Мир Ролевых Игр

Настольные Ролевые Игры => Dungeons & Dragons 5th Ed. => Тема начата: Alfirin от Мая 26, 2017, 12:27

Название: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Alfirin от Мая 26, 2017, 12:27
Уже несколько недель медитирую над монахом и никак не могу понять с чем его едят. Полезные способности у него заканчиваются на пятом-шестом уровне (абилки 17го уровня я не рассматриваю в силу их редкой достижимости в играх), дальше из полезного растет только безоружны урон и скорость (и то и другое - незначительно), а так же ки (единственный реальный смысл оставаться в классе). При этом ки и встроенный расходник бонусного действия делают класс очень неудобным с точки зрения мультиклассирования, отсекая большую часть полезных опций, а чистый класс не предоставляет ничего стоящего выше 5-6 уровня.

В чем его роль? Ближний бой? Так любой другой мили класс его тут сделает. Защиты? А у какого класса потолок защиты хуже чем у монаха? Мобильность и позиционирование? Так вор может сделать почти то-же самое, только без трат драгоценных ки и урезания урона. Поддержка? Утилити? Гибкость? Есть классы которые лучше его при специализации и есть классы и комбинации класов, которые лучше его по совокупности признаков.

На сегодняшний момент единственную пользу класса я вижу в том, что согласовав инициативу группы таким образом, чтобы первым действовал монах, за ним группа (без прерывания последовательности противниками), затем бежать вперед ради сбивания с ног максимального количества целей и обеспечения адвантажа по ним для остальных милишников.

Может я что-то не понимаю? Есть ли в этом классе хоть что-то, что бы обеспечило ему роль в группе, которую лучше него не мог бы выполнить какой-либо иной класс?
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Pigmeich от Мая 26, 2017, 13:20
Fighter 11/Monk (Shadow) 6/Warlock (Devil's Sight) 2.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: shadeofsky от Мая 26, 2017, 13:21
Fighter 11/Monk (Shadow) 6/Warlock (Devil's Sight) 2.

Билд Ниндзи?
Основная фича - кастовать тьму Монахом, перемещаться туда и бить всех, кто в Магической Тьме не видит.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: SerGor от Мая 26, 2017, 13:40
Это билд варлока, а не монаха. Тьма + девилсайт, а дальнейшее наполнение может быть абсолютно любым, хоть варвар... Скрипач монах - не нужен.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Fedorchik от Мая 26, 2017, 14:01
Это билд варлока, а не монаха.
Билд в лучших традициях билдов монахов из 3.5 - 2 левела именного класса и быстро сваливаем оттуда ;)

Вообще это традиция такая в ДнД - слабые страдающие монахи. :lol:
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: SerGor от Мая 26, 2017, 14:27
Не, в трешке хотя бы был смысл - буст АС от Визды, два фита для пререквизитов и эвейжн. А тут никакого толка от монаха... =)
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: shadeofsky от Мая 26, 2017, 14:31
Я брал монаха (при мультиклассе) по следующим причинам:
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Pigmeich от Мая 26, 2017, 15:06
Билд в лучших традициях билдов монахов из 3.5 - 2 левела именного класса и быстро сваливаем оттуда ;)

Вообще это традиция такая в ДнД - слабые страдающие монахи. :lol:
Ну, во-первых, это не монка два.

Во-вторых, осталось 3 уровня, можно взять сразу третий чернокнижника, лучше всего Chain, потом ещё два туда же.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Erebuz от Мая 27, 2017, 00:10
Ну не знаю, лично мне монк не кажется таким уж обделенным даже без мультикласса. Сами смотрите:
 -4 удара в ход с самого начала игры
 -максимальное КД
 -возможность ошеломить противника (кажется, ни у кого больше такой нету в принципе)
 -имун к яду, защита от очарования и испуга
 -владение всеми(!) спасбросками.
 -увертливость.
 +плюшки от ветки развития.
То есть нормальный такой класс защищенного, неостановимого ДДшника.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Alfirin от Мая 27, 2017, 09:03
Ну не знаю, лично мне монк не кажется таким уж обделенным даже без мультикласса. Сами смотрите:
 -4 удара в ход с самого начала игры
 -максимальное КД
 -возможность ошеломить противника (кажется, ни у кого больше такой нету в принципе)
 -имун к яду, защита от очарования и испуга
 -владение всеми(!) спасбросками.
 -увертливость.
 +плюшки от ветки развития.
То есть нормальный такой класс защищенного, неостановимого ДДшника.

- 4 довольно слабые атаки, слабее чем 2 атаки варлока или паладина.
- Самая низкая броня среди мили классов (не более 16-17 на начальном уровне и 20 без магии в финале, против 21 у файтера в начале и 27 без учета магии в конце, а если с магией, то 22 у монка и 38 у файтера). Слабая защита даже в сравнении с чистыми кастерами.
- ограниченное количество ошеломлений, не массовых и уступающих как по количеству, так и по эффекту магическому контролю
- ситуативные защиты, которые особой роли в игре не играют, если мастер не пытается хоть как-то подыграть монаху
Fighter 11/Monk (Shadow) 6/Warlock (Devil's Sight) 2.
Как уже сказали выше - это фишка варлока, где монк легко заменяется другими классами и получается лучше. но кроме того, эта комба очень быстро приедается и начинает раздражать мастера.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Pigmeich от Мая 27, 2017, 11:12
Как уже сказали выше - это фишка варлока, где монк легко заменяется другими классами и получается лучше. но кроме того, эта комба очень быстро приедается и начинает раздражать мастера.

И как ты другим способом получишь 5 атак и телепортацию между тенями?
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Alfirin от Мая 27, 2017, 12:46
И как ты другим способом получишь 5 атак и телепортацию между тенями?
2-3 варлока и остальное сорком? Выходит до 8 зарядов элдрич бластом и телепортация несколькими вариантами.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Erebuz от Мая 27, 2017, 17:01
- 4 довольно слабые атаки, слабее чем 2 атаки варлока или паладина.
- Самая низкая броня среди мили классов (не более 16-17 на начальном уровне и 20 без магии в финале, против 21 у файтера в начале и 27 без учета магии в конце, а если с магией, то 22 у монка и 38 у файтера). Слабая защита даже в сравнении с чистыми кастерами.
- ограниченное количество ошеломлений, не массовых и уступающих как по количеству, так и по эффекту магическому контролю
- ситуативные защиты, которые особой роли в игре не играют, если мастер не пытается хоть как-то подыграть монаху

с двумя атаками паладина вообще мало кто сравниться, такой уж читерский класс) (у колдуна, кстати, максимум 4к6+20, против 4к8+20 у монка на тех же левелах)
да, контроль у магии лучше, но у других милишников и такого нету. Броня 27 у файтера - это каким таким образом? Защиты вполне себе норм. Да, от стрельбы ситуативная, а от большинства массовок и от очарований - вполне себе. Не говоря уже о всех спасбросках.
 Единственное, магические доспехи - это да, довольно грустно.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Pigmeich от Мая 27, 2017, 17:14
да, контроль у магии лучше, но у других милишников и такого нету. Броня 27 у файтера - это каким таким образом? Защиты вполне себе норм. Да, от стрельбы ситуативная, а от большинства массовок и от очарований - вполне себе. Не говоря уже о всех спасбросках.
+3 Full Plate + +3 Shield + Defence fighting style, там вроде даже 28 выходит.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Erebuz от Мая 27, 2017, 17:22
+3 Full Plate + +3 Shield + Defence fighting style, там вроде даже 28 выходит.
с начала - у файтера 18кд латы, +1 стойка, +2 щит - итого 21
больше по мере роста уровней у него ничего не прирастает к КД. (спецом пересмотрел книгу игрока, дабы не соврать).
То ли я не понял, то ли вы посчитали по два раза, да и еще не те числа)
Больше только у варвара - до 24 на 20левеле.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Andrew36 от Мая 27, 2017, 18:15
А можно подробней, формулу дамага для монаха и для паладина, на разных тирах? И как воин получает 38 AC? У меня впечатление, что топикстартер использует какую-то альтернативную ДнД5.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Мышиный Король от Мая 28, 2017, 02:24
Присоединяюсь к вопросу про 38 АС.
Цитировать
с начала - у файтера 18кд латы, +1 стойка, +2 щит - итого 21
больше по мере роста уровней у него ничего не прирастает к КД. (спецом пересмотрел книгу игрока, дабы не соврать).

Щит и доспехи по +3 вот и 27.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Pigmeich от Мая 28, 2017, 03:21
Присоединяюсь к вопросу про 38 АС.
Я думаю, это пересчет дебаффов. Хотя у меня только 36 получается таким образом.

UPD: Есть ещё маневр, ещё +6.5.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Мышиный Король от Мая 28, 2017, 05:43
Это который плюс к АС при перемещении?
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Pigmeich от Мая 28, 2017, 06:16
Это который плюс к АС при перемещении?
Evasive Footwork, да.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Alfirin от Мая 29, 2017, 06:19
с двумя атаками паладина вообще мало кто сравниться, такой уж читерский класс) (у колдуна, кстати, максимум 4к6+20, против 4к8+20 у монка на тех же левелах)
да, контроль у магии лучше, но у других милишников и такого нету. Броня 27 у файтера - это каким таким образом? Защиты вполне себе норм. Да, от стрельбы ситуативная, а от большинства массовок и от очарований - вполне себе. Не говоря уже о всех спасбросках.
 Единственное, магические доспехи - это да, довольно грустно.

У варлока есть хексблэйд у которого свои смайты не хуже паладинских. Да я учитываю все UA и варианты мультиклассирования, но у монка и среди них нет ничего стоящего. Самое грустное в нем то, что он не нужен даже в качестве дипа. Что касается защит, то у монка потолок защиты примерно там же, где у файтера ее старт. Поэтому у него самая низкая защита среди всех классов и мультиклассов.
как воин получает 38 AC? У меня впечатление, что топикстартер использует какую-то альтернативную ДнД5.
По поводу 38 - это у меня опечатка на телефоне вышла. Хотя и более высокие цифры достижимы, https://rpg.stackexchange.com/questions/67197/what-is-the-highest-possible-ac (https://rpg.stackexchange.com/questions/67197/what-is-the-highest-possible-ac)
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Palant от Мая 31, 2017, 15:31
с двумя атаками паладина вообще мало кто сравниться, такой уж читерский класс) (у колдуна, кстати, максимум 4к6+20, против 4к8+20 у монка на тех же левелах)
да, контроль у магии лучше, но у других милишников и такого нету. Броня 27 у файтера - это каким таким образом? Защиты вполне себе норм. Да, от стрельбы ситуативная, а от большинства массовок и от очарований - вполне себе. Не говоря уже о всех спасбросках.
 Единственное, магические доспехи - это да, довольно грустно.
Только смайты у паладина уж больно быстро заканчиваются.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Palant от Мая 31, 2017, 15:33

У варлока есть хексблэйд у которого свои смайты не хуже паладинских. Да я учитываю все UA и варианты мультиклассирования, но у монка и среди них нет ничего стоящего. Самое грустное в нем то, что он не нужен даже в качестве дипа. Что касается защит, то у монка потолок защиты примерно там же, где у файтера ее старт. Поэтому у него самая низкая защита среди всех классов и мультиклассов.По поводу 38 - это у меня опечатка на телефоне вышла. Хотя и более высокие цифры достижимы, https://rpg.stackexchange.com/questions/67197/what-is-the-highest-possible-ac (https://rpg.stackexchange.com/questions/67197/what-is-the-highest-possible-ac)
теоретически можно 61 - бард валора
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Palant от Мая 31, 2017, 15:34
+3 Full Plate + +3 Shield + Defence fighting style, там вроде даже 28 выходит.
за пять вышедших кампаний - аж 1 +3 фулл плейт. Не серьезная арифметика. Цифродр.. это хорошо, но надо реальные варианты рассматривать а не в розовых очках ходить.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Palant от Мая 31, 2017, 15:45
А можно подробней, формулу дамага для монаха и для паладина, на разных тирах? И как воин получает 38 AC? У меня впечатление, что топикстартер использует какую-то альтернативную ДнД5.
Тебе для какого монаха?
Ну допустим монах из Райз оф Тиамат с Драгонтуз кинжалом будет делать: 3*(д10+8(Сила)+1 (кинжал)+1д6 кислотой) (хаста из кольца спелл сторинга) + две рукопашные за флурри. Открытая ладонь выдаст 2*(д10+8+1 (инсигния)+Quivering Palm (или фулл хп или  10д10))=5д10+40+5+3д6+20д10=25д10+3д6+45. Длинная смерть можеть нюкануть даже сильнее 2*(д10+9+19д10) и тогда это 43д10+45+3д6.
Паладин выдаст (чистый): 4 атаки (допустим за бонус от гвм придет): 4д10+14(Холи Эвенжер)+32(сила)+5д10 (допустим смайт на предыдущем уровне скастовали) и 4 смайта по 6д8=9д10+24д8+46+4д6(допустим хантер марка).
Только у монаха ки за короткий отдых откидывается а у паладина за длинный.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Azalin Rex от Мая 31, 2017, 17:09
Использовать в билдах маг предметы в 5ке, кроме как для арены - это вообще какой-то бред как-то странновато.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Pigmeich от Мая 31, 2017, 17:35
за пять вышедших кампаний - аж 1 +3 фулл плейт. Не серьезная арифметика. Цифродр.. это хорошо, но надо реальные варианты рассматривать а не в розовых очках ходить.
Да там вообще на голодном пайке держат. Не серьезно.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Palant от Июня 01, 2017, 08:45
Да там вообще на голодном пайке держат. Не серьезно.
*фейспалм* в последних кампаниях падает очень много всего, но все еще реальным преимуществом паладина остается только аура на спасы.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Alfirin от Июня 01, 2017, 09:52
Тебе для какого монаха?
Ну допустим монах из Райз оф Тиамат с Драгонтуз кинжалом будет делать: 3*(д10+8(Сила)+1 (кинжал)+1д6 кислотой) (хаста из кольца спелл сторинга) + две рукопашные за флурри. Открытая ладонь выдаст 2*(д10+8+1 (инсигния)+Quivering Palm (или фулл хп или  10д10))=5д10+40+5+3д6+20д10=25д10+3д6+45. Длинная смерть можеть нюкануть даже сильнее 2*(д10+9+19д10) и тогда это 43д10+45+3д6.
Паладин выдаст (чистый): 4 атаки (допустим за бонус от гвм придет): 4д10+14(Холи Эвенжер)+32(сила)+5д10 (допустим смайт на предыдущем уровне скастовали) и 4 смайта по 6д8=9д10+24д8+46+4д6(допустим хантер марка).
Только у монаха ки за короткий отдых откидывается а у паладина за длинный.
Учитывать абилки 17 уровня - это не серьезно. Понимаю конечно, что есть специфика геймплея у разных игровых групп, но не думаю, что эти уровни так уж часто достигаются, чтобы Quivering Palm можно было учитывать как некую повседневную реальность. Соответственно убираем ее и снова ничего не остается. Класс должен становиться интересным с самого начала или хотя бы в пределах первых 5-6 уровней, а не обещать нечто, чем ты сможешь пользоваться пару последних сессий в самом конце многолетней компании.
ЗЫ Смайты варлока тоже за короткий отдых восстанавливаются.
Использовать в билдах маг предметы в 5ке, кроме как для арены - это вообще какой-то бред как-то странновато.
Маг предметы  - это такой же ресурс, как и уровни в классах. У них есть цена, уровень редкости и если мастер заранее не предупреждает, что мы играем в особенном маломагическом мире, где +3 доспех нельзя купить в магазине, то я бы рассчитывал, что это возможно. Запрет на магические предметы серьезно меняет баланс классов и он вносит серьезные изменения в создание персонажа.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Istrik от Июня 01, 2017, 11:16
Маг предметы  - это такой же ресурс, как и уровни в классах. У них есть цена, уровень редкости и если мастер заранее не предупреждает, что мы играем в особенном маломагическом мире, где +3 доспех нельзя купить в магазине, то я бы рассчитывал, что это возможно. Запрет на магические предметы серьезно меняет баланс классов и он вносит серьезные изменения в создание персонажа.

Ну, так без одной из последних UA их и нельзя купить в магазине. Да и цены у них нету без ДМа с напильником. Должно быть наоборот: мастер должен заранее предупреждать, что магические предметы можно купить в магазине, потому как система, по умолчанию говорит обратное, конкретно:
Цитировать
If your campaign allows for trade in magic items, rarity can also help you set prices for them.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Alfirin от Июня 01, 2017, 11:36
Ну, так без одной из последних UA их и нельзя купить в магазине. Да и цены у них нету без ДМа с напильником. Должно быть наоборот: мастер должен заранее предупреждать, что магические предметы можно купить в магазине, потому как система, по умолчанию говорит обратное, конкретно:
В ДМг есть цены. Есть сами вещи. Получается, что если ДМ не хочет их использовать, он закрывает часть опций, которые есть в книгах, а об этом всегда нужно предупреждать заранее.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: SerGor от Июня 01, 2017, 11:38
Магические предметы находятся в ДМГ - а это книга мастера, а не игроков. Все опции ДМГ относятся к мастеру, а не игрокам. Так что, закрыв доступ к магшмоту, ДМ ограничивает опции себе, а не игрокам.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Alfirin от Июня 01, 2017, 11:51
Магические предметы находятся в ДМГ - а это книга мастера, а не игроков. Все опции ДМГ относятся к мастеру, а не игрокам. Так что, закрыв доступ к магшмоту, ДМ ограничивает опции себе, а не игрокам.
Все опции всех книг относятся ко всем участникам игры. Включение и исключение любых опций в конечном итоге влияет на всех участников процесса и улучшает/портит игру всем. В этом смысле, внесение магических вещей в игру, не предупредив и не спросив согласия всей группы - это настолько же плохо для игры, как и их исключение.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Hesko от Июня 01, 2017, 12:05
"Парень в бронированном костюме. А снять, кто ты без него?"©

Вот этим мне и нравится монах. Пожалуй, для нашей компании, которая через раз оказывается в какой-нибудь тюрьме без оружия и доспехов, монах подходит просто отлично. Можно бегать по стенам, падать с большой высоты, станить врагов. Ох, а этот монах тени, как я любил телепортироваться между, собственно, тенями.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Istrik от Июня 01, 2017, 14:13
В ДМг есть цены. Есть сами вещи. Получается, что если ДМ не хочет их использовать, он закрывает часть опций, которые есть в книгах, а об этом всегда нужно предупреждать заранее.
ДМГ, более чем наполовину состоит из опций, использование или не использование которых ап ту ДМ. И, как бы, "If" в начале абзаца нам явно намекает на то что продажа/покупка магшмота - это та самая опция. Если бы опцией было отсутствие продажи/покупки, то:
а) формулировка была бы в виде "если в вашей кампании нельзя торговать магшмотом, то..."
б) были бы конкретные цены на предмета, а не диапазон вида "ну, для ДМа, если захочет"

Так что магшмот в DnD 5 можно использовать только для очень теоретического билдостроения в абсолютном вакууме. Для более-менее реальных расчетов он применим только исходя из таблицы стартового эквипа со страницы 38. А там даже для High Magic Campaign много магшмота можно урвать только начиная уровнем 17+ и даже там legendary девайсов (+3 броня - это легендарной редкости девайс) на халяву не дают.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Vladar от Июня 01, 2017, 16:46
Цитировать
Unless you decide you campaign works otherwise, most magic items are so rare that they aren't available for purchase.

— DMG, p.135

Nuff said.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Azalin Rex от Июня 01, 2017, 19:22
Я не буду комментировать даже так как все уже указали Alfirin-у что он неправ.
 
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Alfirin от Июня 02, 2017, 06:14
ДМГ, более чем наполовину состоит из опций, использование или не использование которых ап ту ДМ. И, как бы, "If" в начале абзаца нам явно намекает на то что продажа/покупка магшмота - это та самая опция. Если бы опцией было отсутствие продажи/покупки, то:
а) формулировка была бы в виде "если в вашей кампании нельзя торговать магшмотом, то..."
б) были бы конкретные цены на предмета, а не диапазон вида "ну, для ДМа, если захочет"

Так что магшмот в DnD 5 можно использовать только для очень теоретического билдостроения в абсолютном вакууме. Для более-менее реальных расчетов он применим только исходя из таблицы стартового эквипа со страницы 38. А там даже для High Magic Campaign много магшмота можно урвать только начиная уровнем 17+ и даже там legendary девайсов (+3 броня - это легендарной редкости девайс) на халяву не дают.
Написано может быть все что угодно, но это не отменяет более базовых вещей типа социального контракта и общего фана. Если я, как ДМ посреди игры скажу, что у меня не используются черты или мультиклассирование (которые тоже опциональны), то буду послан далеко и надолго. И игроки будут полностью правы, поскольку они по умолчанию рассчитывают, что все что есть в книгах, может появится в игре, если заранее не сказано обратное.

Магшмот присутствует как опция и если о его неиспользовании не заявлено отдельно, то я буду рассчитывать, что он есть. И если так прикопались к магазинам (а я считаю, что это именно придирка к словам), то мне не важно откуда он придет: позволит ли мне мастер "заказать" нужную вещь в сокровищнице ББЕГа или продаст за золото у торговца.

И не забываем, что отсутствие магических вещей обесценивает так же и деньги. В очень специфичных играх конечно герои могут вкладываться в земли и статусы, но типичным для фентези все же является образ "героического бомжа" тратящего все средства на магические шмотки.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: ariklus от Июня 02, 2017, 07:42
И не забываем, что отсутствие магических вещей обесценивает так же и деньги. В очень специфичных играх конечно герои могут вкладываться в земли и статусы, но типичным для фентези все же является образ "героического бомжа" тратящего все средства на магические шмотки.
Кроме как в 3.пф нигде такого не наблюдал. Так что бомжи-убийцы, спускающие всю зарплату в ларьках "магшмот от 1000 г" - скорее исключение.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Alfirin от Июня 02, 2017, 07:51
Кроме как в 3.пф нигде такого не наблюдал. Так что бомжи-убийцы, спускающие всю зарплату в ларьках "магшмот от 1000 г" - скорее исключение.
Наверное это различие в опыте, но поиграв уже в 4х городах нашей страны, с географией от Дальнего Востока до Сибири (западней я пока еще не был), я еще не встречал иного, причем вне зависимости от системы. Меняется цена, меняются вещи, но затраты на вещи, которые не приносят прямой или косвенной пользы в приключениях, всегда были либо исключением, либо фоном, который упоминался, но серьезно ни на что не влиял.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Istrik от Июня 02, 2017, 10:14
Написано может быть все что угодно, но это не отменяет более базовых вещей типа социального контракта и общего фана.
<facepalm.png> Социальный договор по-умолчанию превыше формальных правил? Шоб я так жил! Кстати, а социальный договор сразу всем игрокам и ДМу с рождения в мозг имплантирован или, все-таки, вы сначала как-то обсуждаете что в него входит?

Цитировать
Если я, как ДМ посреди игры скажу, что у меня не используются черты или мультиклассирование (которые тоже опциональны), то буду послан далеко и надолго.
<doublefacepalm.png> То есть, мои опасения были верными, и в вашей компании не принято перед игрой решать какие опциональные правила используются, а какие нет? Если они, в принципе, есть, то они используются автоматически? Бред какой-то. А что делать когда описаны несколько опциональных правил, затрагивающих один аспект игры и противоречащих друг другу?

Цитировать
Магшмот присутствует как опция и если о его неиспользовании не заявлено отдельно, то я буду рассчитывать, что он есть.
Двуручный ворпальный фэйспалм +5... Не магшмот используется как опция, а свободная торговля магшмотом является опцией. Причем опцией без строгой формализации "где, почем и сколько раз", а с полностью ап ту ДМ содержанием. Даны только примерные пороги уровней - когда какой редкости шмотки должны становиться доступными и сколько примерно магшмот стоит, в зависимости от его редкости. Шо не ясно?

Что, вообще, за попытки спрыгнуть с темы? Еще и с какой-то дремучей патетикой. Был разговор о том, что использовать магические предметы можно при теоретическом билдостроении в вакууме, но при практическом - некорректно, потому что, по-умолчанию, 100% доступности нужных персонажу магпредметов нет. Причем тут ДМский произвол, социальный договор и прочие неявные термины? Что за передергивание?
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Ariwch от Июня 02, 2017, 12:51
... мне не важно откуда он придет: позволит ли мне мастер "заказать" нужную вещь в сокровищнице ББЕГа

OMG...  O_o

или продаст за золото у торговца.

Ну если уж так топить за использование всех правил, то не продаст, а даст возможность кинуть на то, найдется ли предмет подходящей редкости. И если нашелся и мастер добрый, то ура, он так и быть окажется именно тем, что нужно. Еще заявок может быть больше одной, а предмет один...

И не забываем, что отсутствие магических вещей обесценивает так же и деньги. В очень специфичных играх конечно герои могут вкладываться в земли и статусы...

Есть такая тема... (http://rpg-world.org/index.php/topic,9012.30.html)
Вы хоть представляете сколько это, 20 000gp? А если учесть, что серебра по определению больше золота? 20k в серебре весят 10 тон.

Куда выгоднее хранить золото в полезном магшмоте.
:lol:
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: ariklus от Июня 04, 2017, 15:48
Наверное это различие в опыте, но поиграв уже в 4х городах нашей страны, с географией от Дальнего Востока до Сибири (западней я пока еще не был), я еще не встречал иного, причем вне зависимости от системы. Меняется цена, меняются вещи, но затраты на вещи, которые не приносят прямой или косвенной пользы в приключениях, всегда были либо исключением, либо фоном, который упоминался, но серьезно ни на что не влиял.
Так в отсутствие возможности купить кольцо на +3 к броне или сапоги Могучего Пенделя +2 (или иной дорогой и дающий существенные плюшки эквип) игроки как раз будут более креативно использовать попадающиеся им денежные ресурсы. Ну или меньше париться насчет лута и больше - о собственно своих целях. Ничего плохого в этом нет.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Alfirin от Июня 05, 2017, 16:04
<doublefacepalm.png> То есть, мои опасения были верными, и в вашей компании не принято перед игрой решать какие опциональные правила используются, а какие нет? Если они, в принципе, есть, то они используются автоматически? Бред какой-то. А что делать когда описаны несколько опциональных правил, затрагивающих один аспект игры и противоречащих друг другу?
вот это обычно и называется передергиванием слов оппонента для... я даже не знаю для чего это делается.

Я же говорил именно о том, что все решения о правилах принимаются перед игрой и в обязанности мастера входит предупредить, будут ли у него продаваться магшмотки и сколько они будут стоить. Если у вас все делается по некому известному только мастеру умолчанию - ок. Только когда это умолчание вскрывается и кардинальным образом нарушает мои ожидания о развитии персонажа (а шмотки в них входят), то я предпочту на этом закончить игру с этим мастером, ибо фиг его знает что еще у него завтра вскроется.

Тем более в D&D, где магический шмот вносит существенный вклад в возможности персонажа и где наличие или отсутствие (а так же продаваемость) этого шмота оказывает влияние на выбор разы, класса и мультиклассов. Скрывать такую информацию от игроков, как, если я правильно понял, вы предлагаете, для меня равносильно сокрытию информации о невозможности мультиклассироваться или о запрете на черты (и то и другое, я повторюсь, является опциональным).
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Геометр Теней от Июня 05, 2017, 16:36
Цитировать
И игроки будут полностью правы, поскольку они по умолчанию рассчитывают, что все что есть в книгах, может появится в игре, если заранее не сказано обратное.

Цитировать
И не забываем, что отсутствие магических вещей обесценивает так же и деньги. В очень специфичных играх конечно герои могут вкладываться в земли и статусы, но типичным для фентези все же является образ "героического бомжа" тратящего все средства на магические шмотки.


Замечу, кстати, что это не жёстко типично для фентези-игр вообще и для D&D в частности - это скорее характерные черты одной из линий развития D&D, весьма распространённой, но далеко не единственной; конкретно - Тройка-PF-идейные наследники. То есть и правила настройки персонажа как игра-в-игре, конструктор опций (затмивший настройку вариантов как элемент описания мира, причём затмивший во многом против намерения самих авторов нововведения), и богатство персонажа, жёстко вписанное в балансировку силы, когда gp - это скорее не внутримировое богатство, влияние и средство строить "домашнюю базу", сколько аналог очков на счету и доступа к набору магпредметов - это всё в существенной мере именно их побочные эффекты. Привычка имеет значение, и с чего начинала игру основная часть группы - тоже...

Вообще, D&D почти всю свою историю была системой знаковой, часто - настолько что сама порождала штампы, которые входили в фентези-канон (достаточно вспомнить волшебников, которые не носят доспехи или там немалую часть стереотипного бестиария) - но вот забавно, что эффект продолжается.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: LOKY1109 от Июня 05, 2017, 17:02
Если у вас все делается по некому известному только мастеру умолчанию - ок.
Тема в том, что оно не "известное только мастеру". На то оно и умолчание.
И если уж ты выступаешь за то что "все книги для всех", то оговаривать надо именно возможность покупки (или иного способа добычи, вплоть до метагейм заказа на лут со следующего ББЕГа) конкретного магшмота, так как чётко прописанное умолчание этого не подразумевает.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Istrik от Июня 05, 2017, 17:36
Скрывать такую информацию от игроков, как, если я правильно понял, вы предлагаете, для меня равносильно сокрытию информации о невозможности мультиклассироваться или о запрете на черты (и то и другое, я повторюсь, является опциональным).
Абсолютно неправильно вы поняли. Отсутствие свободного доступа к магическим предметам при одновременном присутствии магических предметов - это базовая ("по-умолчанию", "by default", или выберите любой нравящийся вам вариант термина, обозначающего начальные условия) механика DnD 5Ed. Поэтому [ВНИМАНИЕ! МЫСЛЬ, КОТОРУЮ Я ПЫТАЮСЬ ДОНЕСТИ] Некорректно сравнивать голого монаха с воином в магических шмотках. У бойца шмоток может и не быть, если ему не повезет, или могут быть не те, которые делают его оптимальным дамагером/дефендером или они могут появиться позже желаемого уровня или, даже, позже необходимого. Корректным будет сравнение голого монаха с воином в шмотках из PHB или монаха и воина, экипированных по таблице "Startig Equpment" DMG стр. 38. Ну или, если брать бойца с +3 фуллплэйтом и +3 щитом, то и сравнивать его надо с монахом у которого есть два магических предмета легендарной редкости и уровни у них обоих тогда будут не ниже 17го. [/ВНИМАНИЕ! МЫСЛЬ, КОТОРУЮ Я ПЫТАЮСЬ ДОНЕСТИ]
Если вы и теперь изволите не понимать - что я имел в виду, то я не знаю как выразить свою мысль еще проще.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Alfirin от Июня 05, 2017, 18:57
2 Геометр, если бы речь шла о гурпсе, саваге, воде или о других системах. то и вопросов бы не было. Но ДнД5 все же является наследником той самой линии, для которой подобное отношение естественно, отсюда и вытекает некий полагаемый стиль игры. В 5ке я не вижу никаких существенных отличий от той же 3.5, кроме того, что некоторые опции описаны как необязательные, но ведь и в предыдущих редакциях было тоже самое. Если кто-то "выглядит как ежик, колется как ежик, живет как ежик, то и отношение к нему будет как к ежику".
2 LOKY , четко прописанное умолчание действительно многое не включает. ПОэтому формально я не прав. Но мы все же говорим о ДнД, которое, вне зависимости от того, что конкретно пишут авторы, имеет длинную традицию определенного подхода к игре и персонажам. Как бы авторы не заявляли обратного, но 5ка все так же про билдостроение и оптимизацию, она это не просто позволяет, но и провоцирует, а подавляющее большинство выпусков арканы, дефакто это подтверждает.
ВНИМАНИЕ! МЫСЛЬ, КОТОРУЮ Я ПЫТАЮСЬ ДОНЕСТИ]
Если вы и теперь изволите не понимать - что я имел в виду, то я не знаю как выразить свою мысль еще проще.
Я эту мысль давно понял, но это не означает, что я готов с ней согласиться. Вполне корректно сравнивать персонажей в их возможностях. Настолько же корректно, как сравнивать классы, которые имеют богатую поддержку, и классы, у которых кроме коры ничего нет (привет трунеймер и прочие альтернативные спелкастеры из 3.5). У вторых может быть и интересная механика и классные абилки, но будучи лишенными дополнительных возможностей, они существенно уступают первым. И если +3 вещи это эпика, то +1 и +2 вполне доступны уровня до 10, что в любом случае не сильно влияет на разницу.

Но даже если взять первые уровни , то разница все равно колоссальна. И я начинал именно с нее. Пример с +3 шмотом я привел, чтобы показать, что монах на 20м заканчивает с меньшим ас, чем файтер получает на старте, а к хайлевелу файтер за счет магических вещей становится несопоставим.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: LOKY1109 от Июня 05, 2017, 19:06
Цитировать
Как бы авторы не заявляли обратного, но 5ка все так же про билдостроение и оптимизацию, она это не просто позволяет, но и провоцирует, а подавляющее большинство выпусков арканы, дефакто это подтверждает.
Я 5ку щупал мало, но склонен не согласиться.
Слишком многое в ней "а тут мастер может внести правки." При чём этих "может" так много, что хоть где-то их внести мастер практически должен. Если мы говорим о реальной игре, которая фактически не работает без напильника. Его вообще в комплекте положили.
За пределами арены строить оптимизированные билды в 5ке - идея очень странная.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Геометр Теней от Июня 05, 2017, 21:52
Цитировать
, если бы речь шла о гурпсе, саваге, воде или о других системах. то и вопросов бы не было. Но ДнД5 все же является наследником той самой линии, для которой подобное отношение естественно, отсюда и вытекает некий полагаемый стиль игры. В 5ке я не вижу никаких существенных отличий от той же 3.5, кроме того, что некоторые опции описаны как необязательные, но ведь и в предыдущих редакциях было тоже самое. Если кто-то "выглядит как ежик, колется как ежик, живет как ежик, то и отношение к нему будет как к ежику".
Я бы сказал, что как раз это очень существенно сокращается - поле для возможностей остаётся, но оно ощутимо сужено. И основное отличие Пятёрки в этом смысле - как раз довольно ощутимый отказ от механического баланса за пределами "широких мазков", плюс весьма и весьма широкая опора на неформализованные моменты в описании мира. В Тройке всякие моменты вроде явно не нужного с несюжетной позиции отсутствия старения у монаха и друида выглядели на фоне классовых способностей редкими рудиментами, в то время как в Пятёрке такого немало. В Тройке старались по возможности формализовать все моменты и художественная часть описания мира казалась заслонённой правилами - то есть Тройка скорее производила впечатление, что органично добавленные атмосферные моменты на фоне движения по 5-футовой сетке с заданным уровнем освещения есть добавочный труд, и правила в большинстве случаев заменят мастерские факты о мире, а в Пятёрке такое количество постоянных отсылок к игровому миру, что там фактически неизбежно надо держать в голове мир и активно взаимодействовать с ним не только безликими проверками.

В этом смысле ощущение "оно такое же" я бы отнёс скорее к инерции мышления.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: LOKY1109 от Июня 05, 2017, 22:29
Поддержу Геометра.
Цитировать
Если кто-то "выглядит как ежик, колется как ежик, живет как ежик, то и отношение к нему будет как к ежику".
Оно не выглядит как ёжик, не колется как ёжик и не живёт как ёжик.

Не как каракатица конечно, скорее как, скажем, землеройка.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Мышиный Король от Июня 08, 2017, 21:32
Alfirin, это какая-то суровая логическая ересь ставить знак равенства между "есть в книге, значит может появиться в игре" и "есть в книге, значит должно появиться в игре". Даже в 3ке игрок, который будет требовать от мастера шмотку Х, из-за того что она есть в какой-то из допущенных книг и не будет обращать внимания на объяснения мастера о том, что эту шмотку в его мире так просто не достать или ее конкретно вовсе нету, будет не прав настолько же насколько игрок-манчкин из вторых Геймерсов требовавший себе монаха. Но в 5ке само наличие магических вещей по хорошему опционально, т.к. даже четких правил по наличию маг шмоток у высокоуровневых персов нету (если есть буду признателен за ссылку на страницу в дмг, т.к. я там не нашел) и если уж говорить за правила, то единственным вариантом вроде получается сложная эмуляция "процесса прокачки" с бросками по таблицам лута.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Hesko от Июня 08, 2017, 23:00
Есть рекомендация начального снаряжения для персонажей различных уровней. DMG - 38.  Вообще говорится, что выдача шмоток идёт на усмотрение ДМа, в соответствии с его скоростью выдачи вещей. Так что за чёткое правило принимать не стоит.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Мышиный Король от Июня 09, 2017, 00:01
Не, это нельзя считать даже рекомендацией начального снаряжения на соотв. уровне, это просто грубая привязка уровней предметов к уровню персонажа, такая же как в общем описании редкости маг. предметов.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Palant от Июня 11, 2017, 11:05
Учитывать абилки 17 уровня - это не серьезно. Понимаю конечно, что есть специфика геймплея у разных игровых групп, но не думаю, что эти уровни так уж часто достигаются, чтобы Quivering Palm можно было учитывать как некую повседневную реальность. Соответственно убираем ее и снова ничего не остается. Класс должен становиться интересным с самого начала или хотя бы в пределах первых 5-6 уровней, а не обещать нечто, чем ты сможешь пользоваться пару последних сессий в самом конце многолетней компании.
ЗЫ Смайты варлока тоже за короткий отдых восстанавливаются.  Маг предметы  - это такой же ресурс, как и уровни в классах. У них есть цена, уровень редкости и если мастер заранее не предупреждает, что мы играем в особенном маломагическом мире, где +3 доспех нельзя купить в магазине, то я бы рассчитывал, что это возможно. Запрет на магические предметы серьезно меняет баланс классов и он вносит серьезные изменения в создание персонажа.

ой детка ты так много не знаешь о монахе. Ты спрашивал о уроне? Урон у него на топе на уровне нова паладина или выше.
А добавь контроль за ки начиная с 5 уровня или возможность тп за бонус по теням.
И маг предметы не являются ресурсом в пятой редакции. И да - даже в фаэруне нельзя купить +3 доспех в магазине. И да. По умолчанию магических предметов нет. Забудь уже условности редакций 3-4. Читай правила пятой редакции.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Palant от Июня 11, 2017, 11:13
Из последнего - монах  халфлинг открытой ладони 11 заставил Иумрит спалить три легендарных резиста за один ход. И таки застанил поганец. Не надо недооценивать монаха.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Palant от Июня 11, 2017, 11:21
вот это обычно и называется передергиванием слов оппонента для... я даже не знаю для чего это делается.

Я же говорил именно о том, что все решения о правилах принимаются перед игрой и в обязанности мастера входит предупредить, будут ли у него продаваться магшмотки и сколько они будут стоить. Если у вас все делается по некому известному только мастеру умолчанию - ок. Только когда это умолчание вскрывается и кардинальным образом нарушает мои ожидания о развитии персонажа (а шмотки в них входят), то я предпочту на этом закончить игру с этим мастером, ибо фиг его знает что еще у него завтра вскроется.

Тем более в D&D, где магический шмот вносит существенный вклад в возможности персонажа и где наличие или отсутствие (а так же продаваемость) этого шмота оказывает влияние на выбор разы, класса и мультиклассов. Скрывать такую информацию от игроков, как, если я правильно понял, вы предлагаете, для меня равносильно сокрытию информации о невозможности мультиклассироваться или о запрете на черты (и то и другое, я повторюсь, является опциональным).
больше скажу - фитов и мультикласса у тебя тоже может не быть.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Геометр Теней от Июня 11, 2017, 11:36
Цитировать
ой детка ты так много не знаешь о монахе. Ты спрашивал о уроне? Урон у него на топе на уровне нова паладина или выше.
Мне кажется, или это странно смотрится в ответ на сообщение, где автором цитаты прямо говорится про то, что 17 уровень и прочий хай-левел не рассматривается (и по умолчанию, видимо, берётся где-то середина развития - то есть что-то порядка 10-го?). Или топ - это не верхние уровни игры, и я неправильно понял?

К слову, попутный интересный вопрос, поднятый маг. предметами. Насколько вообще пятёрочный монах со своим образом, который подразумевает странное и экзотическое снаряжение (ну, считая что мы играем в стандартном европейском антураже - меч нормально смотрится и у паладина, и у воина, и у рейнджера) зависим от не подходящих другому классу предметов? (Магических тоже). Это именно вопрос, не отстаивание какой-то точки - потому что монахов я не отслеживал в пятёрке совсем. Просто если у монаха свой, характерный, сильно непересекающийся набор важных  и антуражных предметов, а не сильно пересекающийся (как у воинских классов, или у волшебника с колдуном и чернокнижником), то это лишняя беда для несчастного монаха.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Romulas от Июня 11, 2017, 12:29
К слову, попутный интересный вопрос, поднятый маг. предметами. Насколько вообще пятёрочный монах со своим образом, который подразумевает странное и экзотическое снаряжение (ну, считая что мы играем в стандартном европейском антураже - меч нормально смотрится и у паладина, и у воина, и у рейнджера) зависим от не подходящих другому классу предметов? (Магических тоже). Это именно вопрос, не отстаивание какой-то точки - потому что монахов я не отслеживал в пятёрке совсем. Просто если у монаха свой, характерный, сильно непересекающийся набор важных  и антуражных предметов, а не сильно пересекающийся (как у воинских классов, или у волшебника с колдуном и чернокнижником), то это лишняя беда для несчастного монаха.

Монах, наверно, самый, не зависящий от магических предметов, персонаж. Он может довольствоваться +3 оружием, на которое приличный файтер никогда не посмотрит.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Palant от Июня 11, 2017, 12:34
Мне кажется, или это странно смотрится в ответ на сообщение, где автором цитаты прямо говорится про то, что 17 уровень и прочий хай-левел не рассматривается (и по умолчанию, видимо, берётся где-то середина развития - то есть что-то порядка 10-го?). Или топ - это не верхние уровни игры, и я неправильно понял?

К слову, попутный интересный вопрос, поднятый маг. предметами. Насколько вообще пятёрочный монах со своим образом, который подразумевает странное и экзотическое снаряжение (ну, считая что мы играем в стандартном европейском антураже - меч нормально смотрится и у паладина, и у воина, и у рейнджера) зависим от не подходящих другому классу предметов? (Магических тоже). Это именно вопрос, не отстаивание какой-то точки - потому что монахов я не отслеживал в пятёрке совсем. Просто если у монаха свой, характерный, сильно непересекающийся набор важных  и антуражных предметов, а не сильно пересекающийся (как у воинских классов, или у волшебника с колдуном и чернокнижником), то это лишняя беда для несчастного монаха.
из очень подходящего - только знак когтей из Тирании Драконов. а так любое простое оружие. любая роба. любые тапки
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Palant от Июня 11, 2017, 12:39
Мне кажется, или это странно смотрится в ответ на сообщение, где автором цитаты прямо говорится про то, что 17 уровень и прочий хай-левел не рассматривается (и по умолчанию, видимо, берётся где-то середина развития - то есть что-то порядка 10-го?). Или топ - это не верхние уровни игры, и я неправильно понял?
только что имел беседу с игроком у которого в белой горе вампир зачармил всю пати кроме монаха который и отпинал собственно вампира.
И, да, странно, конечно, смотрится. Но этот же товарищ утверждает что магические предметы входят в некий "билд" персонажа.
Докачанному до 17 уровня файтеру по правилам лиги понадобилась цепочка из 5 трейдов (обменов с другими игроками) чтобы получить себе +2 латы и три трейда для +3 щита.
Это при том, что персонаж похож на елку и может позволить себе меняться.
+3 латы в ближайшее время ему не светят от слова вообще.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Alfirin от Июня 14, 2017, 08:52
Не было возможности ответить раньше
ой детка ты так много не знаешь о монахе. Ты спрашивал о уроне? Урон у него на топе на уровне нова паладина или выше.
А добавь контроль за ки начиная с 5 уровня или возможность тп за бонус по теням.
И маг предметы не являются ресурсом в пятой редакции. И да - даже в фаэруне нельзя купить +3 доспех в магазине. И да. По умолчанию магических предметов нет. Забудь уже условности редакций 3-4. Читай правила пятой редакции.
Да, папа, не знаю. Именно поэтому поднял тему, чтобы знающие люди объяснили мне что я упустил. И не на топе, который по моему мнению слишком редко достигается, а на средних уровнях примерно с 6го по 12.

По поводу магических вещей: ок, убедили, они не обязательны, хотя я все же считаю, что если их не будет или они будут редки, мастеру стоит предупредить игроков, чтобы не получить разочарования тех, кто на них рассчитывал. Но допустим. Получается, что в мире, где магические вещи недоступны, монах примерно равен остальным? А если доступны, что сильно уступает, так? И монах в итоге это приемлемый выбор для оптимизированной группы только в маломагических компаниях? Или я все еще что-то упускаю?

Цитировать
только что имел беседу с игроком у которого в белой горе вампир зачармил всю пати кроме монаха который и отпинал собственно вампира.
А если бы он зачармил всех кроме паладина или сорка? Не отпинали ли бы они этого же вампира проще и быстрее? Я и сам помню случаи, когда персонажи 5-6 тира спасали ситуацию, но это не делает их равными или хотя бы близкими по играбельности, как персонажи первых трех тиров
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Andrew36 от Июня 14, 2017, 12:03
Я и сам помню случаи, когда персонажи 5-6 тира спасали ситуацию, но это не делает их равными или хотя бы близкими по играбельности, как персонажи первых трех тиров
Максимальный тир- 4, тиров 5-6 не существует. Прочитайте, наконец, правила.
Атака монаха 6 уровня, с 18 ловкостью:
без траты "ци"= 2Д8+Д6+12=24,5 (или 22,5 магических, против существ с сопротивлением/иммуном к обычному оружию);
с тратой "ци"= 2Д8+2Д6+16=32 (или 30 магических), + сбивание с ног/снятие реакции; или 24,5 (22,5) с оглушением.
Кто-то может намного лучше? Ответ желателен с подробностями.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Pigmeich от Июня 14, 2017, 12:18
Максимальный тир- 4, тиров 5-6 не существует. Прочитайте, наконец, правила.
Атака монаха 6 уровня, с 18 ловкостью:
без траты "ци"= 2Д8+Д6+12=24,5 (или 22,5 магических, против существ с сопротивлением/иммуном к обычному оружию);
с тратой "ци"= 2Д8+2Д6+16=32 (или 30 магических), + сбивание с ног/снятие реакции; или 24,5 (22,5) с оглушением.
Кто-то может намного лучше? Ответ желателен с подробностями.
Тут про тиры различных классов.

Это мулька, появившаяся в поздние времена 3-ки. Первые два-три — кастеры, умеют почти всё в разнообразии, первый умеет это лучше всех других. Остальные после.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Istrik от Июня 14, 2017, 12:19
Получается, что в мире, где магические вещи недоступны, монах примерно равен остальным? А если доступны, что сильно уступает, так?
Ну, я бы не сказал, что очень уступает. Ибо среди магических предметов немало хороших посохов, которые можно использовать как оружие +1 или +2. Например, монах пути 4х стихий с одим уровнем колдуна, волшебника, либо чернокнижника вполне может ломать врагам лица с помощью staff of magi. Если, разумеется, доживет до того уровня, когда этот посох есть шанс получить (примерно тогда же, когда файтер может себе урвать +3 броню/оружие). Более попсовые посохи of power, of striking и of the adder тоже позволяют монаху знатно оторваться на окружающих. И это так - первое, что в голову пришло. Думаю, если порыться, то можно найти каких-нибудь перчаток/плащей/сапог/бижутерии, которые будут в жилу именно монаху.
Вообще, система привязки магических предметов, при наличии выбора, дает монаху определенное преимущество перед другими классами. Просто потому, что монах - вещь в себе и не имеет набора "аж ппц как надо предметов", поэтому выбор у него будет шире.

А если бы он зачармил всех кроме паладина или сорка? Не отпинали ли бы они этого же вампира проще и быстрее?
Неправильно формулируешь. Паладина или сорка вампир мог зачармить, а мог и не зачармить, а монаха 7+ не мог в принципе дольше, чем до ближайшего хода монаха. Об этом, собственно, и говорят - способности монаха только кажутся бесполезными и/или антуражными, а на самом деле они ему позволяют тащить независимо от степени готовности.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Pigmeich от Июня 14, 2017, 12:33
Ну, я бы не сказал, что очень уступает. Ибо среди магических предметов немало хороших посохов, которые можно использовать как оружие +1 или +2. Например, монах пути 4х стихий с одим уровнем колдуна, волшебника, либо чернокнижника вполне может ломать врагам лица с помощью staff of magi. Если, разумеется, доживет до того уровня, когда этот посох есть шанс получить (примерно тогда же, когда файтер может себе урвать +3 броню/оружие). Более попсовые посохи of power, of striking и of the adder тоже позволяют монаху знатно оторваться на окружающих. И это так - первое, что в голову пришло. Думаю, если порыться, то можно найти каких-нибудь перчаток/плащей/сапог/бижутерии, которые будут в жилу именно монаху.
Я вот не могу найти, что запрещает кастовать с посоха заклинание, которого не знаешь. А если ничто, то зачем 4 стихии?
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: SerGor от Июня 14, 2017, 13:33
Кто-то может намного лучше? Ответ желателен с подробностями.
Паладин с грейтсвордом. Без траты слотов 4д6+28 (с перебросом 1 и 2), с тратой слотов 6д6+3д8+28 (с перебросом 1 и 2)
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Istrik от Июня 14, 2017, 13:36
Я вот не могу найти, что запрещает кастовать с посоха заклинание, которого не знаешь. А если ничто, то зачем 4 стихии?
Вроде ничего не запрещает. А 4 стихии, в основном, чтобы набрать из них всяких утилитарок типа полета и вкашивателей по площади/на дистанции. Потому что посох - это конечно хорошо, но жахнуть без него тоже надо уметь. Особенно на начальных уровнях, когда из всех подходящих посохов доступен разве что staff of the adder, который позволяет хорошо назвездюлять (как минимум лучше, чем просто посохом, пусть даже и плюсовым), но поколдовать с него нечего.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Romulas от Июня 14, 2017, 14:17
Максимальный тир- 4, тиров 5-6 не существует. Прочитайте, наконец, правила.
Атака монаха 6 уровня, с 18 ловкостью:
без траты "ци"= 2Д8+Д6+12=24,5 (или 22,5 магических, против существ с сопротивлением/иммуном к обычному оружию);
с тратой "ци"= 2Д8+2Д6+16=32 (или 30 магических), + сбивание с ног/снятие реакции; или 24,5 (22,5) с оглушением.
Кто-то может намного лучше? Ответ желателен с подробностями.


Любой файтер с sharpshooter или great-weapon master. А если это еще и чемп, то подавно.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Andrew36 от Июня 14, 2017, 15:18
Паладин с грейтсвордом. Без траты слотов 4д6+28 (с перебросом 1 и 2), с тратой слотов 6д6+3д8+28 (с перебросом 1 и 2)

Любой файтер с sharpshooter или great-weapon master. А если это еще и чемп, то подавно.
А влияние штрафа к атаке на вероятность попадания и на средний дамаг учитывается? На противниках с высоким AC режим мощной атаки бесполезен. Паладин ещё может компенсировать штраф Священным оружием, а воин как?
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Andrew36 от Июня 14, 2017, 15:24
И по паладину. Откуда 6Д6, и почему Кара используется только один раз?
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: SerGor от Июня 14, 2017, 15:26
6д6 за счет метки охотника. А кара один раз потому что слотов уж больно мало. Там и одного раза хватит... Но если хочется максимум выжать, то 6д6+6д8+28 с перебросом 1 и 2
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: LOKY1109 от Июня 14, 2017, 15:57
Цитировать
По поводу магических вещей: ок, убедили, они не обязательны, хотя я все же считаю, что если их не будет или они будут редки, мастеру стоит предупредить игроков
Тут не в редкости вопрос. Сильно нужны монаху часто встречающиеся полные латы и двуручные топоры? Так что вопрос не в редкости магшмота вообще, а в рдкости именно того, который вот прям нужен.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Pigmeich от Июня 14, 2017, 15:59
6д6 за счет метки охотника. А кара один раз потому что слотов уж больно мало. Там и одного раза хватит... Но если хочется максимум выжать, то 6д6+6д8+28 с перебросом 1 и 2
А это зря, лучше Magic Initiate с Hex взять, чем два уровня тратить.

Тем более, с тратой двух уровней, столько Кары не получится.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: SerGor от Июня 14, 2017, 16:59
А это зря, лучше Magic Initiate с Hex взять, чем два уровня тратить.

Тем более, с тратой двух уровней, столько Кары не получится.
Зачем уровни? У палаша мести метка в спеллисте.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Pigmeich от Июня 14, 2017, 17:01
Зачем уровни? У палаша мести метка в спеллисте.
Да, как-то забыл про него. Тогда всё получается.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Romulas от Июня 14, 2017, 18:50
А влияние штрафа к атаке на вероятность попадания и на средний дамаг учитывается?

Ответ утвердителен при доступе к +1 оружию на шестом уровне. Если файтер имеет такое, то он сильнее монаха по урону. В лиге любой может себе на пятом уровне (с небольшими оговорками) получить нужное +1 оружие.

Файтер шестого уровня имеет 20 мейн стата. Плюс, маневрист может себе накидывать на атаку, элдрич давать себе адвантаж фамильяра, а чемп просто имеет хай-крит.
Также GWM дает возможность атаковать с бонуса при убийстве врага, или при крите. Лучник же имеет +2 к попаданию, его атаки на шестом уровне имеют, с фитом, +6(длинный лук +1) к попаданию, против монашеских +9 (я не жмот, дадим монаху тоже +1 палку). Только у монаха при попадании будет d8+5, или 2d8+10 + d6 + 4, а у файтера при попадании с двух атак 2d8 + 32. Да, шансов попасть у монаха больше, но шарпшутер зато не попадает под удар. Без шарпшутера это 2d8 + 12, но при этом шанс попадания выше и стоит лучник очень далеко.


Монах крут тем, что он может застанить какого-нибудь вампира, или развести его на трату легендарок. Вот в этом его сила, а не в уроне.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Pigmeich от Июня 15, 2017, 02:00
Файтер шестого уровня имеет 20 мейн стата. Плюс, маневрист может себе накидывать на атаку, элдрич давать себе адвантаж фамильяра, а чемп просто имеет хай-крит.
Также GWM дает возможность атаковать с бонуса при убийстве врага, или при крите. Лучник же имеет +2 к попаданию, его атаки на шестом уровне имеют, с фитом, +6(длинный лук +1) к попаданию, против монашеских +9 (я не жмот, дадим монаху тоже +1 палку). Только у монаха при попадании будет d8+5, или 2d8+10 + d6 + 4, а у файтера при попадании с двух атак 2d8 + 32. Да, шансов попасть у монаха больше, но шарпшутер зато не попадает под удар. Без шарпшутера это 2d8 + 12, но при этом шанс попадания выше и стоит лучник очень далеко.
Лучник действительно имеет +2 к попаданию, но стреляет-то он обычно с cover!
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Andrew36 от Июня 15, 2017, 09:35
В лиге любой может себе на пятом уровне (с небольшими оговорками) получить нужное +1 оружие.

Файтер шестого уровня имеет 20 мейн стата.
То-то я варваром в лиге на 7 уровне вообще не имел никакого магического оружия (имеющиеся предметы пригодным оружием не являлись). И файтер получит 20 только при вкладывании всех повышений в силу- а как взят Мастер тяжёлого оружия или Меткий стрелок?
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: SerGor от Июня 15, 2017, 09:44
а как взят Мастер тяжёлого оружия?
Человеком
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Romulas от Июня 15, 2017, 12:23
Лучник действительно имеет +2 к попаданию, но стреляет-то он обычно с cover!

шарпшутер игнорирует cover.

То-то я варваром в лиге на 7 уровне вообще не имел никакого магического оружия (имеющиеся предметы пригодным оружием не являлись). И файтер получит 20 только при вкладывании всех повышений в силу- а как взят Мастер тяжёлого оружия или Меткий стрелок?

хуман :)
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Pigmeich от Июня 15, 2017, 13:18
шарпшутер игнорирует cover.
Тогда дизадвантага.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: SerGor от Июня 15, 2017, 13:39
Тогда дизадвантага.
Может, хотя бы сначала прочитаешь описание фита? =)))) Шарпшутер не получает дазадвантаг на дальней дистанции.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Pigmeich от Июня 15, 2017, 13:43
Может, хотя бы сначала прочитаешь описание фита? =)))) Шарпшутер не получает дазадвантаг на дальней дистанции.
От стрельбы с противником вблизи, конечно.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: SerGor от Июня 15, 2017, 13:59
Если лучник стоит в упор к противнику - это дебил, а не лучник.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Pigmeich от Июня 15, 2017, 14:08
Если лучник стоит в упор к противнику - это дебил, а не лучник.
Если противник подходит к лучнику вблизи, то это умный противник, чё!
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: SerGor от Июня 15, 2017, 14:21
Только дебил с луком полезет в бой без прикрытия товарищей.
По своему опыту игр могу сказать - лучник-недебил к себе подпускает противника или специально (по разным нуждам) или изредка они прорываются сами. Но это настолько изредка, что никак нельзя говорить о том, что "лучник имеет дизадвантаж при стрельбе". Это тоже самое, что говорить "пусть у него и +2 на атаку, но зато он уже мертв"
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Pigmeich от Июня 15, 2017, 14:31
Только дебил с луком полезет в бой без прикрытия товарищей.
По своему опыту игр могу сказать - лучник-недебил к себе подпускает противника или специально (по разным нуждам) или изредка они прорываются сами. Но это настолько изредка, что никак нельзя говорить о том, что "лучник имеет дизадвантаж при стрельбе". Это тоже самое, что говорить "пусть у него и +2 на атаку, но зато он уже мертв"
Когда файтер выбирает подпускать к магу или к лучнику, он выберет лучника.

А гоблины, как известно из Твиттера, самая распространенная причина ТПК.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: SerGor от Июня 15, 2017, 15:13
Под гоблинами монах умрет первым. Так что, хватит приводить такие дурацкие "аргументы"...
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Romulas от Июня 15, 2017, 16:41
Когда файтер выбирает подпускать к магу или к лучнику, он выберет лучника.

А гоблины, как известно из Твиттера, самая распространенная причина ТПК.

Гоблины? Распространенная причина ТПК? На шестом уровне? Серьезно?
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Pigmeich от Июня 15, 2017, 16:50
Гоблины? Распространенная причина ТПК? На шестом уровне? Серьезно?
Твит шуточный, но только наполовину.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Easter от Июня 15, 2017, 17:54
 :offtopic:
Если гоблины не являются причиной ТПК на 6-м уровне, значит, было слишком мало гоблинов!)
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Palant от Июня 19, 2017, 15:02
6д6 за счет метки охотника. А кара один раз потому что слотов уж больно мало. Там и одного раза хватит... Но если хочется максимум выжать, то 6д6+6д8+28 с перебросом 1 и 2
1 и 2 перебрасываются только на оружейных дайсах.
Название: Re: О бедном монахе замолвите слово
Отправлено: Palant от Июля 10, 2017, 03:31
Не было возможности ответить раньшеДа, папа, не знаю. Именно поэтому поднял тему, чтобы знающие люди объяснили мне что я упустил. И не на топе, который по моему мнению слишком редко достигается, а на средних уровнях примерно с 6го по 12.

По поводу магических вещей: ок, убедили, они не обязательны, хотя я все же считаю, что если их не будет или они будут редки, мастеру стоит предупредить игроков, чтобы не получить разочарования тех, кто на них рассчитывал. Но допустим. Получается, что в мире, где магические вещи недоступны, монах примерно равен остальным? А если доступны, что сильно уступает, так? И монах в итоге это приемлемый выбор для оптимизированной группы только в маломагических компаниях? Или я все еще что-то упускаю?
 А если бы он зачармил всех кроме паладина или сорка? Не отпинали ли бы они этого же вампира проще и быстрее? Я и сам помню случаи, когда персонажи 5-6 тира спасали ситуацию, но это не делает их равными или хотя бы близкими по играбельности, как персонажи первых трех тиров
Если это домашний кампейн - то надо смотреть на мастера, но лично я бы тот же знак когтей куда нибудь засунул. к тому же не забьывай что у монаха есть додж за бонус, что весьма и весьма выгодная тема. И в отличие от "дамажащих" ребят типа френзи берсерка или паладина - с ресурсами у него все гораздо лучше.