Мир Ролевых Игр

Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: A11o от Декабрь 01, 2018, 01:10

Название: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: A11o от Декабрь 01, 2018, 01:10
Царь всегда побеждает, потому что он Царь. Без исключений.
Вы наверняка знакомы с этим постулатом. Возможно даже видели как поборники придумывают свои ситуации и еще требуют, дабы оппоненты разбивали их. Почему этот постулат существует? Да потому что в НРИ по сути нет политики.
Вы возмутились? Начнете рассказывать про художественные вставки? Или может описание мира?
Простите, но художественные вставки это по сути арты, только в тексте. Просто часть оформления. Описание мира, бэк тоже малоценен. Наличие двух лун на небе вашего мира не добавляют в игру луны. А если кто-то будет настаивать на лунах постоянно, то будет считаться занудой.
Некоторые мастера соизволяют действовать нормально когда же игрок начнет двигать речами и убеждать нашего ненаглядного, что все выйдет. Так работает все. Социалка, политика и т.д. А вот интересно, почему принести биту и стукнуть этой дубиной мастера по голове, дабы убедить, что противник после удара не в состоянии сражаться дико?
Я назову эту ситуацию Царизмом, ибо она во многом схожа со своим историческим прототипом. Царизм мешает играть, провоцируя игроку создавать однобоких персонажей. Боевые то параметры в правилах есть. Царизм провоцирует фаворитизм за игровым столом, выделяя языкатого друга и принижая неязыкатого недруга, который например тоже вложился в эту социалку, а по факту просто оштрафовал себя. Царизм это один из симптомов разрыва мира игры и механики игры.
Победа над Царизмом будет достижением геймдизайна и строго необходима.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Alas от Декабрь 01, 2018, 03:58
О чём текст?
Прочитал до трех раз, смысла не понял. Если есть план текста или тезисы - был бы очень признателен, если автор бы их прнс.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: SerGor от Декабрь 01, 2018, 07:01
Чувак, ты где достал такую забористую траву?
Какой-то поток сознания, бессмысленный и беспощадный.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Easter от Декабрь 01, 2018, 09:26
Как я понял, человек выказывает несогласие с ситуацией, когда отыгрышу варвара-качка ботаником-задротом ничего не мешает, а вот отыгрыш языкастого интригана человеком, у которого проблемы с общением, гораздо труднее!
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: SerGor от Декабрь 01, 2018, 09:38
Как я понял, человек выказывает несогласие с ситуацией, когда отыгрышу варвара-качка ботаником-задротом ничего не мешает, а вот отыгрыш языкастого интригана человеком, у которого проблемы с общением, гораздо труднее!
Если ты не в состоянии отыграть персонажа (если не умеешь в социалку, если не знаешь мотивации или по другим причинам), не делай такого персонажа. Все просто.
Или, например, если работодатель не хочет брать на должность бухгалтера пришедшего к нему учителя истории - это тоже "царизм"?
Если молчун-заика хочет играть партийного дипломата, то пусть учится быть дипломатом и в жизни.
Игроки - они как актеры создаваемого кино. Они должны уметь играть свою роль, роль своего персонажа. И Дэнни Трехо не стремится играть в фильмах мажоров-плейбоев (хотя ему, может, этого и хочется), потому что у него просто не получится.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: flannan от Декабрь 01, 2018, 09:51
О чём текст?
Прочитал до трех раз, смысла не понял. Если есть план текста или тезисы - был бы очень признателен, если автор бы их прнс.
Существует мнение, что мастер игры (ДМ, ГМ или ещё какой Рассказчик) может произвольным образом определять корректность заявки. Например, в случае заявки про затыкание выхлопной трубы голема картошкой, мастер может по своему усмотрению либо запретить заявку, сказав "нет у тебя в инвентаре картошки" или даже "не порть мне боёвку своей изобретательностью!", либо по своему же усмотрению её сделать автоуспешной. В социалке всё ещё хуже, потому что мастер зачастую игнорирует статы персонажа (будь то рыцарское звание, грудь +3 или 20ый навык дипломатии) и взаимодействует только с социальными навыками игрока.
Автор находит эту ситуацию нежелательной, и я с ним согласен.

Возможно, в тексте содержатся ещё жалобы на отсуствие правил по игре в политику - победы на выборах, организацию революций и так далее.
К слову, в GURPS Social Engineering они есть.  :)
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: flannan от Декабрь 01, 2018, 10:00
Если ты не в состоянии отыграть персонажа (если не умеешь в социалку, если не знаешь мотивации или по другим причинам), не делай такого персонажа. Все просто.
Или, например, если работодатель не хочет брать на должность бухгалтера пришедшего к нему учителя истории - это тоже "царизм"?
Если молчун-заика хочет играть партийного дипломата, то пусть учится быть дипломатом и в жизни.
Игроки - они как актеры создаваемого кино. Они должны уметь играть свою роль, роль своего персонажа. И Дэнни Трехо не стремится играть в фильмах мажоров-плейбоев (хотя ему, может, этого и хочется), потому что у него просто не получится.
Если работодатель ищет бухгалтера, или режиссёр ищет актёра - он ожидает что тот будет делать работу, и к тому же готов платить нанимаемому деньги. НРИ работают не так - мы пришли сюда развлекаться, и единственное, что может получить игрок - это удовлетворение внутренних потребностей.
Так что если игрок будет подобен Героическому Миму (персонажу игрока большого количества компьютерных игр), но его статы в социалке высокие - значит, социалка должна работать у него хорошо. В конце концов, у Героического Мима социалка работает очень даже неплохо.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Геометр Теней от Декабрь 01, 2018, 10:25
Так. Требования к автору темы. Вменяемо сформулировать тезисы для обсуждения - и, переборов лень, ознакомиться с существующей десятки лет терминологией, чтобы не изобретать велосипеды. А то в сочетании с диким пафосом набор давным-давно сформулированных, разжёванных и пережёванных вопросов о разнице навыков персонажа и игрока смотрится... мягко скажем, весьма негативно характеризующим автора. Потому что часть этих вопросов совершенно не факт что вопросы (и возникает от неправильной постановки - сам по себе подход player skill\knowledge выше character skill\knowledge вполне себе работает, например, в "старой школе"), часть давно решена и если является "достижением геймдизайна" в НРИ, то двадцати-двадцатипятилетней давности. Другое дело, что если не знать про их решения, то можно, конечно, продолжать воевать со скелетами динозавров.

А так - что такое "политика" в тезисах выше? Не заставляйте додумывать за вас.

Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: LOKY1109 от Декабрь 01, 2018, 10:34
Царь всегда побеждает, потому что он Царь. Без исключений.
Вы наверняка знакомы с этим постулатом.
Впервые слышу. Как и наверное большинство здесь.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Sanngetall от Декабрь 01, 2018, 11:35
>Царь всегда побеждает, потому что он Царь. Без исключений.
Наоборот. "Царь"(я так понимаю под этим термином тут имеется ввиду любое лицо, обладающее большой власти, от старейшин вампиров и глав купеческих гильдий до настоящих царей) стал царем, потому что он умел "побеждать"(справляться с сообразными своему уровню проблемами) при помощи богатства, влияния, союзников, грубой силы или еще каких-то рычагов. Если бы он "проигрывал", не умел захватить и удержать власть, он бы не был царем. И поэтому в большинстве случаев типичные персонажи с ним далеко не на одном уровне(что зависит от паверлевела) и не смогут победить их в прямой борьбе без значительных козырей и хитрых планов. Что абсолютно нормально, если каждый вампир-неонат/рядовой аколит/приключенец сможет без задней мысли побеждать старейшин/лордов сектора/королей, подавление недоверия рассыплется как карточный домик.
>Вы возмутились? Начнете рассказывать про художественные вставки? Или может описание мира?
Простите, но художественные вставки это по сути арты, только в тексте. Просто часть оформления. Описание мира, бэк тоже малоценен.
Я правильно понимаю, что автор поста считает, что в мире игры "существует" только то, что оцифрованно, а все остальное это незначительный флафф, которым можно пренебречь? Странная позиция.
>Наличие двух лун на небе вашего мира не добавляют в игру луны. А если кто-то будет настаивать на лунах постоянно, то будет считаться занудой.
Если все согласны с тем, что в общем воображаемом пространстве две луны, как и сказано в сеттинге, с чего ему надо настаивать и почему его должны считать занудой?
>Некоторые мастера соизволяют действовать нормально когда же игрок начнет двигать речами и убеждать нашего ненаглядного, что все выйдет. Так работает все. Социалка, политика и т.д.
Какой-то бессмысленный поток сознания
>А вот интересно, почему принести биту и стукнуть этой дубиной мастера по голове, дабы убедить, что противник после удара не в состоянии сражаться дико?
Потому что после этого придут стражи галактики и отправят тебя в обезьянник
>Я назову эту ситуацию Царизмом, ибо она во многом схожа со своим историческим прототипом. Царизм мешает играть, провоцируя игроку создавать однобоких персонажей.
Как из того, что нельзя легко "победить" могущественных неписей, имеющих власть и силу, следует "однобокость" персонажей?
>Боевые то параметры в правилах есть.
Боевка в играх по очевидным причинам почти всегда одна из наиболее формализованных частей правил
>Царизм провоцирует фаворитизм за игровым столом, выделяя языкатого друга и принижая неязыкатого недруга, который например тоже вложился в эту социалку, а по факту просто оштрафовал себя. Царизм это один из симптомов разрыва мира игры и механики игры.
Если мастер выделяет любимчиков, подыгрывая одним и игнорируя других, эту проблема никак не связана с правилами социалки. Надо менять мастера.
>Победа над Царизмом будет достижением геймдизайна и строго необходима.
Кому необходима?
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: flannan от Декабрь 01, 2018, 14:13
>Царь всегда побеждает, потому что он Царь. Без исключений.
Наоборот. "Царь"(я так понимаю под этим термином тут имеется ввиду любое лицо, обладающее большой власти, от старейшин вампиров и глав купеческих гильдий до настоящих царей) стал царем, потому что он умел "побеждать"(справляться с сообразными своему уровню проблемами) при помощи богатства, влияния, союзников, грубой силы или еще каких-то рычагов. Если бы он "проигрывал", не умел захватить и удержать власть, он бы не был царем. И поэтому в большинстве случаев типичные персонажи с ним далеко не на одном уровне(что зависит от паверлевела) и не смогут победить их в прямой борьбе без значительных козырей и хитрых планов. Что абсолютно нормально, если каждый вампир-неонат/рядовой аколит/приключенец сможет без задней мысли побеждать старейшин/лордов сектора/королей, подавление недоверия рассыплется как карточный домик.
Хотя я согласен, что личная крутизна - нормальное состояние для старейшины вампиров (где основной способ продвижения по социальной лестнице - это дьяблери), король или лорд сектора обычно остаются на своём месте, пока они более-менее справляются со своими обязанностями. Потому что для большинства населения, от крестьянина до министра, риски и разрушения, связанные с переделом власти, существенно превышают выгоду от замены текущего правителя на нового правителя, личные качества которого неизвестны. Бывают и исключения, но я склонен считать, что большинство королей оставались на своём троне по инерции, а не потому, что их так уж трудно свергнуть.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: A11o от Декабрь 01, 2018, 14:27
Если ты не в состоянии отыграть персонажа (если не умеешь в социалку, если не знаешь мотивации или по другим причинам), не делай такого персонажа. Все просто.
Только за меня это решаю не я, прочтя объективные правила, а ведущий.

Так. Требования к автору темы. Вменяемо сформулировать тезисы для обсуждения - и, переборов лень, ознакомиться с существующей десятки лет терминологией, чтобы не изобретать велосипеды.
И какой же тут термин верен?

сам по себе подход player skill\knowledge выше character skill\knowledge вполне себе работает, например, в "старой школе"
Этот подход чужероден. Он н применяется ни в варгеймах, ни в нормальных играх сегодня. "Старая школа" это миф, просто раньше Такерам и прочим Джонам Викам сходило с рук мудачества и теперь некоторые решили повторить, начав форсить свое OSR.
Кстати, по нему принести биту на игру и выбить из мастера все дерьмо вполне валидно.

>Царь всегда побеждает, потому что он Царь. Без исключений.
Наоборот. "Царь"(я так понимаю под этим термином тут имеется ввиду любое лицо, обладающее большой власти, от старейшин вампиров и глав купеческих гильдий до настоящих царей) стал царем, потому что он умел "побеждать"(справляться с сообразными своему уровню проблемами) при помощи богатства, влияния, союзников, грубой силы или еще каких-то рычагов. Если бы он "проигрывал", не умел захватить и удержать власть, он бы не был царем. И поэтому в большинстве случаев типичные персонажи с ним далеко не на одном уровне(что зависит от паверлевела) и не смогут победить их в прямой борьбе без значительных козырей и хитрых планов. Что абсолютно нормально, если каждый вампир-неонат/рядовой аколит/приключенец сможет без задней мысли побеждать старейшин/лордов сектора/королей, подавление недоверия рассыплется как карточный домик.
Риторика царизма для оправдания царизма. Системы четкой нет, а значит все рассказы о могуществе Царя это только оправдание царизма.

Я правильно понимтаю, что автор поста считает, что в мире игры "существует" только то, что оцифрованно, а все остальное это незначительный флафф, которым можно пренебречь? Странная позиция.
Это реальность. Флафф постоянно игнорируют, а еще чаще трактуют весьма неожиданно.

Если все согласны с тем, что в общем воображаемом пространстве две луны, как и сказано в сеттинге, с чего ему надо настаивать и почему его должны считать занудой?
Что значит согласен? Согласие играть по сеттингу согласие? По моему нет. Все равно все сводится к тому, что ты зануда, а остальные играть пришли, а ты им фан ломаешь. Своим выпадением из мира они не ломают, а ты ломаешь.


Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: LOKY1109 от Декабрь 01, 2018, 14:58
Прошла весна, настала осень.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Геометр Теней от Декабрь 01, 2018, 15:54
Цитировать
Этот подход чужероден. Он н применяется ни в варгеймах, ни в нормальных играх сегодня. "Старая школа" это миф, просто раньше Такерам и прочим Джонам Викам сходило с рук мудачества и теперь некоторые решили повторить, начав форсить свое OSR

Как бы сказать-то помягче... Если считать "нормальными играми" те, которые почему-то вам лично нравятся - то может и верно, только тогда содержательная часть вашего поста сводится к "всё должно нравиться мне, а что мне не нравится, то не нравится и другим, просто они врут". То есть сводится к признанию неумения понимать других и запредельной гордыне (уверенностью, что вы можете решать за других), вот и всё. Как личная позиция это допустимо, но она заведомо неконструктивна и смысла выносить её на форум нет - с этим к психологам скорее. А так-то, если отвлечься от самолюбования и посмотреть на факты, то окажется, что наше хобби зонтично. Оно покрывает целый ворох вариантов фана - и да, на свете существуют тысячи и десятки тысяч людей, которые при возможности сравнить подходы поддерживают (в том числе деньгами) другие стили и системы. OSR-подход тут, кстати, не единственный, не укладывающийся в вашу картину, я его привёл как пример.

Цитировать
И какой же тут термин верен?
Именно чтобы это сказать, я и прошу вас определить такое слово как "политика" в вашем посте выше. Очень хорошо бы с примерами. Потому что пока что не очень ясно - вы говорите про дисбаланс оцифровки социальных составляющих и внесоциальных в разных системах (это, кстати, подразумевает знакомство только с мейнстримными системами), про проблему "игрок против персонажа", про вопросы фокуса, про "годмодерство" в социальной сфере или целый ворох смежных проблем.

Ну и ещё раз замечаю - вы, сами того не понимая, видимо, пытаетесь распространить позицию "это мне не понравилось" на "это универсально плохо", что без уточнений чего в игре хотели добиться примерно так же разумно как "мне пересолили блюдо - потому соль это ужасное вещество, нигде не должно быть ни крошки соли, вот что ключевая задача кулинарии!". Вопрос, внезапно, в фокусе игры и целях. Отсутствие баланса и регулирующих правил становится важным только если а) игра участниками понимается как соревновательный момент в данной области (а далеко не все ролевые игры, внезапно, понимают социальную часть как область "честного соревнования" и так ставят вопрос, и даже вообще ставят во главу угла соревновательность) и б) социальная и несоциальная часть понимается сколько-то равноправными в смысле фокуса игры. Внезапно, например, в классическом D&D-шном походе в убийственное подземелье разговоры - сугубо подчинённая часть и доля внимания к ней естественно слабее. Это опциональный способ решения проблем, причём та же партия понимается в первом приближении целой сущностью (и "политика" в любом понимании внутри партии будет вырожденной, причём ещё и правила по PC и NPC будут отличаться) и она заведомо не равна той же боёвке, скажем, по формализации.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: flannan от Декабрь 01, 2018, 18:46
Этот подход чужероден. Он н применяется ни в варгеймах, ни в нормальных играх сегодня. "Старая школа" это миф, просто раньше Такерам и прочим Джонам Викам сходило с рук мудачества и теперь некоторые решили повторить, начав форсить свое OSR.
Вообще-то OSR удобнее критиковать с позиции, что OSR целиком состоит из ностальгии. Потому что все эти OSR-авторы пишут совсем разные вещи, косвенно связанные с тем, как играли раньше.
Подход "навыки игрока, а не персонажа" вполне жизнеспособен, при условии, что вы играете в вещи, которые одинаково понимаются всеми за столом. То есть не в социалку, а в преодоление препятствий. И что у вас хватает честности в случае разногласий кидать кубы.

Но смысл в том, что, как верно заметил Геометр, люди предпочитают играть в НРИ по-разному, чтобы получить разные ощущения. Даже в одной и той же игре, маг с коробкой в 30 заклинаний, который придумывает, как с их помощью преодолевать препятствия, и варвар, который даёт заявки только на крушение черепов, получают разные ощущения. Вполне возможно, что обоим нравится.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: A11o от Декабрь 01, 2018, 19:43
Я критикую OSR с позиции, что он эволюционно обладает чертами, которые просто никогда не закладывались. Иначе говоря это не "страрая школа", а если и ренесанс, то ренесанс уже того что упомянул выше, вроде непобедимых кобольдов от Такера и загадок, которые решаются молитвой к мастеру, а персонажей нет - есть тольбо болванчики со статами.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: flannan от Декабрь 01, 2018, 20:03
Я критикую OSR с позиции, что он эволюционно обладает чертами, которые просто никогда не закладывались. Иначе говоря это не "страрая школа", а если и ренесанс, то ренесанс уже того что упомянул выше, вроде непобедимых кобольдов от Такера и загадок, которые решаются молитвой к мастеру, а персонажей нет - есть тольбо болванчики со статами.
Насколько я понимаю, загадки в старой школе решались не молитвой к мастеру, а закидыванием трупами персонажей. Это основная причина, по которой те славные кобольды так сильно раскачались.
Это возможно именно благодаря тому, что персонажи - это болванчики со статами, а реальные действующие лица - игроки. И да, это всё равно игра, в том же смысле, что и шахматы, в которых можно жертвовать фигуры, чтобы выиграть.

Предложение про эволюцию мне просто не понятно. Естественно, OSR должно быть лучше, чем настоящие старые игры, иначе зачем огород городить?!
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: A11o от Декабрь 01, 2018, 20:10
OSR хуже старых. Все что я описал было детскими болезнями игр, а теперь же это превозносят как стиль. И я уже предположил почему.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Sanngetall от Декабрь 01, 2018, 20:50
>Только за меня это решаю не я, прочтя объективные правила, а ведущий.
Во-первых нет никаких объективных правил на этой грешной земле, любые правила нуждаются в трактовке. Во-вторых ведущий так или иначе отыгрывает ВСЕХ нпс и ВЕСЬ игровой мир, если ты не доверяешь ему, то зачем сел за стол?
>Этот подход чужероден. Он н применяется ни в варгеймах
Применяется еще как, потому что варгейм это не ролевая игра и там в принципе нет другого подхода. У игроков есть полный взгляд на ситуацию, которого нет у условных "командующих" их армий и действуют они именно исходя из своих знаний, как игроков, а не из знаний персонажей-полководцев. При этом они могут преследовать совершенно иные цели, нежели их персонажи(игрок за механикус жертвует бесценные машины ради краткосрочной выгоды, игрок за космодесант отправляет прославленных ветеранов на убой) и действуют абсолютно вне "роли"(рядовой варбосс орков может проявить чудеса тактики, а тактический гений Крид не помешает игроку за него совершать идиотские ошибки).
>в нормальных играх
Какие игры нормальные, а какие нет, полагаю, определяешь лично ты?
>просто раньше Такерам и прочим Джонам Викам сходило с рук мудачества и теперь некоторые решили повторить
Мне казалось, ни к Такеру, ни к Вику, ни к ОСР-мастерам никого не загоняют пинками и ударами палки, люди сами идут, потому что им заходит подобный подход.
>Риторика царизма для оправдания царизма. Системы четкой нет, а значит все рассказы о могуществе Царя это только оправдание царизма.
Какой-то бессмысленный поток сознания
> Флафф постоянно игнорируют, а еще чаще трактуют весьма неожиданно.
Не знаю, я никогда не видел, чтоб игрока за упоминание очевидного бэкового факта уровня двух лун на небе называли занудой и тем более чтоб кто-то такие очевидные факты оспаривал.
>Все равно все сводится к тому, что ты зануда, а остальные играть пришли, а ты им фан ломаешь. Своим выпадением из мира они не ломают, а ты ломаешь.
Похоже, все твои призывы связаны не с тем, что некий "царизм" плох для НРИ, а с личными комплексами и обидами
>OSR хуже старых. Все что я описал было детскими болезнями игр, а теперь же это превозносят как стиль. И я уже предположил почему.
Что хуже, а что лучше, что "болезнь", а что "стиль" тоже определяешь лично ты?
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: ArK от Декабрь 01, 2018, 21:00
Я ничего не понимаю  O_o
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: flannan от Декабрь 01, 2018, 21:25
Я ничего не понимаю  O_o
Я думаю, ответы будут более понятны, если я тебе напомню, что A11o уже затевал на этом форуме спор в похожем ключе: предлагал избавиться от золотого правила. Его противники в том споре продвигали линию, что от золотого правила не избавиться, а вот от его тогдашнего мастера - избавиться стоило.
Соответственно, отвечающие склонны считать, что в данном случае происходит то же самое - у А11о была неудачная игра, и он хочет запретить видимую причину этой неудачи на всех-всех играх.

А на самом деле, вождение НРИ - это пока не точная наука, и всё испортить - весьма просто. За свою карьеру мастера я неоднократно делал ошибки и портил другим игру. И игроки портили мне игру. Всякое бывало. Без определённого запаса психологической устойчивости - в НРИ далеко не уйти, потому что НРИ значительно "сильнее" многих других видов искусства.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: SerGor от Декабрь 01, 2018, 22:03
Я думаю, ответы будут более понятны, если я тебе напомню, что A11o уже затевал на этом форуме спор в похожем ключе: предлагал избавиться от золотого правила. Его противники в том споре продвигали линию, что от золотого правила не избавиться, а вот от его тогдашнего мастера - избавиться стоило.
А-а-а... Это был он... Ну, тогда для меня эта тема сразу стала понятной. Спасибо за напоминание!
Тема реально - калька с предыдущей, но с новыми обидами.
Спорить и доказывать тут бессмысленно. Максимум, можно пожевать попкорн...
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Ariwch от Декабрь 01, 2018, 22:14
Впервые слышу. Как и наверное большинство здесь.

У гражданина очередной приступ боли по поводу правила 0, вот и все.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: LOKY1109 от Декабрь 01, 2018, 23:14
Соответственно, отвечающие склонны считать, что в данном случае происходит то же самое - у А11о была неудачная игра, и он хочет запретить видимую причину этой неудачи на всех-всех играх.
Я склонен считать, что это сезонное.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: A11o от Декабрь 01, 2018, 23:22
Вы переходите на личности. Я внес тему на обсуждение, что в ролевой игре было бы несомненно хорошо если были бы правила социальной жизни мира, дабы действия игрока и персонажа были осознаными. Бросок атаки и бросок урона объективен и понятен, а социальная часть легко может превратить вас непонятно в кого.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: ariklus от Декабрь 01, 2018, 23:27
Попробуй покурить SoIaF RPG - ролевку по Игре Престолов. Там социальные конфликты расписаны так же детально как и боевка, социальный статус - такая же характеристика как и умение махать мечом )
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: flannan от Декабрь 01, 2018, 23:33
Я внес тему на обсуждение, что в ролевой игре было бы несомненно хорошо если были бы правила социальной жизни мира, дабы действия игрока и персонажа были осознаными.
О, ты наконец-то сказал, что имеешь в виду под "политикой"! Спасибо, теперь можно серьёзно говорить.

Да, в ролевых играх, например в GURPS, есть правила социальной жизни мира. В виде толстой книги GURPS Social Engineering. Разумеется, у специализированных систем вроде ДнД или Шэдоурана такого счастья намного меньше.
А у специализированных систем, где ожидается, что у игроков сильный доступ к социальной жизни и необходимость её отыгрывать - наверняка есть достаточно сильный блок правил по этому поводу. Например, я подозреваю что социальный комбат из Fate Core гораздо играбельнее.
А какие системы использовал ты?
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Sanngetall от Декабрь 01, 2018, 23:38
>Я внес тему на обсуждение, что в ролевой игре было бы несомненно хорошо если были бы правила социальной жизни мира, дабы действия игрока и персонажа были осознаными. Бросок атаки и бросок урона объективен и понятен, а социальная часть легко может превратить вас непонятно в кого.

В какой ролевой игре? Нет никаких "ролевых игр" с общим жанром и правилами. Есть множество отдельных систем и направлений, которые совершенно про разное. В каком-нибудь W, клинках или фейте боевка ничем принципиально по игромеху от социалки не отличается, например. Да и в большинстве других систем социалка так или иначе, но прописана в правилах. А упомянутый выше ОСР не про формализацию игрового процесса от слова совсем.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: A11o от Декабрь 01, 2018, 23:41
Fate плохая система. Квантовый мир это уже плохо, так еще требуется всегда доказывать свои аспекты. Вот ты просто должен сидеть и бить по столу, требуя чтобы аспект работал нормально.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: flannan от Декабрь 01, 2018, 23:56
Квантовый мир это уже плохо
Квантовый мир - это весьма полезно для вождения на импровизации. И вообще для того, чтобы в самом деле начать играть, а не сидеть и пол-года прописывать мир. Это также хорошо соответствует литературным источникам. Попробуй, перечитай, например, Властелина Колец, и посмотри, сколько раз там вводились загадочные сущности, слабо связанные с остальным миром?

Fate плохая система. Квантовый мир это уже плохо, так еще требуется всегда доказывать свои аспекты. Вот ты просто должен сидеть и бить по столу, требуя чтобы аспект работал нормально.
Честно говоря, я недостаточно знаком с Fate, чтобы понять, о чём ты. Да, аспекты дают игромеханические бонусы только когда их активируешь. Но вообще-то они есть всегда. То есть если твой персонаж имеет аспект "первая шпага королевства", то ты всегда лучший фехтовальщик королевства. Хотя наверняка хватает самоуверенных юнцов, которые считают, что могут потягаться с тобой за этот титул. Даже если у другого сопартийца навык "бой" больше, потому что он ниндзя и дерётся исключительно нечестно, чего твой аристократ себе не позволяет.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: A11o от Декабрь 02, 2018, 00:08
Честно говоря, я недостаточно знаком с Fate, чтобы понять, о чём ты. Да, аспекты дают игромеханические бонусы только когда их активируешь. Но вообще-то они есть всегда. То есть если твой персонаж имеет аспект "первая шпага королевства", то ты всегда лучший фехтовальщик королевства. Хотя наверняка хватает самоуверенных юнцов, которые считают, что могут потягаться с тобой за этот титул. Даже если у другого сопартийца навык "бой" больше, потому что он ниндзя и дерётся исключительно нечестно, чего твой аристократ себе не позволяет.
Аспект с названием"первая шпага королевства" у тебя всегда, а вот работает он только так как ты сам смог отстоять. Вот ты первая шпага? На минус на социалку, ведь никто не хочет с тобой вести бесед, ведь ты тупо опасен. Хочешь прийти на бал? А тебя не приглашают, ты опасен. А еще репутация убийцы, только легального, ведь ты убиваешь только на дуэлях. И к тебе даже подходят с заказами, а в случае отказа порочат слухами. А еще в ходе получения этого титула ты прибил нескольких сынков и теперь у тебя прорва врагов.
Вот такой твой аспект. Ты хотел быть крутым фехтовальщиком? Нет. Ты будешь изгоем, ибо так решил мастер.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Zlanomar от Декабрь 02, 2018, 03:35
Вот ты первая шпага? На минус на социалку, ведь никто не хочет с тобой вести бесед, ведь ты тупо опасен.
Хочешь прийти на бал? А тебя не приглашают, ты опасен.
А еще репутация убийцы, только легального, ведь ты убиваешь только на дуэлях.
Ну, ты привел достаточно большое количество вымученных компелов для аспекта. Всё еще первая шпага королевства работает как надо, когда персонажу надо извлечь выгоду из ситуации (положительная сторона аспекта никуда не делась). На худой конец от компелов можно откупиться, можно при сильном баттхёрте даже бесплатно это сделать.

Сдается мне, дело опять не в формальной механике, а в негативном опыте игры (причем я теперь не уверен, что мастер мудак — мы ведь не имеем цельной картины, исходя из твоих постов). Сыграй с нормальным мастером для разнообразия.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Ангон от Декабрь 02, 2018, 05:17
Я тоже хотел посоветовать A11o сыграть у нормального Ведущего, но потом подумал, что нормальный Ведущий вполне может не захотеть водить такого игрока, как A11o. Сложно, конечно, исходя из постов на форуме сделать вывод, насколько A11o хороший игрок, но мне кажется, что у него есть некоторые проблемы с формулировкой собственных мыслей, а уметь выражать словами свои мысли - немаловажное качество для хорошего игрока.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Геометр Теней от Декабрь 02, 2018, 06:04
Цитировать
Вот такой твой аспект. Ты хотел быть крутым фехтовальщиком? Нет. Ты будешь изгоем, ибо так решил мастер.
Не очень понятно, в чём претензия. Потому что как раз социальная часть тут совершенно не выделяется - если аспект существенно отличается в трактовке ведущего с игроком, то точно так же "первая шпага королевства" будет мешать и в быту, и даже в бою (ты не счёл этого противника заслуживающим внимания! Ты по привычке оценивал поле боя для дуэли, а не для массовой схватки! И т.д.). То есть твоя проблема тут совершенно не в том, что в Fate нет детальной социальной механики на уровне social combat из Exalted или нет требования давать описания строго после бросков на социальные сцены по схеме "бросок-описание в соответствии". Не забываем один из основных моментов - никто за столом не играет "против", все работают на общий результат - даже если в конкретный момент этот самый общий результат это напрячь все творческие силы для противодействия. Если это нарушается, то игра не выходит.

Не забываем также, что в Fate решение о том, чтобы задействовать аспект в негативном ключе принимается двумя сторонами - мастер предлагает, игрок соглашается (и получает фейт-пойнт) или отказывается (и тратит фейт-пойнт, но тогда негативное последствие в силу не вступает).

Пока что похоже на то, что ты описываешь ситуацию рассогласования - когда участники (ведущий и игрок, или разные игроки) пытаются играть в существенно разные игры, то может получиться получается ещё прекрасно описал Крылов с лебедем, раком и щукой. Но это очень общий момент. Убеждённость же, что эта самая согласованность обеспечивается только игромеханикой - второй твой тезис (если я его верно понял; во всяком случае в начальном посте вроде содержится вера, что достаточно в той же мере формализовать механику социального общения и наступит счастье), и он спорен, а местами и прямо неверен. Собственно, это тоже давным-давно разжёванная тема: система помогает согласованию ожиданий, факт, но если пытаться всё ей подменить - возникает раздутый технический кадавр, причём с некоторого уровня (что характерно, разного для разных игровых групп) начинающий мешать вместо помощи. Точно так же основной плюс НРИ - возможность творческого подхода внутри них и использование живого диалога с ведущим, который при попытке излишне формализовать убивается.

P.S.
Цитировать
Fate плохая система. Квантовый мир это уже плохо, так еще требуется всегда доказывать свои аспекты. Вот ты просто должен сидеть и бить по столу, требуя чтобы аспект работал нормально.
Значительная часть "плохо" в оценках обычно означает "применяется не по назначению" или "не привык". По моим наблюдениям (интересно сравнить с другими форумчанами), чтобы начать понимать систему и работать в ней сколько-то хорошо, нужна пара-тройка игр по ней (больше, если её принципы существенно отличаются от привычных систем предыдущего этапа) и желательна попытка написать под неё короткое приключение или иначе сменить "точку взгляда на систему".

P.P.S. :offtopic:
Цитировать
Разумеется, у специализированных систем вроде ДнД или Шэдоурана такого счастья намного меньше.
Замечу, что Шедоуран тут довольно странный выбор в качестве примера. Не забываем, что начальная стадия каждого рана - переговоры с Джонсоном, и это именно что первая часть работы, а не просто "получение квеста" (в том смысле, что киберпанковский дух подразумевает, что тотальный факап с переходом на рельсы в сторону полярного лиса запросто может случиться на этой стадии). И это область работы партийного face - потому в SR знакомых мне редакций довольно большой блок правил, посвящённых попыткам понять, где нас кидают, сбору информации, чтению намерений и так далее. 90%-то успешного рана - подготовка, а не пробивание мусоровозом стены склада под свист пуль и запах кордита. Понятно, что на фоне, например, оружейного блока с шедоурановской любовью к gun porn там не столь полно, но вообще социальный блок про переговоры или попытки убедить патруль, что вот это у вас строго для охоты на оленей не столь мал...
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: A11o от Декабрь 02, 2018, 08:03
первая шпага королевства работает как надо
Она работает не как надо, а как ты сумел это доказать. Причем мастер может атаковать аспект и вертеть им постоянно, а ты скован, ведь другие игроки скажут, что надоел своими спорами с мастером.

То есть твоя проблема тут совершенно не в том, что в Fate нет детальной социальной механики...
Я не хотел ЭТО обсуждать, просто у всех есть черта советовать ЭТО, хотя они даже не понимают как ОНО работает. И я сейчас описываю как ОНО на самом деле. Чем больше аспектов, тем персонаж слабее и ущербней. И там НЕТ НИЧЕГО, кроме мастерской рельсы.

Убеждённость же, что эта самая согласованность обеспечивается только игромеханикой - второй твой тезис (если я его верно понял; во всяком случае в начальном посте вроде содержится вера, что достаточно в той же мере формализовать механику социального общения и наступит счастье), и он спорен, а местами и прямо неверен. Собственно, это тоже давным-давно разжёванная тема: система помогает согласованию ожиданий, факт, но если пытаться всё ей подменить - возникает раздутый технический кадавр, причём с некоторого уровня (что характерно, разного для разных игровых групп) начинающий мешать вместо помощи. Точно так же основной плюс НРИ - возможность творческого подхода внутри них и использование живого диалога с ведущим, который при попытке излишне формализовать убивается.
Согласованность обезпечивается чем-то объективным. Раньше я думал, что тут еще и бэк помогает, но на самом деле нет. Бэк неоднороден, открыт для манипуляций и достаточно большой чтобы утонуть в казуистике, а у тебя нет времени долго стоять и доказывать. Тебе скажут, что ты душный и выгонят с игры. Игромеханика же конкретная, четкая и её даже рихтуют чтобы она была рабочей, в бэке же часто кладут на это. Поэтому только и только игромеханике можно реально доверять, только игромеханика может гарантировать единое пространство для действий. И чем больше в механике "на усмотрения мастера", тем она хуже.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: DmitryDS от Декабрь 02, 2018, 08:31
Согласованность обезпечивается чем-то объективным.
Вы таки не поверите, но для обеспечения согласованности люди уже давно изобрели одну штуку. "Слова" называется. </sarcasm>
А теперь серьезней. К сожалению, не все догадываются эту штуку использовать, потому что страдают примерно от той же проблемы, что и вы - уверены, что есть только один правильный способ играть в НРИ. На практике же, есть разные системы (игровой процесс по DnD и GUMSHOE принципиально различен), разные жанры (игра про постядерное выживание и роад-муви про космических контрабандистов будет проходить по-разному даже в одной и той же системе) и разные сеттинги (сравните, например, Эберрон, Dark Sun и Dragonlance - совершенно разные же! даже если водить один жанр; хотя система, вроде, одна).
Попробуйте ДО игры договариваться, во что и как вы планируете играть. Говорят, помогает очень сильно.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: flannan от Декабрь 02, 2018, 08:37
Это конечно лично моё мнение, но как по мне, если мастер не готов сразу соглашаться с игроком, без лишних споров, то это плохой мастер. Мастер должен поддерживать темп игры, а не тормозить его.
Если игроку почему-то важно, что в мире две луны, то мастер должен это признавать и после каждого таймскипа давать игроку то состояние астрономических объектов, которое игрок хочет. Раз уж он не озаботился таблицами для расчёта или случайной генерации этого состояния. Если мастеру надо напоминать, что у него в мире две луны, и он должен давать описания освещённости ночью соответственно - зря мастер ввёл две луны, пусть теперь страдает, пока не запомнит. Либо откатите вторую луну, и пусть она будет только одна, раз всё так плохо. Но в этом случае персонажу, зависящему от лун, надо дать возможность перегенериться.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: SerGor от Декабрь 02, 2018, 09:04
А11о, как ты мог заметить по ходу данного рассуждения, все попытки обсудить проблему сводятся к конкретным примерам, и при этом решение по каждому конкретному примеру - разное. Это показывает, что невозможно придумать общие универсальные правила социального взаимодействия. Человечество уже тысячелетия над этим бьётся, но у него до сих пор раздробленность морали. Каждый человек разный - и на любую проблему смотрит по разному, с точки зрения своего уникального жизненного опыта. И любые правила социального взаимодействия, придуманные тобой, будут вызывать отторжение у огромного количества игроков и мастеров, потому что они просто думают по другому.
Решать возникающие проблемы нужно не введением новых правил для всех, а отдельной локальной договоренностью с мастером и игроками. Если же у тебя такие проблемы возникают постоянно - меняй окружающий социум, то есть ищи других игроков и мастера, с которыми не будет так много разногласий.
Пытаться же всех загнать в удовлетворяющие тебя лично рамки - это попытки уложить всех на прокрустово ложе.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: ariklus от Декабрь 02, 2018, 09:49
Аспект с названием"первая шпага королевства" у тебя всегда, а вот работает он только так как ты сам смог отстоять. Вот ты первая шпага? На минус на социалку, ведь никто не хочет с тобой вести бесед, ведь ты тупо опасен. Хочешь прийти на бал? А тебя не приглашают, ты опасен. А еще репутация убийцы, только легального, ведь ты убиваешь только на дуэлях. И к тебе даже подходят с заказами, а в случае отказа порочат слухами. А еще в ходе получения этого титула ты прибил нескольких сынков и теперь у тебя прорва врагов.
Вот такой твой аспект. Ты хотел быть крутым фехтовальщиком? Нет. Ты будешь изгоем, ибо так решил мастер.
Фишка аспектов в том что они могут работать в обе стороны, вне зависимости от того, являются они позитивными или негативными.
Другое дело что когда аспект выходит боком (дает штраф или создает неудобную для игрока ситуацию) - это compel или invoke. От первого игрок может откупиться за фейтпойнт (Нет, моего персонажа тут не боятся), а второй дает всего лишь бонус к броску противнику (ты первая шпага? Твой стиль фехтования хорошо известен и тебе сложнее удивить противника). В любом случае если игрок огреб от своего аспекта, то получает ФП, за который может повлиять на ситуацию где-то еще.

А если ведущий без конца компелит, не давая игрокам подействовать или отменить его - то это откровенно хреновый гейм-мастеринг, и скорее всего против правил фейта же.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: A11o от Декабрь 02, 2018, 11:13
Вы таки не поверите, но для обеспечения согласованности люди уже давно изобрели одну штуку. "Слова" называется. </sarcasm>
Слова часто нигде не записываются и обычно ни к чему не обязывают.

Это конечно лично моё мнение, но как по мне, если мастер не готов сразу соглашаться с игроком, без лишних споров, то это плохой мастер. Мастер должен поддерживать темп игры, а не тормозить его.
Только тормозит тут игрок-зануда, ведь его обвиняют.

Если игроку почему-то важно, что в мире две луны, то мастер должен это признавать и после каждого таймскипа давать игроку то состояние астрономических объектов, которое игрок хочет.
Вам скажут, что никто никому ничего не должен.

Решать возникающие проблемы нужно не введением новых правил для всех, а отдельной локальной договоренностью с мастером и игроками. Если же у тебя такие проблемы возникают постоянно - меняй окружающий социум, то есть ищи других игроков и мастера, с которыми не будет так много разногласий.
Почему каждый может вносить предложения и принципы, а мне нельзя? Остальные могут строчить списки, а мне значит нет, да?

Фишка аспектов в том что они могут работать в обе стороны
Фишка в том, что в твою сторону они работают только в некий конкретный момент(который вероятно не наступит), а против тебя могут всегда. А ты докажи, что не верблюд.

А если ведущий без конца компелит, не давая игрокам подействовать или отменить его - то это откровенно хреновый гейм-мастеринг, и скорее всего против правил фейта же.
Он изменил правила Золотым правилом. Для пущего фана. А ты доказывай, что не верблюд или вали с игры.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: ariklus от Декабрь 02, 2018, 11:27
Фишка в том, что в твою сторону они работают только в некий конкретный момент(который вероятно не наступит), а против тебя могут всегда. А ты докажи, что не верблюд.
Ты рульбук открывал или правила фейта знаешь со слов читавшего краткий их пересказ на албанском ведущего?
Аспекты:
1) Являются установленными фактами мира (поэтому ведущему лучше не пропускать аспект "могу убить кого угодно одним ударом" или "первая шпага", особенно если игрок не имеет при этом соответствующих трюков и навыков лии аспект не соответствует тематике игры)
3) За ФП аспекты могут давать бонус в любой момент где это хоть как-то играет ("Силач из Бременского цирка" можно использовать в любой ситуации связаной с применением силы или цирком, получив плюс к броску за ФП).
2) Могут использоваться и против обладателя, но после сцены он за это получает ФП. Крупные неприятности (вот все то что ты перечислил про "не пригласили на бал" и "ты когда-то убил на дуэли сына этого непися") ведущий предлагает, и игрок может их отменить за ФП.


То есть и использоваться против игрока, и использоваться самим игроком аспекты могут в любой момент. Но это все достаточно строго регламентировано и привязано к метаресурсу.

Цитировать
Он изменил правила Золотым правилом. Для пущего фана. А ты доказывай, что не верблюд или вали с игры.
Ну да, если ведущий хреновый и старается "выиграть" - то лучше просто валить с игры, забрав с собой адекватную часть игроков. Никакие запреты правила 0 это не изменят.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Вантала от Декабрь 02, 2018, 11:29
Цитировать
Он изменил правила Золотым правилом.
Каким, вот этим, что ли?
Цитировать
Золотое правило — «Реши, что делать, и после обращайся к правилам за помощью» (Decide what you want to do, then consult the rules to help you do it).
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Вантала от Декабрь 02, 2018, 11:31
A11o, а вот можно задать тебе несколько вопросов? Как часто ты играешь в НРИ? По каким системам и сеттингам ты играл или водил (не просто знакомился с системами, а имел опыт игры по ним)? Кто входит в твою игровую группу?
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: A11o от Декабрь 02, 2018, 11:40
Являются установленными фактами мира
В квантовом мире это не имеет смысла. В любой момент из квантовости может родиться все что угодно, что нивелирует твой факт.
За ФП аспекты могут давать бонус в любой момент где это хоть как-то играет
А мастер говорит, что ты крезилунишь и банит применение. Все.
Могут использоваться и против обладателя, но после сцены он за это получает ФП. Крупные неприятности (вот все то что ты перечислил про "не пригласили на бал" и "ты когда-то убил на дуэли сына этого непися") ведущий предлагает, и игрок может их отменить за ФП.
ФП не безконечные, а атаки вполне. Ты неизбежно сядешь на рельсу.

Каким, вот этим, что ли?
Да хоть им. Плюнь на правила, а потом подгони.


А еще я не хочу обсуждать эту отвратнейшую систему, которая незаслуженно получает слишком много внимания.

A11o, а вот можно задать тебе несколько вопросов? Как часто ты играешь в НРИ? По каким системам и сеттингам ты играл или водил (не просто знакомился с системами, а имел опыт игры по ним)? Кто входит в твою игровую группу?
Ваха, Днд, МТ. В последнее время только вожу.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Zlanomar от Декабрь 02, 2018, 11:43
Я не хотел ЭТО обсуждать, просто у всех есть черта советовать ЭТО, хотя они даже не понимают как ОНО работает. И я сейчас описываю как ОНО на самом деле. Чем больше аспектов, тем персонаж слабее и ущербней.
Нет, у всех как раз есть понимание как ОНО работает. У аспектов есть положительно работающая сторона, и если ты или мастер на игре заняты тем, что каждый аспект пытаетесь превратить в безальтернативную аспект-проблему — это не Fate плохо сконструирован, это вы мягко говоря занимаетесь на игре не тем (и как минимум полностью игнорируете рост драматического напряжения, вшитый в механику аспектов и жетонов). Поэтому ты описываешь, как ОНО работает в руках гипотетически невероятной ситуации, не имеющей к реальности отношения.
Цитировать
И там НЕТ НИЧЕГО, кроме мастерской рельсы.
Значит так, ты идёшь (вырезано цензурой - модератор) после таких слов. Это настолько не соответствует действительности, что я уже не могу воспринимать тебя сколь-нибудь конструктивно.

Комментарий модератора Воздерживаемся от мата!
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: A11o от Декабрь 02, 2018, 11:51
Значит так, ты идешь нахуй после таких слов. Это настолько не соответствует действительности, что я уже не могу воспринимать тебя сколь-нибудь конструктивно.
Потому что это правда. В квантовых мирах есть только рельса, квантовые миры это зло.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Вантала от Декабрь 02, 2018, 11:51
Цитировать
Ваха, Днд, МТ. В последнее время только вожу.
Хорошо. Можешь рассказать нам про последнюю игровую сессию, в которой ты участвовал?
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: A11o от Декабрь 02, 2018, 11:58
И зачем? Вы все равно не слушаете, что я говорю. Сейчас будет еще рассказ о том как я неправильно придумываю свое. Надоело.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Геометр Теней от Декабрь 02, 2018, 11:58
Цитировать
Я не хотел ЭТО обсуждать, просто у всех есть черта советовать ЭТО, хотя они даже не понимают как ОНО работает. И я сейчас описываю как ОНО на самом деле. Чем больше аспектов, тем персонаж слабее и ущербней. И там НЕТ НИЧЕГО, кроме мастерской рельсы.
Давайте так, чтобы дальше было смысл вести с вами разговор. Просто "как нас самом деле" вы знать не можете. И я тоже не могу. Вы максимум можете знать "как оно видится вам". Чтобы проверять "как на самом деле" - это надо собирать данные и проверять. Например видно, что по тому же OSR вы не очень понимаете ситуацию - вы выдвинули гипотезу, но ей противоречат вполне конкретные факты: существование людей, имеющих выбор и предпочитающих этот стиль.  :)  Точно так же как игралось во времена "старины" (а оно очень сильно отличалось от сейчас) вопрос не так плохо исследован - отцы-основатели оставили много воспоминаний. Этого достаточно, чтобы сказать что нет, там не было линейного прогресса к современному стилю "по умолчанию", были существенно иные стили и то, что вам видится "артефактами начала времён" имело существенный смысл.

Внимание! Это принципиальный момент. Или вы признаёте, что существуют другие люди и другие вкусы, и ваше личное видение может быть неправильным и уж во всяком случае не может переноситься на всех без веских аргументов (не эмоционального плана, а статистического), или с вами нет смысла вести беседу. Не по злобе какой, а просто потому, что в этом случае вы не ведёте диалога, а ведёте монолог, имея заранее заданную картину и не в состоянии допустить ничего, кроме неё. Какой смысл говорить с человеком, который спрашивает, зачем нужны другие краски кроме розовой, заранее отметая все попытки сказать, что люди видят и другие цвета, повторяя, что они всё лгут, и есть только розовый? Очевидно, что такая беседа не будет иметь смысла. Обозначьте пожалуйста свою позицию, согласны ли вы признавать чужой опыт и отличия других людей и игровых групп. Если нет - дальше не читайте.

Второе.
Цитировать
Слова часто нигде не записываются и обычно ни к чему не обязывают.
Странная вещь - замечу, что и правила тоже никого ни к чему не обязывают. Они просто написаны в книжке - и их можно а) игнорировать, б) извратить при соблюдении буквы, если есть минимум фантазии (это обычно несложно). А ещё их можно искренне понимать по разному. Если проблема в том, что игровая группа не пришла к согласию - то тут ничего не поможет, нет?

Более того, по Фейту вы явно не понимаете процесса. Откуда взялись "бесконечные атаки" (которые нейтральны относительно аспекта) и при чём тут "рельса" (которая совершенно параллельна обсуждаемому вопросу)? Что вообще в обсуждаемой линии как-то отличает ситуацию от того же D&D или Warnammer, где при желании ведущему совершенно ничего не мешает навешивать ситуационные модификаторы на бросок или отменять результат? Я пока не понимаю вашего яростного отрицания.

Единственный пока что разумный момент в этом был "не имеет смысла играть против мастера" (причём и для мастера тоже) - но он универсален и правила не спасут, вне зависимости от детальности.

Цитировать
И зачем? Вы все равно не слушаете, что я говорю.
Как раз Вантала слушает - и пытается докопаться до причины той самой чудовищной деформации вашего восприятия, насколько пока со стороны видно. Ваше восприятие очень расходится с большинством - и расходится с понятными тут большинству фактами. Потому мы и пытаемся как раз вас понять и показать вам ошибки восприятия и расхождения вашего видения с фактами, видимые с нашей колокольни. Но оно, конечно, имеет смысл только если вы готовы допускать наличие у себя неполноты понимания процесса - см. пункт 1.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Sanngetall от Декабрь 02, 2018, 12:02
A11o, ты почему-то все обсуждение сводишь к "а сопартийцы меня назовут занудой и обвинят во всем!", "а сопартийцы скажут, что я надоел своими спорами с мастером!", "а мастер будет играть против меня, оборачивая во вред любой аспект!", "а мастер не даст мне применять аспекты, скажет, что я крейзилунер!". И в случае партии, и в случае мастера это не имеет ни малейшего отношения к фейту или любой другой системе. Если мастер захочет, он будет играть против тебя и в мире без всякой квантовости и аспектов. Этого можно избежать разве что вы играете в ВТНЛ или нечто подобное, но такое уже не особо тянет на ролевую игру. Если мастер играет против тебя - меняй мастера. Если партия называет тебя занудой, обвиняет во всем и затыкает - меняй партию. Хотя вполне вероятно, что со следующей партией история повторится, потому что ты действительно занудный душный долбоеб и если ты на игре с мастером в такой же манере споришь, как тут, их реакция вполне понятна будет.

Комментарий модератора Ещё раз обращаю внимание на примечание выше
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: LOKY1109 от Декабрь 02, 2018, 12:03
Согласованность обезпечивается чем-то объективным.
Обычный человеческий язык не подходит для формирования чего-то объективного.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: LOKY1109 от Декабрь 02, 2018, 12:06
Слова часто нигде не записываются и обычно ни к чему не обязывают.
Правила, как не крути, состоят из слов.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: LOKY1109 от Декабрь 02, 2018, 12:11
Фишка в том, что в твою сторону они работают только в некий конкретный момент(который вероятно не наступит), а против тебя могут всегда. А ты докажи, что не верблюд.
Я конечно в Fate не очень, но мне кажется, что кто-то читал правила очень особым способом.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Геометр Теней от Декабрь 02, 2018, 12:20
Цитировать
Согласованность обезпечивается чем-то объективным. Раньше я думал, что тут еще и бэк помогает, но на самом деле нет. Бэк неоднороден, открыт для манипуляций и достаточно большой чтобы утонуть в казуистике, а у тебя нет времени долго стоять и доказывать. Тебе скажут, что ты душный и выгонят с игры. Игромеханика же конкретная, четкая и её даже рихтуют чтобы она была рабочей, в бэке же часто кладут на это. Поэтому только и только игромеханике можно реально доверять, только игромеханика может гарантировать единое пространство для действий. И чем больше в механике "на усмотрения мастера", тем она хуже.


Вот это - увы, ваш личный подход, и он, как показывает практика, неверен. Потому что есть такой типаж - rules-lawer, и смысл этого сугубо отрицателен. Это-то много раз проверено за историю НРИ. "Можно подвести к воде, нельзя заставить пить".

Я совершенно соглашусь, что группе нужна согласованность - и при этом она обеспечивается обычно желанием участников. Потому что замените в вашем сообщении слова "бэк" на "игромеханика" - и получится то же самое (просто вы нарвались на группу, которая больше доверяла механике, чем образам - могло быть и наоборот). Если у группы есть  готовность сказать, по вашим словам, "ты душный" - то эта группа, очевидно, не примет расходящегося с ней человека. Неважно, чем он ломает их сплоченность - фактами бэка, механикой, логикой повестования... Группа должна быть готова работать вместе - это вообще-то требования хобби, и это скорее нормально. Если она не может - в дело вступают механизмы разрешения конфликтов на групповом уровне (право "вето" у мастера, например) - но это механизм не столько механики, сколько организации процесса. У меня есть гипотеза, кстати, что вы так взъелись на "золотое правило" именно потому, что ощутили применение механизмов регуляции внутри группы, и спутали это с механизмами управления игровым содержимым. Но это оффтопиком.

А вот как обеспечивать согласованность представления - есть разные подходы, но они упираются в настрой группы. При этом подход "первична механика" в них есть как один среди прочих и у него есть уже не раз пережёванные (в том числе и в прошлых темах с вами) минусы. Причём среди них есть принципиальные и неустранимые, в силу чего этот подход не сможет отменить все прочие.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: DmitryDS от Декабрь 02, 2018, 12:32
Слова часто нигде не записываются и обычно ни к чему не обязывают.

Проблема в этом. Если вы не доверяете предварительным договоренностям (или эти договоренности намеренно регулярно срываются потому что вот), то даже если вы натравите на мастера ролевую полицию, лучше от этого не станет. Нет, например, правил, которые запретили бы мастеру кинуть в партию внезапнодревнего дракона (а если все участники договорились обчистить пещеру этого дракона, пока он спит, то он даже договоренностей группы не нарушит!), хотя очевидно, что в случае низкоуровневых приключенцев это означает смерть (особенно при соблюдении всех правил). Ничто не запретит мастеру устроить партии столкновение с астероидом, если они летят на космическом корабле. Никто не помешает мастеру натравить на детективов убийцу, которого они ловят, или сделать так, что истинным убийцей окажется какой-то мимокрокодил, две недели назад улетевший в другую страну.
Но при этом, никто не отрицает, что это в большинстве случаев очень плохие мастерские решения. Вот только запретить их правилами или как-то формализовать их использование нельзя, потому что, ну. Это часть работы мастера. С тем же успехом можно запретить ножи для защиты от убийств - проблему это не решит (кому надо, и чайным пакетиком человека убьет), а готовить еду становится затруднительно. Волшебное правило "Делай хорошо, не делай плохо" не работает. По крайней мере, в реальном мире.
Поэтому, если вы не можете доверять вашей игровой группе - это не правила плохие. Это у вас в игровой группе какая-то жопа творится. И лучший вариант - распустить ее нахрен.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Геометр Теней от Декабрь 02, 2018, 12:35
Комментарий модератора Внимание всем! Напоминаю, что стиль ответа должен быть нейтральным или вежливым, как бы ни раздражал вас собеседник. Если вы не можете сдерживаться - делайте паузу перед ответом. Просто два предупреждения выше уже есть - следующий, кто сорвётся на грубости в теме, может получить последствия, даже если это будет его первый срыв, а тема может быть закрыта (временно или вовсе).

Извиняюсь перед терпеливыми и адекватными участниками беседы за то, что приходится ставить такие предостережения, но увы.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Геометр Теней от Декабрь 02, 2018, 12:39
Мне, кстати, кажется, что конструктивный вариант - это да, переформулировать направление темы в "как обеспечить согласие группы по ключевым вопросам" (без помощи ножей, чайных пакетиков, коллективного тыкания в правила носом орущих и сопротивляющихся несогласных и так далее).

Потому что иллюзия понятно откуда растёт - механика обычно сколько-то регулирует процесс (и местами притворяется моделью игрового мира), а говорить на тему "чего бы я хотел от игры" порой не умеют даже ролевики с опытом. И существующие в книжках - особенно мейнстримных - советы часто легко пропустить. Хотя учитывая примеры систем топикстартера... Скажем, МТ (и D&D, но МТ сильнее) имеет в базе такую штуку как "рекомендуемое чтение" (и фильмы) для общего настроя. Что у нас ещё в core-вариантах?
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: ariklus от Декабрь 02, 2018, 12:57
А еще я не хочу обсуждать эту отвратнейшую систему, которая незаслуженно получает слишком много внимания.
Пока что все твои жалобы на фейт были из разряда "не люблю шахматы потому что коня сложно доставать из ануса", т.е. предмет недовольства был не частью системы, а каким-то долбанутым хоумрулом.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: DmitryDS от Декабрь 02, 2018, 13:04
Что у нас ещё в core-вариантах?
Обсуждение и объявление темы ожидаемой игры до, собственно, игры.
Составление списков желаемых и нежелательных элементов и мотивов для каждого игрока.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Ангон от Декабрь 02, 2018, 13:21
"как обеспечить согласие группы по ключевым вопросам"
Для этого прежде всего нужны умения, во-первых ясно и аргументированно выражать свои мысли, во-вторых слушать и понимать собеседников и в-третьих быть готовым изменить свою позицию и/или найти компромиссный вариант. Я думаю, что не столь важно, будет ли это делаться методом диспута ("ты меня убедил, что в случае Х вариант А лучше, но согласись, что в случае У лучше использовать вариант Б, потому что...") или методом уговоров ("хорошо, давай договоримся использовать вариант А в случае Х, но вариант Б в случае У").
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Декабрь 02, 2018, 14:43
Хотелось бы видеть этот форум средой для комфортного и конструктивного общения, где обсуждаются интересные идеи и вызревают новые проекты.
Увы, пока посты, подобные заглавному, не удостаиваются хотя бы предупреждения (а лучше бана), надежды на это близки к нулю.   :(
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Вантала от Декабрь 02, 2018, 14:54
Цитировать
И зачем? Вы все равно не слушаете, что я говорю. Сейчас будет еще рассказ о том как я неправильно придумываю свое. Надоело.
Умение не слушать собеседников пока демонстрируешь в основном ты (и у тебя хорошо получается). А зачем - я пытаюсь понять, на основании какого негативного опыта (или его отсутствия) ты делаешь настолько глобальные обобщения. Кто те мастера, которые привили тебе отношение к мастерам как к самодурам, издевающимся на игроками, их персонажами и заявками?
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Геометр Теней от Декабрь 02, 2018, 14:56
Цитировать
Увы, пока посты, подобные заглавному, не удостаиваются хотя бы предупреждения (а лучше бана)

Дмитрий, тебе не кажется, что заглавный пост (несмотря на агрессивность, определённые проблемы с кругозором у автора и так далее) сам по себе не мешает конструктивному общению внутри темы? Он может вызывать неприятные чувства и отталкивать от участия в отдельном треде (я, кстати, верю что тебе есть что сказать ОП по старым редакциям, но если есть ощущение бисера, то, конечно, не надо). Или ты про неразделение ресурса в целом и отдельных тем? А так - если  не говорить про бан неприятных личностей (оно же закукливание), то бан нужен скорее если человек с подобной агрессивной проповедью придёт в чужой конструктивный тред (и правила про это есть) - а автор оригинального поста в чём-чём, а этом пока особо не замечен. Модераторский-то долг вроде - давать цвести коль не сотне, то хоть дюжине цветов, а не вытаптывать часть - пусть они кому-то кажутся вонючими и неприятными. Отделять их - запросто...

(Я, кстати, пока что с некоторой тоской смотрю как за выражением сообществом возмущения, так и за взглядами автора).

Но вообще, чтобы не засорять тему - кто внятно пояснит позицию про превентивные баны и проч. в личку мне, тому я скажу спасибо без всякой иронии.  Сразу уточняю - вопрос поведения в дискуссии является отдельным от вопроса начального поста.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: flannan от Декабрь 02, 2018, 18:03
В квантовом мире это не имеет смысла. В любой момент из квантовости может родиться все что угодно, что нивелирует твой факт.
Возникающие из квантовой неопределённости новые сущности не могут нарушать уже введённые факты. Например, мастер может сказать, что на небе на самом деле не две луны, а три, просто третья невидимая, но очень популярная среди злых культистов. Но не может никуда деть уже существующие две.

А мастер говорит, что ты крезилунишь и банит применение.
Да хоть им. Плюнь на правила, а потом подгони.
Не садись играть в карты с шулерами. Точно проиграешь.
Если хочешь - могу посоветовать, где в современном мире можно купить канделябр, чтобы бить такого мастера канделябрами.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Цирк от Декабрь 02, 2018, 22:58
Победа над Царизмом будет достижением геймдизайна и строго необходима.

I wonder if you're really all as dumb as you look
Or are you smart enough to learn the rules in my book
I hope you understand that the knowledge I bring
Puts me in the position of a god or a king
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: flannan от Декабрь 02, 2018, 23:11
Вам скажут, что никто никому ничего не должен.
Да, мне часто это говорят. Но как практикующий мастер, я знаю, что должен. Потому что качество игры состоит на 25% из качества правил, на 25% из действий игроков, и на 50% из того, что сделаю я. И если игра провалится - это в первую очередь мой провал. Потому что правила тоже я выбрал, и игроков тоже я собрал.
https://www.youtube.com/watch?v=Zzj7eO7R-w0
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Luthien от Декабрь 04, 2018, 20:18
Дорогой Топикстартер, у меня к тебе такие вопросы:
Что мы с тобой можем сделать, чтобы действительно выкорчевать столь основывающие НРИ правила из умов, рулбуков. Как будет выглядеть подобная игра? Возможно ли это вообще? Будет ли это весело? Стоит ли оно того?

Ну и пару отвлеченных вопросов: Во что ты вообще играешь? Какую из систем, в которые ты до сих пор играл, ты мог бы назвать наиболее близкой к своему идеалу? Как ты представляешь себе модель идеальной ролевой игры? Зачем в ней мастер? Можно ли это все ещё назвать НРИ?

Мне очень сложно представить себе такую игру (полагаю, другим, тоже). И я действительно прошу тебя воспринять мое сообщение серьёзно, не пролистать его, вступив в очередную бесполезную словесную перепалку или ответить на него одним скомканным обвиняющим предложением, как ты сделал в прошлый раз (Это не красиво, и не облегачает ситуацию), а развёрнутым и ёмким, как по смыслу, так и по объёму, текстом (мы не настолько умны, чтобы понимать точку зрения собеседника, которого мы не знаем, с первого предложения, как я считаю). Только нормальная двухсторонняя дискуссия может принести плоды. Поэтому я прошу разъяснить и аргументировать твою точку зрения, ответив на вопросы выше. Твой собственный, начальный пост, на мой взгляд, это тезис без обоснований, что определённо стоит исправить.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: A11o от Декабрь 04, 2018, 23:14
выкорчевать столь основывающие НРИ правила
Выкорчевать? Право, я скорее за добавление.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Luthien от Декабрь 04, 2018, 23:53
Спасибо за такой развернутый ответ. Иди играй в монополию.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Аррис от Декабрь 05, 2018, 02:21
Предлагаю топикстартеру поводить 3-4 человек с форума. Передать свой чудный опыт наглядно, так сказать, практически.

Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: A11o от Декабрь 05, 2018, 06:01
Спасибо за такой развернутый ответ. Иди играй в монополию.
Простите, но это просто грубо. Мне просто непонятно что вы такое прочли, что решили что я буду что-то искоренять или, что я, например, не играю в настольные ролевые игры?
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: flannan от Декабрь 05, 2018, 07:39
Простите, но это просто грубо. Мне просто непонятно что вы такое прочли, что решили что я буду что-то искоренять или, что я, например, не играю в настольные ролевые игры?
Поясняю: тебя попросили дать развёрнутый ответ о том, какой ты видишь хорошую ролевую игру. Вместо этого ты съехал с темы.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Zlanomar от Декабрь 05, 2018, 12:48
Иди играй в монополию.
Справедливости ради должен отметить, что "Монополия" при наличии формальных правил для перемещения по полю, апгрейду улиц и стаканию бонусов за сеты активов, не регулирует всё остальное. То есть, там можно проворачивать хитрые аферы с покупкой вскладчину и разделом прибыли, брать взаймы у игроков, договариваться о бесплатном проходе в обмен на услугу аналогичного характера и прочим. Так что для A11o "Монополия" это царизм.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Добрый ДМ от Декабрь 05, 2018, 15:06
A11o, я редко вступаю в дискуссии, чаще привожу какие-то примеры из личного опыта. Пользуюсь так сказать своим единственным преимуществом, почти 20 летним стажем умеренно активной игры. И вот пример лично для тебя. В древние времена, когда ДнД была чисто 3кой и состояла всего из трёх книг, у меня был игрок с очень похожей на твою игровой позицией. Он прибился ко мне из другой ролевой тусовки. На игры он запасался распечатками sic! из рулбуков отдельных игровых правил (что бы долго не искать), которые тут же выхватывал и пытался ими защищаться и отстаивать свою точку зрения при заявках. Что было удивительно, это он делал не что бы кому-то прям вот перечить, а именно как будто защищаясь, хотя на него никто не нападал. Стандартная заявка выглядела так: "я лезу на дерево и сложность 10, вот смотри, видишь, вот тут в табличке написано, что сложность 10. Вот, да-да, вот посмотри - десять. А ещё у меня лёгкие доспехи и они не дают штрафов, я уточнял. Это на странице х написано. И я могу это делать в стелсе, вот правила стелса. По ним можно лезть в стелсе". Конечно заявка гипертрофирована, но общий смысл был такой. Мы его считали, ну как минимум странным. А потом в один не добрый час, я познакомился с его мастером. Пришёл на игру для обмена опытом, так сказать. И я был шокирован.
Я не знаю, что этот человек пытался таким вождением добиться и какие комплексы компенсировал, но он был именно Царёк. Он оборачивал любые заявки против игроков. Налагал штрафы к броскам, припоминая все доступные и выдуманные средства. Он совершенно на полном серьёзе угрожал обрушить на партию метеорит, если они не будут его слушаться. Если бы тогда существовал фейт, я уверен, что да, именно такому бы мастеру игроки бы по пол часа доказывали бы, что его аспект легетимен, а мастер каждый раз пытался бы его закомпелить. Там да, там первым желанием было формализовать, что может мастер, а что нет, что бы хоть как-то держать в руках этого странного (возможно и не совсем здорового) человека. Но это не нормально! Я уверяю тебя, это не то, во что играют многие из нас. Если у тебя так же, то никакие правила для мастера, отмена 0 правила, "раскванивание" мира, томики правил на социалку и прочее прочее тебя не спасут. Просто беги оттуда и играй с вменяемыми людьми.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: DmitryDS от Декабрь 05, 2018, 16:12
Он оборачивал любые заявки против игроков. Налагал штрафы к броскам, припоминая все доступные и выдуманные средства. Он совершенно на полном серьёзе угрожал обрушить на партию метеорит, если они не будут его слушаться.

До вчерашнего дня я думал, что подобные люди из рассказов - это гиперболизированные образы для наглядности или преувеличения на неровной почве
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Арсений от Декабрь 05, 2018, 16:20
До вчерашнего дня я думал, что подобные люди из рассказов - это гиперболизированные образы для наглядности или преувеличения на неровной почве
Не, такие люди точно есть. Я сам одного видел, и частота рассказов про них заставляет верить.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Геометр Теней от Декабрь 05, 2018, 16:52
Поддержу Арсения и Доброго ДМа - наше хобби порой порождает очень странные типажи. Так что странные мастера - не легенда (и, замечу, "ушибленные" начальным опытом странные игроки - тоже не легенда, а они порой порождают странные типажи второго порядка).
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: A11o от Декабрь 05, 2018, 17:14
Поясняю: тебя попросили дать развёрнутый ответ о том, какой ты видишь хорошую ролевую игру. Вместо этого ты съехал с темы.
Мне казалось яуже говорил. Вот искрене думал, что достаточно понятен.
Хорошая игра происходит в неквантовом мире, где мастер не играет против игрока(а значит и геймизм идет в топку), а предпренимаемые игроком действия имеют четкий, вполне ожидаемый, объективный результат.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: LOKY1109 от Декабрь 05, 2018, 17:22
Хорошая игра происходит в неквантовом мире, где мастер не играет против игрока(а значит и геймизм идет в топку), а предпренимаемые игроком действия имеют четкий, вполне ожидаемый, объективный результат.
Окей.
Как второе (где мастер не играет против игрока(а значит и геймизм идет в топку), а предпренимаемые игроком действия имеют четкий, вполне ожидаемый, объективный результат) связано с первым (происходит в неквантовом мире)? И почему оно связано?
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: A11o от Декабрь 05, 2018, 17:23
Я вас не понял.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: LOKY1109 от Декабрь 05, 2018, 17:47
Ок. Разверну.
Есть два варианта.
1) квантовый мир это мир игры в которой ДМ играет против игроков;
2) квантовый мир как-то безальтернативно провоцирует ДМа играть против игроков.

Что было первым курица или яйцо квантовость или ДМ-мудак?

Если вариант второй, и во всём виноват не ДМ, а квантовость мира, то каким образом она провоцирует ДМ играть против игроков?
Если первый, то как от этого могут помочь какие-то правила?
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Геометр Теней от Декабрь 05, 2018, 18:23
Цитировать
а предпренимаемые игроком действия имеют четкий, вполне ожидаемый, объективный результат.

Замечу, что если вам кажется, что вы достаточно понятны - нет. Лучше иллюстрировать примерами. Что это значит, вообще говоря - неквантовость мира и предсказуемость заявки? Только то, что участники понимают итог одинаково?

Потому что есть очень разные варианты "предсказуемости".

Одно дело, когда мир не прописан вовсе и все это сознают - то есть признают право любого участника ввести новую сущность, если она проходит некий фильтр (одобрение участников, правила, плата некой игровой валютой в духе фейтпойнтов или монеток Universalis). При этом предсказуемость будет на уровне предсказания действий игроков - например, любой участник обычно может предсказать, что если остальные сошлись на викторианском детективе, а он внезапно попробует добавить туда ниндзя, то скорее всего другие участники проголосуют против, и ниндзя не пройдёт.

Другое дело, когда правила пытаются регулировать описание, но мир прописан достаточно широкими мазками (нормальная ситуация для немалой массы игровых миров), а эти мазки позволяют синхронизовать ожидания и некоторый уровень деталей допускается вводить в заявках участников. Если, например, правила говорят, что персонаж с Маскировкой 3 почти всегда умеет скрываться от NPC с Вниманием 1, и игрок описывает как его персонаж отвлёк стражника броском камешка, который раньше в описании не фигурировал - это предсказуемость? Он вводит новый факт в мир. В некоторых группах при тех же правилах упоминать камушек поостерегутся - может оказаться, что тут важнее мнение мастера, для которого важно, что тут вообще-то чистый песчаный пол. Кто может вводить факты? При этом может быть, что определённость результата разная на разных масштабах игры. В игре, которая довольно жёстко регулирует, создано крадущимся персонажем отвлечение эквивалентное броску камешка или эквивалентное удару в гонг на другом конце коридора (то есть будет заметно, если ведущий переведёт одно в другое), может быть не прописана генерация случайных встреч - то есть, например, правила могут указывать что при таком-то броске произойдёт встреча, но вот ничто не мешает ведущему поставлять нужную ему встречу с зелёным ёжиком на любой дороге из города.

Но может быть, что правила вообще не регулируют игровые факты в какой-то области - но при этом может быть очень жёсткая предсказуемость в смысле исходов, а не деталей. Скажем, сильно неудачный бросок Маскировки против Внимания может предсказуемо вести к ситуации, ведущей к риску жизни персонажа. При этом игроки заранее знают, что неудачная попытка вызовет тревогу и, судя по контексту, набегание стражников. Но окажется это вызвано тем, что под рукой не окажется камешка, что стражник окажется бдительным, или даже что в процессе поисков камушка персонаж заденет ножнами столик с фарфоровой вазой - заранее предсказать нельзя. Будет ли это предсказуемостью?
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: asasdas от Декабрь 06, 2018, 13:05
Я сам одного видел

Я у такого мастера играл :D Там все было чуть менее патологично, но диктат мастерской воли висел над игроками как лезвие гильотины.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Добрый ДМ от Декабрь 06, 2018, 13:59
Победа над Царизмом будет достижением геймдизайна и строго необходима.
Fate плохая система. Квантовый мир это уже плохо, так еще требуется всегда доказывать свои аспекты. Вот ты просто должен сидеть и бить по столу, требуя чтобы аспект работал нормально.
И чем больше в механике "на усмотрения мастера", тем она хуже.
Потому что это правда. В квантовых мирах есть только рельса, квантовые миры это зло.
Ну перечитай ты ещё раз себя и что тебе на это отвечают. Ты выдаёшь очень громкие заявления, и предлагаешь лечить то, что у большинства отписавшихся здесь людей вовсе не болит. Что правило 0, что всесильность мастера, что "квантовость" мира, что места оставленные "на усмотрение мастера", да даже аспекты (а не тупо циферки вместо них) это инструменты которые мастера и игроки без патологий применяют для создания удовольствия во время игры, упрощения правил, разрешения каких-то разногласий в правилах, для принятию срочных решений по рулингу в неоднозначных ситуациях в пользу для игры, а не наоборот. Да взять же ту же "квантовость" мира. Хотя тут, я подозреваю, с фланнаном вы говорите о разных вещах. Он о том что хорошо, если какие-то части мира не прописаны и можно на лету заполнять белые пятна и добавлять детали в мир не разрушая уже до этого произошедшие события или полученную информацию. Ты же говоришь скорее о "неизбежности наказания", так как куда бы ты не пошёл и что бы ты не делал, мастер самодур имеет возможность засунуть своего квантового огра в любое место и как бы ты не старался спастись от кары, она всё равно настигнет. И поэтому да, квантовые миры для тебя зло, ведь чем хуже описан мир, тем больше у мастера свободы манёвра для втыкания своего огра (отсюда же скорее всего и растёт твоё странное уравнение: "квантовый мир" = сюжетные рельсы). Но это не проблема квантовости мира или части правил "на усмотрение мастера". Это как вода. Ею можно напоить и она жизненно необходима. А ещё в ней можно утопить. Тебя именно топили и теперь ты стоишь на броневике с лозунгом: "Запретим воду во всём мире! Вода - зло!". Ещё раз повторю, беги оттуда. Там нечего ловить, кроме негатива и расшатанных нервов. Сейчас ты требуешь что бы всей тысяче пациентов больницы немедленно наложили гипс и выдали костыли, потому что у одного из них сломана нога. Поэтому тебя и не понимают.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Karel.Wintersky от Декабрь 06, 2018, 15:01
До вчерашнего дня я думал, что подобные люди из рассказов - это гиперболизированные образы для наглядности или преувеличения на неровной почве
Я играл у такого (такой) мастера когда-то давно (~99 году). Недолго, пару часов.

И моя история "Нет, типерь ледяной дракон пышет огнём потому что я так вижу!!!" - соврешенно реальна. Из той эпохи, да.

P.S. void меня возьми, я сам был таким мастером. В качестве своего оправдания замечу, что это была защитная реакция на очень, очень и очень специфических игроков.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Karel.Wintersky от Декабрь 06, 2018, 15:04
где мастер не играет против игрока

а значит и геймизм идет в топку),

а предпренимаемые игроком действия имеют четкий, вполне ожидаемый, объективный результат.

Эти три тезиса вообще никак не связаны друг с другом. Игра против игрока не связана с геймизмом, геймизм не связан с "PVP Master vs Player",

... а предсказуемость последствий ни к геймизму, ни к PVP отношения не имеет.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: flannan от Декабрь 06, 2018, 15:50
... а предсказуемость последствий ни к геймизму, ни к PVP отношения не имеет.
Вообще-то, предсказуемость в том или ином виде - необходимое условие для геймизма. Геймизм определяется как форма игры, при которой игроки могут показать свои личные качества (смекалку, тактику, волю к победе или просто удачу - неважно). А большую часть этих качеств можно применить, только если действия ведут к последствиям (например, взмах мечом снимает 1d6 хитпоинтов с орка) и эти последствия можно предсказывать (взмах мечом снимает 1d6 хитпоинтов каждый раз, когда бросок атаки превосходит броню цели).
Можно поспорить о том, что это необходимое условие для ролевой игры вообще.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: A11o от Декабрь 06, 2018, 22:20
Как обычно. Все рассказываю, а скатилось в переход на личности(тебя мастер обижает) и непонимание.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Sanngetall от Декабрь 06, 2018, 22:44
Ты, дружище, ничего не рассказываешь. В ответ на конкретные вопросы ты или уходишь от ответа, или говоришь "я не понял".
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: LOKY1109 от Декабрь 06, 2018, 23:19
Как обычно. Все рассказываю, а скатилось в переход на личности(тебя мастер обижает) и непонимание.
Ты понимаешь, если дело не в том, что мастер тебя обижает, то тут два варианта: или нам всем надо заехать на дурдом, или тебе.
Вот это уже похоже на переход на личность, если чо. Но только похоже.

А если серьёзно... Предложи альтернативу. В смысле: каким образом у тебя в голове появились подобные мысли? Столь яростный негативный эмоциональный резонанс явно указывает на острый негативный эмоциональный опыт. Простым "я много думал" тут не отмажешься. К слову, отрицание наличия этого опыта прекрасно укладывается в теорию.

Я как бы ни на что не намекаю. Просто объясняю, как это выглядит. Я допускаю, что не вижу всей широты вариантов. Да и ставить диагноз по постам на форуме так себе занятие, но факт в том, что это действительно выглядит как будто тебя психологически и эмоционально травмировал игровой мастер. Это не так? Прекрасно. Я правда рад. Но альтернативы мне в голову не приходят.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: flannan от Декабрь 07, 2018, 00:11
Как обычно. Все рассказываю, а скатилось в переход на личности(тебя мастер обижает) и непонимание.
Непонимание - нормальное состояние при общении. Чтобы его преодолеть - надо прикладывать усилия. Вот у Геометра хорошо получается, на мой взгляд.

А вообще - я могу ткнуть тебя в места в правилах Моей Любимой Системы, где прямо написано, что мир не пластилиновый, что объявление наличия на персонаже бронежилета тратит ресурсы, на правила по организации стачек и революций из дополнения про социальщиков... Но толку, если вы их не будете использовать? Вот я тебе предложу играть в GURPS. Там есть все-все правила (на самом деле - нет, не все), но это не гарантирует, что мастер в самом деле будет их применять, и вообще хоть что-то делать правильно.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: DmitryDS от Декабрь 07, 2018, 10:19
Как обычно. Все рассказываю, а скатилось в переход на личности(тебя мастер обижает) и непонимание.

Потому что вы не рассказываете, а жалуетесь. Что мастер может беспределить, что правила могут не соблюдать, что установленные факты могут ретконить... Когда вас просят описать, с какой проблемой вы столкнулись, что у вас появились подобные мысли (а на ровном месте они явно не могут возникнуть), вы, в лучшем случае, приводите или какие-то уродливые примеры, или жуткие определения. Отсюда три возможных вывода:
1) У вас паранойя. Или что-то еще, не будем заниматься диванной психоаналитикой.
2) Вы аватар Хемингуэя, и у вас в игровой группе творится что-то ужасное.
3) Вы тролль-недоучка (недоучка - судя по производимому эффекту, даже моя бабушка троллила лучше. В буквальном смысле).

Очевидно, конструктивным является только второй вариант, потому что в первом и третьем лучшее, что можно с вами сделать - забанить от греха подальше. Других вариантов нет, потому что вы для них обоснований не даете и открыто игнорируете вопросы, в которых вам предлагают их дать.

Кстати, об игнорировании: так вы ответите на мой вопрос (в другой, правда, теме)?

когда в ролевой игре все происходящее зависит только от мастера, это, несомненно, плохо, поскольку участвовать, вроде, больше одного человека приходило. Ваши предложения?
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: A11o от Декабрь 07, 2018, 13:49
Непонимание - нормальное состояние при общении. Чтобы его преодолеть - надо прикладывать усилия. Вот у Геометра хорошо получается, на мой взгляд.
И это плохо, поэтому я и предлагаю применить объективный для всех участников текст. Впрочем, как я убедился, он не помогает, как тут, например.

Кстати, об игнорировании: так вы ответите на мой вопрос (в другой, правда, теме)?
1. Я пытаюсь вам объяснить что и почему, но ничего кроме, а "у вас игры/мастер неправильные" не получил. А ведь проблема есть, но вы по каким-то причинам решаете, что проще придумать пояснение к термину, которое ничего не дает. Царизм придуман чтобы выделить явление, а не загнать всех в рамки абсолютной теории.
2. Ваш вопрос звучит как завуалированное оскорбление. Я думаю вы знаете сами почему.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: DmitryDS от Декабрь 07, 2018, 13:59
1. Проблема всем давно известна, много раз обмусолена, и решают ее ногами. Потому что это единственный пока изобретенный человечеством способ борьбы с шулерами (как иначе назвать человека, не играющего по правилам?) - не участвовать в их играх.
Вы пока только новый термин старому явлению даете, но это не помогает. Можете предложить эффективный метод перевоспитания шулеров, лол. Думаю, все будут только за.

2. Если вы так хотите оскорбляться - ничем не могу помочь, оскорбление можно найти в любой фразе. Я же честно спрашивал. Или вы ничего не хотите предлагать, а хотите только орать в пространство? Дело благородное, но окружающих-то зачем примешивать?
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: A11o от Декабрь 07, 2018, 14:01
Правил нет, кроме Золотого.
Золотое правило не может позволить мастеру быть шулером.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: LOKY1109 от Декабрь 07, 2018, 14:04
И это плохо, поэтому я и предлагаю применить объективный для всех участников текст. Впрочем, как я убедился, он не помогает, как тут, например.
Объективный текст? Это как?

Правил нет, кроме Золотого.
Золотое правило не может позволить мастеру быть шулером.
Не понял, если честно.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: A11o от Декабрь 07, 2018, 14:08
Текст объективен потому что он одинаков для всех и каждого. Особенно там где мало или совсем нет "на усмотрения мастера".
А Золотое правило это просто старая тема и я упомянул к тому, что мастер не может жульничать или нарушать правила. Просто потому что мастер имеет по правилу 0 делать все что хочет.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: LOKY1109 от Декабрь 07, 2018, 14:13
Текст объективен потому что он одинаков для всех и каждого.
И каждый понимает его по своему, да.

А Золотое правило это просто старая тема и я упомянул к тому, что мастер не может жульничать или нарушать правила. Просто потому что мастер имеет по правилу 0 делать все что хочет.
Это очень расширительная трактовка золотого правила.
Ну и это... Так ли важно, что формально ДМ не жульничает? Тебе же не для доказательства в суде это надо, а для принятия решения играть у него дальше или послать в пешее эротическое. Он сколько угодно может следовать правилам (даже без оглядки на золотое) и при этом вполне очевидно жульничать.
Бьют то не по паспорту, бьют то по лицу.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: DmitryDS от Декабрь 07, 2018, 14:15
Если кто-то без оснований заменяет ВСЕ правила, известные участникам, своей хотелкой - он беспределит. И это именно нарушение правил игры - но не только игровой механики, а больше социальной договоренности между всеми участниками.
Применение Золотого правила предполагает, что оно идет на пользу игровому процессу - например, сглаживая противоречия в правилах, затыкая неожиданно открывшиеся дыры в них же или используя временный рулинг вместо непосредственных правил, чтобы не прерывать игровой процесс на их поиск. Да, функционально это не отличается от использования скотча для починки автомобильного кузова, и таких моментов стоит избегать. Но его действие лучше, чем внезапный невидимый забор на пути персонажей.
Если же Золотое правило оказывается единственным, которое соблюдается - это нарушает договоренность между участниками (которая может не выражаться явно): "Мы согласны, что Мастер может выносить решения, основываясь на своей воле, пока это идет игровому процессу на пользу". Как минимум, потому что пользы от этого, скорее всего, не будет, а Мастер должен был честно предупредить, что водит словеску под прикрытием [имя системы].
Если же вы сомневаетесь в необходимости Золотого правила, то напомню, что в наиболее популярных системах по букве правил новорожденный младенец может кинуть предмет на несколько метров, кошка убивает крестьянина, дварф без брони защищен лучше, чем в броне, а снайпер может быть слеп. И это только наиболее известные дыры и противоречия.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: A11o от Декабрь 07, 2018, 14:22
И каждый понимает его по своему, да.
Обычно тексты пишут понятно. Цивилизация стоит на том, что мы понимаем один другого. Непонимание часто намеренное.

DmitryDS, я уже говорил об этом.
"Улучшение" игры это эфемерная вешь и тд

Если же вы сомневаетесь в необходимости Золотого правила, то напомню, что в наиболее популярных системах по букве правил новорожденный младенец может кинуть предмет на несколько метров, кошка убивает крестьянина, дварф без брони защищен лучше, чем в броне, а снайпер может быть слеп. И это только наиболее известные дыры и противоречия.
А еще не будь этого самого золотого правила, то качество систем было бы значительно выше.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: DmitryDS от Декабрь 07, 2018, 14:40
"Улучшение" игры это эфемерная вешь
В меньшей степени, чем "духовность" игры. Как минимум, его можно определять по вовлеченности участников. Если игровой процесс приходится прерывать для поиска правил, вовлеченность падает. Если правила нарушают ожидания участников, давая абсурдный результат (гном надел броню и стал получать больше урона) - вовлеченность падает.

А еще не будь этого самого золотого правила, то качество систем было бы значительно выше.
Проблема в том, что, кхм, на качество это особого влияния бы не оказало.
Во-первых, у вас есть опыт в разработке если не игр, то хотя бы каких-то программных продуктов? В компьютерную программу Золотое правило не впихнешь - комп тупой и абстракций не понимает. Тем не менее, баги продолжают просачиваться к игрокам - Fallout 76 самый яркий пример на текущий момент. И если в настольной игре Мастер может сказать "тут какая-то фигня получилась, давайте так лучше сделаем", то комп говорит "тут какая-то фигня получилась, так что я работу завершаю".
Во-вторых, известно ли вам, что для шахмат есть множество нетрадиционных модификаций? Самый известный, на мой взгляд - крезихаус, с механикой пленных. Ну а нетрадиционные шахматные фигуры - вообще отдельный разговор. Это к вопросу об отсутствии Золотого правила - что помешает его ввести Мастеру? Какие механизмы?
В-третьих, у Мастера есть множество способов поломать остальным игру и без Золотого правила. Например, отыгрывая NPC как полных козлов. Они ведут себя в полном соответствии с правилами, но выглядит это, как козлизм. В такое просто неприятно играть - недавний пост Ванталы на Имаджинарии наглядное доказательство.

UPD. Пока все окружающие не пошли на очередной круг, пожалуйста, попытайтесь четко сформулировать, что натолкнуло вас на такие рассуждения (ошибки анализа никто не отвергал - возможно, корень бед не там, где вы ищете, и поэтому мы не можем прийти к взаимопониманию), с чем вы предлагаете бороться и какое вы видите решение. Покажите всю цепочку ваших рассуждений и не отвечайте односложно. Также постарайтесь критически отнестись к этим рассуждениям и реалистичности своих предложений.
Ваше упорство в попытках донести свои мысли достойно похвалы, вот только силы пока расходуются нерационально.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Аррис от Декабрь 07, 2018, 15:46
Мы говорим с топикстартером на разных языках. Это бессмысленный и беспредметный спор.

Более того, топикстартер не пытается нас понять. Можем расходиться, пацаны.  :(
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: SerGor от Декабрь 07, 2018, 15:53
Можем расходиться, пацаны.  :(
Э, у меня ещё полведра попкорна осталось.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: ariklus от Декабрь 07, 2018, 15:55
А еще не будь этого самого золотого правила, то качество систем было бы значительно выше.
Золотое правило - жизненно важно для функционирования игры в классических НРИ. Даже если в системе нет правила 0 и опциональных правил - то все равно логичнее дать приоритет в толковании и применении правил тому, кто тащит на себе основную часть игры.
Используя твой стиль примеров с максимально долбоебическими играющими - без Золотого Правила игроки могут проголосовать что сложность перепрыгивания на соседнюю крышу - не 18, как сказал мастер, а 5, потому что они так видят. И 3/4 сессии будет проходить в спорах и голосованиях касательно того как именно работает та или иная механика.

Правило 0 же необходимо для:
- Покрытия механикой еще не покрытых ей мест в правилах (как раз для того чтобы игроки могли предвидеть последствия действий и шансы на успех своих персонажей)
- Исправления случаев когда правила противоречат здравому смыслу/логике сеттинга/стилю игры(как уже было сказано, новорожденный не может кинуть предмет на несколько метров)
- Применения опциональных правил (многие системы содержат опции для настройки  жанра/стиля/летальности конкретной игры)

Без него НРИ потеряют преимущество перед компьютерными аналогами, получив принципиально неперелезаемые заборы по колено, копейщиков, сбивающих вертолеты и прочие радости жизни.
Конечно, последние два пункта подразумевают что играющие, как разумные люди умеющие говорить ртом, догворятся до устраивающего всех варианта. Но в случае конфликта приоритет имеет решение мастера, так как он один и тащит на себе основные усилия по поддержанию игры, а без игрока-двух в случае чего вполне можно продолжать.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: flannan от Декабрь 07, 2018, 16:31
Обычно тексты пишут понятно. Цивилизация стоит на том, что мы понимаем один другого. Непонимание часто намеренное.
Вовсе люди друг друга не понимают. Весь мировой бардак на этом стоит.
Не понимает сытый голодного. Не понимает чиновник, что другие люди делом заняты, и им не до его бумажек. Не понимает атеист религиозного. Не понимает мужчина женщину. Не понимает постсоветский человек пилота-камикадзе.
И не то, чтобы была какая-то принципиальная причина. Если поискать, можно найти в интернете трактат о том, как это - быть женщиной (хотя не покидает ощущение, что не могут они все точно так же мыслить), или как пилоты-камикадзе дошли до жизни такой. Трактат этот можно даже прочесть и всё понять - не такая уж это и сложность. Хотя возможность всё понять неправильно никуда не девается.
Но сколько в мире культур и жизненных путей! И сколько в мире других дел, кроме как сидеть и понимать друг друга!

А уж язык-то - целое минное поле непонимания. Вот я, например, сильно подозреваю, что слово "понимать" мы с тобой понимаем в этом обсуждении по-разному. Я "понимаю" какое-то физическое явление, когда оно из набора формул превращается в понятную мне модель у меня в голове, которую я могу использовать для того, чтобы на глаз прикинуть, что получится.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: A11o от Декабрь 07, 2018, 20:29
Ты это сделал намеренно? Ты намеренно выбрал те области, в которых полное понимание невозможно. А я про утверждения, алгоритмы и прочее. Медный купорос синий(ярко), а в четверг дождь вне зависимости от того женщина ты, или постчеловек. Все возможно, но вы словно хотите победить меня в споре.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: DmitryDS от Декабрь 07, 2018, 21:11
в четверг дождь
В этот четверг, в следующий, в четверг в принципе, является ли это неотъемлемым свойством четверга, где дождь, считается ли дождем ливень, ливень с градом, гроза, "царицыны слезки", продолжать? Информация существует в контексте, без этого можно это и как оскорбление воспринимать  ;)

Медный купорос синий(ярко)
Только в случае, если в нем содержится связанная вода, иначе он белый. Неожиданно? Оказывается, научные факты тоже могут существовать в контексте.

А уж фразу "В квантовом мире все можно" я как минимум тремя смыслами могу наделить.

Потому вас и просят формулировать ваши мысли более четко и развернуто - чтобы было легче понять, что именно вы пытаетесь донести.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: flannan от Декабрь 07, 2018, 22:43
Ты это сделал намеренно? Ты намеренно выбрал те области, в которых полное понимание невозможно. А я про утверждения, алгоритмы и прочее. Медный купорос синий(ярко), а в четверг дождь вне зависимости от того женщина ты, или постчеловек. Все возможно, но вы словно хотите победить меня в споре.
1) Настольные ролевые игры принципиально работают со словами. Слова принципиально ненадёжны и могут быть поняты неправильно. За свою жизнь я много раз сталкивался с этой проблемой.
Да, в самые сложные части можно добавить цифр, и это позволяет, например, обсчитывать боёвку без знаний о медицине и лишних споров. Да, системы вроде GURPS заходят в этом деле очень далеко, и человек, который знает только GURPS, может достаточно эффективно играть в очень широкий круг вещей. Но там всё равно регулярно приходится оперировать словами. Вот персонаж Пацифист (не может причинять вреда невинным), но как мы будем решать, кто невинный, а кто - нет? То если ясно, что орк, бросающийся на партию с топором - наверняка виноват. А вот насколько правильно убивать тёмных только за то, что они тёмные?

2) Большинство мидскульных игр нарочно подразумевают возможность использовать их по-разному. Можно взять один и тот же набор правил, и провести по нему либо детектив, либо весёлое рубилово. Более того, можно играть кампанию про весёлое рубилово, а когда станет скучновато - сделать эпизод детектива. Это желательный результат, и ряд авторов и писателей статей той эпохи считают это желательным способом играть в НРИ. Возможно, они правы - людям надоедает делать одно и то же.

P.S. Правда ли для женщины с тетрахроматическим зрением (эта вариация зрения встречается почти исключительно среди женщин, и означает, что в её глазах 4 типа цветочувствительных клеток, а не 3, как обычно) цвет медного купороса такой же, как для меня?
А для философского зомби? философский зомби неотличим от обычного человека, но в нём нет квалий - отражений реального мира в мозге. Нет, я не понимаю, как это работает.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Арсений от Декабрь 08, 2018, 00:30
В целом, мне кажется, что весь этот разговор довольно бесперспективен, из-за следующих проблем (по крайней мере, как я себе вижу эту ситуацию):

(1) Топикстартер пытается убедить нас, что существует определенная проблема, и
(2) Эту проблему надо решать определенным образом (но при этом топикстартер не может показать предметного решения проблемы предлагаемым способом)

С утверждением (1),в целом, проблем нет – мы все, так или иначе, сталкивались с излишне авторитарными ведущими, а вот на (2) все разваливается, так как большинство участников, столкнувшись с проблемой, решили её как-то иначе – в соответствующих тредах было достаточно примеров и советов.

И, собственно, в этом загвоздка – да, проблем есть, но мы уже знаем, как её решить.

И поэтому без серьёзного аргумента о том, что у предлагаемого метода есть какие-то значительные преимущества, я не вижу какой-то продуктивной дискуссии.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Pigmeich от Декабрь 08, 2018, 04:24
Во-вторых, известно ли вам, что для шахмат есть множество нетрадиционных модификаций? Самый известный, на мой взгляд - крезихаус, с механикой пленных. Ну а нетрадиционные шахматные фигуры - вообще отдельный разговор. Это к вопросу об отсутствии Золотого правила - что помешает его ввести Мастеру? Какие механизмы?
Однако, в шахматы в стандартной версии по правилам играть невозможно в принципе. А в D&D, GURPS, SW, DW — возможно.

Давайте сравнивать сравнимое, а то меня от рассуждений вида: "У хорошего мастера с подходящими хомрулами на хак можно играть в FATAL", тошнит уже.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Pigmeich от Декабрь 08, 2018, 04:30
1. Проблема всем давно известна, много раз обмусолена, и решают ее ногами. Потому что это единственный пока изобретенный человечеством способ борьбы с шулерами (как иначе назвать человека, не играющего по правилам?) - не участвовать в их играх.
Извини, но ты не прав.

Я знаком с подпольным миром, и есть ещё 3 способа игры с шулерами:

2. Играть на тринкеты: выигрыш в том, что ты видишь их приёмы, то что они вообще шулеры и можешь сдать ментам.
3. Играть со свидетелями и под запись: немного проигрываем, внезапно обнаруживаем что играли с шулерами, и сдаём назад. По моральным правилам такая партия считается проигранной шулерами.
4. Притворится лохом: тогда шулер не включит штучки в начале, дальше можно собрать деньги и уйти, либо перейти на второй вариант в сумме выиграв двойную партию (я так делал).
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: DmitryDS от Декабрь 08, 2018, 08:37
Благодарю за яркий пример еще одного варианта непонимания - непонимание сути при полном понимании формы.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Аррис от Декабрь 08, 2018, 18:29
без серьёзного аргумента о том, что у предлагаемого метода есть какие-то значительные преимущества, я не вижу какой-то продуктивной дискуссии.
... причем самого метода то я так и не увидел изложенного внятным и понятным языком.

Увидел какую-то мешанину букв, из которых предлагается извлекать смысл.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Pigmeich от Декабрь 09, 2018, 05:11
Благодарю за яркий пример еще одного варианта непонимания - непонимание сути при полном понимании формы.
Ну во-первых, все эти способы применимы против плохого мастера.

Во-вторых, "непонимание сути" у Вас в исходной цитате: НРИ — amusement game, а шулеры играют в established game.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: DmitryDS от Декабрь 09, 2018, 09:03
И вы продолжаете спорить с формой, игнорируя суть.

Можете дать свой термин для игрока, ведущего себя, как Ноздрев, я не против. Но ваши три способа к НРИ применить сложновато, потому что:
1. Существует ли ролевая полиция?
2. Есть ли защита от rocks fall all die (да хотя бы просто от решений мастера)?
3. Кто-то играет в НРИ на деньги?

UPD. В исходном сообщении под шулером имелся в виду игрок, который стремится выиграть, используя любые средства, в том числе грубое, но незаметное нарушение правил. Он может быть даже вашим другом и играет, скорее всего, на интерес. Ваш шулер стремится заработать и обязательно будет играть на деньги (по крайней мере, после того, как игрок "клюнет"). /upd.

А суть моих предыдущих утверждений, чтобы вы не изводили себя, следующая:

(Сообщение, в котором вы прицепились к шулерам) Злоупотребление мастерским произволом и мастерский беспредел - проблема давно известная, A11o тут не первооткрыватель.

(Сообщение, в котором вы прицепились к шахматам) 1. Сколь бы то сложная система, построенная в разумные сроки и на разумные средства, будет иметь недоработки из-за ограничений сроков и средств.
2. Отсутствие Золотого правила не защищает от модификации правил.
3. Отсутствие Золотого правила не защищает от плохой игры.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Pigmeich от Декабрь 09, 2018, 09:15
Можете дать свой термин для игрока, ведущего себя, как Ноздрев, я не против. Но ваши три способа к НРИ применить сложновато, потому что:
Их сложно применить (а не невозможно), именно потому что:

3. Кто-то играет в НРИ на деньги?


P.S. Сейчас увидел часть поста ко мне (без цитаты), поэтому дополню:

Точно также сложно применить способ "не играть с шулерами", поскольку он относится к игре на деньги.

(Сообщение, в котором вы прицепились к шулерам) Злоупотребление мастерским произволом и мастерский беспредел - проблема давно известная, A11o тут не первооткрыватель.
Не спорю. Но злоупотребляющий мастер действует в рамках правил, и потому — не шулер. А если игра не удалась, то претензии нужно предъявлять именно к отсутствию развлечения и желания доставить его игрокам. Разница есть: я могу на игре бросить за ширмой кубики и подделать результаты, чтобы спасти персонажей. Шулером я от этого не становлюсь, и я знаю когда убивать персонажей (не подделывая), поэтому развлечение доставляю.

А по-Вашему — я шулер и со мной играть нельзя.

(Сообщение, в котором вы прицепились к шахматам) 1. Сколь бы то сложная система, построенная в разумные сроки и на разумные средства, будет иметь недоработки из-за ограничений сроков и средств.
Как много слов, чтобы сказать "идеала не существует". Это рассматривали ещё философы в древности (Ахиллес и черепаха). В кратце: идеала в реальном мире действительно не существует, но можно приблизится к нему как угодно близко.

2. Отсутствие Золотого правила не защищает от модификации правил.
Только вот золотое правило позволяет ad hoc rulings, то есть на игре без предварительной договорённости, и вне обычных требований к  объёму и качеству хомрулов.

3. Отсутствие Золотого правила не защищает от плохой игры.
Эти два понятия вообще не связаны.

Ну ладно, связаны: плохим и ужасным мастерам нравятся системы с золотым правилом.

Так что да, не защищает: просто кому-то будет сложнее и дороже их под себя прогибать.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: DmitryDS от Декабрь 09, 2018, 09:56
Вот и прекрасно, мы договорились ^^

Разница в том, что вы понимаете под шулером именно человека, который зарабатывает на нечестной игре, а я понимаю в первую очередь Ноздрева, который играет нечестно, потому что хочет выиграть (и, да, все мы здесь, я надеюсь, знаем, что в НРИ игрок не может выиграть в привычном значении этого слова. Шулер в моей коннотации об этом вот не знает, это плохо).
(И, да, выше я уже говорил, что злоупотребление Золотым правилом - тоже нарушение правил, точнее, (не)гласной договоренности между участниками.)

По второму сообщению, уже не столько в рамках защиты утверждения, сколько в рамках уточнения:
1. Скорее, речь о том, что стремление к идеалу - нерациональная бизнес-модель. Если уж корпорации, воротящие бюджетами, сравнимыми с ВВП сразу нескольких стран "третьего мира", не могут выпустить продукт, на котором специализируются, без изъянов, то странно требовать этого от продукта, который разрабатывают в свободное от новых "Манчкина" и MtG время и деньги.
Хотя, кто спорит, можно потратить много-много лет и сделать систему мечты. Или потратить времени намного меньше и сделать что-то сверхлегкое и сверхузкоспециализированное, чтобы дырам просто негде было возникнуть.
2. Ну да, Золотое правило - что-то вроде дисклеймера, что здесь корректировка правил во время игры - не экстремальная, а более-менее валидная ситуация.
3.
Эти два понятия вообще не связаны.

Именно! :)
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Pigmeich от Декабрь 10, 2018, 03:08
Разница в том, что вы понимаете под шулером именно человека, который зарабатывает на нечестной игре, а я понимаю в первую очередь Ноздрева, который играет нечестно, потому что хочет выиграть (и, да, все мы здесь, я надеюсь, знаем, что в НРИ игрок не может выиграть в привычном значении этого слова. Шулер в моей коннотации об этом вот не знает, это плохо).
Шулер — официальное определение, встречающееся в правовых документах.

Не надо называть шулерами тех, кто ими не является.

Скорее, речь о том, что стремление к идеалу - нерациональная бизнес-модель.
Рациональная.

Если уж корпорации, воротящие бюджетами, сравнимыми с ВВП сразу нескольких стран "третьего мира", не могут выпустить продукт, на котором специализируются, без изъянов, то странно требовать этого от продукта, который разрабатывают в свободное от новых "Манчкина" и MtG время и деньги.
Если даже не брать особо платные версии, то даже в пятерке на пару десятичных порядков (учитывая, что она универсальная) изъянов меньше, чем в типичной поделке.

Так что всё-таки могут.

2. Ну да, Золотое правило - что-то вроде дисклеймера, что здесь корректировка правил во время игры - не экстремальная, а более-менее валидная ситуация.
Это и есть изъян.

Я объясню поподробнее:

Допустим есть игровая группа мастера Васи. Вася плох в импровизации и в абстрактном применении правил, поэтому Вася пользуется золотым правилом. Если система позволяет прогибать правила выставлением другой сложности по таблице, как пятерка, то Вася будет реже пользоваться золотым правилом.

Возьмём другую группу мастера Наташи. Наташа хорошо готовит игры и вся импровизация у неё строго запланирована, поэтому она подготовила список хомрулов и расширенный сеттингбук. Если система компактна и оставляет на "карте" белые пятна, которые можно заполнить по мета-правилам, а можно и хомрулами, как пятёрка,— то Наташе очень редко придётся пользоваться золотым правилом.

Таким образом, необходимость в золотом правиле в правилах, доходящая до упоминания в коре — изъян системы.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: DmitryDS от Декабрь 10, 2018, 08:01
Шулер — официальное определение, встречающееся в правовых документах.

Не надо называть шулерами тех, кто ими не является.
Так дайте свое определение, раз вы так в них осведомлены, будем им пользоваться, я в третий раз говорю, что не против.

Если даже не брать особо платные версии, то даже в пятерке на пару десятичных порядков (учитывая, что она универсальная) изъянов меньше, чем в типичной поделке.
Подозреваю, что по мере выхода дополнительных материалов это исправят. Так-то я и не спорю, что у крупной корпорации предел сложности, на котором размер изъянов становится опасен для стабильности, больше, чем у отдельного энтузиаста.

необходимость в золотом правиле в правилах, доходящая до упоминания в коре — изъян системы.
\_(%)_/
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Pigmeich от Декабрь 10, 2018, 08:10
Так дайте свое определение, раз вы так в них осведомлены, будем им пользоваться, я в третий раз говорю, что не против.
Плохой Мастер (он же Bad Master of Rules и Bad Master of Spirit) и Ужасный Мастер (Terrible Master).

Насколько я знаю, это общепринятые термины.

Подозреваю, что по мере выхода дополнительных материалов это исправят. Так-то я и не спорю, что у крупной корпорации предел сложности, на котором размер изъянов становится опасен для стабильности, больше, чем у отдельного энтузиаста.
Вы сравниваете несравнимое: систему о 20 страничках, и систему из 10 книг по 300 страниц (кстати можно использовать только одну или три — я про пятёрку).

И всё равно: я смутно помню времена до тройки, но в тройку я играл. И по сравнению с проблемами книжек тройки, в пятёрке изъянов нет вообще. Просто ради примера: почти все известные мне мастера на тройке использовали правило: "Всё что не в троекнижии нуждается в предварительном разрешении ДМа". Причём это относилось ко всему: классам, расам, фитам, предметам, монстрам, правилам чеков, другим правилам.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: flannan от Декабрь 10, 2018, 10:12
Шулер — официальное определение, встречающееся в правовых документах.

Не надо называть шулерами тех, кто ими не является.
Правовые документы не обязательно используют слова так же, как нормальные люди. Точно так же, как и в других специализированных областях.

Возьмём другую группу мастера Наташи. Наташа хорошо готовит игры и вся импровизация у неё строго запланирована, поэтому она подготовила список хомрулов и расширенный сеттингбук. Если система компактна и оставляет на "карте" белые пятна, которые можно заполнить по мета-правилам, а можно и хомрулами, как пятёрка,— то Наташе очень редко придётся пользоваться золотым правилом.

Таким образом, необходимость в золотом правиле в правилах, доходящая до упоминания в коре — изъян системы.
Вот тут я тебя совершенно не понимаю. Если в системе нет правила по съезжанию по перилам - то какая разница, заполнит его место Наташа хоумрулом по "золотому" правилу или по какому-то другому? В любом случае придётся придумывать новое правило на ходу.

Золотое правило - это просто констатация факта, что игра принадлежит игрокам, и они могут сделать с ней всё, что захотят. Хоть захоумрулить ДнД в Golden Sky Stories.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: DmitryDS от Декабрь 10, 2018, 11:44
Плохой Мастер (он же Bad Master of Rules и Bad Master of Spirit) и Ужасный Мастер (Terrible Master).

Насколько я помню, слово "шулер" я использовал, как раз чтобы обозначить, к какой категории игроков относится Злой Мастер, так что не работает. Нужно определение более высокого порядка, общее для большинства игр. "Мухлежник"?
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Декабрь 10, 2018, 12:41
он же Bad Master of Rules и Bad Master of Spirit) и Ужасный Мастер (Terrible Master).

Насколько я знаю, это общепринятые термины.
Настолько общепринятые, что Google не находит ни одного вхождения.

Всё-таки, Пигмеич, ты какое-то запредельно бессмысленное и бездумное трепло, которое разве что изредка стоит доставать из игнора, чтобы поржать в минуту скуки.


Комментарий модератора Давайте как-нибудь без перехода на личности. Комиссариат бдит!
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Pigmeich от Декабрь 12, 2018, 03:49
Вот тут я тебя совершенно не понимаю. Если в системе нет правила по съезжанию по перилам - то какая разница, заполнит его место Наташа хоумрулом по "золотому" правилу или по какому-то другому? В любом случае придётся придумывать новое правило на ходу.

Золотое правило - это просто констатация факта, что игра принадлежит игрокам, и они могут сделать с ней всё, что захотят. Хоть захоумрулить ДнД в Golden Sky Stories.
Для самой Наташи разницы нет: она обсчитает так, что общее воображаемое пространство не разрушится и сюжет продолжит идти. Но для её группы — это предсказуемость и консистентность мира и системы.

Васе тоже пофиг, но от него группа уйдет, если он будет пользоваться золотым правилом, потому что он — не Наташа.

При этом можно взять пример некого Михаила, который гонит нулевую тест-группу по нулевому изданию ещё одного сплатбука. Ему золотое правило нужно. Но он чётко понимает как им пользоваться, а главное умеет. И группа если и недовольно, то только до смены Мастера.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: flannan от Декабрь 12, 2018, 08:14
Для самой Наташи разницы нет: она обсчитает так, что общее воображаемое пространство не разрушится и сюжет продолжит идти. Но для её группы — это предсказуемость и консистентность мира и системы.
А как правило влияет на предсказуемость мира? Что до этого игроки ожидали, что их персонажи будут раскачиваться на люстрах и съезжать по перилам, что после введения правила - они всё-таки съедут по перилам (хотя тактическая полезность этого действия станет более однозначной от введения правила).
Консистентность системы, если она до этого была консистентной (а не как старые системы) вполне останется, если Наташа нормально чувствует систему.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: ariklus от Декабрь 12, 2018, 13:18
А как правило влияет на предсказуемость мира? Что до этого игроки ожидали, что их персонажи будут раскачиваться на люстрах и съезжать по перилам, что после введения правила - они всё-таки съедут по перилам (хотя тактическая полезность этого действия станет более однозначной от введения правила).
Консистентность системы, если она до этого была консистентной (а не как старые системы) вполне останется, если Наташа нормально чувствует систему.
Правила увеличивают предсказуемость мира. Например, съезжание по перилам и почим наклонным скользким поверхностям может требовать броска Panache+Athletics если хочешь попутно делать что-то еще,  может изменить защитный навык с footwork на balance, а может быть обычной заявкой перемещения.
Исходя из этого и характеристик своих персонажей игроки лучше могут представлять, какие последствия будут иметь действия их персонажа.

Но это происходит только когда правила известны игроку и не изменяются без предупреждения. "Закрытые" правила могут быть контринтуитивны, а меняющиеся - вообще создают ложные ожидания.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: flannan от Декабрь 12, 2018, 13:25
Правила увеличивают предсказуемость мира. Например, съезжание по перилам и почим наклонным скользким поверхностям может требовать броска Panache+Athletics если хочешь попутно делать что-то еще,  может изменить защитный навык с footwork на balance, а может быть обычной заявкой перемещения.
Исходя из этого и характеристик своих персонажей игроки лучше могут представлять, какие последствия будут иметь действия их персонажа.

Но это происходит только когда правила известны игроку и не изменяются без предупреждения. "Закрытые" правила могут быть контринтуитивны, а меняющиеся - вообще создают ложные ожидания.
Ну, это-то понятно. Вопрос в другом - почему Пигмеич постулирует разницу между введением правила по съезжанию по перилам согласно Золотому Правилу и какому-бы-то-ни-было другому правилу?
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: ariklus от Декабрь 12, 2018, 13:53
Ну, это-то понятно. Вопрос в другом - почему Пигмеич постулирует разницу между введением правила по съезжанию по перилам согласно Золотому Правилу и какому-бы-то-ни-было другому правилу?
Когда правило вводится с использованием Золотого Правила (а не правила 0) - это значит что возникли разногласия касательно того как оцифровать, и выбор из озвученых вариантов произвел именно мастер. У игрока который считает что он знает как лучше от этого может пригореть (и он может пойти на форумы жаловаться на Золотое правило которое мешает указывать мастеру как именно играть)
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: flannan от Декабрь 12, 2018, 15:10
Когда правило вводится с использованием Золотого Правила (а не правила 0) - это значит что возникли разногласия касательно того как оцифровать, и выбор из озвученых вариантов произвел именно мастер. У игрока который считает что он знает как лучше от этого может пригореть (и он может пойти на форумы жаловаться на Золотое правило которое мешает указывать мастеру как именно играть)
Окей, теперь мне нужны формулировки Золотого Правила и Правила 0 такие, чтобы они отличались >_<
http://wiki.rpgverse.ru/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE
Цитата: вики
Золотое правило, или правило-ноль, голденрул (англ. golden rule)...
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: ariklus от Декабрь 12, 2018, 15:24
Насколько я помню, правило 0 - это о том что все правила в данном рульбуке можно поменять если это надо для игры.
Золотое правило - это о том что в случае разногласий решает ГМ.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Pigmeich от Декабрь 14, 2018, 09:26
А как правило влияет на предсказуемость мира? Что до этого игроки ожидали, что их персонажи будут раскачиваться на люстрах и съезжать по перилам, что после введения правила - они всё-таки съедут по перилам (хотя тактическая полезность этого действия станет более однозначной от введения правила).
Консистентность системы, если она до этого была консистентной (а не как старые системы) вполне останется, если Наташа нормально чувствует систему.
Есть объектная предсказуемость и субъектная предсказуемость.

Объектная предсказуемость — это то как "возвращают" восприятие персонажи. В случае Васи такого возврата нет вообще, говорить не о чем. Наташин мир возвращает лучше, если есть правила: с золотым правилом тут Наташа решила, что персонаж должен бросить Акробатику против 15, тут что просто Дексу против тех же 15. Потому что просто не заметила, а потом в хронике всплывает. Правила позволяют синхронизировать использование. А у Михаила такой проблемы нет.

Субъектная предсказуемость — это то как ощущают правила игроки. Наличие правил, а не золотого правила во всех трех случаях улучшит эту предсказуемость, даже если правила ровняют скольжение на щите стреляя из лука со съезжанием по перилам (а подробные или с белыми пятнами правила позволяют решить и эту проблему). Ну и у Наташи обычно с этой предсказуемостью проблем нет.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Добрый ДМ от Декабрь 14, 2018, 09:47
Окей, теперь мне нужны формулировки Золотого Правила и Правила 0 такие, чтобы они отличались >_<
http://wiki.rpgverse.ru/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE (http://wiki.rpgverse.ru/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE)

Я не знаю, какой источник можно назвать "официальным", но 1d4chan, то же их разделяет:

Rule Zero is supposed to be the most important rule of any RPG or miniature wargame. It's called the "zero-th rule" because it is so fundamental that it comes before even the first rule stated in any rulebook. Rule Zero: "Roleplaying games are entertainment; your goal as a group is to make your games as entertaining as possible. If that means breaking the rules temporarily, or permanently as a house-rule, then so be it."...бла, бла, бла...Sometimes this rule is confused with the Golden Rule: "whatever the DM says, goes."
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: ariklus от Декабрь 14, 2018, 09:57
Субъектная предсказуемость — это то как ощущают правила игроки. Наличие правил, а не золотого правила во всех трех случаях улучшит эту предсказуемость, даже если правила ровняют скольжение на щите стреляя из лука со съезжанием по перилам (а подробные или с белыми пятнами правила позволяют решить и эту проблему). Ну и у Наташи обычно с этой предсказуемостью проблем нет.
Ты зря противопоставляешь наличие правил  с Правилом 0 и Золотым правилом. Это как противопоставлять "есть Налоговый Кодекс" и "конституционная монархия с парламентом".

Правило 0 - это способ разрешения ситуации, когда уже имеющиеся правила не покрывают ситуацию или покрывают ее так что это не устраивает играющих. Например все что в RAW написано о битвах на гладком склоне ледника - что лед это difficult terrain. И заявка "скольжу вниз на щите" RAW никак не обрабатывается: персонаж может двигаться вниз только с скоростью в половину своего мува.

То что лучше если все важные для игры правила уже есть в рульбуке - более чем очевидно, так же как и то что лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным. Но так не бывает почти никогда (идеально покрывающих все правил не требующих допила или выбора из опций). Так что в ситуации когда Правило 0 используется выбор обычно стоит между "скользить вниз по леднику медленней чем бежать вверх по лестнице" и "вводится ситуативное правило", а не между "система покрывает битвы на склоне ледника" и "система не покрывает скольжение вниз как вид перемещения".
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: flannan от Декабрь 14, 2018, 11:50
Спасибо, конечно. На пятой странице выяснилось, что разные стороны спора имели в виду разные правила.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: ariklus от Декабрь 14, 2018, 12:11
Спасибо, конечно. На пятой странице выяснилось, что разные стороны спора имели в виду разные правила.
Насколько я понял поток сознания ОПа, он эти правила зачем-то объединил в нераздельную сущность, так что не страшно )
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Вантала от Декабрь 14, 2018, 12:27
Ну, ОП на прямой вопрос "какую формулировку Золотого правила ты имеешь в виду?" ответил бы что-то вроде "Всем и так понятно, какую! Не делайте вид, что вы не понимаете!".
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Добрый ДМ от Декабрь 14, 2018, 14:27
Насколько я понял поток сознания ОПа, он эти правила зачем-то объединил в нераздельную сущность, так что не страшно )
Справедливости ради, я полистал тут рулбуки из тех, что были на флешке на работе и понял, что, похоже, никакого однозначного ответа нет. Например, WFRP 4 Golden Rule'ом считает Zero Rule:
Спойлер
[свернуть]

Dark Heresy 2 косвенно объединяет оба:
Спойлер
[свернуть]

GURPS вообще не пользуется терминологией, а прямым текстом в отдельной главе SETTLING RULES QUESTIONS постулирует: In any question of rules, the GM’s word is law. The GM decides which optional rules to use, and settles any questions that come up. (Ага, по иронии судьбы, самая формальная и обросшая правилами на все случаи жизни система, из тех что я знаю, наиболее жёстко передаёт все рычаги управления игрой в руки мастера. Напрямую строкой в правилах, а не сносочкой или вырезкой сбоку. Прям страшный сон ОП  :lol: ). Так что, я потому и написал выше, что не знаю какой источник считать "официальным", раз даже разработчики игр путаются в терминологии. Впрочем ничего нового  :D
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: ariklus от Декабрь 14, 2018, 14:34
Не хочется пускать тред в очередной круг, но справедливости ради, я полистал тут рулбуки из тех, что были на флешке на работе и понял, что тут как обычно никакого однозначного ответа нет. WFRP 4 Golden Rule'ом считает Zero Rule:
Да, называют их как кому в голову взбредет )))

Но в контексте о(б)суждения ГМов, меняющих правила на лету "потому что иди нахуй, Алло" нам важно не конкретное название а то что это сочетание двух сущностей: "правила можно менять если надо" и "Решения ГМа касательно правил перевешивают предложения игроков". Которые в сочетании и возведенные в крайность действительно могут привести к данной ситуации.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Pigmeich от Декабрь 16, 2018, 04:10
Правило 0 - это способ разрешения ситуации, когда уже имеющиеся правила не покрывают ситуацию или покрывают ее так что это не устраивает играющих. Например все что в RAW написано о битвах на гладком склоне ледника - что лед это difficult terrain. И заявка "скольжу вниз на щите" RAW никак не обрабатывается: персонаж может двигаться вниз только с скоростью в половину своего мува.
Во-первых, двигаться он может со скоростью мува, diff-terra тут не при чём, а вот правила по максимальной дальности перемещения очень даже.

Во-вторых,
Цитата: PHB p190
Your movement can include jumping, c1imbing, and
swimming. T
4 из 41 значение (https://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/jump).

Скольжение на щите — в правилах. Причём в правилах с белыми пятнами, то есть нужно дополнительно оцифровать но все рамки заданы.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: LOKY1109 от Декабрь 16, 2018, 09:41
Во-первых, двигаться он может со скоростью мува, diff-terra тут не при чём, а вот правила по максимальной дальности перемещения очень даже.
Что сказал? О_о
Для начала я даже бы уточнил: а про какую ты вообще систему?
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: flannan от Декабрь 16, 2018, 10:22
Во-вторых,4 из 41 значение (https://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/jump).
Я вполне уверен, что в контексте той фразы, jump используется в значениях 1-3. Те, которые буквальные прыжки, а не фигуральные.
Хотя золотое правило говорит, что в случае чего - решение по этому вопросу должен принять мастер. Как и по любому другому сложному моменту правил.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Pigmeich от Декабрь 17, 2018, 03:32
Я вполне уверен, что в контексте той фразы, jump используется в значениях 1-3. Те, которые буквальные прыжки, а не фигуральные.
Хотя золотое правило говорит, что в случае чего - решение по этому вопросу должен принять мастер. Как и по любому другому сложному моменту правил.
А я вполне уверен, что хотя все значения 1-3 прямо переводятся на русский, а далее не все, но эти значения тоже учтены в правилах.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: ariklus от Декабрь 17, 2018, 07:26
Во-первых, двигаться он может со скоростью мува, diff-terra тут не при чём, а вот правила по максимальной дальности перемещения очень даже.
Я тебе открою страшную тайну: во-первых систем больше одной и это абстрактный пример абстрактной системы где все именно так как я написал, а во-вторых "дальность мува уменьшенв вдвое" это и есть "можно двигаться на половину стандартного мува"
А я вполне уверен, что хотя все значения 1-3 прямо переводятся на русский, а далее не все, но эти значения тоже учтены в правилах.
Я встречал использование jump как сокращение от jump start. Но сомневаюсь что это учтено правилами хотя бы 1% систем.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: LOKY1109 от Декабрь 17, 2018, 09:17
А я вполне уверен, что хотя все значения 1-3 прямо переводятся на русский, а далее не все, но эти значения тоже учтены в правилах.
Я вполне уверен, что нет. 300%, что не все 41.
WotC даже для слова level тезаурус не ввели, куда ты за 41 значение слова jump то вещаешь.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Pigmeich от Декабрь 18, 2018, 07:59
Я встречал использование оump как сокращение от jump start.

Использование чего?

Я тебе открою страшную тайну: во-первых систем больше одной и это абстрактный пример абстрактной системы где все именно так как я написал, а во-вторых "дальность мува уменьшенв вдвое" это и есть "можно двигаться на половину стандартного мува"

Но пример-то мой!  :)) :D Я-то знаю какая там система.

Я вполне уверен, что нет. 300%, что не все 41.
WotC даже для слова level тезаурус не ввели, куда ты за 41 значение слова jump то вещаешь.

А с чего Вы взяли, что за 41-ое значение? За четвертое.

А по поводу "Level" — это 22-ое значение (https://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/level), потому и нет.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: ariklus от Декабрь 18, 2018, 10:10
Но пример-то мой!  :)) :D Я-то знаю какая там система.
Тогда мой пример читай не "скользить вниз по склону ледника", а "совершать действие, не оцифрованое системой  или оцифрованое иначе чем диктует здравый смысл"
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: LOKY1109 от Декабрь 18, 2018, 23:37
А с чего Вы взяли, что за 41-ое значение? За четвертое.
Ты не за сорок первое, а за сорок одно.
А я вполне уверен, что хотя все значения 1-3 прямо переводятся на русский, а далее не все, но эти значения тоже учтены в правилах



Пигмеич, тебе поймали на том, что ты сморозил фигню. Будь мужиком и признай это.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Pigmeich от Декабрь 20, 2018, 07:56
Ты не за сорок первое, а за сорок одно.


Пигмеич, тебе поймали на том, что ты сморозил фигню. Будь мужиком и признай это.
Опять fuzzy logic.

Loky, я надеюсь, это не заразное.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: LOKY1109 от Декабрь 20, 2018, 11:55
Опять fuzzy logic.

Loky, я надеюсь, это не заразное.
Фуззи логик в том, что ты не умеешь писать и читать? Да, надеюсь это не заразно.
Название: Re: Царизм или почему нужны правила на политику
Отправлено: Sonada от Апрель 22, 2019, 20:46
На удивление весёлая тема. :))
На другом форуме знаком с человеком, который в некоторых аспектах выглядит братом-близнецом топикстартера. Он какрас жалуется что с ним никто не общается (ну формально мы действительно перестали).  Надо ему этот тред показать, вдруг найдут друг друга.