Мир Ролевых Игр
Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: Igorek d30 от Июля 30, 2017, 17:12
-
Собственно, мысль уже озвучена- в следующей части кампании, партии придётся брать вот этот город. Находится он у подножья горы, так что река жутко быстрая, да к тому же мелкая, поэтому по ней проплывают только рыбацкие лодочки. Легально попасть в город можно двумя путями: через ворота на юге, и через поднимаемый мост на севере ( проходя его, ты проходишь в город через сторожевую башню.)
Силы стороны игроков в 3 раза слабее тех, что обороняют город.карандашные круги и степень их закрашенности обозначает плотность лучничьего огня. В общем, как взять этот город? Если нужны ещё подробности, говорите. И да, простите за такой формат карты: я в тех местах, где нет сканеров и мапгенов.
-
Собственно, мысль уже озвучена- в следующей части кампании, партии придётся брать вот этот город. Находится он у подножья горы, так что река жутко быстрая, да к тому же мелкая, поэтому по ней проплывают только рыбацкие лодочки. Легально попасть в город можно двумя путями: через ворота на юге, и через поднимаемый мост на севере ( проходя его, ты проходишь в город через сторожевую башню.)
Силы стороны игроков в 3 раза слабее тех, что обороняют город.карандашные круги и степень их закрашенности обозначает плотность лучничьего огня. В общем, как взять этот город? Если нужны ещё подробности, говорите. И да, простите за такой формат карты: я в тех местах, где нет сканеров и мапгенов.
1. Купить стражу. За лайки.
2. Приключеским способом прокрасться в город, потом открыть южные ворота, северных осадить и заморить голодом.
3. Перерезать поставки продовольствия и бить по частям, которые вылазят за ним.
-
1. Какими силами располагают игроки? (и их противники тоже) Есть ли маги (и какие заклинания им доступны)? Осадные машины? Ручные монстры? Чем вообще вооружены стороны конфликта?
2. Стандартный способ в этом случае: осадить город, ждать, пока у осаждённых закончится продовольствие. Есть, правда, три подводных камня: 1) осада может затянуться на месяцы внутриигрового времени, 2) продовольствие может раньше кончиться у осаждающих, 3) к осаждённым может подойти подкрепление (кстати, у них есть союзники?).
3. Ты игрок или мастер? Если мастер - позволь своим игрокам самим придумать способ, как им захватить город. Если ты придумаешь способ, которым они ДОЛЖНЫ воспользоваться, чтобы победить, и будешь ждать, что они должны этот способ угадать, в действие вступает "принцип Сэге" (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB_%D0%A1%D1%8D%D0%B3%D0%B5).
-
1. Купить стражу. За лайки.
2. Приключеским способом прокрасться в город, потом открыть южные ворота, северных осадить и заморить голодом.
3. Перерезать поставки продовольствия и бить по частям, которые вылазят за ним.
В три раза слабее! Одна только охрана подвозок- уже полармии, а спрятаться там негде- голое роле. И воду в реке отравить не получится, она ж течёт быстро. И перенаправить реку каналом-тоже, ниже по течению-только гора. А вот про героик способ-неплохо.
-
1. Какими силами располагают игроки? (и их противники тоже) Есть ли маги (и какие заклинания им доступны)? Осадные машины? Ручные монстры? Чем вообще вооружены стороны конфликта?
2. Стандартный способ в этом случае: осадить город, ждать, пока у осаждённых закончится продовольствие. Есть, правда, три подводных камня: 1) осада может затянуться на месяцы внутриигрового времени, 2) продовольствие может раньше кончиться у осаждающих, 3) к осаждённым может подойти подкрепление (кстати, у них есть союзники?).
3. Ты игрок или мастер? Если мастер - позволь своим игрокам самим придумать способ, как им захватить город. Если ты придумаешь способ, которым они ДОЛЖНЫ воспользоваться, чтобы победить, и будешь ждать, что они должны этот способ угадать, в действие вступает "принцип Сэге" (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB_%D0%A1%D1%8D%D0%B3%D0%B5).
Я мастер. Я не жду, что именно это они и сделают, просто есть специальные заранее сделанные штуки, за которые начисляется бонусный опыт. Силы у сторон одинаковы, что-то сильнее, что-то слаьее, есть боевые маги и т.п, а вот осадных орудий как и оборонительных нет, только пехота и ко.
-
В три раза слабее! Одна только охрана подвозок- уже полармии, а спрятаться там негде- голое роле. И воду в реке отравить не получится, она ж течёт быстро. И перенаправить реку каналом-тоже, ниже по течению-только гора. А вот про героик способ-неплохо.
Ну а что ещё можно сделать, если силы игроков в три раза слабее?
Надо военные хитрости применять.
Рыбы в быстрой и мелкой реке много быть не может, значит, продовольствие должны подвозить. Собственно, надо его перекрыть. Или у тебя фэнтезя с «накормил всех двумя бананами, которые выросли на пальме-фамильяре»?
-
Осаждать город втрое меньшими силами и без осадных машин?
Какие военные хитрости приходят мне на ум...
1. Магически заражаем одного из своих заразной болезнью. (Можно втайне от него).
2. Отправляем его парламентёром к осаждённым.
3. Если его не убьют - лечим по возвращении.
4. Ждём, пока болезнь распространится среди осаждённых.
5. ?????
6. ПРОФИТ!
(Правда, биологическое оружие - оно такое, опасное и для тех, кто его использует).
Я заметил, что укрепления на "северном" берегу реки слабее, а мост через реку на карте всего один. Можно начать с захвата укреплений на северо-востоке, потом постепенно захватывать укрепления на северном берегу... а там выработать какой-нибудь план для переброски сил на юг.
-
Осаждать город втрое меньшими силами и без осадных машин?
Какие военные хитрости приходят мне на ум...
1. Магически заражаем одного из своих заразной болезнью. (Можно втайне от него).
2. Отправляем его парламентёром к осаждённым.
3. Если его не убьют - лечим по возвращении.
4. Ждём, пока болезнь распространится среди осаждённых.
5. ?????
6. ПРОФИТ!
(Правда, биологическое оружие - оно такое, опасное и для тех, кто его использует).
Я заметил, что укрепления на "северном" берегу реки слабее, а мост через реку на карте всего один. Можно начать с захвата укреплений на северо-востоке, потом постепенно захватывать укрепления на северном берегу... а там выработать какой-нибудь план для переброски сил на юг.
Ну а что ещё можно сделать, если силы игроков в три раза слабее?
Надо военные хитрости применять.
Рыбы в быстрой и мелкой реке много быть не может, значит, продовольствие должны подвозить. Собственно, надо его перекрыть. Или у тебя фэнтезя с «накормил всех двумя бананами, которые выросли на пальме-фамильяре»?
Не, фентези у меня хоть пародийное, а честное. Продовольствие перекрывать-занятие сомнительное по интересу, хотя, походу, выбор единственный.
Посмотри как северо-восток густо лучниками простреливается!Хотя, конечно, не башни вдоль сплошной стены, ты прав.
-
Я щас вот может скажу глупость, но как вы собираетесь перекрывать поставки продовольствия силами в трое меньшими, чем кхм... кхм... кхм... у осажденных? И вообще, а почему собственно осажденные не выйдут из города и не дадут по щщам этим выскочкам?
-
Я щас вот может скажу глупость, но как вы собираетесь перекрывать поставки продовольствия силами в трое меньшими, чем кхм... кхм... кхм... у осажденных? И вообще, а почему собственно осажденные не выйдут из города и не дадут по щщам этим выскочкам?
Потому, что выскочки ещё не пришли, а силы сторон в общем совершенно равны, только в этой области такое ограничение.
-
Потому, что выскочки ещё не пришли, а силы сторон в общем совершенно равны, только в этой области такое ограничение.
Хм, видимо я чего-то не догоняю. То они равны, то они в три раза меньше. Ну ок.
Кстати, может я неправильно читаю вашу карту, но почему башни расположены так, что лучники из соседних башен порой едва до них достреливают? Должен же быть как раз полный охват для формирования ураганного флангового обстрела...
-
Хм, видимо я чего-то не догоняю. То они равны, то они в три раза меньше. Ну ок.
Кстати, может я неправильно читаю вашу карту, но почему башни расположены так, что лучники из соседних башен порой едва до них достреливают? Должен же быть как раз полный охват для формирования ураганного флангового обстрела...
Потому, что башни таких размеров, что в один ряд могут быть выстроены до десятка лучников, так что обстрел достаточно мощный. А равны силы сторон в целом, просто армии втрижды слабее только в этом районе.
-
Читал, что чтобы захватить крепость/город нападающих должно быть где-то в три раза больше. Если их не больше, а намного меньше, то в лоб - не вариант. (Тут скорее количественно-качественное соотношение. Четыре архимага могут пару сотен пехотинцев разметать).
Например, можно перекрыть реку на выходе из города. Город будет затоплен.
-
Читал, что чтобы захватить крепость/город нападающих должно быть где-то в три раза больше. Если их не больше, а намного меньше, то в лоб - не вариант. (Тут скорее количественно-качественное соотношение. Четыре архимага могут пару сотен пехотинцев разметать).
Например, можно перекрыть реку на выходе из города. Город будет затоплен.
Идея хороша, правда река очень быстрая, хотя это не будет большой проблемой. Про лоб-в-лоб и мысли не было. Осаждающих в три раза МЕНЬШЕ, боеэффекьивность отдельных пехотинцев равна.
-
Некоторые соображения:
1. Как уже сказали, река мелкая, рыбы в ней не много, быстрая, значит с долин вверх по течению много продовольствия не подвезешь Это, кстати, уже само ставит под вопрос существование города (если это город, а не крепость) в таком месте, ему бы лучше стоять в том месте реки, до которого могут торговые корабли доходить. Итого с продовольствием в городе будут проблемы.
2. Брать город при троекратном численном преимуществе обороняющихся - полное безумие. Полноценный штурм в принципе невозможен, планомерное кольцо осады - тоже. Однако в горной местности, где подвоз продовольствия может осуществляться практически только одним путем - по дороге - этого может и не потребоваться.
3. Кроме того, недостаток численности дает осаждающим важное преимущество - чем меньше армия, тем легче ее снабжать. Особенно явным это преимущество может быть в том случае, если обороняющие город силы - это не обычный городской гарнизон, а, например, экспедиционный корпус или еще что-то в таком роде, и городские хранилища и подвоз продовольствия и так с трудом справляются со снабжением этих сил.
4. Итого, бить надо по снабжению в первую очередь. Если голод не сломит мужества обороняющихся, то, вероятно, придется предпринимать отдельные штурмы, скорее чтобы поколебать отвагу осажденных, чем чтобы взять город напрямую.
Таким образом, как бы я действовал:
1. Небольшой отряд наших воинов, изображая из себя бандитов, повстанцев или горные кланы (или кто там еще может действовать в этой местности?) нападает на идущий по дороге караван с провизией. Повозки надо захватить, караванщики пусть бегут в город.
2. Вышедший на усмирение разбойников отряд надо заманить в засаду и разбить, по возможности чтобы никто не спасся и не смог доложить, что это не разбойники, а вражеская армия.
3. Если получится, повторяем этот трюк несколько раз, уменьшая и запасы провизии в городе, и силы гарнизона.
4. Можно попробовать организовать диверсию, например отправить в город караван с "провизией" с бочками, загруженными усыпленными магией мышами.
5. Или загрузить в бочки воинов, а не мышей, и попытаться захватить таким образом городские ворота. Удерживая ворота, можно практически полностью перерезать поставки продовольствия в город.
6. Если противник все еще не сдается, то можно было бы захватить ворота или отделенный от основных укреплений участок стены на западе.
7. Если он и после этого не сдается, то придется отступать. Долго удерживать захваченные укрепления осаждающие не смогут, их слишком мало.
-
Обычно в городах было достаточно продовольствия, чтобы выдержать осаду длящуюся несколько месяцев.
За это время встает резонный вопрос - почему не пришли подкрепления и не разогнали отряд осаждающий город.
Далее, если осаждающих в три раза меньше обороняющихся, то почему те просто не выйдут и не перебьют их?
Перерезать поставки продовольствия "караванами" - если в этих местах лютуют горные кланы, то караваны давно уже нанимают достаточную охрану, чтобы отбиваться о таких атак.
Если нет - то пара разграбленных корованов никак не повлияет на общую картину.
-
Силы стороны игроков в 3 раза слабее тех, что обороняют город.карандашные круги и степень их закрашенности обозначает плотность лучничьего огня. В общем, как взять этот город? Если нужны ещё подробности, говорите. И да, простите за такой формат карты: я в тех местах, где нет сканеров и мапгенов.
Никак.
Если силы игроков в три раза слабее им не взять город.
В истории были разные прецеденты когда малый отряд брал город благодаря удачи, глупости лидеров защитников, превосходящей экипировки.
Но это единичные полулегендарные случаи.
А вот случаев когда небольшой отряд отчаянно оборонялся от превосходящих многократно сил противника - предостаточно.
-
Захватить - никак.
Если цель не захватить, а привести в непригодное для конкурентов состояние - можно попробовать поджог - типовой средневековый город (и по аналогии фентезийный) почти целиком деревянный, кроме домов богатых горожан и официально-представительских зданий и может быть стен.
-
Никак. Если персонажи еще и зуб давали, что город возьмут, то пусть или сдристывают из княжества или делают сеппуку.
-
Далее, если осаждающих в три раза меньше обороняющихся, то почему те просто не выйдут и не перебьют их?
Выше уже говорилось: если вопрос ставить так, тогда силы равны. Во всех остальных случаях осаждающие в 3 раза слабее. :) (Вероятно, автор имел ввиду, что боевая эффективность наступающей армии при осаде в 3 раза меньше за счет укреплений и выигрышной позиции, хотя численность и боевая эффективность отдельных пехотинцев -- равны. Иначе как еще понять подобную морфирующую армию, я не знаю).
Вспоминая Пратчетта, кстати, можно убедить противоположную сторону, что у вас в армии ни в коем случае нет 200 тысяч невидимых призраков воинов, это всё не правда и слухи.
-
Выше уже говорилось: если вопрос ставить так, тогда силы равны. Во всех остальных случаях осаждающие в 3 раза слабее. :) (Вероятно, автор имел ввиду, что боевая эффективность наступающей армии при осаде в 3 раза меньше за счет укреплений и выигрышной позиции, хотя численность и боевая эффективность отдельных пехотинцев -- равны. Иначе как еще понять подобную морфирующую армию, я не знаю).
вообще-то никакой полководец, если он не дурак, не будет выводить из города все свои силы. Вот и получается, что если их выманивать, то карательный отряд равен по силе всем войскам нападающих. А в городе остаётся ещё две трети армии. Вот тебе и морфирующая армия.
-
Выше уже говорилось: если вопрос ставить так, тогда силы равны. Во всех остальных случаях осаждающие в 3 раза слабее. :) (Вероятно, автор имел ввиду, что боевая эффективность наступающей армии при осаде в 3 раза меньше за счет укреплений и выигрышной позиции, хотя численность и боевая эффективность отдельных пехотинцев -- равны. Иначе как еще понять подобную морфирующую армию, я не знаю).
Вспоминая Пратчетта, кстати, можно убедить противоположную сторону, что у вас в армии ни в коем случае нет 200 тысяч невидимых призраков воинов, это всё не правда и слухи.
Я не совсем это имел ввиду: отряд, который выделят на эту тему в 3 раза меньше крепостного гарнизона ( все жители города, что могли сражаться уже мобилизованы.) силы сторон равны в войне в целом, силы отдельной единицы войск тоже примерно одинаковые, просто на этом участке фронта сил нашей стороны очень мало.
-
Не рассчитывать на силы армий, пробраться в город ночью на лодке и захватить в заложники командный состав - если герои честные и благородные
Пробраться и поджечь город, призвать за стены что-нибудь старшное (если уровень магичности в сеттинге соответсвующий) - если не очень.
-
Не рассчитывать на силы армий, пробраться в город ночью на лодке и захватить в заложники командный состав - если герои честные и благородные
Пробраться и поджечь город, призвать за стены что-нибудь старшное (если уровень магичности в сеттинге соответсвующий) - если не очень.
На лодке не выедет: против течения река слишком быстрая, по течению-река с гор течёт, водопадом кончаются, а призывать страшную херь и с той стороны могут.
-
Честно говоря, я не верю в быструю, но мелкую речушку. Но раз уж через город течет река...
Запрудить её выше по течению либо пустить её в обход города по каналу (пускай охрана обозов роет), а потом подождать и никого не выпускать.
Скорее всего воду жители города берут из реки или слоя, связанного с рекой. Без воды плохо.
Да, какое время года-то?
P.S. Впрочем, выше Ангон уже задал важные вопросы.
А лично от меня совет: придумай ситуацию заново. Пока больше похоже на форк низкобюджетной компьютерной стратегии.
-
Честно говоря, я не верю в быструю, но мелкую речушку. Но раз уж через город течет река...
Запрудить её выше по течению либо пустить её в обход города по каналу (пускай охрана обозов роет), а потом подождать и никого не выпускать.
Скорее всего воду жители города берут из реки или слоя, связанного с рекой. Без воды плохо.
Да, какое время года-то?
P.S. Впрочем, выше Ангон уже задал важные вопросы.
А лично от меня совет: придумай ситуацию заново. Пока больше похоже на форк низкобюджетной компьютерной стратегии.
Короче, вариантов мне предоставили достаточно, спасибо всем.
-
Ответ очевиден - нанять больше войск.
Если денег не хватает - грабить идущие через город корованы до тех пор, пока не хватит. Умело заманивать карательные отряды в заранее подготовленные ловушки и уничтожать их, часть можно продавать в рабство, оружие и форму оставлять себе для диверсий. То есть, увеличивать свои силы, одновременно ослабляя город. Двойной профит.
-
Топик не читай сразу отвечай (в смысле извини если скажу банальность, которая уже озвучена выше в треде).
Собственно, мысль уже озвучена- в следующей части кампании, партии придётся брать вот этот город....
Силы стороны игроков в 3 раза слабее тех, что обороняют город.карандашные круги и степень их закрашенности обозначает плотность лучничьего огня. В общем, как взять этот город?
Извини а зачем тебе составлять заранее существующий единственно верный план взятия города? На мой взгляд это как раз-таки мешает нормальной ролевой игре, т.к. мастер, конечно не по злому умыслу, а из-за особенностей человеческой природы, постоянно сбивается на: "так вы тут отошли от плана, вас надо наказать\вернуть на единственно правильные рельсы...".
Дай игрокам стартовую инфу, пусть думают. За интересные идеи не идущие в разрез с уже имеющейся, не важно озвученной игрокам или нет инфой, -- вознаграждай, давая им реализоваться (естественно с бросками кубиков и т.п.).
В моём понимании НРИ работают именно так. А "план взятия города" -- это скорее варгейм \ плохой компьютерный симулятор.
-
Топик не читай сразу отвечай (в смысле извини если скажу банальность, которая уже озвучена выше в треде).
Извини а зачем тебе составлять заранее существующий единственно верный план взятия города? На мой взгляд это как раз-таки мешает нормальной ролевой игре, т.к. мастер, конечно не по злому умыслу, а из-за особенностей человеческой природы, постоянно сбивается на: "так вы тут отошли от плана, вас надо наказать\вернуть на единственно правильные рельсы...".
Дай игрокам стартовую инфу, пусть думают. За интересные идеи не идущие в разрез с уже имеющейся, не важно озвученной игрокам или нет инфой, -- вознаграждай, давая им реализоваться (естественно с бросками кубиков и т.п.).
В моём понимании НРИ работают именно так. А "план взятия города" -- это скорее варгейм \ плохой компьютерный симулятор.
Так я и буду. Ну в смысле, я не жду, что игроки сделают то, что задумал. Варианты мне просто нужны.
-
В моём понимании НРИ работают именно так. А "план взятия города" -- это скорее варгейм \ плохой компьютерный симулятор.
Нет, это нихрена не варгейм. Варгейм это соревновательная игра, там нет мастера, который придумывает единственно верный план взятия города, которому должны следовать и нападающий и обороняющийся игрок. В варгейме есть параметры изначальной ситуации и правила, игроки сами решают как им развивать ситуацию в рамках правил соревновательной игры.
Так что варгеймы работают как раз как "НРИ в твоём понимании". Единственное принципиальное отличие в том, что там нет мастера, решающего какая идея интересна, и что поощрять - правильные решения результативны и ведут к победе одного игрока над другим.
-
Общим ответом будет "Любым, который будет интересен игрокам".
-
Так я и буду. Ну в смысле, я не жду, что игроки сделают то, что задумал. Варианты мне просто нужны.
Т.е. это прикидка "а вообще какие заявки могут быть и как ни нужно обрабатывать"?
Чтобы твоя ИМХА не пошла в разрез с ИМХОЙ игроков и не испортила игру? В таком разрезе вполне ок.
Ну тогда я как игрок исходил из того, что город "в лоб" не взять и использовал бы следующие способы
- измор и/или диверсии (отравленное продовольствие поджоги, провокация эпидемии, внутренние враги)
- дипломатия (договориться с "горными кланами")
- дипломатия (договориться с местными элитами, если взятие города -- средство к бОльшей цели)
- использование PC как "ударного отряда" вырезающего армию противников.
в зависимости от дополнительно мастерской информации.
И ожидал бы, что если "задача в принципе разрешима", то шансы на успех вполне осязаемы.
ПС
Мормон зачем столько апломба?
Настольная реконструкция, например, слышал?
-
Где-то я эту карту уже видел, правда сделанную на компе, а не от руки. У меня ощущение, что вопрос как взять именно этот город, уже поднимался и даже на этих форумах. Это официальное приключение или просто совпадение?
-
Где-то я эту карту уже видел, правда сделанную на компе, а не от руки. У меня ощущение, что вопрос как взять именно этот город, уже поднимался и даже на этих форумах. Это официальное приключение или просто совпадение?
Эмм.. Нет, я сам его придумал и нарисовал. А что, есть что-то похожее? Мне б было интересно, если бы вы помогли мне найти.
-
Возможно, речь вот про эту карту: http://rpg-world.org/index.php/topic,8695.msg200888.html#msg200888 (http://rpg-world.org/index.php/topic,8695.msg200888.html#msg200888) ?
Она, конечно, немножко похожа (как и вообще все карты средневековых городов друг на друга), но все же достаточно сильно отличается (трое ворот, а не одни, мосты куда менее удачно расположены), да и когда я там ниже писал про то, что его довольно легко взять, я имел в виду все же атаку как минимум троекратно превосходящими силами (норма для собирающихся взять город атакующих).
-
Мормон зачем столько апломба?
Настольная реконструкция, например, слышал?
Нет, не слышал, но подозреваю что с варгеймами у них общего только миниатюры и искуственные ландшафты.
-
вообще-то никакой полководец, если он не дурак, не будет выводить из города все свои силы. Вот и получается, что если их выманивать, то карательный отряд равен по силе всем войскам нападающих. А в городе остаётся ещё две трети армии. Вот тебе и морфирующая армия.
Вообще-то "выводить не все силы" != оставить 2/3 сил в городе. Оставить 1/3 -- еще куда более логично, но даже при таком раскладе у защищающихся все равно будет преимущество, поэтому в городе можно оставить даже меньше этой 1/3. Я не знаю, насколько умен полководец, выводящий по 1/3 своих войск, но подозреваю что не очень. При тройном численном преимуществе все-таки куда проще выйти и разбить врага, тем более, что он продовольствие тебе блокирует. Тем более, что отступить всегда можно и есть куда.
-
Это если мы предполагаем, что противник знает о том, что перед ним вражеская армия численностью 1/3 от его собственной.
А если он предполагает, что это бандиты/повстанцы/горцы, то отправлять почти всю армию на охоту за ними и оставлять город беззащитным от потенциальной атаки армии противника - не самая умная идея. Поэтому он вполне может выслать карательный отряд численностью едва ли более 1/3 гарнизона (а скорее и меньше). И пока он не догадается, что происходит, можно уничтожить несколько таких отрядов.
И да, кстати, если противник выведет из города всю армию, то это совсем не плохо. Во-первых, можно его переманеврировать и напасть на беззащитный город. А даже если это и не удастся, то разбить в поле троекратно превосходящие силы противника намного проще, чем взять обороняемый такими силами город.
-
А как ты собираешься обыгрывать масс-комбат, если таковой случится?
Само обсуждение этой темы постоянно к масс-комбату тяготеет, но по моему опыту дело это в НРИ весьма неблагодарное (ух помню мы намучались в своё время).
ПС
Сейчас бы взял, наверное, AW: Dark Ages (не играл, щупал только упрощённый в сравнении с ним Urban Shadows), наверное, но не всем подойдёт *В.
-
Это если мы предполагаем, что противник знает о том, что перед ним вражеская армия численностью 1/3 от его собственной.
А если он предполагает, что это бандиты/повстанцы/горцы, то отправлять почти всю армию на охоту за ними и оставлять город беззащитным от потенциальной атаки армии противника - не самая умная идея. Поэтому он вполне может выслать карательный отряд численностью едва ли более 1/3 гарнизона (а скорее и меньше). И пока он не догадается, что происходит, можно уничтожить несколько таких отрядов.
И да, кстати, если противник выведет из города всю армию, то это совсем не плохо. Во-первых, можно его переманеврировать и напасть на беззащитный город. А даже если это и не удастся, то разбить в поле троекратно превосходящие силы противника намного проще, чем взять обороняемый такими силами город.
По поводу первого: они действительно не знают численность армии противника.
-
А как ты собираешься обыгрывать масс-комбат, если таковой случится?
Само обсуждение этой темы постоянно к масс-комбату тяготеет, но по моему опыту дело это в НРИ весьма неблагодарное (ух помню мы намучались в своё время).
ПС
Сейчас бы взял, наверное, AW: Dark Ages (не играл, щупал только упрощённый в сравнении с ним Urban Shadows), наверное, но не всем подойдёт *В.
Есть отдельная подсистема для этого: отряды, занимающие больше одного гекса, и удары героев, кладущие по несколько солдат противника.
-
Это невозможно.
-
Есть отдельная подсистема для этого: отряды, занимающие больше одного гекса, и удары героев, кладущие по несколько солдат противника.
А может быть подскажешь (судя по тому, что ты сделал свою систему пролопатил много существующих) -- какие есть хорошие на твой взгляд решения по масс-комбатам? На что опирался?
-
Это если мы предполагаем, что противник знает о том, что перед ним вражеская армия численностью 1/3 от его собственной.
Это вообще-то побочный момент.
Тем не менее, одна из вещей, которыми вроде должен оперировать сколько-то опытный полководец - это понимание того, что дробить силы при отсутствии добавочных вынуждающих причин есть штука почти всегда невыгодная. Вторая вещь - польза информации; если полководец так плохо поставил разведку, что не может отличить организованную армию от разбойничьего рейда, то у него в любом случае плохи дела, потому что нет базы для принятия решений. (В любом случае, кстати, напрашивающееся разделение - это некоторый минимальный гарнизон для того, чтобы город нельзя было взять с налёта + остальная армия; если такой гарнизон составляет треть, значит у нас тут или малые силы у всех сторон, или город весьма велик. Впрочем, не исключено, что есть добавочные факторы - например, что за стены выходит только конница).
Впрочем, военная постановка вопроса видится мне вообще очень странной - ситуация, когда втрое меньшая армия держит в осаде превосходящие силы, имеющие к тому же превосходство в позиции (лагерь осаждающих в "голых полях" будет виден, делающиеся высадку осаждаемые всегда могут вернуться под защиту стен). Соответственно, у нас город либо берётся с наскока (например, ложной атакой или серией, отвлекающей основные силы врага, с проникновением с другого направления - тут могут пригодиться "приключенческие агенты в городе"), либо берётся невоенными способами. Подкупом, диверсиями (уничтожением запасов пищи и рейдовой войной; пожарами и проч.), какой-то сеттинговой магией, подрывом боевого духа тех же горожан...
-
Где-то я эту карту уже видел, правда сделанную на компе, а не от руки. У меня ощущение, что вопрос как взять именно этот город, уже поднимался и даже на этих форумах. Это официальное приключение или просто совпадение?
Если ты видел одну карту города - ты видел их все ;-)
Для средневековых городов это работает особенно хорошо ;-)
-
А может быть подскажешь (судя по тому, что ты сделал свою систему пролопатил много существующих) -- какие есть хорошие на твой взгляд решения по масс-комбатам? На что опирался?
Взял часть из чейнмэйл ( где 1 миниатюрка представляет или отряд из 20 человек, или 1 героя, который равен четырём солдатам, и удары разной успешности убивают разное кол-во человек в отряде), в 7-мом море тоже есть правила о том, что герои могут класть по несколько за раз статистов.
-
Взял часть из чейнмэйл ( где 1 миниатюрка представляет или отряд из 20 человек, или 1 героя, который равен четырём солдатам, и удары разной успешности убивают разное кол-во человек в отряде), в 7-мом море тоже есть правила о том, что герои могут класть по несколько за раз статистов.
А 7th sea -- какая книга (переведена на великий и могучий, чтобы быстро ознакомиться)?
-
А 7th sea -- какая книга (переведена на великий и могучий, чтобы быстро ознакомиться)?
Честно-не знаю, читал через утерянную ссылку на онлайн-правила ( нелегальные, безусловно-друг подвёз)
-
Честно-не знаю, читал через утерянную ссылку на онлайн-правила ( нелегальные, безусловно-друг подвёз)
Ага спасибо при возможности почитаю.
Но вообще мой поинт остаётся прежним (вдруг 7е море ОЧЕНЬ прилично удивит, но честно говоря сомневаюсь). Постараться обойтись без масс-комбата (Кухулин и Мэдб -- ок; Геркулес берёт Трою -- ок; а вот 1000 vs 300 человек бэттл на мой взгляд не ок).
Долго муторно и по прошествии ощущение "блин эта тягомотина того не стоила" (естественно могут быть исключения, сходу -- если это логическое завершение кампании и жирная точка).
-
А 7th sea -- какая книга (переведена на великий и могучий, чтобы быстро ознакомиться)?
Собственно, в Player's Guide первой редакции, насколько я помню. Там статисты выдаются пачками по 6, и они всё равно слабее именованных персонажей.
-
Ещё (в порядке общего бреда) можно захватить город по методу "Бременских музыкантов". Заявиться менестрелями, устроить концерт в поддержу притесняемых и осаждаемых, и в разгар движухи застрелить мэра из фогота.
-
Это вообще-то побочный момент.
Тем не менее, одна из вещей, которыми вроде должен оперировать сколько-то опытный полководец - это понимание того, что дробить силы при отсутствии добавочных вынуждающих причин есть штука почти всегда невыгодная. Вторая вещь - польза информации; если полководец так плохо поставил разведку, что не может отличить организованную армию от разбойничьего рейда, то у него в любом случае плохи дела, потому что нет базы для принятия решений. (В любом случае, кстати, напрашивающееся разделение - это некоторый минимальный гарнизон для того, чтобы город нельзя было взять с налёта + остальная армия; если такой гарнизон составляет треть, значит у нас тут или малые силы у всех сторон, или город весьма велик. Впрочем, не исключено, что есть добавочные факторы - например, что за стены выходит только конница).
Впрочем, военная постановка вопроса видится мне вообще очень странной - ситуация, когда втрое меньшая армия держит в осаде превосходящие силы, имеющие к тому же превосходство в позиции (лагерь осаждающих в "голых полях" будет виден, делающиеся высадку осаждаемые всегда могут вернуться под защиту стен). Соответственно, у нас город либо берётся с наскока (например, ложной атакой или серией, отвлекающей основные силы врага, с проникновением с другого направления - тут могут пригодиться "приключенческие агенты в городе"), либо берётся невоенными способами. Подкупом, диверсиями (уничтожением запасов пищи и рейдовой войной; пожарами и проч.), какой-то сеттинговой магией, подрывом боевого духа тех же горожан...
В общем случае я со всем согласен, но есть несколько моментов, которые стоило бы уточнить (в том числе и автору темы, кстати):
1. Как организованы обороняющие город войска (и, соответственно, управление ими)? Насколько я понял, значительную их часть составляет ополчение горожан. С другой стороны, я бы предполагал, что столь значительные силы держать в городе только ради его обороны имеет мало смысла (если только этот город не является стратегически важным) - значит, город мог рассматриваться как база для дальнейших наступательных действий и туда для этого мог быть отправлен отряд "из центра". Кроме того, помимо горожан-ополченцев и "королевских солдат" в гарнизоне города могут быть и другие силы, например дружина местного графа или союзники из числа горных кланов. Это может породить значительные проблемы в цепочке командования. Капитан городского ополчения старается защитить город, присланный "из центра" командир - выполнить поставленную перед ним наступательную задачу, у графа и вождя горцев могут быть свои интересы... Учитывая еще, что горожане могут недолюбливать графских дружинников, горцы - солдат и т.д., вполне может сложиться ситуация, при которой вообще непонятно, кто здесь главнокомандующий и каждый предводитель должен рассчитывать только на свои силы.
В этом случае вполне может сложиться ситуация, когда на разборки с напавшими на караван "бандитами" будет отправлена даже не 1/3 сил гарнизона, а значительно меньше, потому что помимо невозможности отдавать приказы не подчиняющимся напрямую войскам, каждый военачальник будет стремиться оставить большую часть своих сил при себе, чтобы не ослаблять свою позицию относительно других военачальников.
Это, разумеется, значительно облегчит задачу ИП. С другой стороны, в их армии может твориться такой же нормальный для Средневековья бардак - и помимо собственно командования армией и взятия города ИП придется заниматься выяснением отношений с союзниками и "подчиненными".
2. Какая военно-политическая обстановка в окрестностях города? Насколько вероятными выглядят повстанцы/бандиты/горцы, нападающие на караваны с провизией? Кому скорее симпатизирует сельское население - обороняющимся или наступающей армии ИП? Как поставлена разведка у обороняющихся, могут ли наступающие ей помешать (кстати, всевозможная магия, от превращения в птицу до хрустального шара, куда больше влияет на организацию разведки, чем на собственно битвы)?
Это и к вопросу о "перепутать наступающую армию и разбойничий налет", и к вопросу о взятии города наскоком.
3. Какая местность окружает город? Как я понял из описания, горы (или предгорья). Горы вообще куда больше подходят для организации засад и набегов, чем для крупных битв. Так что ни штурма (в первую очередь из-за численного перевеса обороняющихся), ни правильной осады города, ни крупной битвы "в поле" ждать не стоит - наиболее вероятной мне кажется серия рейдов, ответных рейдов, засад, стычек и т.д. Мне представляется, что для НРИ это скорее хорошо, чем плохо - чем меньше масштаб столкновения, тем больше в его исходе зависит от ИП.
Это, кстати, и к вопросу о "лагере осаждающих в голых полях". Захватив какую-нибудь крепостицу на стратегически важном для поставок продовольствия в город перевале, осаждающие могут сами превратиться в осажденных (что несколько скомпенсирует их недостаточную численность). А если там такой крепостицы нет, то в любом случае лагерь "осаждающих" может быть расположен в весьма удобном для обороны месте.
-
Читал, что чтобы захватить крепость/город нападающих должно быть где-то в три раза больше.
Не "крепость/город", а укрепленную позицию.
Город - в семь раз больше.
-
В общем случае я со всем согласен, но есть несколько моментов, которые стоило бы уточнить (в том числе и автору темы, кстати):
1. Как организованы обороняющие город войска (и, соответственно, управление ими)? Насколько я понял, значительную их часть составляет ополчение горожан. С другой стороны, я бы предполагал, что столь значительные силы держать в городе только ради его обороны имеет мало смысла (если только этот город не является стратегически важным) - значит, город мог рассматриваться как база для дальнейших наступательных действий и туда для этого мог быть отправлен отряд "из центра". Кроме того, помимо горожан-ополченцев и "королевских солдат" в гарнизоне города могут быть и другие силы, например дружина местного графа или союзники из числа горных кланов. Это может породить значительные проблемы в цепочке командования. Капитан городского ополчения старается защитить город, присланный "из центра" командир - выполнить поставленную перед ним наступательную задачу, у графа и вождя горцев могут быть свои интересы... Учитывая еще, что горожане могут недолюбливать графских дружинников, горцы - солдат и т.д., вполне может сложиться ситуация, при которой вообще непонятно, кто здесь главнокомандующий и каждый предводитель должен рассчитывать только на свои силы.
В этом случае вполне может сложиться ситуация, когда на разборки с напавшими на караван "бандитами" будет отправлена даже не 1/3 сил гарнизона, а значительно меньше, потому что помимо невозможности отдавать приказы не подчиняющимся напрямую войскам, каждый военачальник будет стремиться оставить большую часть своих сил при себе, чтобы не ослаблять свою позицию относительно других военачальников.
Это, разумеется, значительно облегчит задачу ИП. С другой стороны, в их армии может твориться такой же нормальный для Средневековья бардак - и помимо собственно командования армией и взятия города ИП придется заниматься выяснением отношений с союзниками и "подчиненными".
2. Какая военно-политическая обстановка в окрестностях города? Насколько вероятными выглядят повстанцы/бандиты/горцы, нападающие на караваны с провизией? Кому скорее симпатизирует сельское население - обороняющимся или наступающей армии ИП? Как поставлена разведка у обороняющихся, могут ли наступающие ей помешать (кстати, всевозможная магия, от превращения в птицу до хрустального шара, куда больше влияет на организацию разведки, чем на собственно битвы)?
Это и к вопросу о "перепутать наступающую армию и разбойничий налет", и к вопросу о взятии города наскоком.
3. Какая местность окружает город? Как я понял из описания, горы (или предгорья). Горы вообще куда больше подходят для организации засад и набегов, чем для крупных битв. Так что ни штурма (в первую очередь из-за численного перевеса обороняющихся), ни правильной осады города, ни крупной битвы "в поле" ждать не стоит - наиболее вероятной мне кажется серия рейдов, ответных рейдов, засад, стычек и т.д. Мне представляется, что для НРИ это скорее хорошо, чем плохо - чем меньше масштаб столкновения, тем больше в его исходе зависит от ИП.
Это, кстати, и к вопросу о "лагере осаждающих в голых полях". Захватив какую-нибудь крепостицу на стратегически важном для поставок продовольствия в город перевале, осаждающие могут сами превратиться в осажденных (что несколько скомпенсирует их недостаточную численность). А если там такой крепостицы нет, то в любом случае лагерь "осаждающих" может быть расположен в весьма удобном для обороны месте.
Так 1-ое: военачальник там единый, а войска натренированные регулярные ( горожане были мобилизованы два года назад, во время начала войны)
2-ок: бандитов и горцев там хоть этим самым местом ешь, а окружающие поддерживают нейтралитет: это Гражданская война, которая проходит между двумя группировками, каждая из них-со своей идеологией, так что все, кто хотел поддержать одну из сторон, уже вступили в борьбу.
3-е: да, горы и ровные роля, хотя больше полей. Никаких крепостей нет в неделе пути ни в одну сторону. Поэтому это такая стратегически важный объекта: потеряешь этот город-западный фронт сомнётся как гармошка.
-
>1-ое: военачальник там единый, а войска натренированные регулярные ( горожане были мобилизованы два года назад, во время начала войны)
Регулярные войска это не средневековье это Новое время.
Если феодалы захотели повоевать - это проблема феодалов, горожане в их армию вступать не будут.
Гражданская война в средневековье не возможна по причине отсутствия граждан и нации. Феодальные разборки между феодалами не являются гражданской войной.
>потеряешь этот город-западный фронт сомнётся как гармошка.
В средневековье и даже в Новом времени фронтов не было.
Вообщем, описанная тобой выше ситуация объективно невозможна и разрешать ее "правильными методами" особого смысла нет. В описанной тобой реальности может сработать любой самый фантастический метод.
P.S. Ну и, конечно, брать город без осадных машин задача нереальная. Лучше и правильнее - обойти этот оплот стороной и решать оперативные задачи не обращая внимания на крепость. Местные все равно никуда не денутся.
-
P.S. Ну и, конечно, брать город без осадных машин задача нереальная. Лучше и правильнее - обойти этот оплот стороной и решать оперативные задачи не обращая внимания на крепость. Местные все равно никуда не денутся.
Реальная, просто долго в осаде сидеть придется.
-
Так 1-ое: военачальник там единый, а войска натренированные регулярные ( горожане были мобилизованы два года назад, во время начала войны)
Как уже сказал Гаррет, мобилизованные два года назад горожане — не натренированные регулярные войска. В любую эпоху.
И у них явные проблемы с припасами.
-
Гражданская война в средневековье не возможна по причине отсутствия граждан и нации. Феодальные разборки между феодалами не являются гражданской войной.
Война Алой и Белой розы- это феодальная разборка?
-
Война Алой и Белой розы- это феодальная разборка?
А почему нет? Серия разборок довольно низкой интенсивности между двумя феодальными домами.
-
а призывать страшную херь и с той стороны могут...
3-е: да, горы и ровные роля, хотя больше полей. Никаких крепостей нет в неделе пути ни в одну сторону. Поэтому это такая стратегически важный объекта: потеряешь этот город-западный фронт сомнётся как гармошка.
Ну это как раз причина успеть, как Кристобаль Хозевич, раньше :)
Запрудить её выше по течению либо пустить её в обход города по каналу (пускай охрана обозов роет), а потом подождать и никого не выпускать.
Кстати, если проникнуть в город по реке с одной из сторон мешает водопад, то водопад достаточно близко. В таком случае, если запрудить реку перед водопадом, а после накопления воды уничтожить плотину, результаты могут быть... ошеломляющими.
Там статисты выдаются пачками по 6, и они всё равно слабее именованных персонажей.
Ну как сказать... Сквад брутов-айзенцев с TR 3...
-
А 7th sea -- какая книга (переведена на великий и могучий, чтобы быстро ознакомиться)?
Или в Монтеньской или в Айзенской книгах, ЕМНИП. "Суть токова": стороны выбирают полководцев, полководцы выбирают образ действий армий (стоять в обороне, актаковать, продвигаться осторожно) и кидают Стратегию. Герои, не являющиеся полководцами, выбирают свой личный образ действий (попытаться атаковать вражеских командиров, захватить/удержать флаг т и.п.). Герои отыгрывают свои сценки и начисляют бонус к броску своих полководцев. Исходя из модифицированных бросков, сочетания тактик армий и соотношения сил смотрится результат битвы и проценты потерь для обеих сторон по таблице.
-
Или в Монтеньской или в Айзенской книгах, ЕМНИП. "Суть токова": стороны выбирают полководцев, полководцы выбирают образ действий армий (стоять в обороне, актаковать, продвигаться осторожно) и кидают Стратегию. Герои, не являющиеся полководцами, выбирают свой личный образ действий (попытаться атаковать вражеских командиров, захватить/удержать флаг т и.п.). Герои отыгрывают свои сценки и начисляют бонус к броску своих полководцев. Исходя из модифицированных бросков, сочетания тактик армий и соотношения сил смотрится результат битвы и проценты потерь для обеих сторон по таблице.
Очень похоже на то, как это происходит в гурпс масскомбате, кстати.
-
В гурпсе предложены формулы для подсчета силы отрядов :) И кстати по этим формулам мобилизованные два года назад горожане уже как раз могут стать Green Regular войсками :Р :)
-
Это если мы предполагаем, что противник знает о том, что перед ним вражеская армия численностью 1/3 от его собственной.
На 2-3 день так или иначе узнает, потеряв относительно небольшой процент своих сил.
И да, кстати, если противник выведет из города всю армию, то это совсем не плохо. Во-первых, можно его переманеврировать и напасть на беззащитный город.
Нельзя. Дистанции соприкосновения и скорости передвижения не такие, чтобы можно было кого-то "переманеврировать", не находясь непосредственно в его зоне видимости. Окажешься просто зажат между превосходящими силами противника и стенами "беззащитного" города, на которых минимальный контингент всё-таки будет оставлен.
А даже если это и не удастся, то разбить в поле троекратно превосходящие силы противника намного проще, чем взять обороняемый такими силами город.
План, который основан на "разбить в поле троекратно превосходящие силы противника" -- это не очень хороший план. Хотя замечание верное.
-
Реальная, просто долго в осаде сидеть придется.
Осада - это долгая игра без гарантированного результата, потому что:
а) В осаде придется сидеть несколько сезонов,
б) Многие коммандеры сидеть устанут и начнут подбивать генерала на общий штурм (ибо штурм это движуха и добыча),
в) Осаждающая армия быстро теряет мораль и разбредается по окрестностям, выжирая окружающую территорию, провоцируя повстанческое движение,
г) Боевые столкновения во время осады будут продолжаться, при этом инициатива будет на стороне осажденных,
д) Осаждающая армия подвержена болезням,
е) Политическая ситуация на войне может измениться и осаду придется снимать, не доведя дело до конца.
ж) В случае успешного штурма, город будет разграблен и этот факт надо учитывать.
Вообщем для начала осады должны быть очень веские основания или уверенность в том, что сопротивление осажденных можно очень быстро сломить.
-
Война Алой и Белой розы- это феодальная разборка?
Безусловно. Граждане там и близко не сражались.
Вот война Английских республиканцев Кромвеля против Монархистов Карла I - это уже ближе к делу.
-
Или в Монтеньской или в Айзенской книгах, ЕМНИП. "Суть токова": стороны выбирают полководцев, полководцы выбирают образ действий армий (стоять в обороне, актаковать, продвигаться осторожно) и кидают Стратегию.
Спасибо,постараюсь почитать.
Очень похоже на то, как это происходит в гурпс масскомбате, кстати.
В таком приближении оно и на AW:Dark Ages (и даже на Urban Shadows -- правила по масс-комбату) похоже.
Там, наверное, всё-таки в "сахаре", т.е. опциях выбора и удобстве использования, всё дело.
-
Я с ужасом понял, что всё новое, это очень хорошо забытое старое: почти идентичная тема со стархых РПГ-форумов (http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=5097).
-
Это было 12 лет назад, не мудрено, что все забыли.