Мир Ролевых Игр
Смежные Темы => История => Тема начата: Mr.Garret от Апреля 26, 2017, 10:30
-
Господа, есть следующий вопрос.
На тамплиерском кресте (вероятно, это средневековые рыцари, а не современный масонский орден) есть символы.
V
S A
D
Кто-нибудь видел такой символ? Как они расшифровываются?
-
Если бы не V, то я бы сказал, что они предвидели раскладку для шутанов на PC.
-
Если бы не V, то я бы сказал, что они предвидели раскладку для шутанов на PC.
Может это при создании современной раскладки неточно скопировали?
-
Господа, есть следующий вопрос.
На тамплиерском кресте (вероятно, это средневековые рыцари, а не современный масонский орден) есть символы.
V
S A
D
Кто-нибудь видел такой символ? Как они расшифровываются?
Да, однозначно, раскладка для шутанов. Особенно, учитывая, что в латыни нет «W».
А то, что крест Тамплиерров такой же как на флаге Англии, тебя не напрягает?
-
Как они расшифровываются?
Vive Dieu Saint Amour.
-
Ух ты, а пример этой надписи где можно увидеть?
P.S. Спасибо. Вы очень сильно помогли.
-
а пример этой надписи где можно увидеть?
Если Вы про пример употребления этой надписи вместе с "красным лапчатым крестом", то гугл мне посоветовал смотреть здесь (и нигде более примеров не нашёл)
http://tempelvril.org/wp-content/uploads/2012/02/32.gif
-
Vive Dieu Saint Amour.
Как я понимаю, считается боевым кличем тамплиеров (например http://ludota.ru/kakie-boevye-klichi-byli-v-srednie-veka.html (http://ludota.ru/kakie-boevye-klichi-byli-v-srednie-veka.html) и https://ru.wikipedia.org/wiki/Боевой_клич (https://ru.wikipedia.org/wiki/Боевой_клич), но более достоверных источников я не нашел).
А то, что крест Тамплиерров такой же как на флаге Англии, тебя не напрягает?
Нет, это разные кресты (хотя и оба красные на белом поле, да).
У тамплиеров - лапчатый крест: https://ru.wikipedia.org/wiki/Лапчатый_крест#/media/File:Knights_Templar_Cross.svg (https://ru.wikipedia.org/wiki/Лапчатый_крест#/media/File:Knights_Templar_Cross.svg)
У англичан - крест св. Георгия: https://ru.wikipedia.org/wiki/Крест_святого_Георгия_(вексиллология)#/media/File:Flag_of_England.svg (https://ru.wikipedia.org/wiki/Крест_святого_Георгия_(вексиллология)#/media/File:Flag_of_England.svg)
Разница очевидна.
-
Нет, это разные кресты (хотя и оба красные на белом поле, да).
У тамплиеров - лапчатый крест: https://ru.wikipedia.org/wiki/Лапчатый_крест#/media/File:Knights_Templar_Cross.svg (https://ru.wikipedia.org/wiki/Лапчатый_крест#/media/File:Knights_Templar_Cross.svg)
У англичан - крест св. Георгия: https://ru.wikipedia.org/wiki/Крест_святого_Георгия_(вексиллология)#/media/File:Flag_of_England.svg (https://ru.wikipedia.org/wiki/Крест_святого_Георгия_(вексиллология)#/media/File:Flag_of_England.svg)
Разница очевидна.
Учитывая технологии нанесения краски того времени, а также явные отличия лапчатого креста от простого в бою: разница неочевидна.
-
Краска тут не при чем совершенно, с точки зрения цветов они одинаковые. И, насколько мне известно, кресты (по крайней мере на одежде) не красились, а пришивались из кусочков цветной ткани. Вырезать из ткани крестик нужной формы мне сложным не представляется.
А вот разница в форме крестов - геральдическая. И хотя бывало, что в бою гербы путали, все же их основное назначение именно чтобы подобной путаницы избежать. Так что если бы в бою кресты разных форм было бы невозможно различить, едва ли бы это различие появилось в геральдике.
-
А вот разница в форме крестов - геральдическая. И хотя бывало, что в бою гербы путали, все же их основное назначение именно чтобы подобной путаницы избежать. Так что если бы в бою кресты разных форм было бы невозможно различить, едва ли бы это различие появилось в геральдике.
Геральдика, вообще-то, началась именно тогда, когда гербы превратились из опозновательных знаков в бою, сначала в турнирные знаки, а потом в знаки почета.
Современная геральдика, эти два креста различает, не спорю. Но средневековая — нет.
-
Краска тут не при чем совершенно, с точки зрения цветов они одинаковые. И, насколько мне известно, кресты (по крайней мере на одежде) не красились, а пришивались из кусочков цветной ткани. Вырезать из ткани крестик нужной формы мне сложным не представляется.
Вот именно, цвета одинаковые.
Насколько мне известно, одежда шилась, до высокого средневековья, одним куском. И что-то вырезать и снова пришить было сложно. Требовало как минимум ножниц и иголки, не такие распространенные предметы. Это сейчас просто кажется. Так что малевали на одежде.
-
Геральдика, вообще-то, началась именно тогда, когда гербы превратились из опозновательных знаков в бою, сначала в турнирные знаки, а потом в знаки почета.
Современная геральдика, эти два креста различает, не спорю. Но средневековая — нет.
Я, пожалуй, соглашусь с тем, что изначально эти кресты не различались и обозначались просто "красный крест на белом поле". Но это было во время Первого Крестового похода, когда не было ни креста св. Георгия как символа Англии (он появился где-то в 1260-ые, а во время Третьего Крестового похода, например, символом англичан был белый крест, а красный - французов), ни тамплиеров (информации о том, когда у тамплиеров крест стал "лапчатым", я не нашел, но с английским, насколько мне известно, он никогда не смешивался, в отличие от генуэзского, который тоже крест св. Георгия).
Вот именно, цвета одинаковые.
А как они могли быть разные, если в геральдике всего семь цветов вместе с металлами?
Насколько мне известно, одежда шилась, до высокого средневековья, одним куском. И что-то вырезать и снова пришить было сложно. Требовало как минимум ножниц и иголки, не такие распространенные предметы. Это сейчас просто кажется. Так что малевали на одежде.
Красилась ткань тем более одним куском, и одежда шилась из уже крашеной ткани. Набойки вроде уже были известны, но не были широко распространены, кроме того я сомневаюсь, что можно набить крест на одежду, а не на ткань в процессе обработки. Так что вышить крест или пришить несколько отрезков ткани другого цвета в форме креста значительно проще. Одежда часто была домотканная, так что уж игла и ножницы в любом доме были, а вот насчет красителей и инструментов для набойки рисунка, причем именно креста, сильно сомневаюсь.
Кроме того, об этом прямо говорят письменные источники:
"приятно и радостно было нам всем видеть эти кресты, сделанные из шелка или вышитые золотом"
http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Fulch/text.phtml?id=4452 (http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Fulch/text.phtml?id=4452)
-
А как они могли быть разные, если в геральдике всего семь цветов вместе с металлами?
В современной геральдике уже давно (с XVIII века, если не ошибаюсь) не семь цветов.
А в момент зарождения крестов, геральдики фактически не существовало.
-
Геральдика, вообще-то, началась именно тогда, когда гербы превратились из опозновательных знаков в бою, сначала в турнирные знаки, а потом в знаки почета.
Современная геральдика, эти два креста различает, не спорю. Но средневековая — нет.
Это смотря насколько понимать термин "современная". В гербовниках уже 15 века различия есть Вот именно, цвета одинаковые.
Насколько мне известно, одежда шилась, до высокого средневековья, одним куском. И что-то вырезать и снова пришить было сложно. Требовало как минимум ножниц и иголки, не такие распространенные предметы. Это сейчас просто кажется. Так что малевали на одежде.
Это не так. (https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fseahorski.ru%2Fphotos%2F58c9e0613a894.jpg&hash=f238a5b6679183f392e1b3c7c73976ac31839748)В современной геральдике уже давно (с XVIII века, если не ошибаюсь) не семь цветов.
А в момент зарождения крестов, геральдики фактически не существовало.
В геральдике пять цветов и два металла. Большее число цветов, присутствует лишь у англичан. Есть еще "натуральные" цвета, но они не признаются собственно геральдическими тинктурами, а могут использоваться только для отображения "натуральных" фигур.
-
Это смотря насколько понимать термин "современная". В гербовниках уже 15 века различия есть Это не так. (https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fseahorski.ru%2Fphotos%2F58c9e0613a894.jpg&hash=f238a5b6679183f392e1b3c7c73976ac31839748)
А чё там ещё в 12 и 15 веке было?В геральдике пять цветов и два металла. Большее число цветов, присутствует лишь у англичан. Есть еще "натуральные" цвета, но они не признаются собственно геральдическими тинктурами, а могут использоваться только для отображения "натуральных" фигур.
Может в Англии больше цветов просто потому, что геральдические правила соблюдаются? Есть ещё меха, как минимум.
-
А чё там ещё в 12 и 15 веке было?Может в Англии больше цветов просто потому, что геральдические правила соблюдаются? Есть ещё меха, как минимум.
Геральдика Англии, штука очень специфичная. Ее, скажем французские геральдисты (а классическая геральдика именно французская) со средневековой прямотой называли ублюдочной...
А правила соблюдались везде, кроме т.н. "советской геральдики" :D
Ну и меха к цветам вообще отношения не имеют. Хотя англичане опять "выделились", придумав вариации мехов, которые в континентальной геральдике не используются. Даже английский геральдист 19 века Фокс-Дэвис считал эти меха искусственным изобретением геральдистов времени упадка геральдики в 17-18 веках
-
Геральдика Англии, штука очень специфичная. Ее, скажем французские геральдисты (а классчиеская геральдика именно французская) называли ублюдочной...
Французская геральдика, по неизвестным причинам, не сохранилась до наших дней, поэтому узнать, что она «классическая» мы, к глубокому сожалению, не можем.
У меня есть предположение, что «классической» она объявленна задним числом во время французского влияния на Руси, поскольку в Британии её таковой не называют.А правила соблюдались везде, кроме т.н. "советское геральдики" :D
Вы про Burger's Arms?Ну и меха к цветам вообще отношения не имеют. Хотя англичане опять "выделились", придумав вариации мехов, которые в континентальное геральдике не используются. даже английский геральдист 19 века Фокс-Дэвис считал эти меха искусственным изобретением геральдистов времени упадка геральдики в 17-18 веках
Мне бы такой упадок. Континентальной геральдики вообще не существует, как не может существовать устойчивая геральдическая система между странами. Ссылку на труд можно, а то мне долго искать.
И мы тут так и не услышали откровений про 12 и 15 века. Были ли там меха на одежде? Вступал ли в связь Маленький Джон с Робин Гудом? И так далее.
-
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fseahorski.ru%2Fphotos%2F58c9e0613a894.jpg&hash=f238a5b6679183f392e1b3c7c73976ac31839748)
Слушай, я сам люблю платье 15-го века сшить, поглазеть на схемы танцев и послушать "аутентичную музыку".
Но совесть-то надо иметь. Выкройка в таком виде - это фэнтези.
С равным успехом можно было бы Ника Перумова в поддержку своего понимания геральдики процитировать.
-
Французская геральдика, по неизвестным причинам, не сохранилась до наших дней, поэтому узнать, что она «классическая» мы, к глубокому сожалению, не можем.
Не сохранилась? Ого, да это сенсация в мире науки :D А вот это что такое тогда? https://www.decitre.fr/auteur/411404/Hubert+Lamant (https://www.decitre.fr/auteur/411404/Hubert+Lamant) 69 томов однако вышло гербовника то несуществующей геральдики :D У меня есть предположение, что «классической» она объявленна задним числом во время французского влияния на Руси
У меня есть предположение, что вы не очень хорошо разбираетесь в этом вопросе. Знакомы ли вы с трудами сэра Антони Вагнера? Этот автор, хотя и англичанин, (он еще за компанию был геральдмейстером Англии) в своем классическом труде Historic Heraldry of England подтверждал что английская геральдика абсолютно вторична по отношению к французской. И еще как раз писал что 17-18 век это именно век упадка геральдики. А более авторитетного исследователя по английской геральдике не существует.
Континентальной геральдики вообще не существует, как не может существовать устойчивая геральдическая система между странами.
Это вообще о чем комментарий? Если говорить о континентальной геральдике как о единой системе, то да, ее нет. Если говорить как о некотором комплексе традиций отличающемся от английской геральдики (где то приблизительно на уровне, как наполеоновская система отличалась от традиционной, сохраняя внешние формы ее), то она есть.
-
Выкройка в таком виде - это фэнтези.
С равным успехом можно было бы Ника Перумова в поддержку своего понимания геральдики процитировать.
Я так понимаю вы тоже полагаете, что платье делали из одного куска ткани, да?
Вот сюда загляните и просветите меня убогого, как можно делать такую одежду без кроя, из одного куска
http://www.revivalclothing.com/12th-13thcclothing.aspx
https://reconstructinghistory.com/product/complete-14th-century-mens-medieval-clothing-package/
А по геральдике можете просветить? Расскажите свое понимание, очень интересно
-
Не сохранилась? Ого, да это сенсация в мире науки :D А вот это что такое тогда? https://www.decitre.fr/auteur/411404/Hubert+Lamant (https://www.decitre.fr/auteur/411404/Hubert+Lamant) 69 томов однако вышло гербовника то несуществующей геральдики :D
Написано неизвестно когда неизвестно кем. В постреформенной грамматике, тем более.
Кроме того, геральдика существует не в томинах трудов, а в реальных Grants of Arms. А они вторичны по отношению к английской геральдике.У меня есть предположение, что вы не очень хорошо разбираетесь в этом вопросе. Знакомы ли вы с трудами сэра Антони Вагнера? Этот автор, хотя и англичанин, (он еще за компанию был геральдмейстером Англии) в своем классическом труде Historic Heraldry of England подтверждал что английская геральдика абсолютно вторична по отношению к французской. И еще как раз писал что 17-18 век это именно век упадка геральдики. А более авторитетного исследователя по английской геральдике не существует.
У нас видимо какие-то разные представления об авторитетах в английской геральдике. Да ещё от людей с неизвестным науке титулом «Геральдмейстер Англии».
Не, я знаю кто такой Вагнер. Я просто удивлен, что он не превозносил германскую геральдику, а занялся французской.
У всех людей есть бзики, и то, что некоторые английские герольды когда-то по каким-то причинам похвалили французскую геральдику ещё ни о чём не говорит. Вон Путин во Франции речь на французском читал. И в Германии тоже на немецком. Что теперь заключить, что Россия одновременно за Германию и Францию, что ли?Это вообще о чем комментарий? Если говорить о континентальной геральдике как о единой системе, то да, ее нет. Если говорить как о некотором комплексе традиций отличающемся от английской геральдики (где то приблизительно на уровне, как наполеоновская система отличалась от традиционной, сохраняя внешние формы ее), то она есть.
«Некий комплекс традиций» хорош тем, что он не формализуем. 5 цветов, 2 метала и мех — традиция? Да, однозначно. А вождение с левой стороны машины — традиция? Однозначно!
Давайте теперь заявим, что автомобилестроение Англии вторично по отношению к французскому, и только французское может считаться классическим, ведь они катались на чём-то напоминающем автомобили ещё в 12 веке!
-
Я так понимаю вы тоже полагаете, что платье делали из одного куска ткани, да?
Вот сюда загляните и просветите меня убогого, как можно делать такую одежду без кроя, из одного куска
http://www.revivalclothing.com/12th-13thcclothing.aspx
https://reconstructinghistory.com/product/complete-14th-century-mens-medieval-clothing-package/
А по геральдике можете просветить? Расскажите свое понимание, очень интересно
Объясняю: ткань полностью истлевает за 100 лет. Поэтому аутентичной одежды остаться не могло.
А рисунок вообще нарисован не раньше второй половины XX века.
-
Не знаю, стоит ли продолжать этот бессмысленный спор, но Вы явно что-то путаете.
Вот тот Антони Вагнер, о котором идет речь: https://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Wagner (https://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Wagner).
Как видно, он носил титулы Officer of Arms и Clarenceux King of Arms. King of Arms и переводится на русский как "герольдмейстер". Кроме того, он был рыцарем-командором Ордена Бани, одного из самых почетных орденов Великобритании. Так что я бы не стал относится к нему с таким пренебрежением.
Что касается первичности английской и французской геральдик, то этот спор бессмысленный, потому как во времена становления геральдики не было никаких Англии и Франции, а была "Империя Плантагенетов, которая добрую часть Франции занимала и за которую Плантагенеты приносили оммаж французскому королю. И говорила "английская" знать на французском языке.
Что касается одежды, то сохранились аутентичные изображения в виде миниатюр и статуй, как минимум. Вообще, утверждения о том, что средневековая одежда делалась из одного куска, мне никогда не встречались. Как из одного куска сделать штаны, например? Так что это Вам стоило бы подумать о доказательствах.
Кроме того, с тем, что на одежду в Средние Века нашивался мех, Вы же спорить не будете? А если нашивался мех, то в чем проблема пришить вырезанный из ткани другого цвета крест? Тем более что я привел подтверждающую этот вариант цитату.
-
Я так понимаю вы тоже полагаете, что платье делали из одного куска ткани, да?
Нет, не полагаю. Но мне уже много лет и я знаю, что такое работа с источниками. Кроме того, можно ещё следить за актуальными темами в исторической науке, которая с 2003-го года шагнула далеко вперёд.
Можно конечно мечтать, что где-то в Европе лежит томик, в котором всё написано как и что было, но одежда раньше XV века это, такой себе, символ фрагментированности знаний о быте того времени. К каждому суждению можно, в лучшем случае, добавлять "говорят, что". Всё очень неясно, спорно. Там где есть цветные картинки с пляшущими артистками или коврик из Байё (полная репродукция которого в увесистом томике у меня, кстати, есть, а у вас?) - там норм, а где нет - нет.
А поговорить с советским медиевистом – так зверь зверем. ЗНАЕТ ВСЁ. Для такого "энциклопедия геральдики для детей" это второе начало термодинамики. «Иначе быть не может», «рушится мир».
Ну-ну.
-
Не знаю, стоит ли продолжать этот бессмысленный спор, но Вы явно что-то путаете.
Вот тот Антони Вагнер, о котором идет речь: https://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Wagner (https://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Wagner).
Как видно, он носил титулы Officer of Arms и Clarenceux King of Arms. King of Arms и переводится на русский как "герольдмейстер". Кроме того, он был рыцарем-командором Ордена Бани, одного из самых почетных орденов Великобритании. Так что я бы не стал относится к нему с таким пренебрежением.
«King of Arms» переводится как «Король гербов», Garter как Гартер. Вы ведь не говорите на английском «король России»?
Про Баню пропущу. И английский герольд не может быть рыцарем-коммандором ордена.Что касается первичности английской и французской геральдик, то этот спор бессмысленный, потому как во времена становления геральдики не было никаких Англии и Франции, а была "Империя Плантагенетов, которая добрую часть Франции занимала и за которую Плантагенеты приносили оммаж французскому королю. И говорила "английская" знать на французском языке.
Ну а тогда к чему лирические отступления про «французскую классическую геральдику»?
И у вас, извините, но расстройство сознания: то Франции не было, то какой-то французский король.Что касается одежды, то сохранились аутентичные изображения в виде миниатюр и статуй, как минимум. Вообще, утверждения о том, что средневековая одежда делалась из одного куска, мне никогда не встречались. Как из одного куска сделать штаны, например? Так что это Вам стоило бы подумать о доказательствах.
Кроме того, с тем, что на одежду в Средние Века нашивался мех, Вы же спорить не будете? А если нашивался мех, то в чем проблема пришить вырезанный из ткани другого цвета крест? Тем более что я привел подтверждающую этот вариант цитату.
Вы видели как жилетку вяжут? Из одного куска, заметьте. С тем, что нашивался мех я спорить буду: распространены иголки были только в высоком средневековье. Я, кажется, уже это говорил. Куски шкур склеивали, клепали, но не сшивали.
-
Мимоходом:
Объясняю: ткань полностью истлевает за 100 лет. Поэтому аутентичной одежды остаться не могло.
Замечу, что в такой категоричной форме - однозначная неправда. Хотя бы потому, что тканевые образцы могли оказаться в "консервирующей" (бескислородной, например) среде. Насколько мне известно, тканевые фрагменты европейской одежды в археологических находках существуют как минимум до X века вглубь (насчёт их полноты - другой вопрос).
Вообще, в случае именно консервирующей среды ткань может сохраняться очень долго. Вон, у меня под боком плато Укок с его мумией жрицы - почти пара тысяч лет, а в ледяной "линзе" одежда сохранилась.
-
Мимоходом: Замечу, что в такой категоричной форме - однозначная неправда. Хотя бы потому, что тканевые образцы могли оказаться в "консервирующей" (бескислородной, например) среде. Насколько мне известно, тканевые фрагменты европейской одежды в археологических находках существуют как минимум до X века вглубь (насчёт их полноты - другой вопрос).
Вообще, в случае именно консервирующей среды ткань может сохраняться очень долго. Вон, у меня под боком плато Укок с его мумией жрицы - почти пара тысяч лет, а в ледяной "линзе" одежда сохранилась.
Если сохранились, то есть и радиоуглеродные датировки, не так ли?
-
В Европе есть находки одежды Бронзового Века, если что, см. "Девушка из Эгтведа" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Девушка_из_Эгтведа (https://ru.wikipedia.org/wiki/Девушка_из_Эгтведа)) например. Ну а Эци (https://ru.wikipedia.org/wiki/Эци (https://ru.wikipedia.org/wiki/Эци)) это вообще халколит. И у него, кстати, одежда сшитая - иголку можно из кости сделать, а шить - сухожилиями.
Первая датирована с помощью дендрохронологии, второй - радиоуглеродным методом.
А все Ваши остальные комментарии, сэр Pigmeich, абсолютно бредовы и безосновательны. Вы бы хоть немного утрудили себя поиском ссылок, хотя бы на ту же Википедию.
-
Вы видели как жилетку вяжут? Из одного куска, заметьте.
10 из 10!
-
10 из 10!
Ты за или против? Я не понял.
Под конец обсуждения замечу, что, действительно, знаки начали использоваться ещё со времен наскальной живописи. Но геральдика появлется не тогда когда появляются краски (они ещё в Каменном веке были), и не тогда, когда начинают красить щиты.
А когда создается система с документами, удостоверяющими право на ношение герба, и соответствующей судебной практикой. Иначе наскальная живопись и боевые кличи — это тоже геральдика.
Я понимаю, что хочется найти первоисточник, но видимо это невозможно. А считать покрашенную в охру одежду за герб тоже, конечно, можно. Просто это геральдика государств, когда единственный имеющий право на герб — монарх. И остальные оспорить его герб не могут из-за де-факто суверенитета (де-факто суверенитет существовал задолго до Вестфальского мира). А это значит, что геральдики, как науки не сущетствует.
И тут появляется Grant of Arms на Википедии (https://en.wikipedia.org/wiki/Grant_of_arms). Какие там языки кроме английского? Чешский (с документом), Немецкий (с сомнительным документом), Венгерский (без документа), Голландский (с документом), Польский (с документом), Словенский (с сомнительным документом).
Французского нет вообще!
-
В Европе есть находки одежды Бронзового Века, если что, см. "Девушка из Эгтведа" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Девушка_из_Эгтведа (https://ru.wikipedia.org/wiki/Девушка_из_Эгтведа)) например. Ну а Эци (https://ru.wikipedia.org/wiki/Эци (https://ru.wikipedia.org/wiki/Эци)) это вообще халколит. И у него, кстати, одежда сшитая - иголку можно из кости сделать, а шить - сухожилиями.
Первая датирована с помощью дендрохронологии, второй - радиоуглеродным методом.
А все Ваши остальные комментарии, сэр Pigmeich, абсолютно бредовы и безосновательны. Вы бы хоть немного утрудили себя поиском ссылок, хотя бы на ту же Википедию.
Age determination of tissue, bone and grass samples from Ötztal Ice Man (PDF; 476 kB)
Одежда не оценивалась. На этом обсуждение можно закончить.
-
Я рад, что у Вас появились хоть какие-то ссылки.
Только вот отсутствие статьи о каком-то явлении в Википедии на определенном языке не является доказательством, что в этой стране нет и не было подобного явления. В современной, республиканской и растерявшей большинство аристократии Франции гербам и геральдике, очевидно, придается гораздо меньшее значение, чем в условно-монархической и куда более аристократической Великобритании, так что отсутствие подобной статьи вполне объяснимо отсутствием современной геральдической практики.
Одежда не оценивалась. На этом обсуждение можно закончить.
Я правильно понимаю, что злобные ученые-заговорщики (при этом одновременно из Италии и Австрии, которые долго ругались о принадлежности находки) нашли в Альпах мумифицировавшегося древнего человека, но сочли находку недостаточно сенсационной и решили приодеть?
И кстати, tissue - это "плетение, ткань, материя", да и "grass" в данном случае тоже является частью одежды (неким подобием носков внутри обуви, в том числе).
-
Я рад, что у Вас появились хоть какие-то ссылки.
Уж лучше чем у Вас, когда Вы обосновываете глубокую древность французской постреформенной письменностью.Только вот отсутствие статьи о каком-то явлении в Википедии на определенном языке не является доказательством, что в этой стране нет и не было подобного явления. В современной, республиканской и растерявшей большинство аристократии Франции гербам и геральдике, очевидно, придается гораздо меньшее значение, чем в условно-монархической и куда более аристократической Великобритании, так что отсутствие подобной статьи вполне объяснимо отсутствием современной геральдической практики.
Я не понимаю, Вы ведь вроде оппонировали мое высказывание о потере «классической французской геральдике» и даже приводили какие-то современные труды?Я правильно понимаю, что злобные ученые-заговорщики (при этом одновременно из Италии и Австрии, которые долго ругались о принадлежности находки) нашли в Альпах мумифицировавшегося древнего человека, но сочли находку недостаточно сенсационной и решили приодеть?
И кстати, tissue - это "плетение, ткань, материя", да и "grass" в данном случае тоже является частью одежды (неким подобием носков внутри обуви, в том числе).
Во-первых, Вы плохо знаете английский: человеческая ткань гораздо более частое значение, чем ткань (в противоречие русскому).
Во-вторых, Вы наверное считаете, что Саддам прятал ОМП. А также, что одновременно Россия помогла Ассаду уничтожить химическое оружие, и что он его применил двумя годами позже.
Фальсификация часть нашей жизни. И если ученым захотелось найти одежду на мумии, чтобы сделать открытие в прикладной археологии, я их понимаю, хотя и не разделяю их точку зрения.
-
Написано неизвестно когда неизвестно кем. В постреформенной грамматике, тем более.
Кроме того, геральдика существует не в томинах трудов, а в реальных Grants of Arms.
ОМГ, ну нельзя же ТАК демонстрировать свое незнание предмета. Я дал ссылки на хорошее исследование французского автора. Ну не нравится современные работы, вот Бургундский гербовник начала 15 века и при желании даже в сети таких документов можно найти десятки
http://www.scottishclans.ru/heraldry/43-armorials/396-armorial-de-la-toison-dor (http://www.scottishclans.ru/heraldry/43-armorials/396-armorial-de-la-toison-dor)
Я просто удивлен, что он не превозносил германскую геральдику, а занялся французской.
Не знать Вагнера и говорить об английской геральдике, это я не знаю даже с чем сравнить. Все равно что не знать Лакиера и Арсеньева и говорить про русскую геральдику...
Это _основа_
И, кстати, его титул таки переводится на русский именно как герольдмейстер.
Что касается первичности английской и французской геральдик, то этот спор бессмысленный, потому как во времена становления геральдики не было никаких Англии и Франции, а была "Империя Плантагенетов, которая добрую часть Франции занимала и за которую Плантагенеты приносили оммаж французскому королю. И говорила "английская" знать на французском языке.
Все же зарождение геральдики это скорее всего Франция. Все геральдические памятники Англии позже, чем французские (здесь можно сослаться на неплохой двузтомник Джона Вудворта Heraldry British And Foreign). То есть английская знать заимствовала моду на гербы от близкой ей французской знати.
Можно конечно мечтать, что где-то в Европе лежит томик, в котором всё написано как и что было, но одежда раньше XV века это, такой себе, символ фрагментированности знаний о быте того времени. К каждому суждению можно, в лучшем случае, добавлять "говорят, что". Всё очень неясно, спорно. Там где есть цветные картинки с пляшущими артистками или коврик из Байё (полная репродукция которого в увесистом томике у меня, кстати, есть, а у вас?) - там норм, а где нет - нет.
Понимаете в чем проблема дилетантов? Они полагают, что если не знают чего то сами, то этого не знает никто :) . А между тем, например, в музее Средневековья в Париже имеется неплохой фонд тканей, в котором есть подлинные одежды (не 11-12 веков конечно, но 14 там емнип уже есть) которые хорошо изучены. То же самое с коллекциями в той же Англии, где фонды тканей уже с Тюдоровских времен находятся в отличном состоянии, а сохранились и более ранние.
Да, кстати. Есть еще археологические находки и они порой очень неплохо позволяют восстановить внешний вид и крой одежды
-
Уж лучше чем у Вас, когда Вы обосновываете глубокую древность французской постреформенной письменностью.Я не понимаю, Вы ведь вроде оппонировали мое высказывание о потере «классической французской геральдике» и даже приводили какие-то современные труды?
Здесь Вы меня путаете с сэром asasdas, как я полагаю.
Во-первых, Вы плохо знаете английский: человеческая ткань гораздо более частое значение, чем ткань (в противоречие русскому).
Я боюсь, что это Вы его плохо знаете. В викисловаре, по крайней мере, значение "ткань" стоит на первом месте, "клеточная ткань" только на пятом. https://en.wiktionary.org/wiki/tissue (https://en.wiktionary.org/wiki/tissue)
Во-вторых, Вы наверное считаете, что Саддам прятал ОМП. А также, что одновременно Россия помогла Ассаду уничтожить химическое оружие, и что он его применил двумя годами позже.
Фальсификация часть нашей жизни. И если ученым захотелось найти одежду на мумии, чтобы сделать открытие в прикладной археологии, я их понимаю, хотя и не разделяю их точку зрения.
Я также уверен, что нам не стоит привлекать в обсуждение политику. Также я склонен полагать, что Вам стоило бы привести какие-то более убедительные аргументы в пользу фальсификации одежды на действительно найденной мумии древнего человека (Вы хоть понимаете, как бредово это звучит?), помимо Ваших собственных подозрений.
-
Фальсификация часть нашей жизни. И если ученым захотелось найти одежду на мумии, чтобы сделать открытие в прикладной археологии, я их понимаю, хотя и не разделяю их точку зрения.
Пигмеич, вот честно - из исторических фриков нам хватает тут Гаррета с лунной теорией, он хотя бы не столь в этом напорист.
-
Более всего забавно во всей этой истории то, что я учился у А. Черных (если кто-то занимается геральдикой, то этого человека представлять нет нужды) и у меня была научная работа как раз по английской геральдике от СВ до викторианской эпохи. И тут меня начинают лечить на тему знаний английской геральдики :D
-
Вынужден предостеречь asasdas - хотя аргумент в иных обстоятельствах стоящий, с точки зрения педагогической и риторически неверный. Фричество заводится от полуграмотности, и если есть желание предотвратить расползание чуши - видимо, надо аккуратно проводить ликбез (и тратить уйму времени на то, чтобы показывать, почему, например, не получится подделывать одежды мумий с учётом грядущих находок и косвенных признаков, не говоря уже про принципы изучения археологических находок, или почему нахождение артефакта в слое обычно не требует для отнесения к эпохе нескольких независимых методов датировки). Это, конечно, скучно и времязатратно - но зато уменьшает опасность, что человек будет размахивать аргументацией вида "видите, они пытаются давить авторитетом, больше им сказать нечего!" и притягивать дурно обоснованные аналогии и чисто риторические приёмы (закон Годвина, конечно, ещё в ход не пошёл, но притянуть Саддама - с мягко говоря, совсем иной обстановкой политических ставок и последствий - выше уже пытались... ).
-
надо аккуратно проводить ликбез (и тратить уйму времени на то, чтобы показывать, почему, например, не получится подделывать одежды мумий с учётом грядущих находок и косвенных признаков, не говоря уже про принципы изучения археологических находок, или почему нахождение артефакта в слое обычно не требует для отнесения к эпохе нескольких независимых методов датировки).
Это конечно правильно, но как то я устал уже в сети спорить :)
Тут то ввязался только потому, что именно эту тему, смею надеяться, хорошо знаю и очень удивился некоторым утверждениям.
Так что я злой и часто к просветительству не готовый :D
-
Ну увы. Тем не менее, мы в ответе за тех, чьих тараканов расшевелили.
-
Я боюсь, что это Вы его плохо знаете. В викисловаре, по крайней мере, значение "ткань" стоит на первом месте, "клеточная ткань" только на пятом. https://en.wiktionary.org/wiki/tissue (https://en.wiktionary.org/wiki/tissue)
В контексте
Age determination of tissue, bone and grass samples
tissue все же скорее "плоть", справедливости ради. Хотя "дискуссия" занятная, да :lol: :good:
-
Вообще, я посмотрел эту статью, там действительно имеется в виду "клеточная ткань", признаю ошибку.
http://digitalcommons.library.arizona.edu/objectviewer?o=http%3A%2F%2Fradiocarbon.library.arizona.edu%2FVolume36%2FNumber2%2Fazu_radiocarbon_v36_n2_247_250_v.pdf (http://digitalcommons.library.arizona.edu/objectviewer?o=http%3A%2F%2Fradiocarbon.library.arizona.edu%2FVolume36%2FNumber2%2Fazu_radiocarbon_v36_n2_247_250_v.pdf)
Но это не делает менее бредовыми заявления о том, что исследовавшие Эци ученые решили его приодеть для пущей солидности.
-
ОМГ, ну нельзя же ТАК демонстрировать свое незнание предмета. Я дал ссылки на хорошее исследование французского автора. Ну не нравится современные работы, вот Бургундский гербовник начала 15 века и при желании даже в сети таких документов можно найти десятки
http://www.scottishclans.ru/heraldry/43-armorials/396-armorial-de-la-toison-dor (http://www.scottishclans.ru/heraldry/43-armorials/396-armorial-de-la-toison-dor)Не знать Вагнера и говорить об английской геральдике, это я не знаю даже с чем сравнить. Все равно что не знать Лакиера и Арсеньева и говорить про русскую геральдику...
Это _основа_
И, кстати, его титул таки переводится на русский именно как герольдмейстер.
Все же зарождение геральдики это скорее всего Франция. Все геральдические памятники Англии позже, чем французские (здесь можно сослаться на неплохой двузтомник Джона Вудворта Heraldry British And Foreign). То есть английская знать заимствовала моду на гербы от близкой ей французской знати.Понимаете в чем проблема дилетантов? Они полагают, что если не знают чего то сами, то этого не знает никто :) . А между тем, например, в музее Средневековья в Париже имеется неплохой фонд тканей, в котором есть подлинные одежды (не 11-12 веков конечно, но 14 там емнип уже есть) которые хорошо изучены. То же самое с коллекциями в той же Англии, где фонды тканей уже с Тюдоровских времен находятся в отличном состоянии, а сохранились и более ранние.
Да, кстати. Есть еще археологические находки и они порой очень неплохо позволяют восстановить внешний вид и крой одежды
Феерическая глухота к собеседнику. Пожаловался.
Вот, например, Вы обвиняете меня в незнании кто такой Wagner. Это после того, как я прямо написал, что знаю. И после того, как Вы перечислили титулы, и не вспомнили про самый главный. И кто тут не знает?
-
Более всего забавно во всей этой истории то, что я учился у А. Черных (если кто-то занимается геральдикой, то этого человека представлять нет нужды) и у меня была научная работа как раз по английской геральдике от СВ до викторианской эпохи. И тут меня начинают лечить на тему знаний английской геральдики :D
А как Вы составите блазон щита на Вашей аватарке по английской геральдике?
-
Ты за или против? Я не понял.
Ничего страшного. Сначала попробуй понять разницу между шитьём и вязанием, а с моей позицией разберёшься как-нибудь потом.
-
Ничего страшного. Сначала попробуй понять разницу между шитьём и вязанием, а с моей позицией разберёшься как-нибудь потом.
Тебе слова «челнок», «станок» знакомы?
-
:offtopic:
Фальсификация часть нашей жизни. И если ученым захотелось найти одежду на мумии, чтобы сделать открытие в прикладной археологии, я их понимаю, хотя и не разделяю их точку зрения.
Ждём, когда Пигмеич дойдёт в своём "расследовании" до того, что "Девушка из Эгтведа" на самом деле не древний человек, а несчастная жертва "нашедших" её учёных, которые её собственно и убили предварительно зверски изнасиловав. А за археологическую находку они её выдали, чтобы сокрыть улики своего зверского преступления.
Вы видели как жилетку вяжут? Из одного куска, заметьте.
Из одного куска чего?
-
:offtopic: Ждём, когда Пигмеич дойдёт в своём "расследовании" до того, что "Девушка из Эгтведа" на самом деле не древний человек, а несчастная жертва "нашедших" её учёных, которые её собственно и убили предварительно зверски изнасиловав. А за археологическую находку они её выдали, чтобы сокрыть улики своего зверского преступления.
Понятия не имею насиловали они её или нет. :D O_o
-
Более всего забавно во всей этой истории то, что я учился у А. Черных (если кто-то занимается геральдикой, то этого человека представлять нет нужды) и у меня была научная работа как раз по английской геральдике от СВ до викторианской эпохи. И тут меня начинают лечить на тему знаний английской геральдики :D
Это Pigmeich. Он приходит практически во все исторические темы на форумах и начинает нести что-то такое, что и по содержанию, и по логике аргументации вызывает опасение за душевное здоровье пишущего. Одно время высказывал приверженность построениям Фоменко-Носовского. На беду свою выучил словосочетание "ссылка на источник" и активно пользуется им в разговорах -- разумеется, требуя таковых ссылок с собеседника, сам он в пользу своих утверждений заведомо не способен представить более весомых аргументов, нежели "смотрите, во французской википедии такой статьи нет!".
И всё же к вопросу о "герольдмейстере Англии", "короле гербов" [sic] и прочих переводах для Garter Principal King of Arms (и Clarenceux/Norroy and Ulster King of Arms).
Арсеньев употребляет термин "гербовый король" (не только для Англии).
Переводческая братия, насколько можно судить, стоит за "герольдмейстера" (в частности, multitran даёт его как единственный вариант). В какой-то русской журнальной публикации соответствующего периода (сейчас сходу не найду) сэра Альберта Вуда величали "главным церемонимейстером Ордена Подвязки" (гм). В русских переводах "Принца и нищего" Марка Твена и "Улисса" Джойса фигурирует "герольдмейстер Ордена Подвязки". В двух статьях С. Е. Фёдорова, описывающих церемониал похорон Анны Датской, ("Адам и Ева" 3, 2003 и "Диалог со временем" 19, 2007) последовательно используется "герольдмейстер Подвязки/Кларенсо/Норрой".
"Король гербов" обнаруживается в неспециализированной литературе: в лексиконе Плюшара (т. 14, 1838), в русском издании трудов Георга Брандеса (1909), (а также в современных переводах, содранных с этого издания), причём даётся обычно в кавычках. Прекрасное ""Король гербов" (Гартер)" находится в публикации в альманахе "Дворянское собрание" за 1996, видимо и послужившей фундаментом для апломба Пигмеича.
В общем, интересно, есть ли тут на сегодняшний день, так сказать, ГОСТ.
Тебе слова «челнок», «станок» знакомы?
Знакомы, но ты лучше сначала всё-таки разберись с различием между шитьём, вязанием, а теперь ещё и ткачеством, чем беспокоиться о моём словарном запасе.
-
Это Pigmeich. Он приходит практически во все исторические темы на форумах и начинает нести что-то такое, что и по содержанию, и по логике аргументации вызывает опасение за душевное здоровье пишущего. Одно время высказывал приверженность построениям Фоменко-Носовского. На беду свою выучил словосочетание "ссылка на источник" и активно пользуется им в разговорах -- разумеется, требуя таковых ссылок с собеседника, сам он в пользу своих утверждений заведомо не способен представить более весомых аргументов, нежели "смотрите, во французской википедии такой статьи нет!".
И всё же к вопросу о "герольдмейстере Англии", "короле гербов" [sic] и прочих переводах для Garter Principal King of Arms (и Clarenceux/Norroy and Ulster King of Arms).
Арсеньев употребляет термин "гербовый король" (не только для Англии).
Переводческая братия, насколько можно судить, стоит за "герольдмейстера" (в частности, multitran даёт его как единственный вариант). В какой-то русской журнальной публикации соответствующего периода (сейчас сходу не найду) сэра Альберта Вуда величали "главным церемонимейстером Ордена Подвязки" (гм). В русских переводах "Принца и нищего" Марка Твена и "Улисса" Джойса фигурирует "герольдмейстер Ордена Подвязки". В двух статьях С. Е. Фёдорова, описывающих церемониал похорон Анны Датской, ("Адам и Ева" 3, 2003 и "Диалог со временем" 19, 2007) последовательно используется "герольдмейстер Подвязки/Кларенсо/Норрой".
"Король гербов" обнаруживается в неспециализированной литературе: в лексиконе Плюшара (т. 14, 1838), в русском издании трудов Георга Брандеса (1909), (а также в современных переводах, содранных с этого издания), причём даётся обычно в кавычках. Прекрасное ""Король гербов" (Гартер)" находится в публикации в альманахе "Дворянское собрание" за 1996, видимо и послужившей фундаментом для апломба Пигмеича.
В общем, интересно, есть ли тут на сегодняшний день, так сказать, ГОСТ.
[Текст я не уменьшал, он сам.]
Замечу абсолютно в сторону, что ссылок на источники я не требовал. Вообще бремя доказательства лежит на утверждающем, и отрицательный факт принципиально доказать нельзя.
Тут же от меня начали требовать опровержение якобы слов Wagner'а (очень популистких в изложении). Я скромно попросил ссылку, на то, где он это говорил. Я принципиально не могу помнить высказывания всех Гартеров. Вот не могу, и всё. Из этого вовсе не следует, что я не знаю геральдику. А вот из ссылки на мастера Burger's Arms в обрамлении «если вы понимаете что за великий это человек» кое-что следует.
Теперь про переводчиков. Я не понял зачем эта стена текста про то, как хужожественные переводчики считают как нужно переводить GTPKoA. Можно ещё привести мнение рекламщиков о том, как должен переводится sodium laureth sulfate.
И тут хотелось спросить: какое значение каждый из участвующих в этой теме вкладывает в слово «герольдмейстер», или «церемониймейстер»? Потому, что я вообще не понимаю что это за покемон.