 от Апрель 08, 2017, 14:04
На самом деле это сеттинго- и жанро-зависимо.
Лично на мой взгляд, некромант, который для превращения в лича устраивает массовые жертвоприношения самолично выращенных кобольдов или разумных коров выглядит куда более странно, чем некромант, ради этого уничтожающий город огнем, чумой или зомби-апокалипсисом.

Если под "странно" ты понимаешь "нетипично", то да.
Но "типично" не значит "эффективно". Скорее наоборот.

Одно дело, если кобольды или коровы почему-то не подходят. Но если подходят, то вырезать десятитысячный город вместо десятитысячной кобольдиной/коровьей фермы это глупость. У загеноцидившего ферму лича значительно больше шансов на выживание в краткосрочной перспективе, чем у загеноцидившего город из любви к штампам.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Ангон от Апрель 08, 2017, 14:07
Под "странно" я имею в виду "я бы не хотел такое видеть на игре, если мы играем в генерик-фэнтези, а не в постмодернизм" :).

И либо надо договориться на мета-игровом уровне, что ИП такие вещи не устраивают, либо мастеру придется выдумать, почему в его сеттинге такое не работает.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: LOKY1109 от Апрель 08, 2017, 14:15
Ну, лично у меня наоборот порвало бы SoD, если бы PC (и NPC тоже) не делали так без веских на то причин.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Tanatolas Noldor от Апрель 08, 2017, 17:22
Если причина по которой ферма кобольдов мне не подходит кому то не нравится, то можно смело смотреть в последний и исчерпывающий аргумент:
"Да и нету у нас ни пяти ни десяти лет."
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Tanatolas Noldor от Апрель 08, 2017, 17:29
Да и в целом я считаю что 800-летний эльф страдает "качественнее" чем 40-летний человек а человек в свою очередь чем 5-летний кобольд.
Таким образом если принести в жертву божество можно и им одним обойтись или скажем пяток драконов, да вот только задачка пока не по силам.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: LOKY1109 от Апрель 08, 2017, 18:24
Так с тобой-то я не спорю. Надо срочно - значит надо.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Ангон от Апрель 09, 2017, 02:48
Ну, лично у меня наоборот порвало бы SoD, если бы PC (и NPC тоже) не делали так без веских на то причин.
Ну, то есть среднестатистический лич, против которого идут приключенцы, оличился именно массовым забоем кобольдов?
Это совсем другой мир получается, очень странный и совсем не тот, в который мы собирались играть поначалу.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: LOKY1109 от Апрель 09, 2017, 03:27
Ну, то есть среднестатистический лич, против которого идут приключенцы, оличился именно массовым забоем кобольдов?
Не обязательно, но среднестатистический лич, не оличивался максимально палевным и привлекающим внимание приключенцев со всей округи способом без особой на то причины.
То есть, если вариант "разводить кобольдов" легитимен и им можно воспользоваться, то пользоваться им будет большинство. А не пользоваться будут:
1) те кому срочно;
2) те кому религия не позволяет;
3) те кто садисты поганые;
4) и так далее.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Ангон от Апрель 09, 2017, 06:33
То есть, если вариант "разводить кобольдов" легитимен и им можно воспользоваться, то пользоваться им будет большинство.
На самом деле, это категорически неверно.
Далеко не всякий возможный в рамках мира вариант является хотя бы просто известным (и невозможность додуматься до такого варианта можно обосновать как внутрисеттинговыми причинами, так и метагеймовыми "законами жанра").
И далеко не каждый известный вариант будет сколь-либо широко использоваться (тут тоже можно выдумать различные причины и осложнения).
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Tanatolas Noldor от Апрель 09, 2017, 12:08
Кстати , кто в курсе если на лича Gentle Repose запостоянить он сможет сохранять сохранять телеса в первозданном виде? Да и в целом можно ли с телом (своим) будучи личем проводить какие либо манипуляции недоступные смертным?
(пилить целую новую тему мне кажется как-то неправильно, поправьте, если это не так)
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Tanatolas Noldor от Апрель 09, 2017, 12:38
Не обязательно, но среднестатистический лич, не оличивался максимально палевным и привлекающим внимание приключенцев со всей округи способом без особой на то причины.
То есть, если вариант "разводить кобольдов" легитимен и им можно воспользоваться, то пользоваться им будет большинство. А не пользоваться будут:
1) те кому срочно;
2) те кому религия не позволяет;
3) те кто садисты поганые;
4) и так далее.

Пожалуй оспорю , в целом вся тема с кобольдами кажется мне сомнительной. Во-первых процесс личефикации в целом довольно непростой и , как правило не остается без внимания не то что смертных , но и божественных сил , а иначе каждый третий бегал бы личем и в ус не дул.
Во-вторых в теме выше поднималась тема ритуала становления личем и в большинстве своем идеи сводились к умерщвлению младенцев/беременных женщин /кровных родственников и тд, с последующим растаскиванием на органы и это кажется логичным ибо ритуал явно злой и очень темный , это к слову о садизме.

Ну и в целом: как это работает , есть несколько вариантов:
а) Некая очень могущественная сущность принимает жертву в форме этих душ и я сильно сомневаюсь , что для нее души конвеерных кобальдов равноценны душам например людей столь великодушно предоставленных нам городом N.
б) Заклинатель сам использует энергию полученную от боли и страданий дабы привязать душу к телу (про емкость душ я писал выше)
в) "Сколько наберешь столько потом и проживешь"  около 30000 лет это конечно тоже немало , но на вечность не претендует.
Это сугубо мое видение ситуации.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: LOKY1109 от Апрель 09, 2017, 13:24
На самом деле, это категорически неверно.
Не в данном конкретном случае.

Цитировать
Далеко не всякий возможный в рамках мира вариант является хотя бы просто известным (и невозможность додуматься до такого варианта можно обосновать как внутрисеттинговыми причинами, так и метагеймовыми "законами жанра").
И далеко не каждый известный вариант будет сколь-либо широко использоваться (тут тоже можно выдумать различные причины и осложнения).
Вариант с "разведением кобольдов", во-первых, элементарный - додуматься до него не велика задача. Ты серьёзно допускаешь, что ни один "Тёмный Властелин" (tm) не додумался разводить жертв для жертвоприношений на фермах? Это же не просто на поверхности лежит, это в полуметре над поверхностью левитирует и призывно переливается всеми цветами спектра!
Во-вторых, "различные причины и осложнения" это ок. Я же говорю о ситуации, когда этих причин и осложнений НЕТ.
Цитировать
Кстати , кто в курсе если на лича Gentle Repose запостоянить он сможет сохранять сохранять телеса в первозданном виде?

Вроде как да. Но даже если нет, я в FR видел плащик сделанный как-раз на основе Gentle Repose, который именно это и делал.


Цитировать
Во-вторых в теме выше поднималась тема ритуала становления личем и в большинстве своем идеи сводились к умерщвлению младенцев/беременных женщин /кровных родственников и тд, с последующим растаскиванием на органы и это кажется логичным ибо ритуал явно злой и очень темный , это к слову о садизме.
Ок. Родственников среди кобольдов у кандидата в личи наверное нет, но беременные и младенцы среди них в том или ином виде определённо найдутся. И на органы их распотрошить вполне реально.

Цитировать
а) Некая очень могущественная сущность принимает жертву в форме этих душ и я сильно сомневаюсь , что для нее души конвеерных кобальдов равноценны душам например людей столь великодушно предоставленных нам городом N.

Почему? То есть вот чем кобольды хуже?
Цитировать
б) Заклинатель сам использует энергию полученную от боли и страданий дабы привязать душу к телу (про емкость душ я писал выше)

"Ёмкость" это аргумент. Но даже с ним... Ну потребуется больше кобольдов. Кстати, вот не факт, что у кобольдов эта самая "ёмкость" меньше. Но это отдельный сеттинговый вопрос.
Цитировать
в) "Сколько наберешь столько потом и проживешь"  около 30000 лет это конечно тоже немало , но на вечность не претендует.

Это уже немного мимо ДнД, ибо явно хоумрул.


И кстати, получается, что младенец, с такой логикой, для жертвоприношения подходит хуже, чем дряхлый старик стоящий одной ногой в могиле.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Вантала от Апрель 09, 2017, 14:41
 :offtopic:
Прежде вы были обычным кобольдом и жили обычной кобольдской жизнью: работа в шахтах, изготовление ловушек, жертвоприношения Куртулмаку, охрана яиц... Но всё изменилось, когда вам открылась страшная права: на протяжении десятилетий вы и другие кобольды вашего поселения жили лишь для того, чтобы стать жертвенными агнцами для Тёмного Властелина. Теперь вам предстоит стать героем, призванным спасти свой народ, - тем, кого пророчества зовут Пун-Пуном.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: LOKY1109 от Апрель 09, 2017, 15:02
 :offtopic:
Дадададададададададададададада!!!
 :good: :good: :good: :good: :good: :good: :good:
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Fedorchik от Апрель 09, 2017, 19:32
 :offtopic: Перефразируя абридж драгонбола:
"Понимаешь, Темный Властелин, перед тобой больше не обычный персонаж-кобольд! Я превзошел всех других персонажей и превратился в легенду! Того, кого ты боишься, того, кто приходит к тебе в кошмарах! Теперь Я, кобольд номер 9537, стал Пун-Пуном!"
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Ангон от Апрель 09, 2017, 19:46
Вариант с "разведением кобольдов", во-первых, элементарный - додуматься до него не велика задача. Ты серьёзно допускаешь, что ни один "Тёмный Властелин" (tm) не додумался разводить жертв для жертвоприношений на фермах? Это же не просто на поверхности лежит, это в полуметре над поверхностью левитирует и призывно переливается всеми цветами спектра!
Я ни разу не слышал и не читал ни в одной фэнтези-книге про разведение жертв на фермах, честно.

В реальной истории в жертву чаще всего приносились военнопленные, преступники или добровольцы. Еще был вариант "первый встречный" или определение по жребию. Варианта с намеренным разведением людей для человеческих жертвоприношений мне не известно. Жертвоприношение скота - это совсем другое дело.

Лично я бы в качестве внутрисеттингового обоснования предложил бы, что в жертву должны быть принесены условные "свои". То есть если личем хочет стать человек, то и жертвами должны быть люди. А кобольд может резать кобольдов.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: LOKY1109 от Апрель 09, 2017, 21:59
Я могу ошибаться, но вроде у месамериканских индейцев что-то такое было.

Цитировать
Лично я бы в качестве внутрисеттингового обоснования предложил бы, что в жертву должны быть принесены условные "свои".
Как это мешает выращиванию на фермах?
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: shadeofsky от Апрель 09, 2017, 22:15
Мои пять копеек.

Если в процессе жертвоприношения важен сам факт смерти (условно сбор энергии жизни/смерти), то выращивание кобольдов - отличный вариант.

Если "жертвоприношение" понимается в более буквальном ключе - нужно пожертвовать чем-то важным (например человечностью, убив много собратьев), то ферма не вариант.

P.S. А в произведениях фермы для жертвоприношений мало встречаются, вероятно потому, что не получалось особо интересные сюжеты с этим придумать.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Ангон от Апрель 09, 2017, 22:22
Я могу ошибаться, но вроде у месамериканских индейцев что-то такое было.
Возможно, ты имеешь в виду "Цветочные войны" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Цветочные_войны (http://ttps://ru.wikipedia.org/wiki/Цветочные_войны))? Это, конечно, интересное явлеие, но к выращиванию людей намеренно в жертву отношения не имеет.
Еще бывало жертвоприношение лже-царя, когда обреченный в жертву человек на какое-то время получал царские почести, а потом приносился в жертву, но и это выращиванием жертв не назовешь.

Как это мешает выращиванию на фермах?
Проблемой станет продолжительность жизни. Люди-жертвы живут не сильно меньше, чем желающий стать личом человек, и размножаются довольно медленно. Так что выращивать из десятка человек тысячу у мага-человека, если он не бессмертный, нет никакой возможности. А если он и так бессмертный, то зачем ему становиться личем?
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: LOKY1109 от Апрель 09, 2017, 22:41
Проблемой станет продолжительность жизни. Люди-жертвы живут не сильно меньше, чем желающий стать личом человек, и размножаются довольно медленно. Так что выращивать из десятка человек тысячу у мага-человека, если он не бессмертный, нет никакой возможности. А если он и так бессмертный, то зачем ему становиться личем?
Вижу неплохой стартап для каких-нибудь долго/вечноживущих существ.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Ангон от Апрель 09, 2017, 23:07
В смысле? Долгоживущее существо (допустим, темный эльф) должно приносить в жертву "своих", то есть эльфов.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: LOKY1109 от Апрель 10, 2017, 02:04
Нет, долгоживущий эльф открывает человечью ферму. Человеки-кандидаты в Тёмные Властелины обращаются к нему, когда им срочно надо прикупить тыщу другую человеков для жертвоприношения.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Witcher от Апрель 10, 2017, 10:12
Нет, долгоживущий эльф открывает человечью ферму. Человеки-кандидаты в Тёмные Властелины обращаются к нему, когда им срочно надо прикупить тыщу другую человеков для жертвоприношения.
Зойчем? Рабовладельческие рынки и так в каждой первой фентези есть.

И потом, это механистический подход. Жертва - это жертва, т.е. отказ от каких-то возможностей. Если мы хотим классическое героическое фентези, с магией, то жертва должна нести очевидные проблемы для будущего лича, например гарантированное внимание приключенцев. Если же мы принимаем решения с индустриальным подходом (те самые фермы кобольдов и массовый awaken), то это другой жанр.

На месте ГМа топик-стартера я бы сказал, что в качестве основной части ритуала надо ритуально умерщвлить (окончательно) не менее двух добрых аутсайдером с общим HD в два раза больше уровня обличуемого. Механически это вполне выполнимо и достаточно просто (lesser planar binding, какой-то стан), но несет достаточно рисков сюжетно. Или же, если мы играем по сеттингу с индустриальной магией предложил бы съездить в городок Комморраг  на границе карты, там местные биоманты предложат личностей любого уровня зрелости за разумную цену, еще и помощь в ритуале окажут.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: ariklus от Апрель 10, 2017, 11:14
Да, количество после 10 жертв особой роли не играет и становится просто вопросом логистики (вместо обсидианового кинжала - обсидиановая мясорубка с конвейером и контракт с дроу на поставку рабов вместо разового рейда в деревню Малые Лопухи).
Принести в жертву 1, 10, 100, 1000 кобольдов/эльфиек-девственниц/розовых бехолдеров - всего лишь "сложность поиска ингридиентов и проведения ритуала". Требования к качествам жертв и их отношениям с приносящим - это уже вкусно.
 
Заслужив же искреннюю глубокую преданность и доверие сотни человек, обречь их на мучительную смерть - куда сложнее. Но если у тебя есть Мечта, то почему бы и нет? С изнасилованиями и глазовыколупыванием. Заодно и выживший-антагонист на будущее с стальной плитой вместо меча появится. Ритуал же можно свести к простому "Я Жертвую", а остальное сделают демоны.
Короче, см. Berserk.

А оверпавернутому бомжу-убийце без семьи и друзей запредельные сущности, могущие даровать силу и бессмертие, скажут: "У ТЕБЯ НЕТ НИЧЕГО ЧТО ТЫ МОГ БЫ ПРИНЕСТИ В ЖЕРТВУ".
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: LOKY1109 от Апрель 10, 2017, 12:33
Ворпальный двуруч +5!
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: ariklus от Апрель 10, 2017, 14:06
Не, тогда надо забрать не одну шмотку, а главный источник радости для мёрдерхобо.
ТЫ СТАНЕШЬ РАВНЫМ БОГАМ, НО БОЛЬШЕ НИКОГДА НЕ СМОЖЕШЬ ЛУТАТЬ, ЛЕВЕЛАПАТЬСЯ И ОБВЕШИВАТЬСЯ МАГШМОТОМ КАК РАНЬШЕ!
ВСЕ ТВОИ ДОСТИЖЕНИЯ БУДУТ СТРОГО СЮЖЕТНЫМИ И НИКАК НЕ ОТРАЗЯТСЯ НА СТАТАХ, АБИЛКАХ И ЭКИПИРОВКЕ ПЕРСОНАЖА!
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Azalin Rex от Апрель 10, 2017, 14:43
Вчера в модуле устроил Гекатомбу, кстати.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Ariwch от Апрель 10, 2017, 22:54
Ритуал же можно свести к простому "Я Жертвую", а остальное сделают демоны.

А оверпавернутому бомжу-убийце без семьи и друзей запредельные сущности, могущие даровать силу и бессмертие, скажут: "У ТЕБЯ НЕТ НИЧЕГО ЧТО ТЫ МОГ БЫ ПРИНЕСТИ В ЖЕРТВУ".

"Медный король, медный король! Возьми, что мне дорого! Дай, что мне нужно!" ©
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Tanatolas Noldor от Апрель 10, 2017, 23:19
Мои пять копеек.

Если в процессе жертвоприношения важен сам факт смерти (условно сбор энергии жизни/смерти), то выращивание кобольдов - отличный вариант.

Если "жертвоприношение" понимается в более буквальном ключе - нужно пожертвовать чем-то важным (например человечностью, убив много собратьев), то ферма не вариант.

P.S. А в произведениях фермы для жертвоприношений мало встречаются, вероятно потому, что не получалось особо интересные сюжеты с этим придумать.
Есть город где мой персонаж считается одним из героев спасших всех ,ему там даже статуя воздвигнута, чем не город для жертвоприношения?
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: shadeofsky от Апрель 11, 2017, 07:16
Есть город где мой персонаж считается одним из героев спасших всех ,ему там даже статуя воздвигнута, чем не город для жертвоприношения?

Вполне. Но на мой взгляд важнее отношение не города к герою, а героя к городу. Если герой мимоходом спас город (и с десяток близлежащих поселений), и забыл об этом, как и о сотне спасенных городов до этого, то это не столь сильная жертва. А вот если герой спас поселенцев, идущих основывать город, нашел там любовь всей своей жизни, радеет о благосостоянии города и т.д., если город важен для героя, тогда это жертва.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Witcher от Апрель 11, 2017, 09:51
Есть город где мой персонаж считается одним из героев спасших всех ,ему там даже статуя воздвигнута, чем не город для жертвоприношения?

Там вопрос в том, какое у вас Зло.

Если это Зло философское, которое целит в самосовершенствование путем отказа от человеческих страстей (с), то см пост shadeofsky: нужно отказаться от чего-то, что персонажу очень дорого, чтобы дальше было легче отсекать лишнее. Но это философия и глубокий отыгрыш, не всем дано. Кстати, дарю идею: ритуальное самооскопление как обряд инициации темных паладинов. (люди любят чувственные наслаждения)
А если это Зло просто потому, что противостоит Небу, то нужен поступок, однозначно противопоставляющий персонажа Небу, ну и заодно подкидывающий этому Злу ресурсы.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Tanatolas Noldor от Апрель 11, 2017, 19:53
Там вопрос в том, какое у вас Зло.

Если это Зло философское, которое целит в самосовершенствование путем отказа от человеческих страстей (с), то см пост shadeofsky: нужно отказаться от чего-то, что персонажу очень дорого, чтобы дальше было легче отсекать лишнее. Но это философия и глубокий отыгрыш, не всем дано. Кстати, дарю идею: ритуальное самооскопление как обряд инициации темных паладинов. (люди любят чувственные наслаждения)
А если это Зло просто потому, что противостоит Небу, то нужен поступок, однозначно противопоставляющий персонажа Небу, ну и заодно подкидывающий этому Злу ресурсы.
Для моего персонажа цель всегда оправдывает средства , если она достаточно амбициозна.
Зло ради достижения цели, с тем же успехом можно творить добро, если это ведет к выполнению поставленной задачи.


Отказ от человеческих страстей это по-моему ближе к LG , я бы даже сказал один из паладинских постулатов.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Witcher от Апрель 12, 2017, 01:09
Отказ от человеческих страстей это по-моему ближе к LG , я бы даже сказал один из паладинских постулатов.
Ни капли.
Паладины как раз очень человечны - им очень важно чувствовать себя правыми и осознавать, что их сторона - права и сила за ней. Ради чего, собственно, все и затевается.
А CE - это как раз четкое понимание, что все это фигня, и все, что у тебя на самом деле есть - это ты. Закон же, командные игрища, семьи и все такое - это все тлен и иллюзия, центр твоей вселенной - ты и только ты. Если это не отказ от человеческих страстей, то я уж не знаю.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Alfirin от Апрель 12, 2017, 07:24
А CE - это как раз четкое понимание, что все это фигня, и все, что у тебя на самом деле есть - это ты. Закон же, командные игрища, семьи и все такое - это все тлен и иллюзия, центр твоей вселенной - ты и только ты. Если это не отказ от человеческих страстей, то я уж не знаю.
Ну традиционно это и называется страстями. Полное погружение в себя, потворство своим желаниям, игнорирование должного и достойного. Я бы согласился, что если брать отречение от страстей в смысле монашеских традиций средневековья, то это очень близко к LG
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: ariklus от Апрель 12, 2017, 08:06
Ни капли.
Паладины как раз очень человечны - им очень важно чувствовать себя правыми и осознавать, что их сторона - права и сила за ней. Ради чего, собственно, все и затевается.
А CE - это как раз четкое понимание, что все это фигня, и все, что у тебя на самом деле есть - это ты. Закон же, командные игрища, семьи и все такое - это все тлен и иллюзия, центр твоей вселенной - ты и только ты. Если это не отказ от человеческих страстей, то я уж не знаю.
Отказ от сиюминутных желаний в пользу правил - L
Отказ от сопереживания (это тоже страсть)  - E
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Witcher от Апрель 12, 2017, 09:23
Дисклеймер: мнение автора не совпадает с нижеизложенным, это возможный взгляд идеологического CE.
Ну традиционно это и называется страстями. Полное погружение в себя, потворство своим желаниям, игнорирование должного и достойного. Я бы согласился, что если брать отречение от страстей в смысле монашеских традиций средневековья, то это очень близко к LG
Аскетизм - это отречение не от человеческих страстей вообще, а от животных/низменных страстей. Любовь (не плотская) как таковая, насколько я знаю, аскетизму не мешает. При этом скажите мне кто-нибудь, что это не страсть.

Lawful мировоззрения ценят стабильность, и их страсть - упорядоченость бытия.
Good мировоззрения ценят возможность помогать и положиться на других, их страсть - сопереживание.
Отсеки то и другое - что останется?
Ну и в любой aligment может входить страсть к самоуважению. Что тоже, в общем, страсть.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Alfirin от Апрель 12, 2017, 10:07
Отказ от сопереживания (это тоже страсть)  - E
сопереживание - это вроде как не страсть.

Lawful мировоззрения ценят стабильность, и их страсть - упорядоченость бытия.
Good мировоззрения ценят возможность помогать и положиться на других, их страсть - сопереживание.
Отсеки то и другое - что останется?
Ну и в любой aligment может входить страсть к самоуважению. Что тоже, в общем, страсть.
Ну под страстями (в христианстве) полагается в целом то, что приходит в человека от нечистого, а черты доставшиеся ему как созданному по образу и подобию - это уже не страсти. Страстей лишены отдельные монахи, аскеты и прочие боговдохновленные личности, что при этом не мешает им сопереживать, сочувствовать и любить.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Witcher от Апрель 12, 2017, 10:13
Ну под страстями (в христианстве) полагается в целом то, что приходит в человека от нечистого, а черты доставшиеся ему как созданному по образу и подобию - это уже не страсти.
Мне,честно говоря, глубоко безразлично, что там принято в христианстве, и вам желаю того же.
А общеупотребительное значение слова "страсть" - это сильное чувство и/или стремление, без теологической зауми.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: ariklus от Апрель 12, 2017, 10:53
сопереживание - это вроде как не страсть.
Сопереживание - это вполне себе испытывание эмоций, зачастую достаточно сильных и побуждающих к действию.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Alfirin от Апрель 12, 2017, 11:04
Мне,честно говоря, глубоко безразлично, что там принято в христианстве, и вам желаю того же.
А общеупотребительное значение слова "страсть" - это сильное чувство и/или стремление, без теологической зауми.
Контекст вроде как религиозный (паладинов обсуждаем все-таки), да и класс этот своими корнями уходит в конкретные религиозные ордена средневековья, так что не думаю, что тут применимо упрощение термина до современного.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Pigmeich от Апрель 12, 2017, 11:57
Контекст вроде как религиозный (паладинов обсуждаем все-таки), да и класс этот своими корнями уходит в конкретные религиозные ордена средневековья, так что не думаю, что тут применимо упрощение термина до современного.
Oath of Vengeance это вполне Джихад, а Oath of the Ancients это Конфуцианство.

А то, что [эпитет] тройка/пыэф это не поддерживает, это проблемы системы.
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Fedorchik от Апрель 12, 2017, 13:44
 :offtopic:
Шли бы вы в общий форум со своей философией ;)
Название: Re: Гекатомба. или массовое жертвоприношение.
Отправлено: Witcher от Апрель 12, 2017, 15:14
Контекст вроде как религиозный (паладинов обсуждаем все-таки), да и класс этот своими корнями уходит в конкретные религиозные ордена средневековья, так что не думаю, что тут применимо упрощение термина до современного.
А с чего ты взял, что это упрощение? Это абберация конкретно отечественной версии христианства. В католической традиции слово "страсть" этически нейтрально.