Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: Zlanomar от Мая 24, 2017, 14:12
-
Всем привет.
Я собираю материал по широко распространенным заблуждениям и мне нужны примеры этих самых ШРЗ. Да, я конечно же знаю о статье на радагастопедии, но перечень сентенций там неполный. Для примера, там точно нет "У хорошего мастера", которое надо искать самостоятельно, хотя оно вполне себе подходит под определение ШРЗ. Собственно, как я выше указал, мне нужны еще примеры. Всяко разно за ближайшие лет пять что-то новое ведь должно было появиться в интернетах.
-
А раньше там было «У хорошего мастера», вроде.
Ещё есть «За богов играть нельзя».
-
Мне дефиниция кажется неверной. Широко распространенное заблуждение не было бы широко распространено, если бы основывалось только на личном опыте. Причем часто человек, разделяющий это заблуждение, не основывает его ни на каком опыте, потому что почти любой опыт быстро бы показал ему, что он не прав. Ну типа человек считает, что система не важна, не зная никаких систем, кроме ДнД
-
Ещё есть «За богов играть нельзя».
Хм, конечно в такой формулировке оно не очень-то актуальное, но я вот благодаря этому вспомнил чаще встречающееся заблуждение, что "в ролевой игре персонаж игрока — это отдельная личность".
-
Ну типа человек считает, что система не важна, не зная никаких систем, кроме ДнД
Но ведь это два несвязанных между собой явления. Можно знать n систем и при этом считать, что они не важны, а можно знать только ДнД и заниматься хардкорным равоебством. Кстати, остается вопрос: откуда в таком случае обсуждаемый дндшник подчерпнул эту идею?
По поводу остального: на твой взгляд, чего еще не хватает определению ШРЗ?
-
Хм, конечно в такой формулировке оно не очень-то актуальное, но я вот благодаря этому вспомнил чаще встречающееся заблуждение, что "в ролевой игре персонаж игрока — это отдельная личность".
И прилагающийся к нему второй компонент для начала срача "личность персонажа - это то же самое что и личность игрока".
-
Но ведь это два несвязанных между собой явления. Можно знать n систем и при этом считать, что они не важны, а можно знать только ДнД и заниматься хардкорным равоебством. Кстати, остается вопрос: откуда в таком случае обсуждаемый дндшник подчерпнул эту идею?
По поводу остального: на твой взгляд, чего еще не хватает определению ШРЗ?
Ну, можно, наверное, но обычно встречается именно в связке. Ну это как легче всего быть антисемитом/гомофобом/etc, если никогда в жизни не видел евреев/геев/и так далее.
Широко распространенное заблуждение характерно в первую очередь тем, что оно широко распространено и тем, что оно заблуждение. Соответственно нам важно понимать, почему оно широко распространяется и то, почему оно заблуждение. Мне кажется, что причина этого не в личном опыте, а чаще всего именно в отсутствии опыта. Я не играл ни во что, кроме днд, но система не важна. Я никогда не водил, но у хорошего мастера... Некоторые утверждения широко распространяются по причине извращенной правдоподобности - вроде бы похоже на правуд, но не она. В некоторые приятнее верить, чем в правду. Ну, в общем, это большая тема.
Специфика истории хобби в нашей стране способствует многим заблуждениям. Я искренне считаю, что немало их растет из того, что большинство не видело ничего, кроме ДнД, отсюда все это "система не важна, мы же играли по днд в научную фантастику!". "Реализм круто и обязательно, потому что в днд его нет и нам не понравилось, мы придумали тыщу хоумрулов, чтоб это пофиксить"
-
чаще встречающееся заблуждение, что "в ролевой игре персонаж игрока — это отдельная личность".
А почему это заблуждение, а не правда-истина?
Я не столько к тому, чтобы поспорить именно об этом утверждении (как я предполагаю, тут проблема в определении термина "личность"), сколько к тому, что по каким признакам вы собираетесь отличать истинные утверждения от ложных (которые, соответственно, заблуждения)?
-
В РФ невозможно сделать настоящую настольную ролевую игру.
Сойдет за ШРЗ?
-
В РФ невозможно сделать настоящую настольную ролевую игру.
Сойдет за ШРЗ?
Это не ШРЗ.
В РФ за попытку сделать настоящую ролевую игру можно получить штраф или того похуже.
-
А почему это заблуждение, а не правда-истина?
Потому что это крайность. Как и противоположное утверждение.
Я собираю материал по широко распространенным заблуждениям и мне нужны примеры этих самых ШРЗ.
Из первого что приходит в голову:
1. Гурпс - это про реализм.
2. D&D 4 - это ролевые шахматы.
3. Современные игровые системы лучше чем классические.
4. Тяжелые системы уже устарели и от них надо избавляться.
5. Наративные системы - это ролевые, но не игры.
-
Потому что это крайность. Как и противоположное утверждение.
Честно говоря не вижу в утверждении ничего особо крайнего. В нем много неясного, т.к. оно скорее выглядит вырванным из контекста и без него и дополнительных уточнений слишком расплывчато.
По теме, мне не кажется, что создание какого-то "единого перечня" шрз осмысленно. Это понятие все-таки в значительной степени ярлык и довольно оценочная характеристика. Есть наверное особо яркие представители, но сходу я даже не назову ни одного. Вот перечисленные Алфирином утверждения вроде бы не особо или распространены, или заблуждения...
Исходя из данного определения, можно взять практически любое утверждение верное в каком-либо контексте и ситуациях и расширить его на все другие области без учета области определения и применимости. Т.е. смысл любого примера на эту тему не в конкретном содержании утверждения, а в том как оно ставновится неверным при переносе на другую область.
-
Хм, конечно в такой формулировке оно не очень-то актуальное, но я вот благодаря этому вспомнил чаще встречающееся заблуждение, что "в ролевой игре персонаж игрока — это отдельная личность".
Я бы не считал это заблуждением. Формально это утверждение совершенно верно. Персонаж (в игре, в фильме, в книге) действительно отдельная личность.
А вот понимают это утверждение обычно через кое-как.
И прилагающийся к нему второй компонент для начала срача "личность персонажа - это то же самое что и личность игрока".
Отдельно добавлю.
Личности игрока и персонажа могут быть неразличимо похожи, но всё-равно это две отдельные (даже если и идентичные) личности.
-
Вот перечисленные Алфирином утверждения вроде бы не особо или распространены, или заблуждения...
Ну, я точно встречался с заблуждениями 1 и 4 достаточно регулярно. И здоровенный холивар в области 5 я видел, и кажется даже участвовал.
За утверждение 2 спорить не буду, потому что слабо знаком с ДнД4. Но оно точно распространено.
Утверждение 3 выглядит скорее как повод для спора, особенно если пойти выяснять, что современное, а что - классика? Вот скажем GURPS 4ой редакции, вышедший в 2004 году - это классика? Или речь идёт не о дате, а о принципе построения игры?
-
2. D&D 4 - это ролевые шахматы.
Утверждение 2 точно распространено.
Кроме того, есть утверждение, что ДНД4ка плохо подходит для социалки.
Но при этом в 4ке в отличие от множества других систем:
1) есть модуль для социалки (скилл челленжи), а не просто характеристика, отвечающая за дипломатию. и по использованию он намного удобней чем кривые правила "интриг" в игре престолов.
2) намеренно правила не связывают игрока при создании социального аспекта персонажа и большая часть ролевых вещей отдано непосредственно на отыгрыш.
Такое "заблуждение" вызвано тем, что это действительно ролевые шахматы и боевая система там высокодетализирована и фактически обязательно предполагает использование карт, тайлов, минитюрок. Однако, если мастер захочет провести социальный модуль, то убрав эту боевую часть - он легко убедится, что все необходимые инструменты в системе есть.
3. Современные игровые системы лучше чем классические.
Это некорректно поставленный тезис.
Механика современных игровых систем действительно в целом лучше. Потому что убраны многие грабли, на которые наступали создатели "классических" систем.
Однако среди современных игровых систем титанический поток шлака.
Поэтому с точки зрения игромеханики 5 редакция днд лучше чем 1 редакция днд.
А вот в вархаммере уже совсем не все так гладко. 2 редакция вархаммера например нельзя сказать, что заведомо лучше чем 1 редакция.
4. Тяжелые системы уже устарели и от них надо избавляться.
Тут половина ложная половина верная
Тяжелые системы устарели - это факт.
Но избавляться от них или нет - каждый решает сам.
-
Утверждение 3 выглядит скорее как повод для спора, особенно если пойти выяснять, что современное, а что - классика? Вот скажем GURPS 4ой редакции, вышедший в 2004 году - это классика? Или речь идёт не о дате, а о принципе построения игры?
Ну я с этим сталкивался в виде пренебрежительного отношения к ad&d, оригинальной механики deadlands и похожим системам, которые сегодня уже не поддерживаются авторами. Как правило от лиц, которые либо совсем не имели опыта использования этих систем, либо этот опыт был недостаточен.
-
Тяжелые системы устарели - это факт.
И это как раз шрз. Категория не может устареть просто по своему определению. Появились те, кому они не интересны - это факт, но устареть тяжелые системы могли бы, если бы что-то другое заняло их нишу, но "тяжелая система" - это и есть сама ниша. Устареть могла конкретная тяжелая система, но ее заменой в этой нише может быть только другая тяжелая система.
-
И это как раз шрз. Категория не может устареть просто по своему определению. Появились те, кому они не интересны - это факт, но устареть тяжелые системы могли бы, если бы что-то другое заняло их нишу, но "тяжелая система" - это и есть сама ниша. Устареть могла конкретная тяжелая система, но ее заменой в этой нише может быть только другая тяжелая система.
То есть по твоему стационарные телефоны не устарели? ведь не появилось ничего что заняло бы их нишу?
(хотя может быть просто у нас разное представление по поводу того, что такое тяжелые системы...)
-
Ну я с этим сталкивался в виде пренебрежительного отношения к ad&d, оригинальной механики deadlands и похожим системам, которые сегодня уже не поддерживаются авторами. Как правило от лиц, которые либо совсем не имели опыта использования этих систем, либо этот опыт был недостаточен.
Я извиняюсь, а что такого хорошего было в AD&D, невоспроизведенное в пятёрке? Я только расы-классы вспоминаю.
-
3. Современные игровые системы лучше чем классические.
В такой формулировке оно действительно звучит как ШРЗ. Как обычно, слово-триггер тут "лучше" — по каким критериям оценивать?
Устареть могла конкретная тяжелая система, но ее заменой в этой нише может быть только другая тяжелая система.
А что из свежих тяжелых систем приходит на ум? Unity RPG?
А почему это заблуждение, а не правда-истина?
Я бы не считал это заблуждением. Формально это утверждение совершенно верно. Персонаж (в игре, в фильме, в книге) действительно отдельная личность. А вот понимают это утверждение обычно через кое-как.
Персонажем в НРИ может быть не только отдельно взятая "личность", привязанная к гуманоидному телу. Играть в НРИ можно за организацию, хайвмайнд, нанорой и, как показывают игры товарища theNonsense, за целую планету. Если допустить верность ШРЗ, то получается, что Microscope RPG или Circle of Hands — не НРИ, хотя это самые что ни на есть настольные ролевые игры.
-
Персонажем в НРИ может быть не только отдельно взятая "личность", привязанная к гуманоидному телу. Играть в НРИ можно за организацию, хайвмайнд, нанорой и, как показывают игры товарища theNonsense, за целую планету.
И почему "организация, хайвмайнд, нанорой и целая планета" не являются личностями?
Особенно "хайвмайнд и нанорой," которые от "двуногого беспёрого" как по мне вообще принципиально не отличаются.
"Организация и целая планета" конечно подходят под определение личности только в весьма широком смысле, но так как нам одновременно необходим настолько же широкий смысл определения слова "персонаж" чтобы оно к ним подошло, то мне кажется всё честно.
Если допустить верность ШРЗ, то получается, что Microscope RPG или Circle of Hands — не НРИ, хотя это самые что ни на есть настольные ролевые игры.
Не вижу связи.
-
Если допустить верность ШРЗ, то получается, что Microscope RPG или Circle of Hands — не НРИ, хотя это самые что ни на есть настольные ролевые игры.
Microscope RPG — не НРИ
По крайней мере на мой взгляд, Микроскоп - это не НРИ. В том числе и потому, что у игрока там нет персонажа. Про Circle of Hands не в курсе.
...
На всякий случай, во избежание холивара, хочу подчеркнуть несколько вещей:
- Когда я говорю "не НРИ", я имею в виду "не попадает под мое понимание того, что такое НРИ". Я не настолько крупный теоретик НРИ, чтобы давать этому понятию определение.
- Когда я говорю "не НРИ", я НЕ имею в виду "это плохая игра, не надо в нее играть" или что-либо подобное.
- Я не играл в Микроскоп, так что мои суждения основаны на прочтении правил (и пары отчетов).
-
Ну я с этим сталкивался в виде пренебрежительного отношения к ad&d, оригинальной механики deadlands и похожим системам, которые сегодня уже не поддерживаются авторами. Как правило от лиц, которые либо совсем не имели опыта использования этих систем, либо этот опыт был недостаточен.
Тут я хочу заметить, что хотя 4ая редакция GURPS ощутимо удачнее 3ей (и 5ая наверное будет ещё лучше), далеко не про все системы так говорят.
-
Тут я хочу заметить, что хотя 4ая редакция GURPS ощутимо удачнее 3ей (и 5ая наверное будет ещё лучше), далеко не про все системы так говорят.
Про большинство систем данное утверждение все-таки справедливо
-
Я извиняюсь, а что такого хорошего было в AD&D, невоспроизведенное в пятёрке? Я только расы-классы вспоминаю.
Этот вопрос в конечном итоге приведет к очередному холивару. ШРЗ является утверждение, что эти олдовые системы однозначно хуже, а не являются точно таким же инструментом как и современные.
-
Так вот это не заблуждение - они очевидно хуже, по определенным показателям. В частности - геймдизайн, иллюстрации и т д
что не мешает им быть точно таким же инструментом (только хуже)
-
Этот вопрос в конечном итоге приведет к очередному холивару. ШРЗ является утверждение, что эти олдовые системы однозначно хуже, а не являются точно таким же инструментом как и современные.
А, кажется понял: ты про то, что они играбельны до сих пор?
Ну типа да. Если нравится тратить время на продукт третьего сорта.
-
При этом стоит отметить, что практика показывает, что сколько-то заметной аудитории у данной продукции нет.
-
Я, кажется, понял.
ШРЗ — это обобщение на все НРИ, проистекающее как из личного опыта, так и из более узких явлений НРИ. В таком случае такие ШРЗ как "кросспол невозможен/неправдоподобен априори" — как раз заблуждение. В иммерсионистской школе с кроссполом бывают проблемы, в других — обычно нет.
И почему "организация, хайвмайнд, нанорой и целая планета" не являются личностями?
Особенно "хайвмайнд и нанорой," которые от "двуногого беспёрого" как по мне вообще принципиально не отличаются.
"Организация и целая планета" конечно подходят под определение личности только в весьма широком смысле, но так как нам одновременно необходим настолько же широкий смысл определения слова "персонаж" чтобы оно к ним подошло, то мне кажется всё честно.
Тогда, наверное, с учетом вышесказанного, мне стоит переформулировать ШРЗ: "игрок может правдободобно отыграть только другого человека/только себя"
-
:offtopic:
Про большинство систем данное утверждение все-таки справедливо
У абсолютного большинства когда-либо написанных систем для НРИ нет разных редакций. ;)
-
Тогда, наверное, с учетом вышесказанного, мне стоит переформулировать ШРЗ: "игрок может правдободобно отыграть только другого человека/только себя"
Вот это да - ШРЗ. С этим не спорю.
-
Персонажем в НРИ может быть не только отдельно взятая "личность", привязанная к гуманоидному телу. Играть в НРИ можно за организацию, хайвмайнд, нанорой и, как показывают игры товарища theNonsense, за целую планету. Если допустить верность ШРЗ, то получается, что Microscope RPG или Circle of Hands — не НРИ, хотя это самые что ни на есть настольные ролевые игры.
Я тоже подумал, что имеются в виду экзотические игры, где игрок управляет не персонами, а явлениями и организациями. Но у меня очень серьезные сомнения в том, что такие игры являются "ролевыми" (не в том смысле, что они плохие, а исключительно в терминологическом плане). Скорее стратегиями или чем-то подобным, или значение "роли" надо переопределять. Причем возможно представить еще более экзотические случаи, когда организация или явление персонифицируется, но тогда они как раз становятся личностями. Ну и из перечисленных - хайвмайнд и нанорой, а также божества-персонификации явлений, сил и планет - это конечно личности.
Ну, я точно встречался с заблуждениями 1 и 4 достаточно регулярно. И здоровенный холивар в области 5 я видел, и кажется даже участвовал.
Но при том утверждение про ГУРПС не особо заблуждение. В формулировке "ГУРПС это про реализм" без уточнений, что в него невозможно играть никак иначе, утверждение все-таки не такое уж заблуждение. Это же его отличительное качество, без которого львиная доля значения системы терялась бы. Примерно тоже и про 4ку (но там еще негативная экспрессия есть). Регулярность 4... ну не знаю, у не припоминаю таких формулировок в значительном количестве в здешних холиварах. В целом вопрос про "устарели" для игровых систем слишком оценочный, чтобы о нем можно было говорить как о факте, а следовательно доказать, что мнение "системы устарели" является заблуждением...
-
Но при том утверждение про ГУРПС не особо заблуждение. В формулировке "ГУРПС это про реализм" без уточнений, что в него невозможно играть никак иначе, утверждение все-таки не такое уж заблуждение. Это же его отличительное качество, без которого львиная доля значения системы терялась бы. Примерно тоже и про 4ку (но там еще негативная экспрессия есть). Регулярность 4... ну не знаю, у не припоминаю таких формулировок в значительном количестве в здешних холиварах. В целом вопрос про "устарели" для игровых систем слишком оценочный, чтобы о нем можно было говорить как о факте, а следовательно доказать, что мнение "системы устарели" является заблуждением...
Вилли Вонки тред.
Ну-ка расскажи мне как в ГУРПС играется в магореализм, или «уклонистом» в реальный бой.
-
Ну-ка расскажи мне как в ГУРПС играется в магореализм, или «уклонистом» в реальный бой.
Спроси наших гурпсоводов, уточнив заодно что ты понимаешь под магореализмом. Но если ты имеешь в виду этим вопросом, что гурпс недостаточно реалистичен или у него бывают промахи, то хотя очевидно, что критерии можно загнать так, что ни одна система не пройдет их, бессмысленно отрицать, что он из достаточно играбельных систем в наибольшей степени про реализм и ближе всех к нему подходит.
-
Но при том утверждение про ГУРПС не особо заблуждение. В формулировке "ГУРПС это про реализм" без уточнений, что в него невозможно играть никак иначе, утверждение все-таки не такое уж заблуждение. Это же его отличительное качество, без которого львиная доля значения системы терялась бы.
Хотя GURPS в базе довольно реалистична, и если подключить опциональных правил - станет ещё реалистичнее, система не про это. Идея системы в том, чтобы с минимальными усилиями играть в произвольный сеттинг/жанр. (на практике не всё так хорошо, но довольно близко к этому утверждению)
Здесь надо рассказать про цельнометаллический дирижабль, про сверхзвукового коня, про то, как инопланетные захватчики плакали и требовали занерфить кинетическое оружие, и прочие нереалистичные штуки, с которыми я сталкивался в GURPS.
-
Хотя GURPS в базе довольно реалистична, и если подключить опциональных правил - станет ещё реалистичнее, система не про это. Идея системы в том, чтобы с минимальными усилиями играть в произвольный сеттинг/жанр. (на практике не всё так хорошо, но довольно близко к этому утверждению)
У системы вполне может быть две основопологающие идеи, на которых она строится. Причем, я бы заметил, что указанная идея весьма сильно пострадала из-за стремления гурпса к реалистичности.
Здесь надо рассказать про цельнометаллический дирижабль, про сверхзвукового коня, про то, как инопланетные захватчики плакали и требовали занерфить кинетическое оружие, и прочие нереалистичные штуки, с которыми я сталкивался в GURPS.
Надо еще отделять сеттинговые реалии, которые могут выглядеть нереалистичными. Но даже без них, оценка реалистичности сама является поводом для споров и очень сильно зависит от оснований и знаний утверждающего. А еще авторы могут ошибаться. Вполне можно пытаться сделать ультрареалистичную систему, для которой это будет ключевое качество, и при этом накосячить так, что результат будет далеким от реализма.
-
Причем, я бы заметил, что указанная идея весьма сильно пострадала из-за стремления гурпса к реалистичности.
Вот за использование термина "реалистичность" в обсуждении НРИ надо... надо... не знаю, что надо, но делать что-то ужасное. Оцифровывать по фаталу заживо, например.
В скобках: у меня, неспециалиста, сложилось впечатление что GURPS при всех своих reality check принципах, вроде, стремится не к "реалистичности" в бытовом смысле, а в усреднённом случае к тому, чтобы результат каждой проверки можно было описать в терминах игрового мира как физического - то есть чтобы картинку можно было нарисовать с описанием "что там происходит в терминах недраматургических". Если луч инопланетного бластера попадает в стенку цельнометаллического дирижабля, то чтобы можно было сказать, что там стенкой происходит, совершенно безотносительно того, возможны ли такие дирижабли и бластеры, нет?
-
Вот за использование термина "реалистичность" в обсуждении НРИ надо...
Альтернативные предложения для термина? Это оффтоп конечно, но проблемы термина реалистичность скорее в том, что это понятие для довольно многих является важным в игре и при этом очень сильно разнятся критерии оценки и желаемого, что порождает холивары.
у меня, неспециалиста, сложилось впечатление что GURPS при всех своих reality check принципах, вроде, стремится не к "реалистичности" в бытовом смысле, а в усреднённом случае к тому, чтобы результат каждой проверки можно было описать в терминах игрового мира как физического
А в днд 3ки это не так? По-моему близко.
-
У системы вполне может быть две основопологающие идеи, на которых она строится. Причем, я бы заметил, что указанная идея весьма сильно пострадала из-за стремления гурпса к реалистичности.
По задумке - гурпс более-менее реалистичен по умолчанию, а потом можно добавлять в него драконов, сверхсветовые двигатели и супер-ниндзя до достижения желаемого эффекта.
И нет, я бы не сказал, что идея сильно страдает от стремления гурпса к реалистичности. Я видел достаточно проблем с переносом чего-то на GURPS, но реалистичность пока не мешала. Отсутствие реалистичности на уровне "подведи танк поближе, я хочу ударить его своим мечом!" на другом конце - бывает, мешает, да. Но из любой другой стартовой точки попасть в вархаммер 40к было бы настолько же сложно.
Труднее всего оцифровывать три категории:
1) мутные вещи вроде алайнментов или силы Халка. Потому что сперва надо договориться, что такое добро и насколько же силён Халк.
2) вещи, работающие на игре слов ("этот топор разрубает всё, что заканчивается на букву Н!")
3) когда нужно перенести чужой баланс ("кому нужны эти бластеры, будем рубиться мечами!")
Хуже только, когда носитель мысли, которую надо оцифровать, начинает паниковать и на всё соглашаться, когда ты ещё и половину вариантов не успел изложить.
В скобках: у меня, неспециалиста, сложилось впечатление что GURPS при всех своих reality check принципах, вроде, стремится не к "реалистичности" в бытовом смысле, а в усреднённом случае к тому, чтобы результат каждой проверки можно было описать в терминах игрового мира как физического - то есть чтобы картинку можно было нарисовать с описанием "что там происходит в терминах недраматургических". Если луч инопланетного бластера попадает в стенку цельнометаллического дирижабля, то чтобы можно было сказать, что там стенкой происходит, совершенно безотносительно того, возможны ли такие дирижабли и бластеры, нет?
Да, это достаточно хорошее описание работы GURPS.
-
По задумке - гурпс более-менее реалистичен по умолчанию, а потом можно добавлять в него драконов, сверхсветовые двигатели и супер-ниндзя до достижения желаемого эффекта.
Не вижу ничего нереалистичного в драконах и сверхсветовых двигателях в общем случае.
Но давай так. Если ты рекламируешь кому-нибудь гурпс, как хорошую годную систему, то какие три основные емко сформулированных качества ты выделишь?
-
Спроси наших гурпсоводов, уточнив заодно что ты понимаешь под магореализмом. Но если ты имеешь в виду этим вопросом, что гурпс недостаточно реалистичен или у него бывают промахи, то хотя очевидно, что критерии можно загнать так, что ни одна система не пройдет их, бессмысленно отрицать, что он из достаточно играбельных систем в наибольшей степени про реализм и ближе всех к нему подходит.
Всё было бы хорошо, если бы реалистичность прослеживалась далее 100 очков и 30 на недостатки. Буквально шаг влево-вправо, и реалистичность прекращается.
У Savage Worlds динамический диапазон гораздо шире.
-
Всё было бы хорошо, если бы реалистичность прослеживалась далее 100 очков и 30 на недостатки. Буквально шаг влево-вправо, и реалистичность прекращается.
Не буду спорить о конкретике, которой не знаю. Может и действительно гурпс за 100 очков становится жутко нереалистичной системой (кто б из специалистов по системе это подтвердил..). Но 3,5ка тоже чем выше по уровню тем менее играбельной становится.
-
Не вижу ничего нереалистичного в драконах и сверхсветовых двигателях в общем случае.
Но давай так. Если ты рекламируешь кому-нибудь гурпс, как хорошую годную систему, то какие три основные емко сформулированных качества ты выделишь?
http://imaginaria.ru/GURPS/konspekt-perevod-pochemu-ya-ostayus-s-gurps.html (http://imaginaria.ru/GURPS/konspekt-perevod-pochemu-ya-ostayus-s-gurps.html)
По заголовкам:
ГУРПС ориентирована на детали
GURPS конкретна
GURPS волнующая
GURPS хорошо масштабируется
GURPS поддерживает очень академическую игру
GURPS отлично справляется с миростроением.
Не буду спорить о конкретике, которой не знаю. Может и действительно гурпс за 100 очков становится жутко нереалистичной системой (кто б из специалистов по системе это подтвердил..).
Нет, GURPS не становится жутко нереалистичным за каким-то пределом в очках. Просто чем больше очков - тем персонажи круче, и в какой-то момент они неизбежно становятся неправдоподобно крутыми.
-
Всё было бы хорошо, если бы реалистичность прослеживалась далее 100 очков и 30 на недостатки. Буквально шаг влево-вправо, и реалистичность прекращается.
Почему это? О_о
Неправдоподобность и нереалистичность вещи хоть и близкие, но принципиально разные.
-
Не вижу ничего нереалистичного в драконах и сверхсветовых двигателях в общем случае.
Сверхсветовой двигатель нарушает физику, какой мы её знаем. Летающий дракон тоже.
Да, я знаю, что и тому и другому - можно придать правдоподобия, выкрикивая непонятные слова вроде "двигатель Алькубьерре".
Альтернативные предложения для термина? Это оффтоп конечно, но проблемы термина реалистичность скорее в том, что это понятие для довольно многих является важным в игре и при этом очень сильно разнятся критерии оценки и желаемого, что порождает холивары.
http://wiki.rpgverse.ru/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Вот тут есть целых пять разных вариантов того, что может означать слово "реалистичность". Их совместимость не доказана, потому что реальность, как известно, нереалистична.
-
Не буду спорить о конкретике, которой не знаю. Может и действительно гурпс за 100 очков становится жутко нереалистичной системой (кто б из специалистов по системе это подтвердил..). Но 3,5ка тоже чем выше по уровню тем менее играбельной становится.
Да нет, она играбельна, просто CR — это иллюзорная подсказка для мастера. А на 1-5 уровне ДнД'а вообще реалистична на уровне ГУРПС'а.
Почему это? О_о
Неправдоподобность и нереалистичность вещи хоть и близкие, но принципиально разные.
Я, извините, не разбираюсь в чём разница.
-
Ну как же! Это ещё Шелдон неплохо объяснил.
Фильм "Супермен" нереалестичен, не потому что криптонец умеет летать и непробивается пулями, а потому что, когда он поймал Лоис Лейн падающую со 100500 метров (или надо говорить футов?) у самой поверхности земли, её не порвало на три аккуратные, но неаппетитные части.
Супермен сам по себе - неправдоподобен (создан больше, чем на 100 очков), игнорирование телом Лоис Лейн закона сохранения импульса - нереалистично.
-
Этот вопрос в конечном итоге приведет к очередному холивару. ШРЗ является утверждение, что эти олдовые системы однозначно хуже, а не являются точно таким же инструментом как и современные.
А, кажется понял: ты про то, что они играбельны до сих пор?
Ну типа да. Если нравится тратить время на продукт третьего сорта.
А вот и ШРЗ пошли!.. :D
-
В указанной статье хорошее определение реалистичности. и на мой взгляд ни один из 5 пунктов не подходит под именно ГУРПС
-
Ну как же! Это ещё Шелдон неплохо объяснил.
Фильм "Супермен" нереалестичен, не потому что криптонец умеет летать и непробивается пулями, а потому что, когда он поймал Лоис Лейн падающую со 100500 метров (или надо говорить футов?) у самой поверхности земли, её не порвало на три аккуратные, но неаппетитные части.
Супермен сам по себе - неправдоподобен (создан больше, чем на 100 очков), игнорирование телом Лоис Лейн закона сохранения импульса - нереалистично.
Если ты допускаешь существование живой материи, выдерживающей пули, и, летающей при этом, то почему нельзя поймать не разбив? O_o ;)
-
Если ты допускаешь существование живой материи, выдерживающей пули, и, летающей при этом, то почему нельзя поймать не разбив?
Потому что Лоис Лейн обычный человек, а Супермен не способен даровать неразрушимость другим объектам и существам.
Была бы Лоис с Криптона, имей Кларк подобную способность или будь у Лоис некий антиперегрузочный девайс вложенный в трусики в карман - вопросов бы не было. Даже просто упомяни Супс, что тут действует некий "итсмэджик" и то бы прокатило, но нет, ничего вышеперичисленного.
И нет, я не "допускаю существование живой материи, выдерживающей пули, и, летающей при этом", но я знаю, что такое творческое допущение.
-
В указанной статье хорошее определение реалистичности. и на мой взгляд ни один из 5 пунктов не подходит под именно ГУРПС
Вот что в GURPS точно есть - так это №3, детальность.
А вот например реалистичность игромеханики достаточно быстро настраивается. Взял преимущество "мастер оружия", и бац - ты уже разрубаешь рыцаря вместе с лошадью. (это преувеличение, но тяжёлые доспехи всё равно перестают быть серьёзной защитой)
-
Альтернативные предложения для термина?
Не использовать термин с неоднозначным наполнением. Каждый раз при желании использовать - не лениться и постараться пояснять не одним словом, а несколькими предложениями.
А в днд 3ки это не так? По-моему близко.
Близко только в очень узких областях, на мой взгляд. Причём что характерно - не в тактической боёвке (потому что там, например, хиты - попробуйте-ка описать, что происходит при попадании площадного эффекта в рой или при заметной части спасбросков не в механических терминах, а попробовав поймать там зацепки для описания во внутримировых... )
-
Если ты допускаешь существование живой материи, выдерживающей пули, и, летающей при этом, то почему нельзя поймать не разбив? O_o ;)
Потому что материя которую ловят пули не выдерживает, равно как и удара на большой скорости об два цилиндра из удерживающей пули материю )
-
Потому что материя которую ловят пули не выдерживает, равно как и удара на большой скорости об два цилиндра из удерживающей пули материю )
Не ты не понял: если есть такая материя, то она не из законов нашего мира. Поэтому может делать что угодно.
-
Не ты не понял: если есть такая материя, то она не из законов нашего мира. Поэтому может делать что угодно.
Сильный аргумент.
Так как всё-всё оговорить нет решительно никакой возможности, то неоговоренное по умолчанию считается "как у нас". Нигде не сказано, что Супс может нарушать закон сохранения импульса для других объектов (более того, поройся и найдёшь пруфы, что не может), значит - не может.
Подходить же с твоим подходом... Ну ок. В большинстве произведений, в том числе фантастических, не утверждается, что помимо прочих конечностей у людей из спин не растут щупальца. Так же как и не утверждается, что у людей есть в наличии анальное отверстие. В том числе в произведениях про Супермена. А, как ты утверждаешь, материя Супса может делать что угодно. В том числе зарастить межъягодичную дыру всем людям Земли одним своим присутствием на планете. Ведь что угодно же.
-
Сильный аргумент.
Так как всё-всё оговорить нет решительно никакой возможности, то неоговоренное по умолчанию считается "как у нас". Нигде не сказано, что Супс может нарушать закон сохранения импульса для других объектов (более того, поройся и найдёшь пруфы, что не может), значит - не может.
Подходить же с твоим подходом... Ну ок. В большинстве произведений, в том числе фантастических, не утверждается, что помимо прочих конечностей у людей из спин не растут щупальца. Так же как и не утверждается, что у людей есть в наличии анальное отверстие. В том числе в произведениях про Супермена. А, как ты утверждаешь, материя Супса может делать что угодно. В том числе зарастить межъягодичную дыру всем людям Земли одним своим присутствием на планете. Ведь что угодно же.
Я, зато, кроме красочных книжек про супермена, читал кучу книжек по естественным наукам и экспериментировал. Потому знаю, что такой живой материи просто не может существовать.
-
Переставай смотреть фантастику, читать фантастику и играть в фантастику. Отринь невозможное.
P.S.: Ты уныл.
P.P.S.:
читал кучу книжек по естественным наукам и экспериментировал. Потому знаю, что такой живой материи просто не может существовать.
Мне даже любопытен тот эксперимент, который доказывает, что чего-то не может существовать. Чего угодно. Это вроде как противоречит экспериментальному методу как он есть, так как эксперимент или доказывает существование чего либо, или выявляет связи между чем-то уже достоверно существующим.
-
Вы путаете нереалистичность с обычным ляпом в фильме, разве нет?
-
Вы путаете нереалистичность с обычным ляпом в фильме, разве нет?
Что значит "путаете"? Это не или-или.
Да, это ляп (вероятнее всего). И да, из-за этого ляпа фильм в этом моменте выглядит совершенно нереалистично.
-
А вообще есть такая штука, как законы жанра. Которая вполне себе сочетается с законами мира (которые, в свою очередь, могут более или менее значительно отличаться от реальных законов физики). Способности Супермена - это часть законов мира. А то, что пойманную в полете девушку не разрывает на части - часть законов жанра. Считать законы жанра "нереалистичными" конечно можно, но сущностного отличия между законами жанра и законами мира я не вижу. И кстати, в ГУРПС есть всевозможные способы эти законы жанра поддержать, начиная от всевозможных преимуществ вроде Удачи и Судьбы и заканчивая жанровыми книгами-дополнениями вроде Хоррора.
-
http://imaginaria.ru/GURPS/konspekt-perevod-pochemu-ya-ostayus-s-gurps.html (http://imaginaria.ru/GURPS/konspekt-perevod-pochemu-ya-ostayus-s-gurps.html)ГУРПС ориентирована на детали
GURPS конкретна
GURPS волнующая
GURPS хорошо масштабируется
GURPS поддерживает очень академическую игру
GURPS отлично справляется с миростроением.
Мм, с чего бы начать?.. Я прочитал статью, чтобы понять, что подразумевается под не вполне ясной "конкретностью" и "академической игрой", но давай представим, что я этого еще не сделал и ты именно в этих словах дал характеристику основных отличительных качеств системы. Мое мнение о гурпсе сформировано чтением рулбука для ознакомления и ради некоторых идей, ну и выводами из разговоров с другими игроками, так что я легко изменю его под влиянием адекватной характеристики компетентного гурпсовода. Из твоих слов я делаю вывод, что мое впечатление о реалистичности, как одном из основных свойств системы, не верно. Ты это подтверждаешь и советуешь в своих представлениях и планах рассматривать это как факт, верно? Замечу, что если это действительно так, то это довольно разочаровывающее открытие, мне реалистичность гурпса виделась его основным преимуществом перед прочими системами, без которого перечисленные выше качества не делают его чем-то выдающимся...
Однако, хочется все же заметить, что раскрытие в статье пунктов про "конкретность", "академическую игру" и "миростроение" (и отчасти даже "масштабируемость", т.к. там тоже о детальности) имеет прямое отношение к 3 и 4 определению реалистичности по твоей ссылке ниже.
Нет, GURPS не становится жутко нереалистичным за каким-то пределом в очках. Просто чем больше очков - тем персонажи круче, и в какой-то момент они неизбежно становятся неправдоподобно крутыми.
Т.к. без дополнительных уточнений я не чувствую между нереалистичностью и неправдоподобием четкой и существенной разницы, то утверждение для меня противоречиво. В принципе не очень понимаю как крутость может быть неправдоподобной или нереалистичной просто так, сама по себе. Ничего принципиально неправдоподобного/нереалистичного в хайв-майнде цивилизации нету (коль уж тут персонажи-хайвмайнды упоминались), а технически развитая цивилизация может быть непомерно крута...
Сверхсветовой двигатель нарушает физику, какой мы её знаем. Летающий дракон тоже.
Да, я знаю, что и тому и другому - можно придать правдоподобия, выкрикивая непонятные слова вроде "двигатель Алькубьерре".
В общем-то нереалистичность сверхсветовых двигателей прежде всего в нарушении принципа причинности, а для его осознания надо разобраться в том как же она получается исходя теории относительности и соотвественно ее понять (где там постулирование на основании экспериментальных данных, а где потому что "иначе быть не может"). Но тогда и двигатель Алькубьерре и прочие варианты не будут непонятными словами. А если в указанном не разобраться, то и нереалистичности особой нету - да, пока не открыли. (Слышал о EmDrive? Вероятно ошибка эксперимента, но это очень удачный пример того, как что-то противоречащее текущим представлениям может быть реалистичным.) Драконы же нереалистичны только в смысле "для нашей физики" (хотя поднять плотность атмосферы... заодно и меньшую эффективность огнестрела получим по сравнению с луком/арбалетом...), а этот вид нереалистичности (соответствие нашим естественно-научным представлениям) менее востребован в РИ и художественной литературе, т.к. распространены миры с заведомо иными законами.
http://wiki.rpgverse.ru/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Вот тут есть целых пять разных вариантов того, что может означать слово "реалистичность". Их совместимость не доказана, потому что реальность, как известно, нереалистична.
Так ведь это естественно, что слова многозначны! Если ее боятся, то вообще говорить не нужно. Эти определения различны, но в меньшей или большей степени обладают смысловыми связями. Во многом определяются контекстом, так в приведенной Алфирином утверждении о гурпсе довольно четко определяется, что речь о 1, 3 и 4 определении (и 2е уже как следствие). А они друг с другом пересекаются и только 1е вызывает основную массу вопросов.
Не использовать термин с неоднозначным наполнением. Каждый раз при желании использовать - не лениться и постараться пояснять не одним словом, а несколькими предложениями.
А много ли ты можешь назвать терминов в нашей области ролевых интересов, у которых строго однозначное определение?
-
:offtopic:
А много ли ты можешь назвать терминов в нашей области ролевых интересов, у которых строго однозначное определение?
Тех, которые более-менее одинаково понимаются - всё-таки большинство в типовой беседе на ролевые темы. Просто есть термины вроде "реализма", "нарративности", "манчкинизма" которые уже настолько размыты, что обсуждение тормозят, потому что стороны в лучшем случае вынуждены останавливаться и вылавливать из контекста представление, что хотел сказать собеседник, а в худшем - продолжают каждый о своём.
-
Широко распространенные заблуждения, на мой взгляд, возникают из слухов, стереотипов и расхожих мнений, которые приводят к предубежденнному рассматрению того или иного явления в НРИ. Особенно негативным качеством ШРЗ является именно последнее, поскольку даже опробовав нечто на личном опыте, из-за предубеждений игрокам свойственно переоценивать негативные и недооценивать позитивные стороны явлений.
Например, мне очень сложно найти игроков, желающих поиграть с использованием ГУРПСа и обычно нежелание аргументируется как: "мне не интересно высчитывать влияние скорости ветра, положения луны и среднемесячной влажности на поверхности Марса на полет моей стрелы". Откуда взялось это представление? Ну так на любом форуме, при обсуждении ГУРПСа легко встретить тру-задротов, которые именно подобные проблемы обсуждают. При этом ГУРПС - модульная система, в которой степень детальности оцифровки сильно зависит от агенды, но ее репутация (то самое ШРЗ) приводит к тому, что в представлении многих потенциальных игроков, по ней нельзя играть без инженерного калькулятора.
Другой пример - это шахматность D&D 4e. Я встречал многих мастеров, которые водят в стиле и жанре, который лучше всего оцифровывается именно 4кой, но из-за репутации системы, они отказываются даже пытаться ее изучить, ведь она не про НРИ, а про голимые тактические сражения по клеточкам где нет места фантазии игроков. В результате они ведут по 3.5е, пасфайндеру или 5е, но по ощущениям тех, кто знает и использует все редакции D&D, получается словно играешь по 4ке, лишенной ее лучших качеств.
Т.е. речь идет не о том, про реализм ли ГУРПС и не шахматы ли D&D 4e, а о том, что вокруг этих систем много мифов, которые мешают воспринимать эти инструменты более-менее объективно и отталкивают потенциальную аудиторию от продукта, в котором она нуждается согласно своим предпочтениям.
-
:offtopic: Тех, которые более-менее одинаково понимаются - всё-таки большинство в типовой беседе на ролевые темы. Просто есть термины вроде "реализма", "нарративности", "манчкинизма" которые уже настолько размыты, что обсуждение тормозят, потому что стороны в лучшем случае вынуждены останавливаться и вылавливать из контекста представление, что хотел сказать собеседник, а в худшем - продолжают каждый о своём.
Мне кажется, ты не прав. Система, отыгрыш, роль, личность, персонаж, стиль, жанр, мастерский произвол, магия - только навскидку, сходу, не шерстя темы, в этом ряду манчкинизм смотрится лишним, настолько он однозначен по сравнению с ними. Даже термин из этой темы "шрз" отличен от общепринятого (я его точно встречал не раз за пределами нашего форума) - распрострененный неверный факт. Размытие значений - естественный процесс. Не пользоваться из-за этого словами не разумно. Вон выше пытаются ради того, чтобы не произносить "реалистичность" говорить "правдоподобие", хотя с ним возникнет ровно та же ситуация, просто потому что концепции стоящие за ними сами довольно размыты и сильно пересекаются, но их обсуждать все равно требуется, т.к. они имеют для многих значение. Часто за разницу в терминологии можно принять разницу в исходных посылках, взглядах и знаниях (заметь, выше спор с Фланнаном о реалистичности сверхсветовых двигателей - это не терминологический спор, хотя похож на него).
-
Другой пример - это шахматность D&D 4e. Я встречал многих мастеров, которые водят в стиле и жанре, который лучше всего оцифровывается именно 4кой, но из-за репутации системы, они отказываются даже пытаться ее изучить, ведь она не про НРИ, а про голимые тактические сражения по клеточкам где нет места фантазии игроков. В результате они ведут по 3.5е, пасфайндеру или 5е, но по ощущениям тех, кто знает и использует все редакции D&D, получается словно играешь по 4ке, лишенной ее лучших качеств.
А не мог бы ты попытаться этот пример описать в деталях? Т.е. что это за стиль и манера и почему она лучше всего оцифровывается 4кой, учитывая, что ориентированность на тактическую боевку по клеткам явно не используется. Очень любопытно стало.
-
Из твоих слов я делаю вывод, что мое впечатление о реалистичности, как одном из основных свойств системы, не верно. Ты это подтверждаешь и советуешь в своих представлениях и планах рассматривать это как факт, верно? Замечу, что если это действительно так, то это довольно разочаровывающее открытие, мне реалистичность гурпса виделась его основным преимуществом перед прочими системами, без которого перечисленные выше качества не делают его чем-то выдающимся...
Реалистичность - это недостаток, а не преимущество. Поэтому я не буду рекламировать GURPS как реалистичную систему.
Потому что моя игра в GURPS заведомо будет выглядеть как «…ловко бегает по стенке, управляет мотоциклом, в бардачке у мотоцикла сорок восемь острых лезвий, их без промаха кидая, он пока не промахнулся…». Потому что я этого хочу.
Во многом определяются контекстом, так в приведенной Алфирином утверждении о гурпсе довольно четко определяется, что речь о 1, 3 и 4 определении (и 2е уже как следствие).
1 - заведомо неправда. Одна из сильных сторон GURPS - это возможность играть в "Терминатор, Росомаха и Гендальф входят в бар..."
2 - опять-таки неправда. Просто у меня с Ангоном часто расходятся представления о том, что такое книжная красивость, потому что я смотрю аниме, а он читает саги.
3 - да, есть, я это уже сказал. Хотя с этим можно побороться, если надо.
4 - GURPS может оцифровать сколь угодно бредовый сеттинг, главное чтобы он был физичный.
По поводу нарушающих результатов - вспоминается боевик Х-КОМа, который носил с собой готовые к бою реактивные гранатомёты (по 3 на каждом плече, кажется), потому что это легче по весу, чем носить патроны к одному гранатомёту.
Цельнометаллический дирижабль я тоже помню.
-
Реалистичность - это недостаток, а не преимущество. Поэтому я не буду рекламировать GURPS как реалистичную систему.
Очевидно, что в общем случае это не так. Реалистичность легко может быть и достоинством и недостатком. Для меня это вот в большинстве случаев достоинство (хотя от целей зависит, да). Но это твое утверждение как раз подпадает под то определение шрз, что давалось в начале темы ;)
Но на вопрос ты все-таки не ответил. Таки надо мне кардинально менять свое представление о гурпсе и перестать считать его самой реалистичной из распространенных систем или нет? (ага, и когда мне в следующий раз скажут по поводу подпиливания системы под реалистичность: "раз тебе нужен реализм - бери гурпс", с чистой совестью ответить - "так ведь нет, не про это он" :) )
-
:offtopic:
Не пользоваться из-за этого словами не разумно.
Из-за того, что ножи тупятся со временем (естественный процесс) разве неразумно не пользоваться тупым ножом, а наточить старый (не полениться дать определение в теме) или взять новый (взять другой термин)? Широкое распространение ведёт к размытию. Когда что-то размывается сверх критичного значения (например слово "манчкинизм" частенько уже употребляется в смысле "поведение, которое не понравилось говорящему", как ярлык) оно уже не помогает беседе, а мешает. Смысл ножа - в том, что он острый и помогает резать...
При этом в узких рамках "нож" может быть ещё острым. Скажем, слово "система" из твоего списка, по моему ограниченному опыту, если люди не знакомы с форджевской терминологией и вообще не теоретики, обычно используется довольно однозначно - как "конкретный, обычно коммерческий, ролевой продукт в виде свода правил" (и участники в таком случае сами не разделяют текст правил и соглашения на их основе). То есть в некотором наборе бесед этого достаточно. Когда выходим за эти рамки - надо уточнять. Вот слово "правдоподобие" - оно далеко не идеальная замена (и точно превратится в такой же размытый термин, дай ему волю), но слово "реалистичность" отсылает к слишком широкому набору явлений (от жанра "бытового реализма", до, например, психологической естественности реакций NPC и соответствия результатов поступков бытовым представлениям о физике и пр.), потому термин "правдоподобие" предназначен, видимо, чтобы подчеркнуть конкретный аспект. Тем более что его можно использовать более узко - "правдоподобие реакции", "правдоподобие игровых травм", "правдоподобие скоростей перемещения" и так далее.
-
А не мог бы ты попытаться этот пример описать в деталях? Т.е. что это за стиль и манера и почему она лучше всего оцифровывается 4кой, учитывая, что ориентированность на тактическую боевку по клеткам явно не используется. Очень любопытно стало.
4ка на мой взгляд лучше всего оцифровывает игры, где боевые ситуации не являются неразрывной частью игрового процесса, а выделяется как обособленное событие. Т.е. есть стиль игры, где границы между боевыми и всеми остальными событиями слишком зыбкие, чтобы можно было сказать "а сейчас все кидаем инициативу и начинаем биться" и мотивы действий персонажей остаются одинаковыми, а есть стили, когда мы четко понимаем, что сейчас начинается именно бой и соответственно начинаем менять описание своих заявок и мотивации своих действий. Условно говоря камера переходит от вида из глаз, в вид от третьего лица.
И я не говорил, что эти мастера не используют тактическую боевку по клеткам, они ее как раз используют, только вместо обилия тактических опций игра превращается в унылое "я бью еще раз", что было свойственно достаточно большому количеству мастеров еще во времена, когда господствовала 3.5. Им бы начать вести по 4ке и тем самым сделать бои более разнообразными, но они считают, что водить по ней можно только эти бои и ничего более. И виной такого предубеждения является именно репутация (т.е. ШРЗ)
-
Реалистичность - это недостаток, а не преимущество
Не так много свойств могут быть недостатками. В примере - это недостаток для определённой игры, как уже заметили. Соответственно, недостатками могут быть ненастраиваемость или сложность настройки (если система хотя бы отчасти выдаёт себя за рассчитанную на широкий спектр типов игр) или неудачность изложения правил (из которого этот факт неочевиден).
-
Но на вопрос ты все-таки не ответил. Таки надо мне кардинально менять свое представление о гурпсе и перестать считать его самой реалистичной из распространенных систем или нет? (ага, и когда мне в следующий раз скажут по поводу подпиливания системы под реалистичность: "раз тебе нужен реализм - бери гурпс", с чистой совестью ответить - "так ведь нет, не про это он" :) )
Если тебе нужен неплохой компромисс между удобством игры и реалистичностью (в значении 1-4) - да, GURPS может с этим справиться. Но тебе придётся проследить за тем, чтобы в игру не попало ничего нереалистичного. Причём как со стороны игроков, так и со стороны мастера.
Потому что GURPS не мешает создать что-то нереалистичное.
Если ты не приемлешь компромиссов, то Феникс Комманд наверняка лучше.
-
(например слово "манчкинизм" частенько уже употребляется в смысле "поведение, которое не понравилось говорящему", как ярлык)
Так ведь определенность термина здесь совершенно ни при чем. Сколь бы ни был точно определен термин, если его содержание представляется негативным желающему навесить ярлык, он это сделает.
Скажем, слово "система" из твоего списка, по моему ограниченному опыту, если люди не знакомы с форджевской терминологией и вообще не теоретики, обычно используется довольно однозначно - как "конкретный, обычно коммерческий, ролевой продукт в виде свода правил" (и участники в таком случае сами не разделяют текст правил и соглашения на их основе). То есть в некотором наборе бесед этого достаточно.
Не совсем так. Под системой могут вполне понимать ворох листочков для словески с дайсами и существующие в группе договоренности. Но главное, что с реалистичностью в целом тоже самое, обычно то она встречается в смысле 1, 3 и 4 из ссылки Фланнана, причем 3 и 4 весьма близки.
Тем более что его можно использовать более узко - "правдоподобие реакции", "правдоподобие игровых травм", "правдоподобие скоростей перемещения" и так далее.
Вот честно - не вижу особой разницы с реалистичностью. Заменить одно на другое и в принципе ничего не изменится.
-
Если тебе нужен неплохой компромисс между удобством игры и реалистичностью (в значении 1-4) - да, GURPS может с этим справиться. Но тебе придётся проследить за тем, чтобы в игру не попало ничего нереалистичного. Причём как со стороны игроков, так и со стороны мастера.
Потому что GURPS не мешает создать что-то нереалистичное.
Ну вот зыбко это как-то... Указание на компромиссы мало значимо, т.к. любая система всегда будет компромиссом между удобством применения/областью и приближенностью явлению. И соответственно я не могу согласится с тем, что утверждение "гурпс - это про реализм" - заблуждение (если не переформулировать его так: "в гурпс нельзя/очень неудобно играть в не в реализм").
-
Ну вот зыбко это как-то... Указание на компромиссы мало значимо, т.к. любая система всегда будет компромиссом между удобством применения/областью и приближенностью явлению. И соответственно я не могу согласится с тем, что утверждение "гурпс - это про реализм" - заблуждение (если не переформулировать его так: "в гурпс нельзя/очень неудобно играть в не в реализм").
GURPS может реализм (как и многое другое), но он не про реализм, скорее наоборот.
-
А то, что пойманную в полете девушку не разрывает на части - часть законов жанра.
Да нифига не так это. Это не закон жанра, это косяк.
Законы жанра никак не мешали Супсу притормаживать Лоис хотя бы чуть чуть постепенно.
А много ли ты можешь назвать терминов в нашей области ролевых интересов, у которых строго однозначное определение?
Ни одного во всём и всех естественных языках. Но мы всё же как-то общаемся.
-
Да нифига не так это. Это не закон жанра, это косяк.
Законы жанра никак не мешали Супсу притормаживать Лоис хотя бы чуть чуть постепенно.
Давайте мы просто согласимся, что у Супермена тактильный телекинез, который придаёт вещам, которые он держит, неожиданную прочность. И не будем захламлять это обсуждение.
-
Давайте мы просто согласимся, что у Супермена тактильный телекинез, который придаёт вещам, которые он держит, неожиданную прочность. И не будем захламлять это обсуждение.
Нет, мы царь не будем с этим соглашаться, потому что у Супса нет "тактильного телекинеза, который придаёт вещам, которые он держит, неожиданную прочность".
А захламлять и впрямь не стоит.
-
:offtopic:
Вообще-то где-то читал, что Супермен летает, потому что окружает свое тело телекенетическим коконом (Марсианский Охотник так же).
Соответственно, есть вероятность, что кокон можно немного растянуть, чтоб на время еще кого-то защитить.
-
Кстати, я помню как Супермен один раз когда накосячил начал облетать вокруг земли, чтобы повернуть время вспять. Помните такое?
А что за отрывок то о Супермене и падшей женщине о котором все говорят-то? Мб он есть на ютубе?
-
А что за отрывок то о Супермене и падшей женщине о котором все говорят-то? Мб он есть на ютубе?
Полагаю, стандартный трюк, который делает любой летающий персонаж в кино и мультфильмах - ловить другого человека на лету, игнорируя то, что врезаться в чьи-то руки на огромной скорости - примерно настолько же опасно, как врезаться на этой же скорости в землю.
Если бы в жизни можно было летать - спасателей бы учили специальному способу ловить, чтобы свести повреждения к минимуму. А пока - все ловят как придётся.
-
Погодите, но ведь супермен при этом трюке должен же лететь? и разве если он наберет скорость, равную скорости падения девушки и подставит руки, произойдет что-то ужасное?
Я думал речь про то, когда он ловит стоя на земле.
-
Погодите, но ведь супермен при этом трюке должен же лететь? и разве если он наберет скорость, равную скорости падения девушки и подставит руки, произойдет что-то ужасное?
Я думал речь про то, когда он ловит стоя на земле.
Тут такое дело... Супс догоняет падающую Лоис за метр до земли.
-
А вот когда два парашютиста падают, они же могут взяться за руки и им руки не отрывает при этом?
-
А вот когда два парашютиста падают, они же могут взяться за руки и им руки не отрывает при этом?
Ключевой момент - оба падают с одинаковой скоростью. А вот если свободно падающий парашютист схватится за неподвижно висящий в воздуже летательный аппарат (или аппарат схватится за него), то произойдет или разрыв парашютиста или совместное дальнейшее падение.
То есть когда падающий объект А тормозится объектом Б, то важно не положение и способ перемещения объекта Б, а ускорение с которым объект А тормозится.
То есть падение на руки Супермена который при этом просел сантиметров на 5 лишь немногим лучше приземления на асфальт.
-
Вобщем, то, что случится - хорошо показано в финале "Человека-Паука, Высокое напряжение". Поймать-то поймал, но толку... Хруст позвонков на всю башню был.
-
Не сказал бы, что именно такой реализм однозначно идет на пользу игры.
Спасти в последний момент - круто.
Убить, попытавшись спасти в последний момент - не круто.
Впрочем, зависит от жанра игры.
-
GURPS может реализм (как и многое другое), но он не про реализм, скорее наоборот.
Если бы там фигурировало утверждение, что "3,5ка/PF - про зачистку подземелий", я бы поостерегся говорить, что это заблуждение. Хотя точно знаю, что она не только про это и может еще много чего другого, да и мои игры по системе, которую в данном контексте можно считать 3,5кой, были обычно очень далеки от зачистки подземелий. (И еще у меня впечатление, что ты говоришь в основном про реализм в том первом значении, как противоречащий науке, хотя в том утверждении речь явно не о нем, т.к. наличие в базовой книге магии и сверхъестественных способностей очевидно и наглядно ему противоречат.)
-
Если бы там фигурировало утверждение, что "3,5ка/PF - про зачистку подземелий", я бы поостерегся говорить, что это заблуждение. Хотя точно знаю, что она не только про это и может еще много чего другого, да и мои игры по системе, которую в данном контексте можно считать 3,5кой, были обычно очень далеки от зачистки подземелий.
GURPS - про настраиваемость. Это то, для чего он был задуман, и то, в чём он сильно превосходит большинство систем своей весовой категории.
Я не исключаю того, что GURPS можно использовать для реалистичной игры, но мне они не попадались.
(И еще у меня впечатление, что ты говоришь в основном про реализм в том первом значении, как противоречащий науке, хотя в том утверждении речь явно не о нем, т.к. наличие в базовой книге магии и сверхъестественных способностей очевидно и наглядно ему противоречат.)
В GURPS есть довольно многочисленные блоки правил, которые существуют специально, чтобы поддержать киношные тропы. Например, дающие персонажам бонусы к защитам за то, что они пришли в бой полуголые, а не закованные в броню с головы до пят.
-
Не сказал бы, что именно такой реализм однозначно идет на пользу игры.
Спасти в последний момент - круто.
Убить, попытавшись спасти в последний момент - не круто.
Впрочем, зависит от жанра игры.
Тут такая тонкость: если дайсы говорят, что спас - значит спас. Теперь главное адекватно это спасение описать. Фильм про Супса не смог.
-
Давайте все-таки к ШРЗ вернемся. Какой коан из супермена можно извлечь?
-
"Законов жанра не существует" же.
Я, в какой-то степени, и сам его разделяю, потому что плохо понимаю, как законы жанра работают (в отличие от законов мира, правил системы и договоренностей играющих).
-
унылое "я бью еще раз"
Вот это ШРЗ ("бить его еще раз" уныло) настолько ШР, что где бы я его ни встретил, везде оно принимается как данность. Хотя лично мне за 12 лет было уныло это делать один раз, и виновато было не отсутствие выборов, а исключительная затянутость.
-
Offtopic, Извиняюсь, но вернусь к супермену еще раз. Я тут посчитал, что для максимальной скорости свободного падения в 50 м/с (такая цифра находится для падения плашмя) при длине тормозного пути в 1 м (взял это расстояние как минимальное, т.к. на 1 м супермен может самортизировать руками даже ловя стоя на месте) перегрузка получается 125 g. Как я понимаю, теоретически при таких перегрузках человек еще может выжить, хотя значение имеет, что вся сила для торможения приложена к небольшому участку тела. Сила равна 62500 Н, если считать площадь соприкосновения в 100 см кв (две руки считаем по 10 см ширины и 50 см длины), то давление в 6,25 млн Па. Но если от соприкосновения до приземления было хотя бы 2 человеческих роста (4 м), то все числа уменьшаются в 4 раза, и время торможения равно 1,6 секундам.
-
Человек может пережить 125 g? Сильное утверждение.
-
Посмотри статью "перегрузка" (авиация) на вики, там указаны случаи. Но 125 - почти наверняка нет при приложении силы в двух местах, но и путь в 1 м это сильно заниженный минимум.
-
125 это 100% в противоперерузочном костюме, в направлении грудь-спина, очень кратковременное, офигенно тренированным человеком, который после этого месяцы лежал в больнице, но всё-равно остался инвалидом.
-
125 это 100% в противоперерузочном костюме, в направлении грудь-спина, очень кратковременное, офигенно тренированным человеком, который после этого месяцы лежал в больнице, но всё-равно остался инвалидом.
А противоперегузочный костюм спасает от секущих ударов?
-
Вот это ШРЗ ("бить его еще раз" уныло) настолько ШР, что где бы я его ни встретил, везде оно принимается как данность. Хотя лично мне за 12 лет было уныло это делать один раз, и виновато было не отсутствие выборов, а исключительная затянутость.
Кстати, вот что касается штампов - их, подозреваю, стоит отделять в отдельную подкатегорию. Ярлыки часто ведут к заблуждениям, но вот конкретный штамп скорее всё-таки не неверное обобщение в категории ШРЗ, и вообще не будет ни З, ни не-З в этой терминологии. Вообще стоит быть аккуратным - из того, что одному конкретному человеку было скучно лишь один раз из-за затянутости, в общем случае не есть критерий истины. Хотя бы потому, что люди не всегда хорошо оценивают свой опыт и источники ощущений, выделяя там действительно общее. Иначе бы психотерапевты не ели свой хлеб, выдёргивая из голов пациентов всякие негативные отношения перенесённые на красные носки, музыку диско или аквариумных рыбок, при том что все эти элементы не были ключевыми в травмирующей ситуации.
Формально оно подходит под дефиницию топикстартера, но мне сдаётся, что она претендует всё-таки на универсальность "метода действия или видения проблемы", а не особенности группы\участника.
-
Вот это ШРЗ ("бить его еще раз" уныло) настолько ШР, что где бы я его ни встретил, везде оно принимается как данность. Хотя лично мне за 12 лет было уныло это делать один раз, и виновато было не отсутствие выборов, а исключительная затянутость.
Это уныло когда твой успех/неуспех в атаке ничего не меняет:
а) Затянутый бой, в котором 3+ раундов не меняется тактическая ситуация (то ли танк дерется с танком в системе с хп и без штрафов за ранения, то ли унылое шинкование 100 гоблинов в туннеле).
б) Билд + система делают все возможные способы действия кроме одного (напр. чарж, а потом фулл атака до победного) субоптимальными.
-
Кстати, вот что касается штампов - их, подозреваю, стоит отделять в отдельную подкатегорию. Ярлыки часто ведут к заблуждениям, но вот конкретный штамп скорее всё-таки не неверное обобщение в категории ШРЗ, и вообще не будет ни З, ни не-З в этой терминологии. Вообще стоит быть аккуратным - из того, что одному конкретному человеку было скучно лишь один раз из-за затянутости, в общем случае не есть критерий истины.
Вот поэтому-то я и считаю, что "наш" термин шрз не совсем термин, а скорее оценочная категория, как следствие становящаяся ярлыком. В отличие от действительных заблуждений касающихся хорошо проверяемых фактов (прежде всего об окружающей природе, вроде того что вызывает нагрев при торможении в атмосфере). Большинство того, что называют у нас шрз - это стереотипы, репутация, штампы и т.д., вполне имеющие верную составляющую и становящиеся заблуждениями, только при очень сильном расширении на другие области и обобщении.
Позволь кстати вставить шпильку про терминологию - ты вот здесь использовал "штамп" и "ярлык", которые если придираться довольно неопределенны...
-
А противоперегузочный костюм спасает от секущих ударов?
С чего бы вообще взяться этому вопросу?
-
Это уныло когда твой успех/неуспех в атаке ничего не меняет:
...
б) Билд + система делают все возможные способы действия кроме одного (напр. чарж, а потом фулл атака до победного) субоптимальными.
Как вариант б) связан с первым предложением? Это же совершенно ортогональные вещи.
Ярлыки часто ведут к заблуждениям, но вот конкретный штамп скорее всё-таки не неверное обобщение в категории ШРЗ, и вообще не будет ни З, ни не-З в этой терминологии.
Так в том-то и дело. Унылость или не унылость тут - субъективный вопрос, который выдают за объективный. Если кто-то тут скажет без уточнений, например, что боевка по клеточкам / без клеточек - это неинтересно, ему наверняка возразят, и Вы же будете в первых рядах. А вот тезис, что скучно каждый раунд боя делать одно и то же, возражений на моей памяти не вызывал.
-
Как вариант б) связан с первым предложением? Это же совершенно ортогональные вещи.
Осмысленное участие игрока можно описать как совершение каких-то выборов.
Если тактическая ситуация не меняется, и нельзя даже подходить к одной и той же ситуации с разных сторон - становится скучно.
"твой успех/неуспех в атаке ничего не меняет" - означает, что тактическая ситуация не меняется. Скажем, после атаки у дракона стало 800 хитпоинтов вместо 900. Это просто значит, что атаку надо повторять, пока дракон не закончится. Или после атаки у дракона хитпоинты не изменились. Но это тоже означает, что атаку надо повторять, пока дракон не закончится. Потому что качественных изменений не произошло. А единственный оптимальный ход действий мы знали с самого начала.
-
Да, возможны примеры, когда и ситуация не меняется, и оптимальный путь единственный. Да, я согласен, что спиливать 100 хитов по одному надоест. Но напоминаю, "я бью еще раз" противопоставляется обилию тактических опций.
Можно иметь 100500 разных опций в атаке, но это не гарантирует изменений ситуации. Хотя тут еще можно спорить, что опции на самом деле не разные. Зато совершенно очевидно, что из единственности оптимального пути не следует неизменность ситуации. Чарджеры в ДнД 3.5 ситуацию обычно меняют очень сильно :D .
-
Вот еще одно ШРЗ, которое я вспомнил сегодня. "Метагейм — это плохо".
-
Вот еще одно ШРЗ, которое я вспомнил сегодня. "Метагейм — это плохо".
Нет, серьезно, для статьи о шрз надо концептуально пересмотреть подход к примерам. "Метагейм - это плохо" вовсе не является заблуждением без дополнительных и очень значимых уточнений. Во множестве разнообразных смыслов, который может вкладываться в эту фразу, и для множества игровых групп это утверждение верно. Если оно заблуждение, то обратное утверждение "Метагейм - это не плохо" должны быть верным, а это очевидно не так. И это касается всех примеров, которые были в этой теме.
-
Нет, серьезно, для статьи о шрз надо концептуально пересмотреть подход к примерам. "Метагейм - это плохо" вовсе не является заблуждением без дополнительных и очень значимых уточнений. Во множестве разнообразных смыслов, который может вкладываться в эту фразу, и для множества игровых групп это утверждение верно. Если оно заблуждение, то обратное утверждение "Метагейм - это не плохо" должны быть верным, а это очевидно не так. И это касается всех примеров, которые были в этой теме.
А разве ШРЗ не становится таковым в основном от того, что вполне нормальное частное утверждение обобщается до абсолюта? Утверждать, что гурпс подходит для любителей реализм - это нормально. А вот утверждать, что он ВООБЩЕ про реализм - это ШРЗ. Плохость метагейма для отдельных ситуаций на ролевой игре не вызывает ни у кого сомнений. А вот абсолютисткое утверждение "Метагейм - это (всегда) плохо" - вполне себе заблуждение.
-
Да, возможны примеры, когда и ситуация не меняется, и оптимальный путь единственный. Да, я согласен, что спиливать 100 хитов по одному надоест. Но напоминаю, "я бью еще раз" противопоставляется обилию тактических опций.
Можно иметь 100500 разных опций в атаке, но это не гарантирует изменений ситуации. Хотя тут еще можно спорить, что опции на самом деле не разные. Зато совершенно очевидно, что из единственности оптимального пути не следует неизменность ситуации. Чарджеры в ДнД 3.5 ситуацию обычно меняют очень сильно :D .
Поясняю - в GURPS с его активными защитами и резистивной бронёй, вполне реальна ситуация, когда после хода ситуация не изменилась вообще, и не было снято ни одного хитпоинта ни с одной стороны. У интересно построенного бойца (или даже любого бойца, построенного без излишней оптимизации) - это повод сменить тактику. Использовать финты, увеличить градус обманной атаки, изменить количество ударов в быстрой атаке, бить в щели в броне...
У неинтересного бойца (или в неинтересной системе) - есть только одна стоящая опция. "бью его ещё раз".
Да, разумеется, из единственности оптимального пути не следует неизменность ситуации - в системах с высокой степенью смертоносности ситуация может меняться весьма быстро. Как и в системах, где много расходуемых в бою ресурсов вроде заклинаний ДнДшного мага.
И это тоже будет интересно, потому что изменение тактической ситуации требует принятия решений.
Нет, серьезно, для статьи о шрз надо концептуально пересмотреть подход к примерам. "Метагейм - это плохо" вовсе не является заблуждением без дополнительных и очень значимых уточнений. Во множестве разнообразных смыслов, который может вкладываться в эту фразу, и для множества игровых групп это утверждение верно. Если оно заблуждение, то обратное утверждение "Метагейм - это не плохо" должны быть верным, а это очевидно не так. И это касается всех примеров, которые были в этой теме.
Окей, специально для буквоедов уточняю. Заблуждение - это "Метагейм - это всегда плохо". Так лучше?
-
А разве ШРЗ не становится таковым в основном от того, что вполне нормальное частное утверждение обобщается до абсолюта? Утверждать, что гурпс подходит для любителей реализм - это нормально. А вот утверждать, что он ВООБЩЕ про реализм - это ШРЗ. Плохость метагейма для отдельных ситуаций на ролевой игре не вызывает ни у кого сомнений. А вот абсолютисткое утверждение "Метагейм - это (всегда) плохо" - вполне себе заблуждение.
Так ведь беда этих формулировок в том, что они не доведены ни до какого абсолюта. Это просто довольно абстрактные формулировки, которые более или менее верны при определенных условиях и в контексте и становятся неверными при сильном уточнении и дополнительном обобщении. Это уже желающие видеть в них заблуждения читают вместо "гурпс - про реализм" - "гурпс только про реализм и в него нельзя играть ни во что другое". Даже если читать "Метагейм - это (всегда) плохо" и то оно не настолько абсолютисткое как кажется - если под ним понимать "принятие решений персонажем на основе информации полученной игроком, а не персонажем", то, например, для меня (и соответственно еще минимум какой-то категории игроков) оно будет верным для всех игр, которые я считаю ролевыми (в том смысле, что мне будут не нравиться игры, где он используется). Т.е. для настоящей абсолютизации утверждения требуется что-то вроде "метагейм - плох для любых игр и для любых игровых групп", а в таких формулировки уже не распростренены.
Вроде я уже предлагал, что вместо примеров с абстрактными формулировками требуется составить пример случая, когда вроде бы нормальный для игровой группы факт при переносе на другие группы и стили становится не верным.
-
Так ведь беда этих формулировок в том, что они не доведены ни до какого абсолюта. Это просто довольно абстрактные формулировки, которые более или менее верны при определенных условиях и в контексте и становятся неверными при сильном уточнении и дополнительном обобщении.
Вообще, мне кажется что ШРЗ в радагастопедии - это несколько про более широкую ситуацию (хотя и близкую). Неважно, насколько правильны сами формулировки - они могут быть даже и полностью ложными, хотя их истинность в узком случае им помогает.
Как минимум один из источников ШРЗ - это ситуация, когда человек применяет какой-то элемент игры в привычном себе стиле (часто - потому что вообще не думает, что можно как-то по другому), получает незапланированный результат и считает, что это - естественное свойство рассматриваемого элемента (системы, редакции, правила...), а потом транслирует это мнение. Это мнение при этом, естественно, транслируется без детального разбора ситуации, и понимается участниками разговора, если они не теоретики с опытом, уже применимо к своим умолчаниям - а то, если формулировка удачная, фраза ещё и становится афоризмом, ещё более отдаляясь от породившей её игровой ситуации. Соответственно, может получиться как истинная в конкретной ситуации, так и даже совершенно ложная формулировка, которую будет довольно трудно довести до применения к реальным играм. Это ведь достаточно естественный путь, когда недовольство начинающего игрока по D&D, представлявшем себе процесс по, например, фентези-фильмам, при таком же неопытном мастере, у которого удар ножом по горлу спящего наносит 1d4 хита урона и пробуждает (ну хорошо, критический удар и пробуждает) превращается в краткое, но весьма далёкое от примера "хиты - это нереалистично!".
То есть, конечно, формулировки обычно не доведены ни до какого абсолюта. Но частенько они строятся на весьма спорных или прямо ошибочных положениях, да ещё и сформулированы так, что вводят в заблуждение.
(Необходимое занудство в скобках. Но вообще, чтобы впасть (или быть введённым) в заблуждение, не так уж много и надо. Какой-то специальной строго ложной формулировки, которой бы не постыдился лжец из задачек про рыцарей и лжецов обычно не требуется - достаточно даже просто плохо акцентированной или неверно понятой фразы. Это не мешает выделять нечёткий, но вполне видимый класс мнений, которые скорее вредят своим носителям, чем помогают что-то понять - подозреваю, что для выделения ШРЗ важен скорее этот признак).
-
Даже если читать "Метагейм - это (всегда) плохо" и то оно не настолько абсолютисткое как кажется - если под ним понимать "принятие решений персонажем на основе информации полученной игроком, а не персонажем", то, например, для меня (и соответственно еще минимум какой-то категории игроков) оно будет верным для всех игр, которые я считаю ролевыми (в том смысле, что мне будут не нравиться игры, где он используется). Т.е. для настоящей абсолютизации утверждения требуется что-то вроде "метагейм - плох для любых игр и для любых игровых групп", а в таких формулировки уже не распростренены.
Давай я лучше сошлюсь на человека, которому было не лень накатать про это простыню текста.
http://theangrygm.com/respect-the-metagame/
-
Так ведь беда этих формулировок в том, что они не доведены ни до какого абсолюта. Это просто довольно абстрактные формулировки, которые более или менее верны при определенных условиях и в контексте и становятся неверными при сильном уточнении и дополнительном обобщении.
"Метагейм — это плохо"
Эммм, куда уж выше обобщать?
-
Давай я лучше сошлюсь на человека, которому было не лень накатать про это простыню текста.
http://theangrygm.com/respect-the-metagame/
Нет, прости, Angrygm'а читать по-английски не буду, оно того не стоит - читал некоторые его статьи, отличающиеся жесткими и безапеляционными суждениями. Утверждать не буду, но есть у меня подозрение, что он как раз активно занимается "перенесением своего личного опыта на чересчур широкие области".
Эммм, куда уж выше обобщать?
Так ведь обобщение обобщению рознь. "Предметы падают на землю" - очень обобщено. Оно не верно в огромном множестве суитаций, но тем не менее не являются заблуждением. Для абсолютизации утверждений в них не хватает кванторов всеобщности, которые появляются уже не столь часто (хотя могут следовать из контекста). Не нужно искать какие-то определенные фразы - достаточно взять любое утверждение и расставить в нем в нужных местах "всегда", "для любого" и т.д. Например - "для интересной боевки нужно много тактических опций" - "чтобы боевка была интересной необходимо всегда добавлять в нее много тактических опций".
Можно такой тест придумать: для каждой фразы построить ее отрицание и посмотреть, каким оно должно быть, чтобы быть истинным.
Вообще, мне кажется что ШРЗ в радагастопедии - это несколько про более широкую ситуацию (хотя и близкую). Неважно, насколько правильны сами формулировки - они могут быть даже и полностью ложными, хотя их истинность в узком случае им помогает.
Широкую в каком смысле? Мне кажется очевидным, что категория случаев употребления подобных фраз описанная тобой это подмножество их общего применения. На самом деле мне в принципе довольно сильно не нравится этот "термин", который по сути является локальным мемом нашей небольшой тусовки форума/имки/почивших геймфорумсов. Тем что по своему значению отличается от общеупотребительного прямого значения этого словосочетания (ложная информация принимаемая за настоящие факты в большом кругу людей), что вводит в заблуждение (даже ссылка на радагастопедии list of common misconceptions ведет к этому типу, пройдя по которой возникает вопрос - и какое это имеет отношение к тому о чем говорилось в статье?). Тем самым этот термин не более чем полемический прием. А явление, которое им пытаются обозначать, зависит от конкретики и контекста высказывания и самого разговора. (В статье в качестве примеров приводятся два противоположных высказывания: система имеет значение, система не имеет значения. Здесь можно хорошо увидеть насколько запутывающей является такая терминология. И так достаточно очевидно, что каждое высказывание примененное не к месту будет ложным, но когда к ним приклеивается ярлык заблуждения, который точно также подразумевает психологически некую всеобщность, становится совсем ничего не понятно.)
-
Нет, прости, Angrygm'а читать по-английски не буду, оно того не стоит - читал некоторые его статьи, отличающиеся жесткими и безапеляционными суждениями. Утверждать не буду, но есть у меня подозрение, что он как раз активно занимается "перенесением своего личного опыта на чересчур широкие области".
А что такое? Хороший wall-of-text: несколько не в стиле и среднее по мягкости чтения, но многие хуже.
-
Давай я лучше сошлюсь на человека, которому было не лень накатать про это простыню текста.
http://theangrygm.com/respect-the-metagame/ (http://theangrygm.com/respect-the-metagame/)
Ну, стоит отметить, что angrygm понимает в своей статье под "метагеймом" что-то близкое к тому, что я привык называть "соц.договор".
Договоренности между игроками и мастером - это, конечно, метагейм (в широком смысле этого слова), но тогда метагеймом стоит считать и правила игры, и законы жанра. Едва ли кто-то (кроме сторонников словесок) будет утверждать, что правила мешают игре. Но все же обычно под "метагеймом" понимают несколько другое, так что тут тоже проблема в определении терминов.
-
Ну, стоит отметить, что angrygm понимает в своей статье под "метагеймом" что-то близкое к тому, что я привык называть "соц.договор".
Договоренности между игроками и мастером - это, конечно, метагейм (в широком смысле этого слова), но тогда метагеймом стоит считать и правила игры, и законы жанра. Едва ли кто-то (кроме сторонников словесок) будет утверждать, что правила мешают игре. Но все же обычно под "метагеймом" понимают несколько другое, так что тут тоже проблема в определении терминов.
Метагейм - это очень широкий термин, обозначающий все эффекты, которые тянутся снаружи игры внутрь. Знание, что какой-то персонаж - PC, поэтому с ним надо дружить - не менее метаигровое знание, чем знание, что пауков в подземелье нет, потому что ГМ арахнофоб, поэтому средством для растворения паутины можно не запасаться.
Как показано в фильме The Gamers, знание первого рода тоже вполне может выглядеть неубедительно.
Встретив волшебника перед дверями лагеря главгада: "Ты выглядишь хорошим человеком. Пойдём с нами?" - "Хорошо".
Как и большинство вещей в этом мире, метагейм может нести как благо так и зло, в зависимости от того, кто и как его применяет.
-
. Едва ли кто-то (кроме сторонников словесок) будет утверждать, что правила мешают игре.
Очень часто мешают.
-
Очень часто мешают.
Иногда мешают, разумеется.
Но "правила - это плохо" - явно неверное утверждение. Поскольку правила - очевидно часть того, что "тянется снаружи игры внутрь", то есть метагейма, утверждение "метагейм - это плохо" также оказывается неверным.
-
Очень часто мешают.
Вот в такой формулировке это ШРЗ или нет?
-
Вот в такой формулировке это ШРЗ или нет?
Это пара ШРЗ "система имеет значение" / "система не имеет значения".
-
А мне вот по контексту показалось, что Азалин говорил про себя - отрицая утверждение Ангона, что "вряд ли кто будет возражать, что правила мешают", я думаю он привел в контрпример свое отношение.
-
А мне вот по контексту показалось, что Азалин говорил про себя - отрицая утверждение Ангона, что "вряд ли кто будет возражать, что правила мешают", я думаю он привел в контрпример свое отношение.
Я имел ввиду, что иногда правила мешают. Если играть строго по днд можно сталкиваться с различными проблемами из-за правил.
Скажем по правилам Адвентур Лиги (это модуль к ДНД) награда за квест делится всегда поровну и нельзя передавать деньги между игроками (воровать у игроков тоже нельзя, например).
В моих партиях это бы иногда вызвало искреннее недоумение.
Например награду в прошлой партии разделили очень сложным способом:
одну часть стащил паладин
вторую часть разделила партия но варвар при этом отказался считая ее проклятой, а паладин лежал в минусах и тоже остался не у дел.
третью часть поделили поровну на всех.
если бы я применял правила Лиги в данной игре они бы помешали.
-
Я имел ввиду, что иногда правила мешают. Если играть строго по днд можно сталкиваться с различными проблемами из-за правил.
Скажем по правилам Адвентур Лиги (это модуль к ДНД) награда за квест делится всегда поровну и нельзя передавать деньги между игроками (воровать у игроков тоже нельзя, например).
В моих партиях это бы иногда вызвало искреннее недоумение.
Например награду в прошлой партии разделили очень сложным способом:
одну часть стащил паладин
вторую часть разделила партия но варвар при этом отказался считая ее проклятой, а паладин лежал в минусах и тоже остался не у дел.
третью часть поделили поровну на всех.
если бы я применял правила Лиги в данной игре они бы помешали.
А у вас проверить не стащил ли кто что считается аморальным?
-
В зависимости от ситуации. А почему ты интересуешься?
-
В зависимости от ситуации. А почему ты интересуешься?
Просто надо всего-лишь кастануть дивиналку.
И сразу проблема равного распределения решится в пользу него.
-
Я заклинания дал рандомно. не уверен, что у них была данная "дивиналка", чем бы это не было.
-
Я заклинания дал рандомно. не уверен, что у них была данная "дивиналка", чем бы это не было.
Паладин может приготовить любые заклинания из списка.
Или хомрулы? Хомрулы в студию!
-
Паладин может приготовить любые заклинания из списка.
Или хомрулы? Хомрулы в студию!
Я заклинания дал рандомно.
-
Огласите весь список пожалуйста.
Я знаю минимум три способа дать заклинания рандомно.
-
Огласите весь список пожалуйста.
Я знаю минимум три способа дать заклинания рандомно.
Карты распечатал и сдал.
У паладина кстати их не было так как он был 1 уровня.
-
Карты распечатал и сдал.
У паладина кстати их не было так как он был 1 уровня.
Все в кучу смешал, или по классам? Как с уровнями заклинаний?
-
Да просто вместо выбора спеллы рандомно выдавал. Т.е. когда у игрока выбор спеллов (у клириков в начале дня, у магов на уровнях)
Это я решил протестировать будет ли такой способ адекватным снижением привлекательности магических классов в маломагическом сеттинге.
-
Да просто вместо выбора спеллы рандомно выдавал. Т.е. когда у игрока выбор спеллов (у клириков в начале дня, у магов на уровнях)
Это я решил протестировать будет ли такой способ адекватным снижением привлекательности магических классов в маломагическом сеттинге.
Я, вместо этого, заставил брать полумусорные фиты. И отсыпал всем лишних фитов.
-
Как обычно, все скатилось в флуд? :(
-
:offtopic:
Как обычно, все скатилось в флуд? :(
Как обычно, а второй странице.