Мир Ролевых Игр

Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: Вантала от Сентябрь 28, 2018, 17:46

Название: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Вантала от Сентябрь 28, 2018, 17:46
Условия. Имеется сеттинг в жанре "зомби-боевик". Не "зомби-апокалипсис", потому что зомби-вирусу не удалось уничтожить цивилизацию, но, тем не менее, локальные вспышки зомби-вируса время от времени происходят (потому что есть "хорошие" люди, которые этому способствуют). И есть в этом сеттинге спецотряд для подавления таких локальных вспышек зомби-вируса.


Вопрос: что членам оного отряда лучше использовать, если зомби полезли в ближний бой, и они вот уже тут, тянут к тебе свои сгнившие руки? Уровень технологий - примерно современный, без "20 секунд в будущее" (за вычетом существования зомби-вируса). Уровень снабжения спецотряда - где-то близко к наивысшему из возможных: надо будет вооружить каждое отделение боевыми бензопилами - вооружат. Чем лучше рубить зомби?
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: SerGor от Сентябрь 28, 2018, 17:54
Тесаки, по типу мачете. Острые-преострые. Или кукри. В общем, что-то подобное.
Длинные мечи требуют размаха, топоры имеют небольшую ударную часть и при этом больше для пробивания "брони". А мачете - самое то.
Острый же клинок (не обоюдоострый) вполне подходит для рассечения повседневной одежды и мышц, обездвиживая зомбака. При этом достаточно легок для долгой работы им.
Цель - именно не разрубать кости, а рассекать мышцы, обездвиживая и тем самым обезвреживая.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Mr.Garret от Сентябрь 28, 2018, 18:06
Рукопашная с зомби это явный показатель некомпетентности командира отряда, потому как рубить их неэффективно. Зомбаки не люди и могут пережить потерю тех или иных частей тела и даже глубокие раны не доставят им серьезных неудобств.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: SerGor от Сентябрь 28, 2018, 18:09
Ну, если это фентези-зомби, то да - они и голым скелетом ходить могут. А если реалистичные, то, как мне кажется, быстрое рассечение мышц тянущихся рук превращает их в болтающиеся плети, и они уже не могут вцепиться. А рассечение даже одной ноги делает зомбака ползающим и очень медленным.
А дальше, когда прямая угроза сведена к минимуму, уже можно и по шее прицельно и с оттягом махнуть, что бы голову долой.

Но если зомби такие, что вирус в их крови даже каплями передается, то тут только огнеметы помогут в ближнем бою...
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Вантала от Сентябрь 28, 2018, 18:34
Цитировать
Или кукри.
Укомплектовать отряд по борьбе с зомби гуркхами? Интересно, нет ли у них религиозных запретов, связанных с прикосновениями к мёртвой плоти...
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Karel.Wintersky от Сентябрь 28, 2018, 20:27
Рубить? Зачем рубить? Дробовики и щиты тебе уже не в масть?
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: SerGor от Сентябрь 28, 2018, 20:28
Укомплектовать отряд по борьбе с зомби гуркхами? Интересно, нет ли у них религиозных запретов, связанных с прикосновениями к мёртвой плоти...
Как бы они тогда хоронили своих? Ворочали бы тела длинными десятифутовыми палками?
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: SerGor от Сентябрь 28, 2018, 20:30
Рубить? Зачем рубить? Дробовики и щиты тебе уже не в масть?
Ну, если зомби много, то не успеешь перезарядить... Да и, когда зомби навалились в рукопашную, в чем собственно и вопрос, стрелять из дробовика (обреза) - опасно из-за включенного френдли фаера на сервере.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Вантала от Сентябрь 28, 2018, 21:19
Цитировать
Как бы они тогда хоронили своих? Ворочали бы тела длинными десятифутовыми палками?
Вероятно, так же, как и представители других культур, в которых существует подобный запрет. А в тех культурах, про которые я знаю, проблема решалась наличием специального класса людей, занимавшихся уборкой всяческой "скверны", считавшихся нечистыми и всеми гнобимых.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: SerGor от Сентябрь 28, 2018, 21:25
Вероятно, так же, как и представители других культур, в которых существует подобный запрет. А в тех культурах, про которые я знаю, проблема решалась наличием специального класса людей, занимавшихся уборкой всяческой "скверны", считавшихся нечистыми и всеми гнобимых.
Ну, логично предположить, что в отряд зомбицида такие "брахманы" не попадут. =) И уж явно они не будут уметь шинковать других человеков с помощью кукри.

Лучше всего бездоспешных людей умеют резать в Африке. А там как раз и орудуют обычно с помощью мачете.
Да и Бред Питт лихо отчекрыжил руку израильтянке именно мачете. А не доверять ему нет резона =)
Мачете - друг человека!
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: flannan от Сентябрь 28, 2018, 21:39
В деле рубки небронированных людей, хорошо зарекомендовали себя мечи, особенно сабли. Для элитного отряда - лучше даже катаны. Не то, чтобы катаны были сильно лучше всех остальных сабель, но ни у кого не будет сомнений, что катаны лучшие.
Возможно, короткие мечи и тесаки удобнее в ближней рубке, но дополнительный запас по расстоянию положительно сказывается на боевом духе бойцов. А также помогает, если "убивать зомби тихо, мечами" - жизнеспособная тактика (например, если у зомби есть привычка сбегаться на выстрелы).
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Арсений от Сентябрь 28, 2018, 21:40
Сильно зависит от физики и возможностей зомби, но если у нас зомби медленные и слабо-осознанные, то основной момент - это не как убить зомби, а как не дать себя укусить. Тут хорошо идет что-то на длинной палке, типа рогатины, с удобным упором, для создания мобильного барьера, который можно упереть в пол или стену, после чего подходить ближе и убивать оружием с выдвигающимся ударным стержнем (лучше, чем пули, так как меньше риск рикошета, повреждения стен и попадания в случайных прохожих). Защита вся так же будет ориентированна против прокуса - мне, в основном, представляется что-то типа масок и щитков, как носят в американском футболе, и толстый слой чего-то мягкого, но прочного на укус/разрыв. Плюс, очень большую роль играют быстро-развертываемые заграждения, чтобы ограничить передвижение зомби и направить их туда, где ждет команда чистильщиков (опять же, если зомби не умные, то не очень сложно сделать преграду, через которую обычный человек легко перелезет, а зомби – уже нет).
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: SerGor от Сентябрь 28, 2018, 21:44
но ни у кого не будет сомнений, что катаны лучшие.
Считаю это заблуждением, навеянным самурайской романтикой. Но свое мнение никому не навязываю =) Так что, сомнения есть, и я такой не один =)
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: LOKY1109 от Сентябрь 28, 2018, 23:17
А зомби типичные "бить в голову"?
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Берт от Сентябрь 28, 2018, 23:21
Вооружаете спецназ лучшим оружием зомбицида - любыми длинностволами и короткостволами под .22 LR с глушителем. Бесшумная стрельба, высокая точность, убойной силы для хедшотов в мозг хватит за глаза, легкость боеприпасов позволит каждому спецназовцу таскать больше боеприпасов чем любое другой калибр (100 патронов .22LR весят ~0.33кг в то время как например 100 патронов 5.56 будут весить ~1,22кг) Выдаем спецназу пистолеты, винтовки и смг под такие боеприпасы, с интегрированными или съёмными глушителями и он сможет перемолоть хедшотами толпы зомби с безопасной дистанции не раскрывая своей позиции.
Для рукопашной, очевидно спецназ будет экипирован защитным снаряжением сходным противоосколочными или противоножевыми жилетами с кевларовыми/арамидными итд вставками, твердыми пластинами, шлемами итд, которые будут практически сводить к нолю шанс получить укусы и царапины в рукопашной. Оружие для рукопашной наиболее эффективным будет колющее клинковое или древковое, с минимальным шансом застять в зомби, так что если спецназ сильно захочет то можно тактические всяческие копья в виде острого клинка на длинной гладкой палке, шпаги (смешно будет выглядеть и ими при желании можно и рубить), как вариант штык-ножи и определенный набор приёмов ведущий к тычку в голову и быстрой победе в рукопашной против зомби.
Важным элементом снаряжения будут гранаты, начиная от обманок имитирующих громкие звуки например перестрелки и увлекающих за собой зомби и заканчивая светошумовыми и банальными наступательными для дезорганизации и быстрой расчистки плотной толпы.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Вантала от Сентябрь 29, 2018, 07:09
Я думал насчёт копий и древкового оружия - оно не будет слишком длинным, чтобы его удобно было носить? И можно ли сделать древковое оружие складным так, чтобы это не сказывалось отрицательно на его прочности?
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: LOKY1109 от Сентябрь 29, 2018, 07:55
Не вижу почему нет.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Берт от Сентябрь 29, 2018, 09:51
Я думал насчёт копий и древкового оружия - оно не будет слишком длинным, чтобы его удобно было носить? И можно ли сделать древковое оружие складным так, чтобы это не сказывалось отрицательно на его прочности?
Сборная (резьба или всякие быстрозащелкиваемые замки) трубка из анодированного алюминия, или титана если мы богатые и модные, с клинком. В переноске крепится  на снаряждение, быстрая сборка занимает несколько секунд.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Геометр Теней от Сентябрь 29, 2018, 14:06
Как я понимаю (если что, поправь) в сеттинге ближний бой с зомби должен происходить в трёх существенно разных ситуациях, и подразумевать три разных набора экипировки.

1) Экстренное сдерживание, когда группа оказалась в ситуации очень большого превосходства противника и надо выгадать драгоценные секунды для разворачивающихся сзади стрелков или защитить важную точку\спешно вытаскиваемую эвакуируемую персону. В этом случае контактным боем с зомби занимаются заранее выделенные наименее ценные члены команды, причём в приоритете не убить как можно больше врагов, а именно задержать и минимизировать свои потери.
2) Проникновение во всякие узкие места - трубы канализации, технические ходы важных объектов и так далее, где зомби скорее всего одиночные, но дистанция боя минимальна и возможны ограничения по шуму и урону обстановке (привет, "Чужой-2"!). В этом случае опять же вперёд идут специальные штурмовики, но сейчас важно убивать быстро.
3) Ситуация, когда миссия про...люблена армейским способом и остаткам группы или одиночному отставшему бойцу, скорее всего - растратившему почти всё снаряжение, надо выбираться к точке эвакуации через заражённую территорию, минимально тратя ресурсы. Соответственно, тут важна компактность и лёгкость "комплекта последней надежды", который должен иметь каждый боец, а вторичные качества - бесшумность, общая полезность для выживания и при этом возможность отличить применения этого оружия по следам (чтобы поисковая группа, если она будет, могла бы понять, где прошёл выживший).

В голову с наскока больше вариантов контактного боя не приходит - преимущество нашей стороны именно в возможности вести бой на дистанции, во всех прочих случаях надо его использовать максимально.

В первом случае, похоже, нужны какие-то варианты штурмовых щитов. Конвенциями и гуманностью к врагу мы не связаны - потому внешняя сторона может бить чем угодно, что лучше действует на зомби в данном сеттинге. Электрические разряды, разная химия и проч. Собственно оружие - уже вторично, на фоне дающих добавочные секунды светошумовых гранат, всевозможной липкой дряни или ирритантов, если последние действуют на зомби, быстроразворачиваемых заграждений, рассчитанных на повреждение ног и проч. Собственно контактное оружие при этом будет скорее у второй линии, первая должна держать строй или быстро создавать коридор к цели, оттесняя врага.

Во втором случае мы почти наверняка в роли нападающего. Надо посмотреть, что там используется как негуманное оружие первого удара...

В третьем случае, видимо, как раз и пригодится та самая труба со съёмным клинком, используемым ещё и для бытовых нужд. В трубе в нормальном состоянии хранится что-то из экстренного набора медикаментов\воды\пищи, или там сигнальные ракеты для отвлечения зомби или подачи сигналов вертолёту.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Luthien от Сентябрь 29, 2018, 14:09
В целом, я бы вооружил такой отряд какими-нибудь полеармами и построил бы их в фалангу, в которой первый ряд вооружен более коротким оружием для убийства прорвавшихся. Если зомби немного (+- 2-3 на каждого отрядника), то каждому по двуручному топору в руки. Классические виды мечей, скорее всего, не прокатят, так как они совсем не для рубки конечностей. Никакой саблей, вопреки ШРЗ, не срубить голову одним ударом. Варианты с кукри, томогавками и подобным коротким оружием звучат лучше. В принципе, я могу себе ещё представить такой отряд, вооруженный чем-нибудь вроде циркулярных пил или сетей, из которых глупые зомби вряд ли выпутаются. В доп. снаряжение я бы им давал всякие штуки, которые могли бы замедлить зомби (Металлические шарики для подскальзывание, масло для тех же целей и последующего сжигания).

UPD: А ещё огнемёты выглядят крайне эпчино, разве что их эффективность полностью зависит от решения мастера касательно реакции мертвяков на горение.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: uho от Сентябрь 29, 2018, 15:27
Цитировать
Никакой саблей, вопреки ШРЗ, не срубить голову одним ударом

Не знаю, как устроен тут зомби но если то классический полуразложившийся труп, то можно и саблей.

Вот только бои даже между людьми не доходят до рукопашной уже черти сколько. Последний уникальный случай штыковой был где-то в Ираке, но именно уникальный и единственный. С Зомби очень сложно представить себе такое. Готовишь ситуацию ты, тебе и карты в руки. Как загон животных, не знаю. Если они меганепробиваемые - ну разрывные там, гранотометы, противопехотные мины а-ля клеймор и тп, все будет лучше чем рубить.

В принципе, первое что приходит в голову на вопрос "чем рубить зомби": - танком.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Геометр Теней от Сентябрь 29, 2018, 16:05
Цитировать
В принципе, первое что приходит в голову на вопрос "чем рубить зомби": - танком.
Сильно подозреваю, что танк отрезан подразумеваемыми начальными условиями - в это же играть собираются, а "как вы собираетесь снимать блокбастер про тех, кто соблюдает технику безопасности?". И Корвин с эпизодом "это не Олимпийские игры", и Индиана Джонс с револьвером против меча делают это разово и сперва не раз повлипав в проблемы более классическим образом.

Это без ограничений танка, естественно. Так-то, например, танк не сильно поможет, если надо эвакуировать Страшно Важного Учёного или Высокое Начальство из заражённого зомби небоскрёба. Или там снять выживших с круизного лайнера...
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Геометр Теней от Сентябрь 29, 2018, 16:11
Цитировать
А там как раз и орудуют обычно с помощью мачете.
Не могу не заметить, что аргумент спорный. Просто в тех местах Африки, где народ массово режут, мачете а) доступны поболее катан, кукри и прочего, и б) имеют ещё и ощутимую пользу помимо резки хомосапиенсов при движении по не шибко окультуренной местности.

В мегаполисах режут друг друга столовыми ножами просто за счёт количества людей в таких абсолютных цифрах - лет за пять иная средневековая битва стыдливо отползёт в сторону. Но это не значит, что страшнее столового ножа зверя нет.  :)
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: uho от Сентябрь 29, 2018, 16:45
Цитировать
Сильно подозреваю, что танк отрезан подразумеваемыми начальными условиями - в это же играть собираются, а "как вы собираетесь снимать блокбастер про тех, кто соблюдает технику безопасности?". И Корвин с эпизодом "это не Олимпийские игры", и Индиана Джонс с револьвером против меча делают это разово и сперва не раз повлипав в проблемы более классическим образом.

Это без ограничений танка, естественно. Так-то, например, танк не сильно поможет, если надо эвакуировать Страшно Важного Учёного или Высокое Начальство из заражённого зомби небоскрёба. Или там снять выживших с круизного лайнера...

Ну тогда не стоит задавать вопрос на столь серьезных щах. Киношность подразумевает бензопилы и прочие, скорее эффектные, нежели эффективные средства. Советую разводить грифов и других падальщиков, красиво их украшая и выстраивая в боевые шеренги.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Геометр Теней от Сентябрь 29, 2018, 16:55
Цитировать
Киношность подразумевает бензопилы и прочие, скорее эффектные, нежели эффективные средства
Это несколько разные вещи - киношность как набор визуальных мер и ограничения, накладываемые применением продукта. Я согласен, что несколько запутал упоминанием блокбастера, каюсь, но тут вроде подразумевается, что игра будет в ситуации, где будет простор для действия персонажей (тех самых антизомби-спецназовцев, либо лиц, которые могут наблюдать их в деле). Можно считать, что это ограничения жанра, можно считать, что ситуации вида "пустим газ, а людей забрасывать не будем" просто в фокус не попадают.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: DmitryDS от Сентябрь 29, 2018, 17:15
Советую разводить грифов и других падальщиков, красиво их украшая и выстраивая в боевые шеренги.

Кстати, гиен (с их невероятно мощными челюстями - самое то против ходячих трупаков) в Египте, по слухам, разводили на мясо и в качестве сторожевых животных. Чем не боевой мабари?
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Вантала от Сентябрь 29, 2018, 17:25
Это если не окажется, что зомби-вирус действует и на животных...
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: DmitryDS от Сентябрь 29, 2018, 17:29
Или если будет найден способ повышать резистентность к нему/отбирать высокорезистентных особей
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Вантала от Сентябрь 29, 2018, 17:47
Спасибо всем за ответы - у меня теперь куча идей!  :comando:
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Witcher от Сентябрь 29, 2018, 20:58
Чем лучше рубить зомби?
Если на улице, то чем-то древковым, наподобии билла, гизармы или длинноклинковых разновидностей копья. Не разрубишь, так кости поломаешь - прыгать меньше будет. Вот в помещении неочевидно.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Alas от Сентябрь 29, 2018, 22:12
Это если не окажется, что зомби-вирус действует и на животных...
А это очень хороший вопрос. Потому что может и вот такое встретиться:
Спойлер
[свернуть]
Или гусь-диаблерист.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: LOKY1109 от Сентябрь 30, 2018, 02:07
Если что, вопрос изначально неверно поставлен. Зомби не рубить, зомби колоть надо.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: flannan от Сентябрь 30, 2018, 08:55
Если что, вопрос изначально неверно поставлен. Зомби не рубить, зомби колоть надо.
В большинстве источников, колоть зомби - довольно бесполезно. Разве что в голову, и то нужно быть сильным, чтобы пробить череп и мозг сломать.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: LOKY1109 от Сентябрь 30, 2018, 13:59
В большинстве источников, колоть зомби - довольно бесполезно. Разве что в голову, и то нужно быть сильным, чтобы пробить череп и мозг сломать.
Естественно в голову. Атаковать иные части тела только факультативно. А уж пробить череп уколом значительно проще, чем прорубить.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Берт от Сентябрь 30, 2018, 19:28
Накидаю еще поинтов, заодно приведя аргументов на тему почему я больше за копья/штыки/ножевой бой.

1. Зомби не имеют мозгов, не учатся на ошибках, не уклоняются от ударов и не пытаются блокировать/парировать. Хорошо тренированный парень может одним и тем же приёмом перемолоть зомби одного за другим с минимальными вариациями. Так что бойца кроме обычного скажем ножевого боя, обучат чему-то очень эффективному и выражаемому в простых алгоритмах легко доносимых инструктором: "Делай раз. Делай два. Тыкай в глаз. Опрокинь тело. Повтори." Несколько таких приёмов, будут доведены до такого автоматизма, что каждый спецназовец будет выполнять их даже в полубессознательном состоянии просто на мышечной памяти.
2. Самое важное в борьбе с зомби это укладывание оппонента за минимальное время и минимальные затраты энергии, тут именно тычки в голову копьём/шпагой/ножиком выигрывают у всяких топоров, мечей, сабель и полеармов по затратам энергии, а значит бойцы будут меньше уставать и дольше оставаться активными бойцами в рукопашной.
3. Зомби получивший тычку/пулю в голову не испаряется, он падает и создаёт препятствия для других зомби. Кроме того на стороне спецназовцев будет весь арсенал приёмов используемых для контроля толпы всякими ОМОНами. Замечательно работающие по толпам живых людей эти штуки будут даже более эффективны по безмозглым толпам зомби. А значит толпу зомби будут активно рассекать на части, перемалывать по кускам, оттеснять в тупики, провоцировать на прорыв в нужную стороны и в достаточно дозированных количествах выгонять на скажем водомёты или на прицельный огонь товарищей со стволами, хватать и вытаскивать из толпы одиночных зомби (они же не держатся друг за друга, а значит уязвимы к этому) ко второй линии где их будут утилизировать и аккуратно складывать в штабеля. Естественно всё это с ротацией уставших и прочими недоступными толпе зомби бонусами пришедшими к нам еще со времен манипулярного строя.
4. Так как у нас не апокалипсис то спецназовцы будут одеты по последнему писку противозомбевой моды, без всяких выступающих частей, лямок, ремней и прочего. Всякие схватить, повиснуть на или другие способы обездвиживания применяемые толпой зомби которое мы часто видим в кино, будут не очень эффективны. А купе с тем что спецназовец не будет визжать и паниковать как гражданский, а напротив, будет обучен правильно двигаться и активно раздавать тычки во все стороны, его даже если повалят, он продолжит сопротивляться и скорее рискует задохнуться если не сможет выбраться из под слоя из мертвых зомби которых он потыкает клинком и по какой-то причине его не спасут.
5. Производители всяких штук тут же отреагируют появлением множества специфических продуктов, например специальных противозомбевых боеприпасов, скажем противопехотных мин которые сначала издают сирену привлекая побольше зомби к себе (и заодно распугивающие живых подальше), а потом подпрыгивают и делают поле осколков аккурат на высоте головы среднего человека или там, автоматические или телеуправляемые турели под тот же .22 LR с огромным боекомплектом на всяких крышах и углах контролирующие улицы и проспекты, и которые безопасно устанавливаются и обслуживаются с вертолётов. И еще множество других штук.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: LOKY1109 от Сентябрь 30, 2018, 19:59
В принципе, если хочется технологий, то на копьё можно вместо лезвия установить пневмопистолет для забоя скота со спуском на торце, рядом со стволом, из которого выходит стержень, чтобы при тычке в череп, даже без замаха и амплитуды, оно само "стреляло". Сделать этот девайс автоматическим, мне проблемой не видится.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: flannan от Октябрь 01, 2018, 00:36
Вообще главная проблема запасного оружия против зомби - конкуренция с запасным огнестрельным оружием.
Именно поэтому копья мне видятся нежизнеспособными (если только в вашей системе копья не точнее огнестрела). Штык под основным огнестрельным оружием - лучше.
Но не во всякой игре мастер пропустит выкачанную технику битья зомби в глаз.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 01, 2018, 09:10
Если мы говорим про кинематографичность и законы жанра, то вроде один из ключевых штампов стычки с зомби - их всегда (как минимум в перспективе) в разы больше, чем патронов потому верный воин Императора в некоторый момент бросает болтер и переходит на цепной меч.

Применимо к нашей ситуации - видимо, это означает, что спецназу приходится или быстро двигаться и ограничен переносимый вес, или почему-то долго действовать автономно в заражённых зонах, без возможности запрашивать добавочные боеприпасы. Почему это происходит - вопрос не на нашем уровне обсуждения (хотя, в принципе, там могут быть всякие интересные "эпициклы" для других сеттингов - например, что вместе с физически спорным зомби-вирусом резко нарастает и процент отказа высокотехнологичных систем, в то время как старые добрые вилы и факелы... ). Кстати, скорее всего это означает, что в состав отряда входит "мул" (или хитрый кибернетический, или, если у нас проблемы с местностью, вполне себе настоящий - ударим по зомби-лосям не только боевыми гиенами!). Но в любом случае штык на оружии вроде является не только менее зрелищным, но и менее эффективным оружием против нечеловеческих противников - в числе ключевых пунктов отличия зомби как раз меньшая уязвимость...

Кстати, ещё интересным вариантом обоснования, почему зомби нельзя просто разбомбить с воздуха или забросать минами с вертолётов, будет то, что зомби всё-таки излечимы - но сперва спецназ должен проделать некую операцию Х с местностью (или там найти "пациента 0", или ещё что... ), и в этом случае может возникнуть ещё более интересная ситуация, когда мы хотим операцию провернуть с разумным минимумом жертв и среди зомби...
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Mr.Garret от Октябрь 01, 2018, 11:02
Зомби не имеют мозгов, не учатся на ошибках, не уклоняются от ударов и не пытаются блокировать/парировать.

Очень спорное заявление. Дж.Ромеро с тобой бы не согласился.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Берт от Октябрь 01, 2018, 11:45
Цитировать
Очень спорное заявление. Дж.Ромеро с тобой бы не согласился.
Я не очень высокого мнения о его творчестве в целом, и к Land of the Dead, который, я верю, ты референсишь, в частности.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Mr.Garret от Октябрь 02, 2018, 09:11
Я не очень высокого мнения о его творчестве в целом, и к Land of the Dead, который, я верю, ты референсишь, в частности.

Ну, вообще, он отец жанра и к его мнению стоит прислушиваться.
Иначе получается что-то в стиле мы обсуждаем Космик хоррор, но Лавкрафт с его идеями не авторитет.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Берт от Октябрь 02, 2018, 10:05
Цитировать
Ну, вообще, он отец жанра и к его мнению стоит прислушиваться.
Есть область применимости авторитетных мнений. Отцы жанра далеко не обязательно являются непогрешимыми авторитетами в вопросе. В жанре обычно нарублено огромное количество произведений, выработана некоторая структура и форма, жанр эволюционирует и развивается, и далеко не всегда пионеры, открывшие жанр, остаются актуальны в жанре.
Цитировать
Иначе получается что-то в стиле мы обсуждаем Космик хоррор, но Лавкрафт с его идеями не авторитет.
Когда мы обсуждаем космические перелёты, мы уже давно не рассматриваем идеи Жуль Верна и даже Герберт Уэлс в вопросе инопланетных вторжений нам уже не авторитет, хотя их идеи были очень правильны, революционны и интересны в своё время и даже сейчас произведения отлично читаются. Заслуг этих достойных фантастов это никак не умаляет, и нам их любить совсем не мешает. Так и Ромеро, его фильмы дали старт жанру который самого Ромеро и его взгляд на зомби апокалипсис давно перерос. Поэтому к мнению авторитетных отцов основателей жанров, стоит относиться с известной долей прищура, потому что может выясниться что они со времен открытия жанра законсервировались (мы их можем за это отдельно ценить), однако их мнение может уже быть далеко не актуально. Ярким примером я бы назвал недавно довольно широко обсуждавшееся мнение Гибсона о Cyberpunk 2077.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Fedorchik от Октябрь 08, 2018, 12:34
Если зомбей лучше всего укладывают проникающие ранения в голову, то лучшее оружие это либо клевец, либо какой-то вариант "пневмопистолета (https://ru.wikipedia.org/wiki/Пневматический_пистолет_с_выдвигающимся_ударным_стержнем) на палке" (кстати, кроме вариантов для забоя скота, разрекламированных фильмом братьев Коэнов, есть еще и пободные устроства для забивания всяких там гвоздей во всякие там железобетонные конструкции).
Если же их надежнее просто рубить на куски, то тут что большенравится мастеру - фальчионы, сабли, катаны, либо алебарды, нагинаты, билы. Всякие бензо- и циркулярные пилы не канают, т.к. ИРЛ они наматывают на себе одежду и намертво клинят. Разве что какие-то специальные разновидности с гладкими лезвиями вместо зубьев. И то сомнительно.

Хотя лично мне кажется что против зомби в ближнем бою лучше всего подойдет автоматический дробовик со специализированным боеприпасом и барабанным магазином.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: SerGor от Октябрь 08, 2018, 13:24
то лучшее оружие это либо клевец,
Клевцы и стилеты я считаю не очень вариантом, так как нужно 1) пробить череп и 2) вытащить оружие из черепа, не застряв в нем. Это вряд ли будет быстро. И в случае "Войны миров Z" это будет смертельно.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: LOKY1109 от Октябрь 08, 2018, 14:34
либо какой-то вариант "пневмопистолета на палке"
Я уже предлагал выше.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Fedorchik от Октябрь 08, 2018, 14:42
Клевцы и стилеты я считаю не очень вариантом, так как нужно 1) пробить череп и 2) вытащить оружие из черепа, не застряв в нем. Это вряд ли будет быстро. И в случае "Войны миров Z" это будет смертельно.
Так давай сперва определимся - надо ли нам наносить зомбарю проникающие ранения головы для того что бы его уложить.
Если надо - то никакой другой вариант быстрее не будет. Либо надо будет прикладывать несравнимо большее усилие (если, например, вместо этого пытаться черепушку разрубить топором/мечом/топором-на-палке), либо все равно столкнешься с ровно теми же  проблемами.

Ну и вообще, в случае если у нас орды быстрых зомбей а-ля "фильм название которого я отказываюсь упоминать", то никакое холодное оружие не будет адекватным ответом. ИМХО даже носимое стрелковое оружие не будет достаточным. Только крупнокалибеные станковые (а луче монтиремые) пулеметы и взрывчатка.

Я уже предлагал выше.
Я потому и редуцировал описание до "пневмопих на палке".
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: SerGor от Октябрь 08, 2018, 14:49
Если надо - то никакой другой вариант быстрее не будет
Обезручить/обезножить может быть и быстрее. Зачем убивать, если можно просто обезвредить? А уже потом, когда накал спадет, при необходимости пройтись и каждого калеку шомполом в ухо...
Но это все теории. Рубку зомби еще никто не устраивал =)
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Fedorchik от Октябрь 08, 2018, 14:54
Обезручить/обезножить может быть и быстрее. Зачем убивать, если можно просто обезвредить? А уже потом, когда накал спадет, при необходимости пройтись и каждого калеку шомполом в ухо...
Но это все теории. Рубку зомби еще никто не устраивал =)
Обезвредить как? Будешь к каждому нагибаться и ноги ему подрезать? Или руки орубать? Или хиургически точным ударом перерубать позвоночник?
А с зубами что делать?  А что если оно будет ползать и хватать тебя зубами за яйса ноги?
И вообще, с каких это пор четыре удара (две руки, одна нога и, хммм, голова?) это быстрее и надежнее чем один?
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: LOKY1109 от Октябрь 08, 2018, 15:21
Обезручить/обезножить может быть и быстрее.
Только если у нас лайтсейберы, атомарная заточка или адамантиновые клинки. Плюс неплохой навык и значительная физическая сила.


А пневматика на древке, я повторюсь, не требует запредельной силы и даже особого навыка.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: LOKY1109 от Октябрь 08, 2018, 15:25
Так давай сперва определимся - надо ли нам наносить зомбарю проникающие ранения головы для того что бы его уложить.
Если надо - то никакой другой вариант быстрее не будет.
Копьё.
Длиннее.
Потенциально можно поражать в глазницы, рот, нос, что облегчает как проникновение, так и извлечение.
В принципе колющий удар копьём быстрее, чем удар клевцом.
И учиться его наносить тоже гораздо быстрее.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Mr.Garret от Октябрь 08, 2018, 15:26
Войну против зомби можно выиграть только ядерными ударами по большим городам. В противном случае человечество обречено.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Берт от Октябрь 08, 2018, 15:32
Цитировать
Войну против зомби можно выиграть только ядерными ударами по большим городам. В противном случае человечество обречено.
Угу, ведь у человечества совсем же нету промышленных способов перемалывать толпы невооруженных и в большинстве канонов медленных зомби, сразу за дробовиком, если он не поможет идёт атомная бомба, в промежутке у человечества нет же никаких других конвенционных боеприпасов. :lol:

Цитировать
В принципе колющий удар копьём быстрее, чем удар клевцом.
И учиться его наносить тоже гораздо быстрее.
Еще один важный момент, он наименее затратный из всех по энергии.

К пневматике на древке у меня есть одна претензия, она требует баллона с воздухом, который имеет вес, объём итд. Очень много на себе таскать для оружия последней линии, в этот вес можно вместить много другого полезного. Штык на основное оружие в целом хороший вариант, но я основывался на том что .22LR оружие в целом довольно легкое и не выглядит очень уж пригодным для рукопашной в вопросах прочности, кроме того это нас ограничивает в длине "копья" длиной винтовки + штык (в остальном ничего против не имею совершенно). Короче пока что копья из быстро соединяемых трубок + штыкножи выглядят наиболее оптимальным оружием именно для рукопашной.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: flannan от Октябрь 08, 2018, 15:42
Копьё.
Длиннее.
Именно что длиннее. В подавляющем большинстве ситуаций, в которых можно использовать копьё, можно использовать дробовик или автомат приблизительно эквивалентного веса.
В моей любимой системе, попасть из огнестрельного оружия на такую дистанцию проще, чем копьём.

Угу, ведь у человечества совсем же нету промышленных способов перемалывать толпы невооруженных и в большинстве канонов медленных зомби, сразу за дробовиком, если он не поможет идёт атомная бомба, в промежутке у человечества нет же никаких других конвенционных боеприпасов. :lol:
Еще один важный момент, он наименее затратный из всех по энергии.
Всем известно, что в фильмах, как только годзиллу или ещё кого не берут пули, военные сразу хватаются за атомную бомбу.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: SerGor от Октябрь 08, 2018, 15:44
военные сразу хватаются за атомную бомбу
Нет. Они делают ОБЧР с мечом, потому что меч сильнее любой пули/снаряда/ракеты.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: DmitryDS от Октябрь 08, 2018, 15:50
Они делают ОБЧР с мечом
Сразу после ядерной бомбы же. Пулеметы разных калибров -> ядерные боеголовки -> ОБЧР, такая последовательность обычно.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: SerGor от Октябрь 08, 2018, 16:00
Сразу после ядерной бомбы же. Пулеметы разных калибров -> ядерные боеголовки -> ОБЧР, такая последовательность обычно.
Не видел такого, что бы ОБЧР были после ядерного взрыва. Как раз-таки ОБЧР позволяет не использовать ядерки, дабы не превращать жилые пространства в нежилые.
Ни одного примера не могу вспомнить. А обратный - недавний Тихоокеанский.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: flannan от Октябрь 08, 2018, 16:04
Не видел такого, что бы ОБЧР были после ядерного взрыва. Как раз-таки ОБЧР позволяет не использовать ядерки, дабы не превращать жилые пространства в нежилые.
Ни одного примера не могу вспомнить. А обратный - недавний Тихоокеанский.
А я сходу вспоминаю Neon Genesis Evangelion. Сперва годзиллу ангела обстреливали танками и ракетами, потом N2-бомбой, и только после этого военные махнули рукой и сказали NERV, чтобы они выводили своих ОБЧР.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: ariklus от Октябрь 08, 2018, 16:16
Вопрос агротехникам: насколько сложно модифицировать с/х комбайн так чтобы он мог перемалывать зомбей в промышленных масштабах?
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Берт от Октябрь 08, 2018, 16:27
Цитировать
Вопрос агротехникам: насколько сложно модифицировать с/х комбайн так чтобы он мог перемалывать зомбей в промышленных масштабах?
Если у нас не апокалипсис то перемалыванием зомби в промышленных масштабах будут заниматься военные, способов промышленной утилизации двуногих у них много, и весьма эффективных.
Если апокалипсис то о промышленном перемалывании вопрос не стоит, главным вопросом будет стоять выживание. Да и для малых групп выживших модификация и использование тяжелой сельхозтехники - задача практически неподъёмная.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Fedorchik от Октябрь 08, 2018, 16:58
Копьё.
Длиннее.
Потенциально можно поражать в глазницы, рот, нос, что облегчает как проникновение, так и извлечение.
В принципе колющий удар копьём быстрее, чем удар клевцом.
И учиться его наносить тоже гораздо быстрее.
Копье двуручное. Это минус.
Если копье одноручное, то удачи попадать в глаза/рот.
Копье тяжелее клевца. Тоже минус.
На черепе спереди очень много толстых твердых костей. Если ты не попал в одну из трех уязвимых точек, то считай что промазал. Более того, в глазнице внутри тоже есть кость, хоть и не такая твердая. Плюс возможность заклиниться по бокам.

Удар клевцом всегда сверху, где череп тоньше всего. Учиться наносить его еще проще чем учиться копьем.
Процесс извлечения можно даже немного автомаизировать, если применить немного хайтека и подвижные губки а-ля гвоздодер :)
Более того, части мозга, отвечающие за двигательную активность, они не спереди, они сзади :) Клевцом сверху как-то проще достать будет.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Alita Sidhe от Октябрь 08, 2018, 18:32
Цитировать
Да и для малых групп выживших модификация и использование тяжелой сельхозтехники - задача практически неподъёмная.

Ну, есть БелАзы 7000й серии и их аналоги, их даже модифицировать не надо, вопрос только в топливе. Ну и Марвин Химеер в одиночку смог свой трактор модифицировать.

Ну и если уж заговорили о клевцах, то не проще ли использовать булавы? Зачем клюв-то, шлемов на целях не наблюдается 8)
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: flannan от Октябрь 08, 2018, 19:10
Вопрос агротехникам: насколько сложно модифицировать с/х комбайн так чтобы он мог перемалывать зомбей в промышленных масштабах?
Если нужно уничтожить много зомби - большинство человеческой техники содержит кучу элементов, призванных защитить глупых людишек от техники. Стоит их снять - и машина-убийца готова.
В случае комбайна, главная сложность - сделать так, чтобы зомби не могли схватить водителя.

Но при том же весе, пулемёт, встроенный в БТР, или даже пулемёт без БТР - справится лучше и на безопасном расстоянии.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Pigmeich от Октябрь 08, 2018, 19:14
Если нужно уничтожить много зомби - большинство человеческой техники содержит кучу элементов, призванных защитить глупых людишек от техники. Стоит их снять - и машина-убийца готова.
В случае комбайна, главная сложность - сделать так, чтобы зомби не могли схватить водителя.

Но при том же весе, пулемёт, встроенный в БТР, или даже пулемёт без БТР - справится лучше и на безопасном расстоянии.
Не согласен: зерно транспортер не рассчитан на крупные куски зомби.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Берт от Октябрь 08, 2018, 22:09
Цитировать
Копье двуручное. Это минус.
Если копье одноручное, то удачи попадать в глаза/рот.
Сборное из трубок копьё может быть любой длины. Двуручное копьё позволяет вложить в удар не только силу рук, но и всю массу тела.

Цитировать
Копье тяжелее клевца. Тоже минус.
Масса сборного копья целиком из стали, длиной в ~1.5м будет ~2 кг (согласно первому попавшемуся адскому копьеподобному продукту из стальных трубок на резьбе с амазона). При этом, копьём при большом желании можно и рубить и пользоваться как булавой (скрутили пару секций, убрали клинок и пожалуйста steel pipe для проламывания гнилых голов).
При должном качестве исполнения штука очень полезная, так как можно например, у нас же всё еще спецназ, взять копьё товарища или даже двух, соединить их и получить пику  которой скажем можно будет тыкать зомби с вдвое/втрое большей дистанции. А если уж совсем извратиться то к этой штуке можно добавлять еще насадки с штыклопатой для получения как малой так и большой саперной лопаты/кирки.

Цитировать
На черепе спереди очень много толстых твердых костей. Если ты не попал в одну из трех уязвимых точек, то считай что промазал. Более того, в глазнице внутри тоже есть кость, хоть и не такая твердая. Плюс возможность заклиниться по бокам.
Мне кажется тут сильно недооценена сила удара копьём, особенно если удар нанесен товарищем который умеет это делать. А заклинивание формой клинка решается, да и выдергивание копья двумя руками больших проблем не составит.

Цитировать
Более того, части мозга, отвечающие за двигательную активность, они не спереди, они сзади :) Клевцом сверху как-то проще достать будет.
Ну вот тут я бы расширил границы области поражения еще до шеи, если ты можешь тычкой перебить спинной мозг или по всякому отделить голову от тела то это тоже успех.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: LOKY1109 от Октябрь 09, 2018, 01:22
К пневматике на древке у меня есть одна претензия, она требует баллона с воздухом, который имеет вес, объём итд.
Согласен, но тут вопрос, что перевесит: преимущество или груз.

Именно что длиннее. В подавляющем большинстве ситуаций, в которых можно использовать копьё, можно использовать дробовик или автомат приблизительно эквивалентного веса.
У копья не заканчиваются патроны, копьё тише. Так то огнестрел или луки-арбалеты, пневматика и прочий дальнобой в принципе круче, но я то за холодняк говорил.

Если копье одноручное, то удачи попадать в глаза/рот.
Всё-равно легче, чем клевцом. Плюс к тому, если потребуется дополнительная точность, то перехват в две руки вполне реален.

Если ты не попал в одну из трех уязвимых точек, то считай что промазал.
Четырёх.

Удар клевцом всегда сверху, где череп тоньше всего.
Не правда твоя. Дважды.

Процесс извлечения можно даже немного автомаизировать, если применить немного хайтека и подвижные губки а-ля гвоздодер
И клевец сразу перестанет быть легче.

Более того, части мозга, отвечающие за двигательную активность, они не спереди, они сзади  Клевцом сверху как-то проще достать будет.
Ваще мимо.
Копьё пробившее глазницу или в ином месте череп спереди уж точно в мягких тканях мозга не застрянет, а пройдёт до задней стенки поражая мозг на всю глубину.
Более того, если ты говоришь за мозжечок, то попасть в него клевцом вообще нереально, ибо для этого надо целиться куда-то в задний склон теменной кости, которая, во-первых, не такая уж и тонкая, а во-вторых, своей формой прекрасно обеспечивает соскальзывание вдоль затылка. Да и далеко мозжечок от свода черепа, вполне можно не достать.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: LOKY1109 от Октябрь 09, 2018, 01:23
Ну и Марвин Химеер в одиночку смог свой трактор модифицировать.
Он явно запчасти не сам из руды и угля получал.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: LOKY1109 от Октябрь 09, 2018, 01:27
Ну вот тут я бы расширил границы области поражения еще до шеи, если ты можешь тычкой перебить спинной мозг или по всякому отделить голову от тела то это тоже успех.
Ударом клевца, который "всегда сверху" это сделать нереально.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Берт от Октябрь 09, 2018, 01:52
Цитировать
Ударом клевца, который "всегда сверху" это сделать нереально.
Я это скорее к тому что копьём или вообще всем острым можно тогда тыкать в горло/основание черепа, как скажем в тех же Walking Dead получая надежный способ укладывать зомби сразу первой тычкой.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: LOKY1109 от Октябрь 09, 2018, 02:06
Так с этим ваапче не спорю.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: SerGor от Октябрь 09, 2018, 08:11
Вот мы и переходим плавно к нагинате, и срубанию голов широким взмахом (а то и двух-трех сразу) =))
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Alita Sidhe от Октябрь 09, 2018, 08:22
Цитировать
Он явно запчасти не сам из руды и угля получал.

Разбор других серийных тракторов на запчасти вполне себе работает даже в условиях апокалипсиса, не то чтобы тракторы были какой-то редкостью.

Главная проблема, это топливо, как я и указала. Срок годности бензина составляет около года, так что через пару лет от дня X максимум техника встанет из-за нехватки топлива.


Цитировать
Вот мы и переходим плавно к нагинате, и срубанию голов широким взмахом (а то и двух-трех сразу) =))
Großes Messer или Kriegsmesser.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: flannan от Октябрь 09, 2018, 08:33
Он явно запчасти не сам из руды и угля получал.
Ну так и постапокалиптические люди тоже не будут руду плавить - они будут лутать машины и хозяйственные магазины.

У копья не заканчиваются патроны, копьё тише.
Я не уверен, как работает то копьё для забоя скота, но создаётся впечатление, что у него будут и шум, и патроны.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: SerGor от Октябрь 09, 2018, 08:52
Großes Messer или Kriegsmesser.
Нагинатой, кмк, орудовать можно точнее и ловчее благодаря широкому хвату. Она поманевреннее и менее инерционная благодаря этому.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Fedorchik от Октябрь 09, 2018, 09:42
Ну вот тут я бы расширил границы области поражения еще до шеи, если ты можешь тычкой перебить спинной мозг или по всякому отделить голову от тела то это тоже успех.
Звучит маловероятно. Позвоночник округлый и довольно толстый. это надо либо между позвонков попасть (предварительно разрубив трахею), либо иметь ну очень выраженное острие. А твоим копьем рубить можно - у него, наверное, наконечник широкий.
[мне лень делать кучу каментов, поэтому на другие тезисы тоже сюда накидаю]
Если ты копьем с широким наконечником со всей дури пробиваешь череп насквозь, то есть вероятность что у тебя копье в этом черепе и останется.
Вкладывать массу тела для того что бы пробивать зомбей придется разве что если перед тобой зомби-реконструктор в средневековой кольчуге. Звучит очень ситуативно, имхо.
Булава из полой трубы такая себе будет. Разве что делать не сборное копье, а сборную алебарду со сменными (или сборными) наконечниками. Тогда будет и копье, и клевец, и молот, и даже лопата, да :) Или даже два варианта копья - широкое, что бы "и рубить и резать" и тонкое трех/четырехгранное что бы "череп пробивай@внутри не застревай".

Ударом клевца, который "всегда сверху" это сделать нереально.
Ты бы пояснил что именно тебе в ударе сверху не нравится. Ты с зомбями фехтовать собираешься?

Из-за "хай-текового" "гвоздодера" тяжелее копья он не станет. Там деталей хорошо если на две сотни граммов. При базовом весе самого оружия около килограма (900-1200 г) (нам не нужно пробвать доспехи, поэтому от исторических 1-1,5 кг можно немного спилить процентов 15. Или даже больше, если использовать "современые облегченные материалы").
Копье же весит порядка двух кило (если не больше).
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: ArK от Октябрь 09, 2018, 10:08
Исходный вопрос следует переформулировать.

Так как ответ зависит от правил конкретной игровой системы.

Что за зомби в этом сеттинге?
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: LOKY1109 от Октябрь 09, 2018, 13:01
Ты бы пояснил что именно тебе в ударе сверху не нравится.
Мне в нём не нравится "всегда".

Из-за "хай-текового" "гвоздодера" тяжелее копья он не станет.
Из того, который сам себя выдёргивает? Ну или я твой тезис не понял.

Я не уверен, как работает то копьё для забоя скота, но создаётся впечатление, что у него будут и шум, и патроны.
Не, оно бывает и на холостых пороховых патронах конечно, но я именно за пневмо версию.
Звук искал, не нашёл. Но мне всё же думается, что будет значительно тише, чем из дробовика/винтовки стрелять. Даже если пороховой взять. Потому что, во-первых, патрон - мелкашка, во-вторых, в принципе прорыв газов значительно меньший, так как они следом за пулей из ствола не вылетают. По логике близко к: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%BA%D0%BD%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0

Хотя конечно такой цели в пистолетах для забоя не ставится, но в принципе доработать для серьёзного понижения звука вполне реально. Пневматика она в принципе тихая.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Alita Sidhe от Октябрь 09, 2018, 13:08
Нагинатой, кмк, орудовать можно точнее и ловчее благодаря широкому хвату. Она поманевреннее и менее инерционная благодаря этому.

Вот насчет маневренности не соглашусь, да и скорость ударов кригмессером намного выше (что может быть критично) + он легче.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: SerGor от Октябрь 09, 2018, 15:34
да и скорость ударов кригмессером намного выше
Да? Я видел, как китайцы на выступлениях строчат копьем - как швейной машинкой. Нагинатой примерно так же можно благодаря длинной рукояти, а вот кригмессером - сомневаюсь. Так что, я бы не говорил, что он быстрее.
И маневренность у нагинаты выше за счет того, что у нее 2 сменные точки опоры: в конце и в центре оружия, а у кригмессера только в одном конце.
Насчет же тяжести... Изначально нагината была создана (вроде), что бы разрубать доспешных всадников вместе с лошадью. Для рубки зомби такой тяжести не нужно, ее можно значительно облегчить. Возможно, даже легче кригмессера будет.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Alita Sidhe от Октябрь 09, 2018, 15:47
Цитировать
Я видел, как китайцы на выступлениях строчат копьем

На выступлениях и с мечами танцуют 8). К реальному бою это отношения имеет мало.

Цитировать
Нагинатой примерно так же можно благодаря длинной рукояти

Тогда уж алебардой - нагината из-за конструкции лезвия а-ля фальшион (собственно она и есть фальшион на древке, такие и в Европе были в 14-15вв,) не очень подходит для колющих ударов, в отличии от алебарды.

Маневренность кригмессера выше из-за баланса у рукояти и потому что ему нужно меньше пространства для размаха + на практике это наверное самое совершенное оружие именно для резки неодоспешенного или слабоодоспешенного противника - кригмессер режет, тогда как нагината, как и алебарда, как и фальшион и топор предназначены для борьбы с одоспешенным противником и потому лезвия там утяжелены для проламывания доспехов и техника использования заточена на удар.

То есть можно наверное облегчить оголовье, поставить более легкое лезвие на пике, но это уже будет скорее фракийская ромфайя, а не нагината.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Fedorchik от Октябрь 09, 2018, 16:50
[...]
фальшион [...] предназначены для борьбы с одоспешенным противником и потому лезвия там утяжелены для проламывания доспехов и техника использования заточена на удар.
Хватит культивировать этот бред.
У всех сохранившихся фальчионов очень широкие, но очень тонкие лезвия. Настолько тонкие что ржавеют насквозь (чего обычно не происходит с другими мечами). Это не оружие для проламывания доспехов. Это нож для нарезки мяса.
С топорами то же самое. Никто никогда не воевал профыессиональна колунами для рубки дров и топорами для заготовки леса. боевые топоры обычно компактные и с тонкими лезвиями.Для того что бы портить броню был отдельный класс оружия (https://ru.wikipedia.org/wiki/Боевой_молот).


Кстати, там один из HEMA-нердов совсем недавно сделал большое видео про борьбу с зомбарями :)

https://youtu.be/mrWD2zGQxw0?t=13 (https://youtu.be/mrWD2zGQxw0?t=13)
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: LOKY1109 от Октябрь 09, 2018, 17:05
Нагинатой примерно так же можно благодаря длинной рукояти, а вот кригмессером - сомневаюсь.
Зря сомневаешься.

И маневренность у нагинаты выше за счет того, что у нее 2 сменные точки опоры: в конце и в центре оружия, а у кригмессера только в одном конце.
Опять таки: не верно.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Alita Sidhe от Октябрь 09, 2018, 17:07
Цитировать
У всех сохранившихся фальчионов очень широкие, но очень тонкие лезвия.

Это 5мм вы называете тонким лезвием? Ну ладно. Тогда у мессера ОЧЕНЬ тонкое лезвие  :)

Цитировать
(чего обычно не происходит с другими мечами).

Я вас разочарую, но в целом любой меч, пролежавший во влажном месте 100 лет проржавеет насквозь.

Цитировать
боевые топоры обычно компактные и с тонкими лезвиями

С тонкими лезвиями относительно хозяйственного - да. Но относительно меча, лезвия топоров были толще и сильно толще.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Fedorchik от Октябрь 09, 2018, 17:37
Это 5мм вы называете тонким лезвием? Ну ладно. Тогда у мессера ОЧЕНЬ тонкое лезвие  :)

Я вас разочарую, но в целом любой меч, пролежавший во влажном месте 100 лет проржавеет насквозь.

С тонкими лезвиями относительно хозяйственного - да. Но относительно меча, лезвия топоров были толще и сильно толще.
Читаем хотя бы википедию
https://en.wikipedia.org/wiki/Falchion
1,2 мм на обухе у самого известного сохранившегося фальчиона.
И таки да, мессер и фальчион - клинки по сути одного и того же типа разных временных периодов.

Не нравится ваикипедия, идем к реконам
https://youtu.be/7WaE9AqrIAU

Могу еще чего-нибудь поискать, но пока лень.

Можешь не стараться меня разачорывавать - ты уже ;)
Большинство проржавевших насквозь мечей находят с проржавевшими кромками и схранившейся сердцевиной - этакие огрызки мечей. Фальчионы же находят в т.ч. с весьма характерными проржавевшими дырами в теле клинка. Как, кстати, и топоры.
Вот, например, про большие двуручные топоры из самого ядреного средневековья.
https://youtu.be/Z7VyhvpqZT0
4 мм толщиной в середине лезвия.
С развитием технологий топоры становяться только тоньше. Если они и были толще современных им мечей, то только в пределах конкретного сравнения.

К тому же, где будем брать толщину меча? В самой толстой части? Так там до 8мм у любых мечей.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Alita Sidhe от Октябрь 09, 2018, 18:01
Цитировать
1,2 мм на обухе у самого известного сохранившегося фальчиона.

Википедия это серьезный источник.

Тем не менее, если серьезно, то ранние фальшионы были таки действительно более тонкими,  чем поздние, но 1.2 мм ни разу не было стандартом.

Как пример:
немецкий фальшион, ранний 13й век, 2.5 мм, 6 тип по Оакеншотту.

Цитировать
Alan E. West, Curator of Archaeology for Norfolk Museums and Archaeology Service, has generously provided the following additional information about the Thorpe Falchion. I've added inch and pound conversions in parentheses.

Measurements and Specifications of Original:
Weight:   904g (1.98 pounds)
Overall length:   956mm (37.6")
Blade length:   803mm Blade (31.6")
Blade width:   48mm (1.8") at hilt
Max blade width:   56mm (2.2") at 225mm (8.8") from tip
Blade thickness:   2.5mm (.09") max thickness
Guard width:   196mm (7.7")
Guard thickness:   9mm (.35") at blade
Grip length:   100mm (3.9")
Pommel Width:   148mm (1.8")
Pommel Length:   44mm (1.7")
Point of Balance:   243mm (9.6") from end of pommel

Более поздние Фальшионы к 16му веку стали несколько более "толстыми", в частности в 16м веке более-менее стандартная толщина составлял 3\16 дюйма (Флорентийский музей), что примерно 4.7 мм.

Оба этих клинка при желании можно посмотреть в музеях или даже заказать реплику. Так что разговоры про "У всех сохранившихся фальчионов очень широкие, но очень тонкие лезвия." - брехня.

Что до топоров, стандартная толщина их лезвия составляла от 4 до 7 мм, что таки да, больше стандартной толщины клинка меча. Что вы хотите мне доказать-то?
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Alita Sidhe от Октябрь 09, 2018, 18:02
Цитировать
К тому же, где будем брать толщину меча? В самой толстой части? Так там до 8мм у любых мечей.
Смешно. Разве что вы под самой толстой частью рукоять понимаете.


Ну и да, увеличение ширины также увеличивает массу, прочность, и предназначено для пробивания брони. А для чего по вашему еще?
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Presto от Октябрь 10, 2018, 18:04
Вот же оно (https://www.youtube.com/watch?v=HipTO_7mUOw), оружие против зомби! Правда, приключаться с такой технологией не очень получится.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Арсений от Январь 21, 2019, 21:52
Возможно, будет интересно в рамках темы:

https://www.youtube.com/watch?v=YXHuY84Gk34
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Вантала от Январь 22, 2019, 09:57
Я, кстати, думал на тему боевых ухватов... но мне кажется, что возможность захватить зомби не-живым - это довольно ситуативно полезная штука... Хотя в саваджворлодвском Некрополисе на вооружении у тамошних крестоносцев есть corpsecather'ы, помнится.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: SerGor от Январь 22, 2019, 11:24
Ну, в отношении классических зомби если - то копье с перекладиной будет иметь тот же эффект.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: hikano от Март 01, 2019, 20:45
А вариант дадао никто не предлагал ?
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Mr.Garret от Март 04, 2019, 14:46
Корейцы в последних фильмах зомбаков просто мечами и серпами рубят.
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Erih от Март 09, 2019, 12:02
Бензопила-высоторез
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: DumbDay от Февраль 09, 2020, 13:55
Выше хорошие и обоснованные ответы со спецификой применительно к жанру,но оторванные от общей конвы
Условия:

1. Постоянный стресс-фактор. (зомби везде,спасения нет,живых нужно бояться не меньше)
2. Зачастую условия для жизнедеятельности ограничены (сон,еда,вода)
3. Противник постоянно многочисленен и имеет свойство напускать нескончаемые орды,пускай и с периодичностью
Тактика-  в не зависимости от оружия и обладателя сводится к скоротечным контактам на передке,уводом в ближний бой с учетом специфики оружия на фоне тактической обстановки.

Первый блок- это ты сам.
1. Какой баланс силы,скорости и выносливости должен быть для выживания в подобных условиях,это ровным счетом зависит от тактики и как ни странно психоэмоциональной устойчивости.
А. Силы много не бывает,кочевой образ жизни заставит таскать с собой все,а за это тебе твой позвоночник спасибо не скажет,пять лет таких походов на истощении и стрессе и можешь забыть о здоровье. Также не стоит забывать,что чем ближе соперник,тем больше зависимость силы в схватке.
Б. Под скоростью понимается скорость проводимости нервов до специфических тренировок ловкости.
В. Выносливость- это то, насколько вас будет карежить после пробежки от противника,который хочет вас сожрать с попутным выпиливанием всего на пути. Превозмогание на уровне воли оценить трудно,ибо большинство людей не щупает свой предел бессознательно,поэтому когда выносливость станет ниже нуля,поднимутся очень интересные мысли и не только они. И собственно сейчас не об этом.
В составе группы можете домогаться этих параметров как хотите с оттенком средней температуры по больнице хотя бы одного параметра. Одному персонажу придется соблюдать золотое сечение.

Второй блок- умения и навыки.
А. Подготовка- сколько умений и навыков у персонажа для автономной работы,если их нет выживание под таким вопросом,что разговор об оружии не стоит так резко.
Б. Цикл НОРД- наблюдение,ориентирование,решение,действие.Перед тем как махать мачетами,нужно заметить все цели,оценить обстановку,согласно её принять решение,а потом уже пытаться махать колющережущими .На этом погорели все любители пострелять в тире и помолотить грушу в выходные,ибо это дает умение,но не навык. Если тренировки не подразумевают тактическую обстановку,стресс-факторы- это наработка моторики не более.
То есть добиться действительно эффективных действий можно только на уровне навыка,который внимание один!(или будете метаться от одного к другому,а вами закусят) а не два или три,это к вопросу сколькими орудиями лучше владеть? ответ- не более одного+ огнестрел,который лучше всего пистолет с голливудским глушителем.

Третий блок- товарищество,ибо зомбиленд не обязательно про резню,он скорее про менеджмент и работу в команде
А. Как они подготовлены- ибо толку от 10 человек нет,если боевого опыта нет,даже не уровне имитации стресса
Б. Есть ли инструктор/лидер и тп с боевым опытом и холодной головой для подготовки людей не к мясорубке зомби,а к адаптации к условиям,включая физо,преодоление препятствий,стрельбу,изучение кравмага для быстрой нейтралиции,махание мачетой,пикой и тп
В. Какая "пехотная доктрина" будет курьироваться? построения,смена боевых порядков для реабилитации после физнагрузки,распределение ролей (дозорные,тыловики,стрелки),условные обозначения,не мало важным фактором является умение уйти от преследования к точке сбора,при этом не выводя ораву мертвецов на позиции группы

Как итог: лучшее оружие в зомби апокалипсисе- мозги,заточенные под конкретную задачу. Ближайший прообраз МАКСИМАЛЬНО приближенный к условиям: это войска специального назначения внешней разведки (постоянно меняющаяся климатическая обстановка,действия в тылу противника,большой запас автономности,рейдовая тактика действий,грамотный отход)

"Лучшее оружие то с которым ты обращаешься лучше всего". "Есть роскошь выбора оружия? Бери два оружия и друзей с оружием"
Название: Re: Чем лучше рубить зомби?
Отправлено: Вантала от Февраль 09, 2020, 22:30
Никогда не понимал людей, пишущих в топики годовой давности. А какое отношение всё это имеет к... к чему бы то ни было? :huh: