Мир Ролевых Игр

Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: A11o от Март 07, 2019, 21:59

Название: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: A11o от Март 07, 2019, 21:59
На этом форуме не принято задавать этот вопрос, но я задам. Чтобы начать я предлагаю рассмотреть манифест OSR и мою трактовку его.

1. Рулинги > Правила. На любой вопрос мастер может сказать что угодно и все. Принимай рулинг!
Как мы видим, это закрепление Царизма(о чем была уже отдельная тема)и прямое отрицание Правила Царской Водки:Правила существуют, чтобы соблюдаться. Это конечно не унижает игру по OSR как ролевую, но просто для порядка стоило рассмотреть.

2. Знания игрока > Знания персонажа. "Низакидаешь"
Ну, во первых это противоречит Правилу Плавиковой Кислоты:Ведущий не играет против игроков. По сути, это правило лишило смысла в оцифровке. Маг сколько бы Инты, IQ и тому подобного не имел бы, то он все равно не сможет пропатчить kde2 под freebsd на космическом корабле. Вот ты не можешь - твой персонаж тоже. А вот варваром играет умудренный пользователь ЛинуксОС и варвар патчит kde2 под freebsd на космическом корабле. Успех! Слава и почет.
Этот принцим из манифеста низводит персонажа до рамок игрока. Вы можете играть и отыгрывать только условного себя.

3. Персонажи герои, а не супергерои.
И поразительно! Тут антагонист Правило Разбавленной Серной Кислоты:Все персонажи не дегенераты.
Видя описание "героев" из OSR, которых накидали. Накидали! Кое как, так еще и смертность зашкаливающаа. А как почитаем цитаты Рагги с rpg.fandom.com, так сразу становится понятно, что в разрезе OSR герой это дегенерат. Инвалид с малой силой, интой и прочим, который ведет себя глупо, если только игрок не поведет за ручку.

4. Все что мешает должно быть убранно.
Правило Тетра-хлор-метана:Все что мешает этим правилам должно быть убрано.
Зеркалочка.

Возможно вы скажете, что я вам надоел с этими правилами и меня необходимо забанить. Но. Как мы видим игра по OSR это не ролевая игра, ибо там урезали персонажа. Вы просто не можете отыгрывать. Но за них тут не банят.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Берт от Март 07, 2019, 22:05
(https://media.makeameme.org/created/not-this-shit.jpg)
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Zero от Март 07, 2019, 22:22
Я чую тут не обошлось без Н-метил-альфа-метилфенилэтиламина или по крайней мере метилкарбинола.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 07, 2019, 22:28
Я вообще не понял о чём он говорит.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 07, 2019, 22:29
Как мы видим игра по OSR это не ролевая игра, ибо там урезали персонажа.
Я не вижу как из второго следует первое.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: A11o от Март 07, 2019, 22:31
Я не вижу как из второго следует первое.
Урезали персонажа до рамок игрока. Я же приводил пример в тексте поста.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 07, 2019, 22:50
Да, A11o, OSR - это попытки возродить игры того периода, когда они назывались какими-то-там варгеймами, а не ролевыми играми. Это - сильно "геймистские" игры, где в центре внимания - игроки и их изобретательность, а не персонажи. А Рагги к тому же думает, что персонажи игроков - это не герои, а бомжи-убийцы, которые лезут в подземелье, чтобы заработать себе на выпивку.
Зачем ты вообще за них взялся, если тебе нужны совсем другие игры? Я вот от них держусь подальше, и всем того же советую.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: A11o от Март 07, 2019, 22:53
Я просто обратил внимание, что 4 химических правил поразитьльно стоят в оппозиции к OSR, аеще то что OSR это не про ролевые игры. Совсем. Ведь даже в варгеймах чтут правила, а тут на них забивают, но предлагают шестом проверять полы.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: nekroz от Март 07, 2019, 23:02
Ну давай, покажи на этом чарнике, где тебя на этот раз трогал твой ДМ.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 07, 2019, 23:02
Я просто обратил внимание, что 4 химических правил поразитьльно стоят в оппозиции к OSR, аеще то что OSR это не про ролевые игры. Совсем. Ведь даже в варгеймах чтут правила, а тут на них забивают, но предлагают шестом проверять полы.
Ничего удивительного. Твои запросы на ролевую игру весьма чётко соответствуют концепции "симуляционизма", поэтому описания сильно выраженных геймистских и нарративистских игр будут для тебя совсем не похожи на твои запросы.

3. Персонажи герои, а не супергерои.
И поразительно! Тут антагонист Правило Разбавленной Серной Кислоты:Все персонажи не дегенераты.
Видя описание "героев" из OSR, которых накидали. Накидали! Кое как, так еще и смертность зашкаливающаа. А как почитаем цитаты Рагги с rpg.fandom.com, так сразу становится понятно, что в разрезе OSR герой это дегенерат. Инвалид с малой силой, интой и прочим, который ведет себя глупо, если только игрок не поведет за ручку.
"Герой" - это человек храбрый и сражающийся за правое дело, а не с завышенными статами. Но во многих OSR, ИП - не герои, а просто жадные грабители.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: A11o от Март 07, 2019, 23:02
"герой" - это человек храбрый и сражающийся за правое дело
Но если у тебя нет статов, то ты или умер, или тебя не пустили. Твое геройство кончилось так быстро, что даже не заслуживает упоминания. Слабый Герой равен типичному последователю злодея, безымянному и убогому.

>концепции "симуляционизма"
Это из-за предпочтения следовать правилам?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 07, 2019, 23:12
Но если у тебя нет статов, то ты или умер, или тебя не пустили. Твое геройство кончилось так быстро, что даже не заслуживает упоминания. Слабый Герой равен типичному последователю злодея, безымянному и убогому.
Далеко не всегда. Если ты вспомнишь художественную литературу - там хватает героев, у которых далеко не самые крутые статы. Нарнию спасли четыре обычных ребёнка, которые попали туда случайно.
В детальной системе вроде GURPS я предпочту дать таким персонажам половину их номинальной стоимости в разных видах сценарного иммунитета. А игры вроде Тенра Баншо Зеро поддерживают такой режим "из коробки".
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 07, 2019, 23:16
>концепции "симуляционизма"
Это из-за предпочтения следовать правилам?
Нет. Из-за редкого желания, чтобы происходящее в игре было осмысленным и нормальным. Геймистам кажется совершенно нормальным, когда Землю спасает цирк-шапито.
Не веришь? Вот это - наблюдения из вполне успешной кампании: https://docs.google.com/document/d/1zSqeozvC4BnjGg86UNyCNPsKtBVIGwUU7nwhPsNK1kE/edit?usp=sharing
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: A11o от Март 07, 2019, 23:20
У них был сценарный щит. Автору нужна была христианская сказка, а заходить по харду с мученической кончины детей это было как-то не модно и кол-во текста бы пострадало. "Еще одного ебанного эльфа" не вставишь, вот и вышло. Тут как в типичном разборе провала попаданца.
И ты сам это признал, что они необычные не за счет статов, но за счет сценарного щита. В той же гурпсе оно оцифровуется.

Нет. Из-за редкого желания, чтобы происходящее в игре было осмысленным и нормальным. Геймистам кажется совершенно нормальным, когда Землю спасает цирк-шапито.
Тогда почему мы спорим?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 07, 2019, 23:27
Тогда почему мы спорим?
А мы разве спорим? По-моему, я с тобой соглашаюсь - мне вот тоже охота поиграть в игру, в которой всё правильно.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: A11o от Март 07, 2019, 23:30
Обознался. Но OSR все равно не ролевая игра.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ariwch от Март 07, 2019, 23:53
Ничего удивительного. Твои запросы на ролевую игру весьма чётко соответствуют концепции "симуляционизма", поэтому описания сильно выраженных геймистских и нарративистских игр будут для тебя совсем не похожи на твои запросы.

Нету у него запросов на симуляционизм. Ему не внутренне логичный мир нужен, а чтоб мастер ни шагу в сторону не делал от того, что он в книжке прочитал в разделе не для него предназначенном.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 08, 2019, 00:23
Я бы начал с того, что далеко не все сторонники OSR вообще признают эти принципы, и тем более далеко не все трактуют их таким странным образом, каким их трактует A11o. Кроме того, свое определение ролевой игры A11o  не дал.

Если исходить из определения "ролевая игра - это игра, в которой игроки отыгрывают персонажей, то есть принимают решения с их точки зрения", которого придерживаюсь я, то в олдскульные и OSR игры вполне можно играть как в ролевые. Более того, в том же манифесте, на который A11o ссылается, сказано "Role-playing is part of the game", т.е. "Отыгрыш (принятие решений с точки зрения персонажа) является частью игры".

Конечно, в олдскульные и OSR игры можно играть и принимая наиболее эффективные решения, не задумываясь о точке зрения персонажа. Но и более поздние редакции ДнД, и в ГУРПС, и другие мидскульные ролевые игры вполне позволяют устраивать "аренные" игры, в которых персонажей не отыгрывают, а рассматривают как юнитов в варгейме.  С другой стороны, многие ньюскульные ролевые игры в той или иной степени допускают возможность игры в совместное создание повествования с распределением нарративных прав, позволяющим игрокам принимать решения с точки зрения авторов этого повествования, а не с точки зрения персонажей. И независимо от используемых правил Ведущий может водить рельсы, не давая игрокам принимать значимые решения вообще, и превращая игроков в слушателей. Наличие таких возможностей не делает сами игровые системы не-ролевыми.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 08, 2019, 00:28
Нету у него запросов на симуляционизм. Ему не внутренне логичный мир нужен, а чтоб мастер ни шагу в сторону не делал от того, что он в книжке прочитал в разделе не для него предназначенном.
Есть разница между тем, что он говорит, и тем, что ему в самом деле нужно. Это нормально - не для любой проблемы есть хорошее решение, особенно вот так сразу.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 08, 2019, 09:08
Не веришь? Вот это - наблюдения из вполне успешной кампании: Х-КОМ - это (https://drive.google.com/open?id=1zSqeozvC4BnjGg86UNyCNPsKtBVIGwUU7nwhPsNK1kE)
К слову, значительная часть этого списка - результат буквального следования правилам, исключая здравый смысл. В частности, когда бронежилет с травмпластинами хорошо защищает лицо от взрывов плазмы - это по правилам.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Вантала от Март 08, 2019, 10:14
A11o, а ты вообще сам лично в OSR-игры играл?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 08, 2019, 13:04
Урезали персонажа до рамок игрока. Я же приводил пример в тексте поста.
Во-первых, нет, во-вторых, даже если и да, то почему это не ролевая игра?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Геометр Теней от Март 08, 2019, 13:11
Цитировать
Возможно вы скажете, что я вам надоел с этими правилами и меня необходимо забанить. Но. Как мы видим игра по OSR это не ролевая игра, ибо там урезали персонажа. Вы просто не можете отыгрывать. Но за них тут не банят.


У вас тут очень простая и логическая ошибка. Почему-то ваше определение ролевой игры вы почитаете общепринятым - в то время как это просто декларация ваших вкусов.  :) Между тем все эти "кислотные правила" - это ваш внутренний манифест, который вы вправе применять для своей группы, обсуждать тут с другими, но, очевидно, не требовать от кого-то ему следовать, если они не давали на это согласия. Соответственно, банить за обсуждение того, что не относится к ролевым играм в вашем представлении на основании вами же введённого определения другие люди, очевидно, не должны.

(В реальности определение ролевых игр как сложившегося хобби - штука довольно сложная, потому что наше хобби весьма зонтично, и отнесение к ролевым играм довольно нечётко: есть ощутимая серая зона. Но отсутствие знания игрока - не факт, что более значимая штука, чем, например, кидание кубиков и "похожесть на D&D", например).

С определениями чего угодно сложившегося вживую, кстати, почти всегда такой факт. Например, для близкой мне математики - а уж более чёткую и формальную науку придётся искать долго! - для пояснения, что это, собственно, такое и где кончается математика и начинается просто внематематическое теоретизирование, долгое время приходилось вводить уточнения, потому что как только давалось, казалось бы, всеобъемлющее определение, довольно быстро находилась или появлялась какая-нибудь отрасль математики, которая, с одной стороны, явно была математикой, а с другой стороны под определение не лезла. В конце концов классики для краткости предпочитали давать определения в духе Гильберта "Математика - это то, что под этим понимают компетентные люди". Примеры из других областей предоставляю читателям в качестве самостоятельного упражнения, но уверяю - это скорее норма, чем исключение.

С НРИ примерно то же самое - OSR-игры являются довольно ощутимым пластом ныне существующего хобби, явно глубоко родственны с хобби и потому вне сомнения являются НРИ, а то, что они не подходят под ваш критерий - проблема вашего критерия. (Я специально не касаюсь тут вопроса корректности его применения, где у вас есть тоже слабые места).




Ну и чуть спустимся на грешную землю.
Потому что ещё есть, кажется, смешение роли площадки и теоретической классфикации. Это, кстати, частое заблуждение - в духе того, что задача, например, судов устанавливать абстрактную справедливость. В реальности же, поскольку понятие справедливости запросто можно выводить разными способами с разными результатами, задача суда как общественного института - урегулировать споры, причём в первую очередь тех членов общества, которые во внесудебном порядке могут нанести ощутимый ущерб друг другу и обществу вокруг - что как раз измеримый процесс. В идеале достигнутый компромисс соответствует представлениям сторон (включая зрителей) о справедливости, но это не первично - и само представление о справедливости растёт сложными путями, причём в обратную сторону (от практики достигнутых соглашений), похоже, никак не меньше. Потому задача администрации площадки для общения ролевиков в любом случае не банить за нарушение принципов, которые кто-то из них односторонне почитает священными, но напротив - обеспечивать общение сложившегося сообщества, по возможности пресекая атаки под знаменем фанатичного догматизма (не потому, что теория обязательно плоха, но банально потому, что такой фанатик создаёт некомфортные условия для многих, если за ним не стоит подавляющее большинство).
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Void Dragon от Март 08, 2019, 15:39
В OSR как раз полный и тотальный отыгрыш персонажа. Отыгрываешь персонажа как дегенерат - лезешь в ловушку, тыкаешь в спящего дракона мечом - погибаешь как дегенерат. Ведешь себя умно - персонаж ведет себя умно и незнакомые ему зелья не пьет.

Цитировать
Возможно вы скажете, что я вам надоел с этими правилами и меня необходимо забанить.
Да неплохо бы вообще-то.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 08, 2019, 18:51
Возможно вы скажете, что я вам надоел с этими правилами и меня необходимо забанить. Но. Как мы видим игра по OSR это не ролевая игра, ибо там урезали персонажа. Вы просто не можете отыгрывать. Но за них тут не банят.
За наличие своего мнения тут не банят. НРИ далеко не закончили развиваться, наука их изучения тоже далека от полноты познания того, что есть.
Главное - чтобы ты не устраивал в чужих топиках офф-топик на 10-20 страниц, проталкивая свои правила там, где они не нужны (Фланнан косится на другого носителя экстремального мнения по поводу НРИ).

Во-первых, нет, во-вторых, даже если и да, то почему это не ролевая игра?
А110 придерживается достаточно распространённой точки зрения, что НРИ должны возможность не только сыграть богатырём, когда в жизни штангу не жмёшь, но и возможность сыграть куртуазным аристократом, когда в жизни не знаешь, какой стороной входить на своё место в театре, и даже сыграть мудрецом, когда в жизни школу не закончил.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 08, 2019, 20:21
А110 придерживается достаточно распространённой точки зрения, что НРИ должны возможность не только сыграть богатырём, когда в жизни штангу не жмёшь, но и возможность сыграть куртуазным аристократом, когда в жизни не знаешь, какой стороной входить на своё место в театре, и даже сыграть мудрецом, когда в жизни школу не закончил.
На мой взгляд при использовании подобного подхода надо разделять знания игрока и умения игрока. Если ты играешь за богатыря и при этом не умеешь вскочить на коня, не задевши стремени, или натянуть лук тугой-разрывчатый, то это нормально - на это есть характеристики персонажа. Но если ты не знаешь, зачем нужны стремена и лук, и даешь заявки вроде "держусь за стремена, чтобы не упасть с коня" или ""бью врага луком", то что-то тут не так, и лучше тебе перед игрой прочитать хотя бы статьи в Википедии на этот счет  - просто чтобы твой персонаж не вел себя как дегенерат и не рушил бы остальным участникам игры Общее Воображаемое Пространство.

Аналогично, если ты играешь за аристократа, ты можешь не уметь танцевать павану или блазонировать гербы, но желательно знать, что такое "павана" и "блазонировать" (или хотя бы "герб"). А если ты играешь за скальда и начертателя рун, то можно не уметь сочинять висы с кеннингами и вырезать на камне руны Футарка, но крайне желательно знать, что такое "виса", "кеннинг", "руна" и "Футарк". Если ты не знаешь - ничего страшного, есть Википедия (и куча более специализированных источников в Интернете). Но вот если ты не хочешь знать, тогда это проблема.

И мне кажется, что это вполне соответствующий олдскулу подход, хотя, возможно, не все олдскульные системы обладают достаточно подробно прописанными характеристиками, отражающими умение персонажа блазонировать гербы или сочинять висы. Но насколько я знаю, значение Харизмы персонажа, например, модифицирует реакцию монстров и лояльность приспешников. Однако если игрок будет давать заявки вроде "требую от дракона, чтобы он отдал мне все свои сокровища, а потом дал мне его убить" или "приказываю приспешнику задержать толпу скелетов и сражаться до последнего, пока я убегаю", то никакие бонусы от высокой Харизмы персонажа, скорее всего, не помогут.

Разговоры же про то, что "мой персонаж - куртуазный придворный / всезнающий мудрец / гениальный полководец / непревзойденный вор, он должен знать, что делать!", то они как раз не имеют смысла, если следовать тому определению ролевой игры, которое я дал выше.
ролевая игра - это игра, в которой игроки отыгрывают персонажей, то есть принимают решения с их точки зрения
Если игрок хочет, чтобы персонаж сам принимал за себя решения, это значит, что игрок не хочет сам принимать решения с точки зрения этого персонажа - то есть не хочет играть в ролевую игру. Более того, поскольку персонаж вымышленный и сам за себя решения принимать не может, то игрок по сути передает право принимать решения за персонажа Ведущему. А в таком случае не лучше ли ему пойти почитать книгу про куртуазного придворного, в которой решения за персонажа принимал автор (или сам персонаж, если это биография реального лица)?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 08, 2019, 20:55
Иметь представление о том, как работает твой персонаж - это хорошо, да. За исключением того, что примерно на половину приключенческой деятельности нет толком статей на Википедии.
Ну хорошо, если поискать - можно найти, как действовал средневековый вор (и даже рассчитывать, что мастер работает в той же самой парадигме, а не насмотрелся сериалов про ментов).
А если начать искать, как работает социальщик - выдадут сплошное враньё, и не найдётся двух источников, которые в чём-то согласны. Потому что есть слишком много людей, которые пытаются продать способность быть социальщиком.
(здесь Фланнан должен выдать тираду на тему людей, которые думают, что могут чему-то научиться по художественным книгам, но опустит её, чтобы не уводить обсуждение в сторону)
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 08, 2019, 21:39
За исключением того, что примерно на половину приключенческой деятельности нет толком статей на Википедии.
Мне даже интересно, что это за приключенческая деятельность такая :) . Я еще раз подчеркну, что речь не про "практическое пособие о том, как зачищать подземелья, с помощью которого можно научиться это делать, а про знания, чем "шахта" отличается от "пещеры" и т.п.
 
А если начать искать, как работает социальщик - выдадут сплошное враньё
Опять же, тебе не нужно практическое пособие по ведению переговоров - тебе нужно знать, чем "переговоры" отличаются от "требований" или "капитуляции".
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 08, 2019, 22:05
А110 придерживается достаточно распространённой точки зрения, что НРИ должны возможность не только сыграть богатырём, когда в жизни штангу не жмёшь, но и возможность сыграть куртуазным аристократом, когда в жизни не знаешь, какой стороной входить на своё место в театре, и даже сыграть мудрецом, когда в жизни школу не закончил.
OSR этому мешает?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 08, 2019, 22:27
OSR этому мешает?
Да, я неоднократно встречал в OSR утверждения, что необходимо вводить пиксельхантинг и другими способами подменять мыслительные способности персонажа мыслительными способностями игрока.

Мне даже интересно, что это за приключенческая деятельность такая :) . Я еще раз подчеркну, что речь не про "практическое пособие о том, как зачищать подземелья, с помощью которого можно научиться это делать, а про знания, чем "шахта" отличается от "пещеры" и т.п.
Недавно мне во время игры пришлось искать определение слова "штольня (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8F)", потому что мастер его постоянно использовал, но никто за столом толком не знал, что это такое :)
А так - всю свою длинную приключенческую карьеру я не знал, что именно это слово значит и это мне не мешало.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 08, 2019, 23:11
Да, я неоднократно встречал в OSR утверждения, что необходимо вводить пиксельхантинг и другими способами подменять мыслительные способности персонажа мыслительными способностями игрока.
Ну так и Гендальв не "броском на ИН" разгадал загадку на вратах Мории.
Если исходить из того, что"знания игрока заменяют знания персонажа", то Ведущий должен был сказать "на двери вот такая надпись итильдином на белериандском тенгваре. Что, ты не умеешь читать на белериандском тенгваре и не знаешь синдарина? Ну, тогда Гендальв не может прочитать, что тут написано."
Если исходить из того, что знания персонажа заменяют знания игрока, то игрок в ответ должен был сказать "Гендальв умный, он знает, что делать. Успех на ИН, он все сделал как надо".
Оба варианта кажутся мне неинтересными для игры.
Насколько я знаю, в олдскульных играх (как минимум в некоторых) знание языков вполне присутствует - и количество известных языков может зависеть от ИН персонажа. Так что умный Гендальв знает синдарин и может прочитать надпись "Скажи, друг, и войди" - а вот как он ее истолкует, будет зависеть уже от игрока.

Недавно мне во время игры пришлось искать определение слова "штольня (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8F)", потому что мастер его постоянно использовал, но никто за столом толком не знал, что это такое :)
А так - всю свою длинную приключенческую карьеру я не знал, что именно это слово значит и это мне не мешало.
Так я же так и говорю - проблема не в том, если игрок чего-то не знает, а в том, если игрок не хочет знать и дает нарушающие ОВП заявки вроде "сажусь в штольню" или "лезу по штольне наверх" - или отговаривается тем, что поскольку он не знает, что такое штольня, то персонаж должен сам решать, что он с ней делает.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: DmitryDS от Март 09, 2019, 07:45
Так я же так и говорю - проблема не в том, если игрок чего-то не знает, а в том, если игрок не хочет знать и дает нарушающие ОВП заявки вроде "сажусь в штольню" или "лезу по штольне наверх" - или отговаривается тем, что поскольку он не знает, что такое штольня, то персонаж должен сам решать, что он с ней делает.

Мимокрокодя, замечу, что проблема в "сажусь в штольню" или "лезу по штольне наверх" та же, что у паладина с газебо - персонаж-то прекрасно видит, что это такое, даже если не знает, как называется, но по какой-то неведомой причине это расходится с тем, что представляет игрок.
Я даже и не знаю, в чем причина. Может, в том, что НРИ - не игра в эрудита, и, если игрок не понимает, о чем говорит мастер, то мастеру неплохо бы снизойти до объяснения (а игроку, соответственно, намекнуть, что он не понимает, о чем идет речь)?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 09, 2019, 09:01
Ну так и Гендальв не "броском на ИН" разгадал загадку на вратах Мории.
С моей точки зрения, здесь Гендальф провалил бросок на IQ, чтобы разгадать загадку. А потом хоббит не то хорошо кинул на IQ, не то использовал удачу  на бросок Гендальфа, не то ещё что-то в этом роде.
По крайней мере, я не вижу в этой загадке ничего, что стоило бы внимания игроков.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: DmitryDS от Март 09, 2019, 09:25
Только в фильме. В книге он сидел, сидел, совсем посидел и заржал на пол-Мории. А потом пояснил, что разгадка была у них под самым носом, потому что наивное было время.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Михаил Кузнецов от Март 09, 2019, 13:59
Этот принцим из манифеста низводит персонажа до рамок игрока. Вы можете играть и отыгрывать только условного себя.
Не совсем, уважаемый. Условный вы фаяболлами не кидается, ауры не читает и по небу не летает.
Цитировать
А110 придерживается достаточно распространённой точки зрения, что НРИ должны возможность не только сыграть богатырём, когда в жизни штангу не жмёшь, но и возможность сыграть куртуазным аристократом, когда в жизни не знаешь
У этого подхода есть серьёзный минус. Что привнесёт в игру игрок, играющий богатырём/аристократом/мудрецом, но не обладающий даже минимальным представлением о качествах отыгрываемых типажей? Кубики покидает? Так может проще такого игрока заменить автоматическим дайсомётом? Игра от подобной замены точно ничего не потеряет. Нет, уважаемый Аллоу, вы конечно играйте как хотите — указывать вам на правильный способ получения удовольствия я не намерен, чай не какой-нить Алхимик, но... Чесгря не понимаю, зачем нужен бот-дайсомёт.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Геометр Теней от Март 09, 2019, 16:30
Цитировать
У этого подхода есть серьёзный минус. Что привнесёт в игру игрок, играющий богатырём/аристократом/мудрецом, но не обладающий даже минимальным представлением о качествах отыгрываемых типажей? Кубики покидает?
Всё-таки, будем честны, "закидка кубиками" - совершенно отдельная от неспособности дать нужное впечатление проблема. К примеру, большинство игроков в фентезийные НРИ не разбирается в рубке на средневековых мечах сколько-то серьёзно, что не мешает народу играть в рубку драконов и орков, если основной фокус игры не в деталях фехтования. Более того, знание быта исторических викингов без рогатых шлемов не факт, что однозначно помогает играть фентезийного варвара - тут может как потянуть в плюс, так и в сторону увести. Надо быть на одной волне в важных вопросах с другими игроками, а не сдавать какой-то экзамен.

При этом, замечу, "играть в самого себя" и "не отделять игрока от персонажа" (при том, что часть вызовов игры - вызовы именно для игрока) это разные вещи, да. 
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Luthien от Март 09, 2019, 17:21
Честно говоря, удивлён, что ещё не сказали, но Закидывание Кубиками (ЗК) и Игрок > Персонажа (ИБП) являются идеалистическими абсолютами, точно такими же как Порядок и Хаос или Добро и Зло.

Из-за человеческого фактора несовершенства, мы не можем дословно следовать ни одному из этих идеалов, и поэтому, я предлагаю в этом вопросе руководствоваться здравым смыслом, учитывающим состав партии и мастера, их опыт и ожидания, и вовлекать в игру, как знания игрока, поощряя такой подход бонусами, опытом или автоуспехами, так и броски кулинарии на случай, если игрок понятия не умеет, как варить суп. Вполне возможно, это подтолкнет игроков расширить их кругозор, касательно, скажем, варки супов. С поощрениями опытом я советую быть осторожнее, из-за риска посадить игроков на иглу описаний ради опыта. Да и вообще, опыт это зло, ну да ладно.

Моё утверждение в том, что мы собираемся играть в НРИ, чтобы хорошо провести время за игрой, и для этого, нам, как уже сказал дядя Геометр, требуется быть на одной волне. Вывод : Играйте так и с теми людьми, чтобы вам было комфортно играть. Для этого нам требуется синхронизировать представления об игре в партии между собой, и между мастером и партией (Что, на мой взгляд, является двумя разными плоскостями измерения). Не забывайте, что твёрдость ваших убеждений о том, как выглядит идеальная игра, может не полностью сочетаться с образом идеальной игры ваших игроков или обитателей этого форума. Каждому своё?

Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 09, 2019, 18:46
если игрок не понимает, о чем говорит мастер, то мастеру неплохо бы снизойти до объяснения (а игроку, соответственно, намекнуть, что он не понимает, о чем идет речь)?
Разумеется. Я вроде уже несколько раз повторил "проблема не в том, что игрок не знает, проблема в том, что игрок не хочет знать".

По крайней мере, я не вижу в этой загадке ничего, что стоило бы внимания игроков.
Если загадка не стоит внимания игроков, то зачем ее вообще включать в игру?

большинство игроков в фентезийные НРИ не разбирается в рубке на средневековых мечах сколько-то серьёзно
Давайте все же разделять знания и умения. Большинство игроков знают, что мечом можно рубить и колоть, а топором - только рубить, что щитом прикрываются от ударов, а двуручный меч держат в двух руках... и т.д. и т.п. Этих знаний для игры в рубку орков и драконов достаточно, но если нет и их, то я думаю, играть в рубку орков и драконов будет проблематично. И если в игре появится орк с фальшионом, то хороший игрок спросит, что такое фальшион, если не знает, а не будет давать несоответствующие ОВП заявки или отговариваться незнанием от принятия решений за персонажа.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Геометр Теней от Март 09, 2019, 19:30
Занудства ради:
Цитировать
Этих знаний для игры в рубку орков и драконов достаточно, но если нет и их, то я думаю, играть в рубку орков и драконов будет проблематично
Тут не на знания и умения деление. Строго говоря, со знаниями того, как в реальности применялся фальшион, насколько я могу наблюдать, тоже бывает ой. (И, кстати, очень странный вес доспехов в тех же D&D совершенно не мешает типовой игре). Это, если уж быть честным, разные знания: способность узнать на картинке фальшион и знание, как он применялся. Чёрт его знает, что значит абстрактный "хороший игрок" (без уточнений для кого хороший), но обычно это довольно разные слои знаний - а) умение отличить двуручный меч от рапиры (отдельно по картинке, отдельно по игровым характеристикам), б) знание что в комплекте с двуручным мечом исторически не шли меховые трусы и масло для натирания мускулов (и что исторически он скорее требовал мастерства, а не богатырской силушки) и в) представление о том, как себя чувствует реальный боец с двуручным мечом в бою (и способность дать красивое или интересное описание).

При этом есть полно вполне работоспособных игр, где не столь важно, как применяется фальшион (и без ущерба для процесса можно считать, что его вставляют в специальный слот на кукле персонажа, из-за чего над головами врагов изменяются взлетающие циферки). Без представления, что это такое, игрок, конечно, будет несколько обеднён в возможных заявках по нецелевому использованию - но, в зависимости от того, как поставлен процесс, это может быть и не столь существенно.


Всё, вроде, опять упрётся в то, что в фокусе (и почему игроку важно, чтобы персонаж был именно богатырём или именно мудрецом). Если, например, игра вертится вокруг решения детективных загадок на приёме у халифа джиннов и отношений попавших под подозрение - то кто получил туда приглашение потому, что является непревзойдённым мастером молота, а кто - потому что знаменитый знаток и толкователь мистических текстов будет делом десятым. И статус "мудреца" или "богатыря" может просто служить обоснованием для авторитета персонажа в нужных кругах и способностью автоматически решить задачу из нужной области "за кадром" (а ещё причиной, почему такому уважаемому человеку слуги владыки джиннов не могут просто отпилить макушку, чтобы достать воспоминания и проверить, кто виноват).
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 09, 2019, 21:44
со знаниями того, как в реальности применялся фальшион, насколько я могу наблюдать, тоже бывает ой.
Я боюсь, что если взять двух историков, то у них будет как минимум три мнения о том, как в реальности применялся фальшион. Для игры достаточно знать, как он может применяться в ОВП и как не может.

что значит абстрактный "хороший игрок"
Хороший игрок в ролевую игру - это игрок, который играет в ролевую игру = отыгрывает персонажа = готов принимать решения с точки зрения персонажа. Именно для того, чтобы понять точку зрения персонажа и быть способным принимать с этой точки зрения осмысленные  и не нарушающие ОВП решения, игроку и нужны определенные знания.

полно вполне работоспособных игр, где не столь важно, как применяется фальшион (и без ущерба для процесса можно считать, что его вставляют в специальный слот на кукле персонажа, из-за чего над головами врагов изменяются взлетающие циферки).
Я плохо себе представляю, как в такой игре игрок будет принимать решения с точки зрения персонажа. Если персонаж в игре воспринимается не как личность со своей точкой зрения, а как кукла со слотами и характеристиками, то я бы не назвал такую игру ролевой (в узком смысле слова, если угодно).

Всё, вроде, опять упрётся в то, что в фокусе
С этим сложно спорить, но я исхожу из того, что если игрок хочет играть именно за мудреца, то то, что персонаж игрока - мудрец, в фокусе игры находится, а иначе желание игрока непонятно. Кроме того, поскольку ролевая игра предполагает открытый перечень заявок, невозможно знать наверняка, что именно окажется в фокусе игры. И, например, если игрок за мастера молота решит, что его персонаж попробует силой вырваться из дворца халифа джиннов, в фокусе игры окажется именно сражение мастера молота с джиннами-гвардейцами, а стало быть игроку желательно знать, чем боевой молот отличается от кузнечного.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 09, 2019, 22:06
Я плохо себе представляю, как в такой игре игрок будет принимать решения с точки зрения персонажа. Если персонаж в игре воспринимается не как личность со своей точкой зрения, а как кукла со слотами и характеристиками, то я бы не назвал такую игру ролевой (в узком смысле слова, если угодно).
И, например, если игрок за мастера молота решит, что его персонаж попробует силой вырваться из дворца халифа джиннов, в фокусе игры окажется именно сражение мастера молота с джиннами-гвардейцами, а стало быть игроку желательно знать, чем боевой молот отличается от кузнечного.
Возможно, меня избаловала GURPS, но мне кажется, что для осмысленного принятия решений достаточно знать игромеханические характеристики и правила. А знать, что в жизни боевой молот - такая узкая штука, а вовсе не кувалда из фентезийного арта - совершенно не обязательно.
Более того, любая конкретная область деятельности может находиться не в фокусе игры, и там не ожидается принятие существенных решений. Скажем, в игре про пиратов пираты могут быть вооружены саблями, шпагами, фальчионами или вражескими матросами, но для процесса игры значительно важнее, против кого они направят своё оружие, или как они будут искать клад.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Цирк от Март 09, 2019, 22:18
Забавно. На форуме нет ни одной темы "Давайте поговорим об OSR", но есть тема, отписывающая OSR от движа :)

А откуда такое стремление что-то доказать? Ну не НРИ, ну окей. Ну будете "желать держаться подальше", ну хорошо.

Цитировать
Если исходить из определения "ролевая игра - это игра, в которой игроки отыгрывают персонажей, то есть принимают решения с их точки зрения", которого придерживаюсь я, то в олдскульные и OSR игры вполне можно играть как в ролевые.

Здесь бы хотел отметить, что использование такого определения в разговоре о НРИ абсолютно бессмысленно. Как определение для РИ вообще, оно может быть и годится (хотя, вводит непонятные слова, требующие своих определений: игроки, персонажи), но для НРИ - совсем нет. В НРИ, например, важно упомянуть правила игры, используемый реквизит, форму участия в игре, а также очертить такую необходимую для игры вещь как ОВП (фикшен, внутриигровые события) и способ взаимодействия с ним.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 09, 2019, 22:28
Да, разумеется, это определение ролевых игр вообще. Настольные ролевые игры, как следует из названия, это подгруппа ролевых игр - следовательно они тоже должны попадать под данное определение. Ну и поскольку в начальном сообщении утверждалось, что "OSR - это не ролевые игры", не "OSR - это не настольные ролевые игры", то я и спорил с этим утверждением. Надеюсь, нет необходимости доказывать, что если OSR являются ролевыми играми, то именно настольными ролевыми (а не, например, живого действия).
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 10, 2019, 10:07
Спорное утверждение от меня:
Тактическая боёвка, разгадывание загадок, нахождение пути в лабиринте, социальное воздействие на непися - всё это не содержит элемента принятия решений. Это просто челленджи для игроков, которые играются только потому, что приносят игрокам удовольствие. Если они не приносят игрокам удовольствие - их можно просто заменить на бросок кубов.
Так что игроку совершенно не обязательно знать, с какой стороны браться за меч или лук, если от него не требуется участвовать в тактической боёвке, не обязательно знать, как произносится слово "пожалуйста", если от него не требуется отыгрывать это социальное воздействие и так далее.

"Зачем он вообще стал генериться рыцарем/придворным/мудрецом, если не собирается биться/отыгрывать/думать?" Например, чтобы соответствовать архетипу Белого Рыцаря (и социалить) или Мудрого Наставника (и раскидывать фаерболами). Или он просто хочет, чтобы тормозившая игру в прошлый раз социалка быстро проматывалась. Да мало ли чего игрок хочет! Главное, что нам надо ему это дать.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: DmitryDS от Март 10, 2019, 10:15
Разумеется. Я вроде уже несколько раз повторил "проблема не в том, что игрок не знает, проблема в том, что игрок не хочет знать".
Если игрок явно творит какую-то фигню и явно не понимает, с чем он пытается взаимодействовать, а мастер вместо того, чтобы сказать "Чувак, ты понимаешь, что газебо - это такая беседка штольня - это такой горизонтальный тоннель" повторяет "Что ты делаешь? Это же чертово газебо чертова штольня!", то игрок, конечно, неправ, но мастер ему явно не помогает.
В конце концов, игрок может не интересоваться горным делом, геологией и дварфийским бытом, и в силу этого быть уверенным, что газебо - это что-то вроде баатезу шахта, штольня и штрек - синонимы (и не то чтобы он не был прав в быту), а квершлаг - экзотическое кушанье, и совершенно искренне не понимать, почему по штольне он не может подняться, по штреку - выйти на поверхность, а квершлаг - съесть с томатным соусом. И если мастер не пытается его переубедить, а вместо этого, в лучшем случае, посылает в гугл, то игре вредит не игрок.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 10, 2019, 10:32
Тактическая боёвка, разгадывание загадок, нахождение пути в лабиринте, социальное воздействие на непися - всё это не содержит элемента принятия решений.
Что значит "не содержит элемента принятия решений"? Ты хочешь сказать, что во время тактической боевки или социального взаимодействия игроки не принимают решений? Это очевидно неверно. Если ты хотел сказать что-то другое, то я тебя не понял.

Главное, что нам надо ему это дать.
В таком случае главный вопрос в том, кто должен игроку это "мало ли что он хочет" дать? И что этот кто-то получит взамен?
Мне как Ведущему хочется посмотреть, какие решения примут в ходе игры игроки, и игроки не менее обязаны принимать решения за своих персонажей, чем я обязан им что-то еще. Если игроки не хотят принимать решения, то зачем они приходят и мешают мне писать мою книгу?

И если мастер не пытается его переубедить, а вместо этого, в лучшем случае, посылает в гугл, то игре вредит не игрок.
Где я говорил, что Ведущий не должен отвечать на вопросы игрока о том, что игроку неизвестно? Если игрок такие вопросы задает, он очевидно не попадает в категорию тех, кто "не хочет знать". Давать пояснения не дожидаясь, пока игрок начнет задавать вопросы, Ведущему тоже никто не мешает. Опять же, если игрок их слышит и воспринимает, то в категорию тех, кто "не хочет знать" он не попадает.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: DmitryDS от Март 10, 2019, 11:05
Где я говорил, что Ведущий не должен отвечать на вопросы игрока о том, что игроку неизвестно?
Мой поинт в том, что проблема двухсторонняя, и сбрасывать ее решение только на игрока не помогает. Неочевидный момент, который не следует из сказанного ранее.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 10, 2019, 15:14
Мой поинт в том, что проблема двухсторонняя, и сбрасывать ее решение только на игрока не помогает. Неочевидный момент, который не следует из сказанного ранее.
А какая проблема в НРИ не двухсторонняя? Даже в самых крайних случаях Ведущий все равно виноват, что стал водить такого игрока, или игрок - что стал играть у такого Ведущего :).
Разговор о знаниях игрока начался с того, что у игрока должна быть
возможность не только сыграть богатырём, когда в жизни штангу не жмёшь, но и возможность сыграть куртуазным аристократом, когда в жизни не знаешь, какой стороной входить на своё место в театре, и даже сыграть мудрецом, когда в жизни школу не закончил.
На что я ответил, что игроку ни в одном из этих случаев не нужно уметь делать то же, что умеет его персонаж, - но во всех случаях нужны определенные знания о сфере деятельности его персонажа (или как минимум готовность эти знания воспринять). Это мое утверждение никоим образом не снимает с Ведущего его части ответственности (большей или меньшей в зависимости от конкретной ситуации) так или иначе помочь игроку эти знания приобрести.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: A11o от Март 10, 2019, 15:58
У вас тут очень простая и логическая ошибка. Почему-то ваше определение ролевой игры вы почитаете общепринятым - в то время как это просто декларация ваших вкусов.  :) Между тем все эти "кислотные правила" - это ваш внутренний манифест, который вы вправе применять для своей группы, обсуждать тут с другими, но, очевидно, не требовать от кого-то ему следовать, если они не давали на это согласия. Соответственно, банить за обсуждение того, что не относится к ролевым играм в вашем представлении на основании вами же введённого определения другие люди, очевидно, не должны.

Потому задача администрации площадки для общения ролевиков в любом случае не банить за нарушение принципов, которые кто-то из них односторонне почитает священными, но напротив - обеспечивать общение сложившегося сообщества, по возможности пресекая атаки под знаменем фанатичного догматизма (не потому, что теория обязательно плоха, но банально потому, что такой фанатик создаёт некомфортные условия для многих, если за ним не стоит подавляющее большинство).
Поэтому и был последний обзац, ибо хоть и мои темы имеют отношение к НРИ, но мне уже прямо угрожали баном. Решат что фанатик я - и в бан. Решат что я догмат, а не тот с кем говорю - бан. Решат что мои логические цепочки раздражают - бан.

В OSR как раз полный и тотальный отыгрыш персонажа. Отыгрываешь персонажа как дегенерат - лезешь в ловушку, тыкаешь в спящего дракона мечом - погибаешь как дегенерат. Ведешь себя умно - персонаж ведет себя умно и незнакомые ему зелья не пьет.
Да неплохо бы вообще-то.
А добрый мастер до этого любовно научил тебя произносить ритуальные фразы и делать правильные действия. Натоскал как собачку по Павлову. И вот теперь вы можете играть умно.

На мой взгляд при использовании подобного подхода надо разделять знания игрока и умения игрока.

Но если ты не знаешь, зачем нужны стремена и лук, и даешь заявки вроде "держусь за стремена, чтобы не упасть с коня" или ""бью врага луком", то что-то тут не так, и лучше тебе перед игрой прочитать хотя бы статьи в Википедии на этот счет  - просто чтобы твой персонаж не вел себя как дегенерат и не рушил бы остальным участникам игры Общее Воображаемое Пространство.

Аналогично, если ты играешь за аристократа, ты можешь не уметь танцевать павану или блазонировать гербы, но желательно знать, что такое "павана" и "блазонировать" (или хотя бы "герб"). А если ты играешь за скальда и начертателя рун, то можно не уметь сочинять висы с кеннингами и вырезать на камне руны Футарка, но крайне желательно знать, что такое "виса", "кеннинг", "руна" и "Футарк". Если ты не знаешь - ничего страшного, есть Википедия (и куча более специализированных источников в Интернете). Но вот если ты не хочешь знать, тогда это проблема.
На ноль. Мы разделяем, но уж будь добр сдай экзамен мастеру, а то будешь воевать с газебо. Мастер то не подскажет.

Не совсем, уважаемый. Условный вы фаяболлами не кидается, ауры не читает и по небу не летает.
Поэтому условный. Я, умеющий читать некие ауры; Я с фаерболами; Я, кидающий фаербол.

У этого подхода есть серьёзный минус. Что привнесёт в игру игрок, играющий богатырём/аристократом/мудрецом, но не обладающий даже минимальным представлением о качествах отыгрываемых типажей? Кубики покидает? Так может проще такого игрока заменить автоматическим дайсомётом? Игра от подобной замены точно ничего не потеряет. Нет, уважаемый Аллоу, вы конечно играйте как хотите — указывать вам на правильный способ получения удовольствия я не намерен, чай не какой-нить Алхимик, но... Чесгря не понимаю, зачем нужен бот-дайсомёт.
Вы все сводите до абсурда некой теоретической ситуации, а я четко указываю на историю с Газебо. Газебо старо и никто его не опроверг, а значит уже приняли, что это реально возможная ситуация. Уже она вошла в культуру хобби.
Так вот, вы сейчас стали на сторону мастера с газебо и активно отстаиваете его правоту. Это же так весело! Накидные-болванчики - дроны для исследования мира, а не персонажи. Вклад в игру от ходящего исследовательского дрона конечно больше приносят в ролевую игру, чем персонажи.

Забавно. На форуме нет ни одной темы "Давайте поговорим об OSR", но есть тема, отписывающая OSR от движа :)
Но при этом никто не спросил что это за зверь такой и манифест. Все всё знают, тема популярна по видосам на ТыТрубе и тегам.


Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Redrick от Март 10, 2019, 16:03
Моя любимая рубрика: разговоры про OSR от тех, кто OSR не играет, не водит, и прямо скажем - в нём не особо разбирается. Вот эта тема почему-то действительно очень популярна.

У манифеста Финча есть одна проблема - его очень любят рассматривать вне контекста. Не применительно к играм по ретро-клонам и олдскульным модулям, а применительно к тому, как играет рассматривающий. Зря.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: A11o от Март 10, 2019, 16:09
Моя любимая рубрика: разговоры про OSR от тех, кто OSR не играет, не водит, и прямо скажем - в нём не особо разбирается. Вот эта тема почему-то действительно очень популярна.

У манифеста Финча есть одна проблема - его очень любят рассматривать вне контекста. Не применительно к играм по ретро-клонам и олдскульным модулям, а применительно к тому, как играет рассматривающий. Зря.
Сакральность только для своих? Или вы можете как-то опровергнуть по пунктам? Ну, что рулинги не важнее правил, например.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Redrick от Март 10, 2019, 16:13
Сакральность только для своих? Или вы можете как-то опровергнуть по пунктам? Ну, что рулинги не важнее правил, например.

Нет, доказывать, что OSR - не верблюд, я не собираюсь.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: A11o от Март 10, 2019, 16:18
Нет, доказывать, что OSR - не верблюд, я не собираюсь.
Если вы уж отрицаете мои пукты(я так думаю), то тогда почему вы все еще называете это OSR? Если вы не отвечаете приведенным и признаным сообществом пунктам, то вы просто не играете в OSR.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Геометр Теней от Март 10, 2019, 16:23
Цитировать
Газебо старо и никто его не опроверг, а значит уже приняли, что это реально возможная ситуация. Уже она вошла в культуру хобби.

Цитировать
Сакральность только для своих? Или вы можете как-то опровергнуть по пунктам? Ну, что рулинги не важнее правил, например.

Вот тут и вырисовывается корень ваших заблуждений. Анекдот про газебо - это шутка, его никто не "опровергает" (именно потому, что рассказывают-то его не как пример реальной игровой ситуации или как обсуждение реальных проблем, например, в организации систем) не потому, что все массово наблюдают такие ситуации на играх из-за разных несовершенств и не спорят, а как раз потому, что видят преувеличенность и юмористичность. То есть "опровержений" нет, потому что обычно считают, что для собеседника с опытом реальных игр комичность и преувеличенность ситуации понятна (как, например, на дипломатических приёмах почти заведомо нет правил, явно запрещающих приходить голыми или сморкаться в занавески - просто потому, что публика на таких приёмах и так имеет определённый базис, который не надо проговаривать (а марсианину объяснять его будет долго и нудно).

Точно так же, как верно заметил Redrick, перед тем, как говорить "докажите, что рулинги не важнее правил", надо ещё аккуратно ввести базу для общения - например, понять смысл того, что имелось в виду в том сообщении, а не выдернутую из контекста букву. Там-то вполне конкретная вещь имелась в виду на уровне подхода - но тут потребуются абзацы текста, чтобы пояснить, что укладывается в одно слово "важнее", например, потому что у автора манифеста и у вас были существенно отличающиеся подходы к процессу. "Для своих" оно получается само собой - потому что проще такие вещи показать в действии (писать пояснения, вылавливая тараканов в чужих головах и переводя на понятный язык - действительно довольно ощутимый труд и не только тут; собственно, это одна из причин существования педагогики и то, почему нельзя заменить, например, лекторов видеокурсами, как активно последнее время пытается продвинуть наше министерство, да хранит его блистающий ковёр тысячезвёздный... Ладно, это оффтопик).
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Redrick от Март 10, 2019, 16:25
Если вы уж отрицаете мои пукты(я так думаю), то тогда почему вы все еще называете это OSR? Если вы не отвечаете приведенным и признаным сообществом пунктам, то вы просто не играете в OSR.
Ох. Всё ещё хуже, чем я думал. Своим "Букварём" Финч _не_пытался_ дать определение OSR. Нету его, этого определения. Вообще. Точнее, оно у каждого своё. Словечко "манифест", тоже, на самом деле, в этом отношении вредное.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 10, 2019, 16:30
Вы все сводите до абсурда некой теоретической ситуации, а я четко указываю на историю с Газебо. Газебо старо и никто его не опроверг, а значит уже приняли, что это реально возможная ситуация. Уже она вошла в культуру хобби.
Наверное историю начала прошлого века вы не по анекдотам про Петьку и Василь Иваныча изучали. Так почему вы относитесь к газебо как к аргументу?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 10, 2019, 16:34
Ну, что рулинги не важнее правил, например.
Это-то легко (https://thealexandrian.net/wordpress/3924/roleplaying-games/rules-vs-rulings), если по-английски разумеешь. Я, конечно, не знаю, насколько Джастин Александер относится именно к OSR (особенно учитывая, что термин OSR до крайности расплывчатый), но как минимум его мнение стоит учесть.

Если не разумеешь или лень читать, то, коротко говоря, Джастин Александер утверждает, что:

Если вы не отвечаете приведенным и признаным сообществом пунктам, то вы просто не играете в OSR.
Что за глупости. Если кто-то скажет, что собаки ходят на двух лапах, значит ли это, что все, кто держат ходящих на четырех лапах собак, на самом деле не собак держат, а каких-то других животных? Нет никакого сообщества, которое могло бы признать эти пункты и решить, играет ли кто-то в OSR или в что-то другое.
(A11o, тебе это вроде уже не раз говорили, но я на всякий случай напомню - ролевой полиции не существует!)
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 10, 2019, 21:01
Вы все сводите до абсурда некой теоретической ситуации, а я четко указываю на историю с Газебо. Газебо старо и никто его не опроверг, а значит уже приняли, что это реально возможная ситуация. Уже она вошла в культуру хобби.
Газебо - это как комедия - образец того, как себя вести не надо. Эта история является хорошей иллюстрацией существующей проблемы, но в серьёзной игре - мастер должен остановить происходящее и объяснить, что такое газебо. И точно он не уполномочен командовать газебо "фас!".

Это же так весело! Накидные-болванчики - дроны для исследования мира, а не персонажи. Вклад в игру от ходящего исследовательского дрона конечно больше приносят в ролевую игру, чем персонажи.
Эта фраза - целиком и полностью про то, что тебе симуляционизм нравится больше, чем геймизм. Давай я тебе дам ссылку на Фордж, чтобы тебе стало больше понятна глубина разнообразия ролевых игр.
http://indie-rpgs.com/articles/
Там много, поэтому я вынесу наиболее относящуюся к обсуждению мысль сюда:
Чем больше действия персонажа контролирует игрок - тем больше у игрока возможности проявить себя. Чем больше персонажа контролируют его статы - тем игра правдоподобнее. Нам известны несколько точек, когда и овцы целы, и волки сыты (относительно), но по своей природе - это два противоположных стремления.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 10, 2019, 21:04
Чем больше действия персонажа контролирует игрок - тем больше у игрока возможности проявить себя. Чем больше персонажа контролируют его статы - тем игра правдоподобнее
Я бы отдельно отметил, что это скорее тенденция или правило для некоторых идеальных, сферических и в вакууме игроков, а не реальная закономерность реального мира.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 10, 2019, 21:47
Что значит "не содержит элемента принятия решений"? Ты хочешь сказать, что во время тактической боевки или социального взаимодействия игроки не принимают решений? Это очевидно неверно. Если ты хотел сказать что-то другое, то я тебя не понял.
Да, все важные решения с точки зрения персонажей уже были приняты, когда игрок инициировал боёвку или социалку, или персонажи вошли в лабиринт. Остаётся только применить свои IRL свойства и/или статы персонажа, чтобы преодолеть челленж и/или получить последствия.

Когда партия разгадывает ханойские башни, чтобы войти в следующую комнату подземелья - в этом нет ничего от "принятия решений с точки зрения персонажа". Решение попытаться разгадать загадку было принято в самом начале, и всё.

В таком случае главный вопрос в том, кто должен игроку это "мало ли что он хочет" дать? И что этот кто-то получит взамен?
Система, конечно. В форджевском определении - те правила, по которым в самом деле играют, а не то, что написано в книге.

Мне как Ведущему хочется посмотреть, какие решения примут в ходе игры игроки, и игроки не менее обязаны принимать решения за своих персонажей, чем я обязан им что-то еще. Если игроки не хотят принимать решения, то зачем они приходят и мешают мне писать мою книгу?
Если ты хочешь, чтобы игроки принимали решения за своих персонажей, а не за себя - система должна давать игрокам доступ ко всем ментальным свойствам персонажа, которые игроки не воплощают.
Хороший пример - преимущество Common Sense в GURPS - оно предназначено для того, чтобы импульсивный игрок мог отыгрывать персонажа серьёзного и рассудительного. Для тех, кто не в курсе - оно обязывает мастера на успешном броске IQ персонажа указывать игроку, когда тот творит фигню, и давать ему возможность отменить или изменить свою заявку.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Цирк от Март 11, 2019, 01:04
Возможно тредбется сделать несколько уточнений насчёт М. Финча и "Букваря по старым традициям".

Во-первых, это не манифест.

Во-вторых, весь текст родился из попытки объяснить людям как играть в одну из ранних версий D&D или один из ретро-клонов. Это очень важный момент, который многие упускают, но в самом тексте это есть. "Если вы возьмёте OD&D и попробуете провести игру так как водите сейчас, вам будет неудобно. Нет навыков, опыт выдаётся за золото, очень много боёв, но нет игромеханических опций, а значит будет скучно. Но "шо-то е". Как в это играть?" И вот "Букварь" отвечает. В расширенном режиме, с советами ведущему и игрокам после объяснений.

В-третьих, я презираю любые попытки сказать "Финч не понял", "Финч был не прав", "это мнение Финча" и подобное. Я понимаю, что для многих моих соотечественников мысль о том, что кто-то может быть умнее их просто невыносима. И среди коллег по хобби таких людей почему-то особенно много. Но реально. Следует предполагать что Финч опытнее, умнее вас в контексте НРИ и OSR. И из этого строить осмысление его слов, а не что-то очередной раз "опровергать".

В-четвёртых, Финч живой человек, остроумный и весёлый. Доступен в гугл-хэнгаутс, скайпе или ещё много где. У него есть канал на Ютубе, где он берёт интервью у известных OSR-персон водит и т.п. Можно посмотреть. Полезно.

Я счёл нужным написать это, так как очень уж много обсуждается именно "Букварь". Он не является списком застывших догм и конечной инстанцией. Хотя, по моему мнению, всё что нужно знать об OSR там действительно есть. А чего нет - там есть крюки, чтобы зацепиться и найти в других источниках.

Например, то, что игры старой школы отнюдь не антагонистичны системе навыков, но бросок там явным образом привязан к намерению персонажа, которое...

А ну его, к чёрту. Будут вопросы - спрашивайте.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 11, 2019, 06:37
Накидные-болванчики - дроны для исследования мира, а не персонажи. Вклад в игру от ходящего исследовательского дрона конечно больше приносят в ролевую игру, чем персонажи.
Я не знаю, откуда взялось утверждение, что олдскульные персонажи - это "накидные болванчики" и "дроны для исследования мира", но оно очевидно неверно. Утверждать, что Морденкайнен, Бигби или Робилар не имели характеров и точек зрения, с которых игроки принимали за них решения, по меньшей мере странно. Я, конечно, с Гигаксом за одним столом не сидел, но судя по описаниям, "накидными болванчиками" его персонажи и персонажи его игроков не были. (Кто лучше меня разбирается в истории ДнД, поправьте, если неправ.) Конечно, они не драматические персонажи, разрываемые внутренними конфликтами, но и далеко не все реальные люди похожи на драматических персонажей.
А если это для вас не олдскул, то я не знаю, что для вас олдскул :).

Чем больше действия персонажа контролирует игрок - тем больше у игрока возможности проявить себя. Чем больше персонажа контролируют его статы - тем игра правдоподобнее. Нам известны несколько точек, когда и овцы целы, и волки сыты (относительно), но по своей природе - это два противоположных стремления.
Как статы могут контролировать персонажа? Игрок принимает решение, учитывая обстоятельства, в которых находится его персонаж. Статы персонажа являются частью этих обстоятельств, но утверждать, что статы контролируют персонажа - все равно что утверждать, что персонажа контролируют стены подземелья или сломавшийся меч.
Как симуляционист, я могу с уверенностью сказать, что Рон Эдвардс не понимает симуляционизм. И хотя различия между симуляционизмом и геймизмом, разумеется, есть, они отнюдь не в том, что симуляционист не хочет контролировать своего персонажа, а геймист не хочет, чтобы персонажа "контролировали" его статы.

Да, все важные решения с точки зрения персонажей уже были приняты, когда игрок инициировал боёвку или социалку, или персонажи вошли в лабиринт.
Для боевки это очевидная неправда. Кинется ли персонаж на помощь раненому другу или попробует сбежать из почти проигранной битвы? Будет ли он осторожничать, выжидая, когда противник допустит ошибку, или попробует одолеть его одним мощным натиском, ставя все на карту? Кинется ли он сам наперерез вражескому главарю, чтобы сразить его своим мечом, или позволит стрелкам добить его стрелами? Попробует ли он выбить меч из рук прекрасной воительницы или сразу попытается ссечь ей голову? Все это - важные решения, которые игрок принимает с точки зрения персонажа. Примеры, конечно, обобщенные, но что-то подобное этим случаям у меня в играх было нередко.
Заметь, кстати, что возможность дать такие заявки от системы не зависит, только оцифровка. Я уверен, что они равно возможны и в ОДнД, и в ГУРПС, и в ДВ.
Аналогично и в социалке. Если королева, в которую влюблен персонаж игрока, требует, чтобы он перед свадьбой поклялся, что примет участие в походе против королевства, которым правит его друг, то что сделает персонаж? Согласится дать клятву и предаст друга? Откажется и расстанется с возлюбленной? Солжет и не выполнит обещанного? Попытается убедить королеву отказаться от этого похода? Попробует выяснить, кто подал ей такую идею? Или придумает еще какой-то вариант (выпьет зелье дупликации, например)? Это, очевидно, будет значимым решением, которое примет игрок, и примет он его именно с точки зрения персонажа.
Аналогично, и в лабиринте. Если вы пытаетесь выбраться наверх, у вас остался последний факел, перед вами развилка, и из правого, ведущего наверх, прохода явно несет вонью тролля, а из левого, ведущего вниз, раздается женский плач, то сказать, что игроки не могут принять здесь с точки зрения персонажей никаких значимых решений - крайне странно.

Когда партия разгадывает ханойские башни, чтобы войти в следующую комнату подземелья - в этом нет ничего от "принятия решений с точки зрения персонажа".
Соглашусь, потому что это скучная головоломка :). В ней не надо принимать никаких решений (с точки ли зрения персонажа или с точки зрения игрока - не важно). Она, конечно, требует несколько напрячь мозги, примерно как "пройти по дороге десять километров от одной деревни до другой" требует напрячь ноги, а "наколоть вязанку дров" - напрячь руки, но значимых решений во всех этих случаях в процессе выполнения задачи не принимается. Даже если поставить ограничение по количеству ходов и/или по времени, это все равно будет задача уровня "пробежать десять километров по дороге за час" или "расколоть сто поленьев за сто ударов", то есть появляется риск провала, но не возможность принять значимое решение.
А вот если представить, что кольца выполнены из чистого золота, и партия может унести их из подземелья и продать - но тогда уже никогда не откроет следующую комнату, то значимое решение, которое игроки могут принять с точки зрения персонажей, вполне себе появляется.

Система, конечно. В форджевском определении - те правила, по которым в самом деле играют, а не то, что написано в книге.
И каким образом система это может дать? Вообще, если бы система сама по себе, без усилий со стороны Ведущего и со-игроков, давала мне возможность играть за Белого Рыцаря, то я был бы очень рад и вы бы меня на этом форуме больше не увидели (да, я настолько интроверт :) ).
Но к сожалению без Ведущего и усилий с его стороны в НРИ играть невозможно. Так что не вижу ничего странного в том, чтобы игрок тоже приложил какие-то усилия чтобы помочь Ведущему тоже получать удовольствие от игры.
(Если что, я не в курсе, включает ли форджевское определение метаигровые договоренности и законы сеттинга и жанра? Ниже я под "системой" понимаю именно и исключительно игромеханические правила.)

Если ты хочешь, чтобы игроки принимали решения за своих персонажей, а не за себя - система должна давать игрокам доступ ко всем ментальным свойствам персонажа, которые игроки не воплощают.
Я уже отвечал на подобное возражение на Имажинарии, но отвечу еще раз. Отыгрывать персонажа можно и в словеске, где никакой системы нет по определению, и в ролевой игре живого действия, которые тоже нередко играются без какой-либо оцифровки персонажа. Следовательно, чтобы отыгрывать персонажа, система не нужна. Отыгрыш происходит в момент подачи заявки, система занимается в первую очередь разрешением заявки, так что они по большому счету параллельны друг другу.
Конечно, система может способствовать отыгрышу (различными способами) - или, наоборот, мешать отыгрышу (тоже различными способами), но ролевой игрой, я думаю, может называться любая система, которая мешает отыгрышу не больше, чем способствует (это следует из того, что словески, в которых эффект системы нулевой, ролевыми играми называются).

Хороший пример - преимущество Common Sense в GURPS - оно предназначено для того, чтобы импульсивный игрок мог отыгрывать персонажа серьёзного и рассудительного. Для тех, кто не в курсе - оно обязывает мастера на успешном броске IQ персонажа указывать игроку, когда тот творит фигню, и давать ему возможность отменить или изменить свою заявку.
Хороший пример того, как система мешает :).
Если игрок творит фигню из-за недопонимания слов Ведущего, незнания правил, неосведомленности об очевидных для его персонажа обстоятельствах и т.д., Ведущий должен ему об этом сказать и дать возможность пересмотреть заявку в любом случае, а не только если игрок потратил 10ОП на преимущество, Ведущий вспомнил, что оно у игрока вообще-то есть, да еще и на кубиках удачно выпало. Бросок (и преимущество, увеличивающее шансы на успех этого броска) имеет смысл только в том случае, когда Ведущий не уверен, насколько очевидны для персонажа какие-то обстоятельства и стоит ли о них напоминать игроку.

В-третьих, я презираю любые попытки сказать "Финч не понял", "Финч был не прав", "это мнение Финча" и подобное. Я понимаю, что для многих моих соотечественников мысль о том, что кто-то может быть умнее их просто невыносима. И среди коллег по хобби таких людей почему-то особенно много. Но реально. Следует предполагать что Финч опытнее, умнее вас в контексте НРИ и OSR. И из этого строить осмысление его слов, а не что-то очередной раз "опровергать".
Категорически не согласен.
Во-первых, "аргумент от авторитета" - известная логическая ошибка. Даже самый умный и разбирающийся в вопросе человек может ошибаться, заблуждаться, исходить из неверных предпосылок, неудачно выражать мысль и т.д. и т.п. И если с ним кто-то в чем-то не согласен и может аргументированно возразить, то отвечать "да кто ты такой и как посмел спорить с самим...." - крайне неверный подход к ведению дискуссии.
Во-вторых, вот есть Метью Финч, который пишет "рулинги, а не правила", и аргументирует свою позицию. И есть Джастин Александер, который ему возражает, и тоже аргументированно. Они оба умнее и опытнее меня в контексте НРИ и OSR. И куда бедному крестьянину податься? :) В любом случае, лично для себя я сам должен оценить их аргументы и решить, кто более убедителен. Я согласен с Джастином Александером, но аргументы, опровергающие его позицию, мне будут весьма интересны, и неважно, выскажет ли их сам Метью Финч, Цирк или даже A11o.
И в-третьих, едва ли существует единственный верный ответ на вопрос "как играть  в олдскульные НРИ". Я полагаю, что во времена олдскула НРИ были настолько же разнородным хобби, насколько и сейчас, и более того, олдскул с большой вероятностью был разнороднее мид- и ньюскула, которые из олдскула выделились (см. "эффект основателя").

Например, то, что игры старой школы отнюдь не антагонистичны системе навыков, но бросок там явным образом привязан к намерению персонажа, которое...
Расскажи поподробнее, мне было бы интересно почитать.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Вантала от Март 11, 2019, 09:24
А я всё ещё хочу узнать, играл ли топикстартер по принципам OSR, и каков был его опыт.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 11, 2019, 09:27
Статы персонажа являются частью этих обстоятельств, но утверждать, что статы контролируют персонажа - все равно что утверждать, что персонажа контролируют стены подземелья или сломавшийся меч.
Ну да. Так и есть. Контролируют в смысле накладывают ограничения. В принципе не вижу ничего нереального в системе, где статы будут накладывать на персонажа столько ограничений, что он сможет действовать одним единственным способом.
Да что далеко ходить: Френзер Берсеркер из третьей ДнД. Там статы часть времени персонажем именно управляют, жёстко задавая единственную возможную линию поведения.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Цирк от Март 11, 2019, 09:35
"аргумент от авторитета" - известная логическая ошибка

Я не использовал отсылку к авторитету как подтверждающий тезис. Это не был аргумент. Мой тезис - пропагандистский. Я не пытался доказать, что кислород легче водорода, ссылаясь на какого-нибудь альтернативно-мыслящего эзотерика, говоря "Ну вот такой человек же!" Равно как не пытался доказать, что водород легче кислорода, ссылаясь на авторитет Лавуазье. Ребят, сам Лавуазье, основатель современной химии, так говорил. Значит водород легче кислорода!

Вообще, одержимость указанием на логические ошибки - это генератор огромного количества логических ошибок у современных мартышек-сайнстеров (science + hipster). С этим надо быть очень острожным. Особенно, когда разговор идёт на явно гуманитарную тему.

Расскажи поподробнее, мне было бы интересно почитать.

В настольных ролевых играх, игрок говорит, что собирается сделать его персонаж. Надеюсь тут все согласны. Хотя безумие этой темы, кажется, намекает что скажут "это твоё мнение".

В двух крайних состояниях ведущий (игровая группа, традиция этого стола, правила игры в явном или скрытом виде) может:

 - потребовать описать действие со всей подробностью;
 - удовлетвориться самым общим описанием, вплоть до кодифицированной фразы, непосредственно отсылающей к игромеханике.

Ни первый, ни второй пункты не абсолютизированы ни в какой игре.

В ответ на "Кастую файербол в него, у меня ещё осталось два слота!" мало кто попросит со всей подробностью описать какие пасы руками делает персонаж и какие слова говорит.

Мало кто после успешного броска "Сообразительности" скажет "Так, ведущий, опиши мне все возможные исходы из этой ситуации при всех моих возможных решениях, а я потом выберу".

Более того, подробность описания не ограничивается двумя этими практиками, а растянута между ними.

Поэтому вопрос стоит так: в какой момент и кто решает когда нужно удовлетвориться сухой заявкой (кидаю поиск ловушек), а когда - подробным описанием (проверяю нет ли во рту у висящей на стене головы лося трубки по которой в комнату нагнетают ядовитый газ).

Уточню, этот вопрос стоит всегда. На любой ролевой игре. Пока что речь была не об OSR.

А вот теперь - об OSR. Здесь мы исходим из предположения, что у нас есть открытый набор интересных генераторов геймплея, в рамках которых игроку может быть предоставлен интересный выбор. Если мы отдадим их разрешение на откуп броску, мы потеряем целый пласт игры. А мы решаем оставить их, чтобы заставить игрока принимать решения не на уровне вкачать навык такой-то, а на уровне непосредственного взаимодействия с сущностями из ОВП (фикшена, игровой реальности).

Разумеется, при дальнейшем рассуждении мы видим интересные комбинации. Настолько насколько для волшебника рутинным является бросок огненного шара (в рамках этого действия интересный выбор и геймплей не предоставляется), настолько для вора рутинным является лазанье. Но вот если лазанье было провалено, то вот тут игроки попадают в ситуацию, когда вынуждены выдумывать и совершать выбор. А  главное, после совершения выбора - игроки получают опыт, который смогут использовать в подобных ситуациях.

Простым примером здесь будет, что волшебник не заготовил левитацию на случай воровских провалов и партия потратила день, прежде чем получить возможность добраться всё-таки до того уступа.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 11, 2019, 09:57
Хороший пример того, как система мешает .
Если игрок творит фигню из-за недопонимания слов Ведущего, незнания правил, неосведомленности об очевидных для его персонажа обстоятельствах и т.д., Ведущий должен ему об этом сказать и дать возможность пересмотреть заявку в любом случае, а не только если игрок потратил 10ОП на преимущество, Ведущий вспомнил, что оно у игрока вообще-то есть, да еще и на кубиках удачно выпало. Бросок (и преимущество, увеличивающее шансы на успех этого броска) имеет смысл только в том случае, когда Ведущий не уверен, насколько очевидны для персонажа какие-то обстоятельства и стоит ли о них напоминать игроку.
Абсолютно согласен! :good:
Всякий раз играя в VtM мы всей компанией согласно банили аналогичное преимущество, как профанацию.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 11, 2019, 10:03
Кстати...
Это ваше OCR, оно как расшифровывается то вообще?
Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Цирк от Март 11, 2019, 10:23
ru.wikipedia.org/wiki/Возрождение_старой_школы (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Возрождение_старой_школы)
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 11, 2019, 10:27
Ну да. Так и есть. Контролируют в смысле накладывают ограничения. В принципе не вижу ничего нереального в системе, где статы будут накладывать на персонажа столько ограничений, что он сможет действовать одним единственным способом.
Между "накладывать ограничения" и "принимать решения" разница огромная.
Ограничивает спектр принимаемых игроком решений огромное количество вещей. Нельзя взлететь, если персонаж не умеет летать. Нельзя купить в магазине лазер, если игра по средневековому фэнтези. Нельзя ударить врага булавой, если из оружия есть только меч. Нельзя выстрелить из лука, если в колчане кончились стрелы. Нельзя отправится в Минас-Тирит, если действие происходит в средневековой Англии. Нельзя повернуть налево в подземелье, если слева стена. Нельзя пройти за ход шесть гексов, если по правилам можно только пять. Нельзя зайти дальше поцелуев с дочкой трактирщика, если договорились, что играем без упоминаний секса. И т.д. и т.п.
Если статы персонажа контролируют, то тогда персонажа таким же образом контролируют сеттинг, система, ситуация, снаряжение, со-игроки, социальный договор, сюжетная необходимость и т.д. и т.п. (И это только на букву "с" :) ). Очевидно, что ничего из этого решений за персонажа не принимает, и поэтому приравнивать этот "контроль" к контролю игрока не годится.

Да что далеко ходить: Френзер Берсеркер из третьей ДнД. Там статы часть времени персонажем именно управляют, жёстко задавая единственную возможную линию поведения.
Насчет ДнД не в курсе, но в ГУРПС у впавшего в неистовство берсерка выбор опций значительно уменьшается, но все еще остается. Как минимум обычно есть выбор "кого бить" (ближайших врагов может быть несколько), бить ли точно, хитро, сильно или несколько раз, ну и "пора ли уже выходить из неистовства" - тоже выбор немаловажный.
Кроме того, у падающего в пропасть персонажа тоже выбор крайне невелик, причем независимо от его статов (разве что он летать может). Но игра не состоит (и не может состоять) из одного только падения в пропасть - или из одного только сражения в состоянии неистовства.

Кстати...
Это ваше OCR, оно как расшифровывается то вообще?
Old School Revival (Renaissance), Возрождение старой школы.
Лично я предпочитаю просто термин "олдскул", объединяющий как собственно старые игры, так и OSR.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: ArK от Март 11, 2019, 10:59
Цитировать
Для боевки это очевидная неправда. Кинется ли персонаж на помощь раненому другу или попробует сбежать из почти проигранной битвы? Будет ли он осторожничать, выжидая, когда противник допустит ошибку, или попробует одолеть его одним мощным натиском, ставя все на карту? Кинется ли он сам наперерез вражескому главарю, чтобы сразить его своим мечом, или позволит стрелкам добить его стрелами? Попробует ли он выбить меч из рук прекрасной воительницы или сразу попытается ссечь ей голову? Все это - важные решения, которые игрок принимает с точки зрения персонажа.

Это всё  может быть прописано в "оцифровке" персонажа.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 11, 2019, 11:05
Что может быть прописано? Чувство долга к товарищам или трусость - да, может. Как именно поведет себя персонаж в конкретной ситуации - нет, не может, это решает уже игрок. С учетом того, что прописано на листе персонажа, разумеется, но от этого принятие игроком решений с точки зрения персонажа не перестает быть принятием игроком решений с точки зрения персонажа.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 11, 2019, 11:18
Как статы могут контролировать персонажа? Игрок принимает решение, учитывая обстоятельства, в которых находится его персонаж. Статы персонажа являются частью этих обстоятельств, но утверждать, что статы контролируют персонажа - все равно что утверждать, что персонажа контролируют стены подземелья или сломавшийся меч.
Ну смотри - GURPSовый воин с навыком широкий меч-20 встречает врага. Игрок заявляет, что делает финт, а потом укол в глаз, кидает кубы, и его воин именно это и делает. Один и тот же персонаж в руках игроков с разной степенью понимания фехтования и правил по фехтованию добъются разных результатов.
ДнДшный воин 5ого уровня встречает врага. Игрок заявляет, что бъёт врага, а дальше уже персонаж, со своим воинским мастерством, за время раунда делает финты, обходит броню, наносит удары и всё такое, что абстрагируется игромеханикой в один или два броска атаки. Игроку тут ничего знать по фехтование не надо, и даже если он что-то знает - он может это использовать только для красочного описания.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: ArK от Март 11, 2019, 11:29
Цитировать
Как именно поведет себя персонаж в конкретной ситуации - нет, не может, это решает уже игрок.

И это тоже может быть прописано.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 11, 2019, 11:35
Ну смотри - GURPSовый воин с навыком широкий меч-20 встречает врага. Игрок заявляет, что делает финт, а потом укол в глаз, кидает кубы, и его воин именно это и делает. Один и тот же персонаж в руках игроков с разной степенью понимания фехтования и правил по фехтованию добъются разных результатов.
ДнДшный воин 5ого уровня встречает врага. Игрок заявляет, что бъёт врага, а дальше уже персонаж, со своим воинским мастерством, за время раунда делает финты, обходит броню, наносит удары и всё такое, что абстрагируется игромеханикой в один или два броска атаки. Игроку тут ничего знать по фехтование не надо, и даже если он что-то знает - он может это использовать только для красочного описания.
Да, в ГУРПС боевая подсистема более детальная. И что ты мне хочешь этим показать?
Кстати, я не уверен, что в ДнД нельзя дать заявку "финтую, а потом бью в глаз" и оцифровать ее каким-то образом, отличающимся от просто "бью". Потому что заявка "отправляюсь на гномий двор и покупаю там самую лучшую сталь, а потом кую из нее отличный меч в подарок князю" будет оцифрована не совсем так, как заявка "работаю кузнецом", даже если в системе туго с оцифровкой ремесла.

И это тоже может быть прописано.
Каким образом? "Если на персонажа нападает пять и менее гоблинов, он сражается, но если шесть, то он убегает. Если среди гоблинов есть колдун, то персонаж убегает, если гоблинов четверо, потому что боится магии. Но если в опасности товарищ, то персонаж будет сражаться с десятью гоблинами и убегать только если их одиннадцать. Если же товарищ персонажа в опасности, но среди гоблинов есть колдун..." и т.д. для каждой ситуации с каждым видом монстров и со всеми возможными обстоятельствами? Такого, вроде, даже Мормон не предлагал :).
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 11, 2019, 11:36
Между "накладывать ограничения" и "принимать решения" разница огромная.
Исключительно терминологическая.

Если статы персонажа контролируют, то тогда персонажа таким же образом контролируют сеттинг, система, ситуация, снаряжение, со-игроки, социальный договор, сюжетная необходимость и т.д. и т.п.
Да.

Очевидно, что ничего из этого решений за персонажа не принимает, и поэтому приравнивать этот "контроль" к контролю игрока не годится.
Совершенно не "очевидно". Всё упирается в вопрос: "А что такое, это ваше 'принятие решений'?"
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Redrick от Март 11, 2019, 11:50
Я не знаю, откуда взялось утверждение, что олдскульные персонажи - это "накидные болванчики" и "дроны для исследования мира", но оно очевидно неверно.

Я не в первый раз его встречаю, и подозреваю, что оно пошло с вот этого моего эссе: https://imaginaria.ru/p/pro-osr-vysokuyu-smertnost-i-issledovanie.html
Естественно, контекст высказывания был опять проигнорирован.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 11, 2019, 12:02
Совершенно не "очевидно". Всё упирается в вопрос: "А что такое, это ваше 'принятие решений'?"
Убираем статы, играем в словеску с кубиком. Решения за персонажа принимаются? Да. Значит не статы принимают решения за персонажа.
Убираем систему вообще, играем в чистую словеску. Решения за персонажа принимаются? Да. Значит не система принимает решения за персонажа.
Убираем прописанный сеттинг, хочет персонаж идти из Лондона в Минас-Тирит - идет. Решения за персонажа принимаются? Да. Значит не сеттинг принимает решения за персонажа.
Убираем прописанное снаряжение, хочет персонаж достать из инвентаря булаву или лазер - достает. Решения за персонажа принимаются? Да. Значит не снаряжение принимает решения за персонажа.
Если мы уберем слишком много обстоятельств, принимаемые за персонажа решения будут становиться все более и более бессмысленными. Однако они тем не менее будут приниматься.
Убираем игрока... И внезапно решения за персонажа не принимаются. Либо Ведущему приходится отыгрывать персонажа таким же образом, каким он отыгрывает НИП - но в таком случае решения за персонажа принимает Ведущий. Если мы уберем Ведущего, то решения за НИП приниматься не будут. Следовательно, решения за персонажей принимают играющие, за ИП - игроки, за НИП - Ведущий.

Я, вроде, объясняю очевидные вещи, но раз уж и с ними выразили несогласие...
В настольных ролевых играх, игрок говорит, что собирается сделать его персонаж. Надеюсь тут все согласны.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: ArK от Март 11, 2019, 12:06
Цитировать
для каждой ситуации с каждым видом монстров и со всеми возможными обстоятельствами?

Очевидно что нет. Есть конкретные ситуации, в которых система может предписывать персонажу поступать строго определённым образом, или запрещать определённые действия.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 11, 2019, 12:10
Есть конкретные ситуации, в которых система может предписывать персонажу поступать строго определённым образом, или запрещать определённые действия.
Да, и? Если персонаж сорвался в пропасть, то он падает, игрок не может решить не падать. Если у персонажа нет крыльев, игрок не может решить взлететь. Каким образом это опровергает тот факт, что решения за персонажа принимает игрок, а система входит в число обстоятельств, в которых эти решения принимаются?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: ArK от Март 11, 2019, 12:13
Система определяет, кто или что и как в данный момент определяет действия персонажа.
Разные системы делают это по-разному.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 11, 2019, 12:17
Убираем статы, играем в словеску с кубиком. Решения за персонажа принимаются? Да. Значит не статы принимают решения за персонажа.
Я или кто-то иной где-то утверждали, что решения могут принимать только статы?

То, что это не единственный способ управления персонажем не значит, что этого способа нет.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 11, 2019, 12:19
Система определяет, кто или что и как в данный момент определяет действия персонажа.
Разные системы делают это по-разному.
Да, и?
Ты что-то пытаешься мне сказать, но перебарщиваешь с лаконичностью, как мне кажется. Попробуй развернуть свою мысль и объяснить, какое отношение она имеет к дискуссии по поводу того, что во время боевки игрок принимает решения с точки зрения персонажа, пожалуйста.

Я или кто-то иной где-то утверждали, что решения могут принимать только статы?

То, что это не единственный способ управления персонажем не значит, что этого способа нет.
Специально против этого возражения я продолжил мысленный эксперимент и убрал игрока. Если бы статы принимали какую-то часть решений, то они бы смогли продолжать принимать эту часть решений и без участия игрока, однако этого не наблюдается.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: ArK от Март 11, 2019, 12:30
Цитировать
Если бы статы принимали какую-то часть решений, то они бы смогли продолжать принимать эту часть решений и без участия игрока, однако этого не наблюдается.

Например

Если персонаж потерял половину и больше хитов, то он бросает свое оружие, которое держит в руках и убегает с поля битвы
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Арсений от Март 11, 2019, 12:30
Специально против этого возражения я продолжил мысленный эксперимент и убрал игрока. Если бы статы принимали какую-то часть решений, то они бы смогли продолжать принимать эту часть решений и без участия игрока, однако этого не наблюдается.
Есть высокоалгоритмизированные игры, типа Murderous Ghosts, в которых есть полный игровой цикл, который можно реализовать без игрока.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 11, 2019, 12:39
Специально против этого возражения я продолжил мысленный эксперимент и убрал игрока. Если бы статы принимали какую-то часть решений, то они бы смогли продолжать принимать эту часть решений и без участия игрока, однако этого не наблюдается.
С чего бы это? Во-первых.
Во-вторых, а почему собственно нет?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 11, 2019, 12:48
Например
Если персонаж потерял половину и больше хитов, то он бросает свое оружие, которое держит в руках и убегает с поля битвы
"Если персонаж сорвался в пропасть, то он падает" или "Если персонаж потерял все хиты, то он падает без сознания". И?
Это не решения, которые принимает персонаж. Это ситуации, в которых персонаж теряет способность принимать решения.
То, что бегство с поля боя отнесли к таким ситуациям, мне не нравится с точки зрения жанровых предпочтений, но по сути это ничего не меняет.

С чего бы это? Во-первых.
Во-вторых, а почему собственно нет?
Друзья мои, лаконичность хороша на поле брани, но никак не в дискуссиях на форуме. Не берите дурного примера с A11o, выражайте свои мысли более развернуто.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 11, 2019, 12:55
Друзья мои, лаконичность хороша на поле брани, но никак не в дискуссиях на форуме. Не берите дурного примера с A11o, выражайте свои мысли более развернуто.
То, что полное исключение игрока делает принятие решений в общем случае невозможным, во-вторых, бездоказательно (то, что ты пишешь в комменте 76 это тезис, который сам нуждается в доказательстве), и, во-первых, не является доказательством того, что система не способна принимать решения за персонажа.

Если конечно же не выводить определение "принятия решения" через "это действие производимое игроком", чем ты, судя по всему, и грешишь.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 11, 2019, 12:57
Это не решения, которые принимает персонаж. Это ситуации, в которых персонаж теряет способность принимать решения.
Мы так можем дойти до того, что и люди "принимать решения" не способны. До этого пол шага.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: ArK от Март 11, 2019, 12:58
Цитировать
Это не решения, которые принимает персонаж. Это ситуации, в которых персонаж теряет способность принимать решения.

Разница есть, но она не принципиальна.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 11, 2019, 13:25
То, что полное исключение игрока делает принятие решений в общем случае невозможным, во-вторых, бездоказательно (то, что ты пишешь в комменте 76 это тезис, который сам нуждается в доказательстве)
Это не тезис, это мысленный эксперимент. Я не могу представить ситуацию, в которой игрока нет, но решение за персонажа принимается. Если ты можешь, приведи пример.

и, во-первых, не является доказательством того, что система не способна принимать решения за персонажа.
Почему не является? Если бы система могла принимать решения за персонажа без участия игрока, то она бы могла продолжать это делать и при отсутствии игрока. А она, очевидно, не может.

Если конечно же не выводить определение "принятия решения" через "это действие производимое игроком", чем ты, судя по всему, и грешишь.
Хорошо, до определения того, что такое "принимать решение", я, кажется, еще никогда не доходил. Попробую:
"Принять решение - это совершить выбор из одного, нескольких или бесчисленного множества возможных вариантов, то есть постановить, какой из потенциальных вариантов будет осуществлен."
Система или статы выборы совершать не могут, они не являются акторами.
Выборы в НРИ совершают, на мой взгляд, три категории акторов: авторы (системы правил, сеттинга, общественного договора, приключения, персонажей и т.д.), игроки (принимающие решения с точки зрения персонажей, в том числе и Ведущий при отыгрыше НИП) и "рандом" (кубики или, если другими словами, те, кто эти кубики бросает).

Мы так можем дойти до того, что и люди "принимать решения" не способны. До этого пол шага.
Так я и знал, что мы до этого дойдем :). Это сложный философский вопрос и на этом уровне я не готов аргументированно спорить. Давай примем то, что люди способны принимать решения, в качестве аксиомы, а то можно далеко зайти.

Разница есть, но она не принципиальна.
А я считаю, что принципиальна, и?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 11, 2019, 13:53
Это не тезис, это мысленный эксперимент. Я не могу представить ситуацию, в которой игрока нет, но решение за персонажа принимается. Если ты можешь, приведи пример.
Есть высокоалгоритмизированные игры, типа Murderous Ghosts, в которых есть полный игровой цикл, который можно реализовать без игрока.

Почему не является? Если бы система могла принимать решения за персонажа без участия игрока, то она бы могла продолжать это делать и при отсутствии игрока. А она, очевидно, не может.
Не обязательно. Я не утверждаю, хотя и допускаю, что система может принимать все решения вместо игрока. Но часть этих решений она принимать может точно. При этом вполне возможно требование, чтобы хотя бы часть решений принималась игроком и без этого не появлялось возможностей для принятия решений системой и статами.
Банально, игрок должен решить, что он станет играть, а дальше оно само. Но о факте начала игры решение принимает именно он.

Система или статы выборы совершать не могут, они не являются акторами.
Спорно: является ли актором человек. Ну и опять же, это сводит определение к "действие производимое игроком".

Это сложный философский вопрос и на этом уровне я не готов аргументированно спорить. Давай примем то, что люди способны принимать решения, в качестве аксиомы, а то можно далеко зайти.
Я не вижу, чем принципиально отличается принятие решений человеком от принятия решений детерминированным или, пуще того, недетерминированным автоматом.
Человек "принимает решения" так же исходя из ситуации. Просто для него "ситуация" нечто более подробное включающее и биохимию его мозга. Играют ли в мыслительном процессе роль квантовые явления вопрос открытый, так что вполне вероятно, что человеческое поведение столь же детерменировано, сколь и "меньше половины хитов - убегает", просто вводные условия сложнее. Так что:

Разница есть, но она не принципиальна.
А я считаю, что принципиальна, и?
А я считаю, что её нет.

В чём принципиальное различие выбора совершённого игроком от выбора совершённого системой и/или статами? Если в детерминированности, то мы легко придём к тому, что человек выборов не совершает, а система с рандомизационными табличками - совершает. В чём-то ещё? Тогда в чём?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 11, 2019, 14:00
Да, в ГУРПС боевая подсистема более детальная. И что ты мне хочешь этим показать?
То, что небеса не упадут на землю,  если система будет абстрагировать социалку. Игрок принимает единственное принципиальное решение ("хочу предложить князю услуги нашей партии по решению проблемы мамонтов за деньги"), кидает кубы, а дальше уже персонаж разбирается, сколько раз надо кланяться князю, и на что именно нужно напирать при продаже - на выгоду, на честь или ещё там на что. А по результатам броска определяется, насколько удачно прошли переговоры (например, с фейлфорвардом, если мастер всё-таки хочет, чтобы мамонтов решили).
Я не отрицаю того, что можно играть в мини-игру, где игрок партийного социальщика с мастером пол-часа обсуждают это предложение, а игрок партийного гнома постоянно влезает с требованиями дать побольше денег.  Просто это делать совершенно не обязательно.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: ArK от Март 11, 2019, 14:20
А я считаю, что принципиальна, и?

В чём разница принципов? Принцип один и тот же по факту.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Арсений от Март 11, 2019, 14:24
Мне кажется, что у вас тут просто недопонимание - Фланнан говорит, что механика игры может значительно формировать поле выбора игрока (например, в PbtA играх ходы в стиле "выбери два из четырех"), иногда даже сводя его к единственному варианту (например, в My Life With Master комбинация характеристик персонажа довольно жестко определяет, что стало с персонажем после основных событий), и все. Да, технически решения принимает игрок, но при это никак нельзя отрицать, что механика может оказывать очень значительное влияние на поле выбора.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Михаил Кузнецов от Март 11, 2019, 14:45
ДнДшный воин 5ого уровня встречает врага. Игрок заявляет, что бъёт врага, а дальше уже персонаж, со своим воинским мастерством, за время раунда делает финты, обходит броню, наносит удары и всё такое, что абстрагируется игромеханикой в один или два броска атаки
Я конечно понимаю, что у вас, г-н Flannan, ПиД тут заместо экземплификанта стоит, однако же в упомянутой вами системе финты имеются искаропки. Да и прицельные удары где-то валялись.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 11, 2019, 14:57
То, что небеса не упадут на землю,  если система будет абстрагировать социалку.
А где я утверждал обратное? Более того, на мой взгляд "хочу предложить князю услуги нашей партии по решению проблемы мамонтов за деньги" - совершенно нормальной степени детальности заявка, на мой взгляд. По крайней мере значительно лучше, чем "бросаю Заговаривание зубов, чтобы князь дал мне квест".

Да, технически решения принимает игрок, но при это никак нельзя отрицать, что механика может оказывать очень значительное влияние на поле выбора.
Опять же, где я утверждал обратное?
Если же речь про то, что в олдскульных (или геймистских?) играх механика оказывает меньшее влияние на поле выбора, чем в мид- и нью-скульных (или в симуляционистских?), то с этим я не согласен. Но доказательств этому, вроде, никто не приводил.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 11, 2019, 15:29
Мне кажется, что у вас тут просто недопонимание - Фланнан говорит, что механика игры может значительно формировать поле выбора игрока (например, в PbtA играх ходы в стиле "выбери два из четырех"), иногда даже сводя его к единственному варианту (например, в My Life With Master комбинация характеристик персонажа довольно жестко определяет, что стало с персонажем после основных событий), и все. Да, технически решения принимает игрок, но при это никак нельзя отрицать, что механика может оказывать очень значительное влияние на поле выбора.
Вообще, я пытаюсь объяснить, что игрок не контролирует каждый чих персонажа (и не должен), и если мы занимаемся микроконтролем в какой-то области (например, боёвке), то это потому, что нам нравится, а не потому, что это - суть (тм) ролевой игры. Поэтому если партийный самурай закидает социалку кубами - ничего не сломается.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 11, 2019, 15:38
Я все еще не понимаю, кому ты пытаешься это объяснить.

если партийный самурай закидает социалку кубами
Что ты имеешь в виду под "закидать кубами"? Если речь про "Уговариваю дайме дать нам лошадей, чтобы мы быстрее выполнили его поручение." - "Прокинь Дипломатию." - "Успех!" -"Дайме согласен выделить вам лошадей, если вы вернете их в целости и сохранности не позже, чем через месяц.", то я ничего не имею против. Если ты про "использую Дипломатию на этом НИП", то нет, мне такой подход не нравится и удачным для НРИ я его не считаю.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 11, 2019, 15:44
Если ты про "использую Дипломатию на этом НИП", то нет, мне такой подход не нравится и удачным для НРИ я его не считаю.
Не удачный - да, но вполне релевантный.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 11, 2019, 16:03
Релевантный чему?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 11, 2019, 16:10
Я все еще не понимаю, кому ты пытаешься это объяснить.
Тебе, конечно. Это же ты проталкиваешь точку зрения, что если игрок не может отличить ванты от рей, то он не может играть моряком или пиратом. Даже если вся игра - про то, как пираты зачищают подземелье на острове, и корабль там для мебели.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 11, 2019, 16:13
Релевантный чему?
НРИ.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 11, 2019, 16:23
Тебе, конечно. Это же ты проталкиваешь точку зрения, что если игрок не может отличить ванты от рей, то он не может играть моряком или пиратом. Даже если вся игра - про то, как пираты зачищают подземелье на острове, и корабль там для мебели.
Как возможность абстрагировать социалку позволяет играть моряком, не отличая ванты от рей? Что-то я сбился с твоей мысли.

В моем примере абстрактной социалки игроку все еще нужно знать, кто такой дайме и зачем используются лошади.
"Уговариваю дайме дать нам лошадей, чтобы мы быстрее выполнили его поручение." - "Прокинь Дипломатию." - "Успех!" -"Дайме согласен выделить вам лошадей, если вы вернете их в целости и сохранности не позже, чем через месяц."
В твоем примере - кто такой князь, что у него какая-то проблема с мамонтами и что здесь используются деньги.
"хочу предложить князю услуги нашей партии по решению проблемы мамонтов за деньги"

LOKY1109, а еще короче ты отвечать не можешь? :).
Я не понимаю, что ты говоришь. Если ты говоришь "описанный тобой подход в НРИ существует", то я с этим не спорю. Зачем бы я стал описывать несуществующий подход, а потом его критиковать? А если ты хотел сказать что-то еще, то разверни мысль, пожалуйста.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 11, 2019, 16:29
LOKY1109, а еще короче ты отвечать не можешь? .
Нет. )

Если ты говоришь "описанный тобой подход в НРИ существует", то я с этим не спорю. Зачем бы я стал описывать несуществующий подход, а потом его критиковать? А если ты хотел сказать что-то еще, то разверни мысль, пожалуйста.
Этот подход не просто существует, но и вполне является равноправно допустимым. По сути его применение не делает НРИ менее НРИ.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 11, 2019, 16:35
Этот подход не просто существует, но и вполне является равноправно допустимым. По сути его применение не делает НРИ менее НРИ.
С этим я не согласен.
Эта заявка игрока не описывает ни действий, ни намерений персонажа. Персонаж не может решить "применить навык Дипломатии на НИП", поскольку не знает о существовании таких понятий, как "навык Дипломатии" и "НИП". Так что дающий такую заявку игрок не принимает решение с точки зрения персонажа - а стало быть не отыгрывает и не играет в НРИ.
Так что для НРИ такой подход неудачен.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 11, 2019, 16:44
Как возможность абстрагировать социалку позволяет играть моряком, не отличая ванты от рей? Что-то я сбился с твоей мысли.
Мысль у меня вполне понятная. В НРИ можно играть богатырём, если не ходил в качалку, социальщиком, если не знаешь разницы между князем и даймё, и учёным, если ты школу не закончил. Для этого у персонажа есть черты, навыки и закидывание кубами. Да, если у игроков слишком не хватает знаний (или они есть, но разные) - иногда придётся делать перерыв и пересогласовывать Общее Воображаемое Пространство, но это цена, которую вполне можно заплатить.

Отыгрывание социалки по ролям, тактическая боёвка или научные исследования на картах - всё это делается лишь потому, что игрокам доставляет удовольствие сам процесс, а не потому, что оно в самом деле является сутью НРИ.

Что ты имеешь в виду под "закидать кубами"? Если речь про "Уговариваю дайме дать нам лошадей, чтобы мы быстрее выполнили его поручение." - "Прокинь Дипломатию." - "Успех!" -"Дайме согласен выделить вам лошадей, если вы вернете их в целости и сохранности не позже, чем через месяц.", то я ничего не имею против. Если ты про "использую Дипломатию на этом НИП", то нет, мне такой подход не нравится и удачным для НРИ я его не считаю.
В моем примере абстрактной социалки игроку все еще нужно знать, кто такой дайме и зачем используются лошади.В твоем примере - кто такой князь, что у него какая-то проблема с мамонтами и что здесь используются деньги.
Я считаю, что минимальный уровень заявки это "уговариваю его нам чем-нибудь помочь" - обозначить цель (получение помощи), средство (социальные навыки, в зависимости от системы может легко резолвиться в конкретный навык) и цель (присутствующий непись, которого игрок не удосужился запомнить ни по имени, ни по званию). На этом все реальные выборы сделаны. Дальше - дело техники.
Но главное здесь - игрок может подменить все свои (отсутствующие) знания придворных манер и всё своё (недоступное из-за ограничений НРИ) умение "читать" людей на способности персонажа. При этом игрок не определяет каждое слово своего персонажа, и не разрушает ОВП использованием своих социальных навыков ("слышь, босс, есть чо?") там, где персонаж явно справился бы лучше.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 11, 2019, 17:00
Так что для НРИ такой подход неудачен.
И? Неудачен != это не НРИ.

Персонаж не может решить "применить навык Дипломатии на НИП", поскольку не знает о существовании таких понятий, как "навык Дипломатии" и "НИП". Так что дающий такую заявку игрок не принимает решение с точки зрения персонажа - а стало быть не отыгрывает и не играет в НРИ.
Ненене, Дэвид Блейн, вполне себе играет. Не с позиции персонажа, скорее с позиции "продюсера", но вполне себе в НРИ.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Михаил Кузнецов от Март 11, 2019, 17:34
Мысль у меня вполне понятная. В НРИ можно играть богатырём, если не ходил в качалку, социальщиком, если не знаешь разницы между князем и даймё, и учёным, если ты школу не закончил
Мысль понятная. И теоретическую возможность такой игры никто вроде не оспаривает. Но мне по-прежнему не совсем понятно, что всё таки на ваш взгляд такой игрок привносит в игру?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 11, 2019, 18:18
В НРИ можно играть богатырём, если не ходил в качалку ... и учёным, если ты школу не закончил.
Да, разумеется. Опять же, с этим я и не спорил.

социальщиком, если не знаешь разницы между князем и даймё
Не самый удачный пример. Я бы сказал, что сложно играть социальщиком в сеттинге Средневековой Японии, если ты не знаешь разницы между дайме и сегуном. Да и не только социальщиком, в общем-то.

Для этого у персонажа есть черты, навыки и закидывание кубами.
Да, конечно. Но это не отменяет необходимости игрокам принимать решения за персонажей и с их точки зрения.

Да, если у игроков слишком не хватает знаний (или они есть, но разные) - иногда придётся делать перерыв и пересогласовывать Общее Воображаемое Пространство, но это цена, которую вполне можно заплатить.
Чтобы пересогласовать ОВП, игроки должны быть готовы узнавать то, чего не знают. Сколько раз надо написать
проблема не в том, если игрок чего-то не знает, а в том, если игрок не хочет знать

Отыгрывание социалки по ролям, тактическая боёвка или научные исследования на картах - всё это делается лишь потому, что игрокам доставляет удовольствие сам процесс, а не потому, что оно в самом деле является сутью НРИ.
Именно так. Но принятие решений за персонажей и с их точки зрения сутью НРИ как раз является, и от него отказаться нельзя.

Я считаю, что минимальный уровень заявки это "уговариваю его нам чем-нибудь помочь" - обозначить цель (получение помощи), средство (социальные навыки, в зависимости от системы может легко резолвиться в конкретный навык) и цель (присутствующий непись, которого игрок не удосужился запомнить ни по имени, ни по званию). На этом все реальные выборы сделаны. Дальше - дело техники.
Согласен. (Единственно, у тебя "цель" два раза упомянута, мне кажется лучше сказать "намерение, способ и предмет".)
Ну и Ведущий вполне может уточнить другие значимые детали вроде "а на каком языке ты к нему обращаешься" или "просишь ли ты у него что-нибудь конкретное" (или от лица НИПа "Чем именно могу я вам помочь?")

Но главное здесь - игрок может подменить все свои (отсутствующие) знания придворных манер и всё своё (недоступное из-за ограничений НРИ) умение "читать" людей на способности персонажа. При этом игрок не определяет каждое слово своего персонажа, и не разрушает ОВП использованием своих социальных навыков ("слышь, босс, есть чо?") там, где персонаж явно справился бы лучше.
Может, но только до определенной степени.

И? Неудачен != это не НРИ.
А суп, выкипевший и разварившийся в подгоревшую кашу, все еще суп, я понял.

Ненене, Дэвид Блейн, вполне себе играет. Не с позиции персонажа, скорее с позиции "продюсера", но вполне себе в НРИ.
Я не в курсе, кто это такой и во что именно он играет.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: DmitryDS от Март 12, 2019, 08:21
Но мне по-прежнему не совсем понятно, что всё таки на ваш взгляд такой игрок привносит в игру?
В свете угрозы монгольского вторжения в Страну Восходящего Солнца, выбирает: объединить Японию, вмазать монголам самолично, присоединиться к монголам, отправиться уговаривать Сусаноо поднять бурю или вообще грабить-насиловать-убивать, ждать ответного сигнала.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ariwch от Март 12, 2019, 13:57
Мысль понятная. И теоретическую возможность такой игры никто вроде не оспаривает. Но мне по-прежнему не совсем понятно, что всё таки на ваш взгляд такой игрок привносит в игру?

Что значит: "что приносит"? Он в ней развлечение хулиганит. Мнение, что игроки должны что-то в игру привносить, мне вообще кажется странным. Это игра в первую очередь должна что-то игрокам давать.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Gix от Март 12, 2019, 13:59

Что значит: "что приносит"? Он в ней развлечение хулиганит. Мнение, что игроки должны что-то в игру привносить, мне вообще кажется странным. Это игра в первую очередь должна что-то игрокам давать.
Чем, кроме неуместных заявок, он может развлечь остальных участников игры? (включая мастера)
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Михаил Кузнецов от Март 12, 2019, 14:35
Цитировать
Это игра в первую очередь должна что-то игрокам давать
Чтобы что-нибудь дать, надо сперва это что-нибудь откуда-нибудь взять. А если все участники игры (включая автора используемой системы) исходят из подобной мысли
Цитировать
Что значит: "что приносит"? Он в ней развлечение хулиганит
То ничего кроме "хулиганья развлечения" в виде невместных заявок, дать не получится.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Геометр Теней от Март 12, 2019, 14:43
Поддержу некоторое недоумение вопрошающих. Вообще говоря, игрок - даже не очень понимающий "предметную область" своего персонажа, и потому не способный выдавать детальные описания - как минимум вкладывает в игру свою способность принимать решения, свои идеи и своё творчество. Позволяет играть в совместную игру, а не в одиночное повествование.

Игрок, который совсем не знает области может, конечно, принести моменты отрицательной полезности (например, не зная области, начать "играть в механику", когда игра не фокусируется на механике - и утянуть за собой других), может ломать ощущение, может требовать разжёвывать понятные другим вещи или "отматывать" время из-за глупых ошибок. Но всё это, в общем-то, может делать и игрок с нормальным знанием области, а знаток-эрудит тоже приносит проблемы (уже другого рода). Тем более, что если игрок хочет играть моряком, не отличая рангоут от шпангоута, то обычно он всё-таки хочет нырнуть в область и или попробовать реальные, пусть зачаточные, навыки на игре, или по ходу будет подтягивать свои познания - хотя бы для того, чтобы персонаж правильно ругался малым морским загибом...

Цитировать
Чтобы что-нибудь дать, надо сперва это что-нибудь откуда-нибудь взять.
Так оно уже есть автоматически - там где двое и трое собрались во имя НРИ-ньё, как известно, там есть возможность общаться и стучать в стенки друг друга своими представлениями, впечатлениями и решениями, а не просто придумывать рассказ в одиночку. Улучшить это разными способами можно, но когда у нас более одного ролевика, страшный принцип Сэга, ворча, отодвигается дальше в темноту.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 12, 2019, 15:45
Чем, кроме неуместных заявок, он может развлечь остальных участников игры? (включая мастера)
Зачем других?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Михаил Кузнецов от Март 12, 2019, 15:55
то обычно он всё-таки хочет нырнуть в область и или попробовать реальные, пусть зачаточные, навыки на игре, или по ходу будет подтягивать свои познания - хотя бы для того, чтобы персонаж правильно ругался малым морским загибом...
Как мне показалось, выше (возможно действительно, всего лишь показалось) защищалось право участников игры на обскурантизм.
выбирает: объединить Японию, вмазать монголам самолично, присоединиться к монголам, отправиться уговаривать Сусаноо поднять бурю или вообще грабить-насиловать-убивать, ждать ответного сигнала
Кидаю на объединение Японии.
Кидаю на вмазывание монголам (бросок включает и разработку тактикостратегии вмазывания).
Кидаю на поиск Сьюзанны Буревестницы и поход к ней.
Кидаю на грабёж-насилие-убийство.
Очень увлекательное развлечение, ничего не скажешь.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Gix от Март 12, 2019, 16:40
Зачем других?
Чтобы они играли с этим недоумком, очевидно.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: uho от Март 12, 2019, 17:04
Цитировать
Мнение, что игроки должны что-то в игру привносить, мне вообще кажется странным. Это игра в первую очередь должна что-то игрокам давать.

Если игроки ничего в игру не привносят, то нет игры... Есть история, рассказанная мастером. Аудиокнига.


Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Gix от Март 12, 2019, 17:42
Ладно, попытка содержательного комментария.
Примерно любую область игры можно так или иначе вынести из того, что требует каких-то осознанных решений, и соответственно навыков и знаний игрока. Можно искать квест броском на поиск квеста, можно чистить данж броском на зачистку данжа, можно соблазнять дочку трактирщика броском соблазнения дочки трактирщика, всё дозволено, ничто не истинно Но - чтобы игра оставалась игрой - последовательностью интересных выборов - где-то всё же должна быть часть, которая навыков и знаний требует. Хотя бы в части осознания возможных последствий. Надо заметить, что это не обязательно должны быть какие-то плотно связанные с ОВП знания и навыки - умение разбираться в механике и выбирать нужную карточку с павером на основании положения на сетке тоже хорошо.

Важный момент - обычно эта требующая навыков область примерно одна для всех игроков. Да, возможна некоторая разница, "ай хит хим эгейн"-варвар и какой-нибудь хитромудрый элдричкнайт с пачкой опций в каждый момент могут работать в одной партии, но всё же какой-то общий базис необходим. В конкретной игре будет какой-то набор опций "социалку играем, боёвка на сетке, но без погружения в описания финтов, пируэтов и скрестных парирований, путешествия и экономику мотаем, при необходимости - простые чеки", или ещё какой-то, но если игрок в это соглашение не попадает - ему будет и самому неудобно, и остальной партии может мешать. Да, можно походу дела подтянуться за остальными игроками, но это требует готовности подтягивать какие-то навыки (и желания остальных участников игры возиться с объяснениями, вообще-то).

Ну и последний момент - что игровая группа считает "интересными выборами" и "развитыми навыками игрока" может варьироваться широко. В достаточно раннем возрасте крестики-нолики на поле 3х3 это захватывающая игра, в которой надо стараться думать и это всё. При каком-то опыте преферанс становиться не интересен, потому что посмотрел на раздачу и всё понятно. Отсюда может быть, что то, что для одних - насыщенная игра, для других - интересных выборов и выборов вообще не содержит совсем, и зачем оно такое?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Son_of_Morning от Март 12, 2019, 17:57
"Герой" - это человек храбрый и сражающийся за правое дело, а не с завышенными статами. Но во многих OSR, ИП - не герои, а просто жадные грабители.

Тот, кто не струсил и бросил вызов необоримой опасности -- тот храбрец.
Тот, кто при этом остался в истории -- тот герой (как правило для того, чтобы остаться в истории надо победить).

Так что да обычно герой -- это храбрец с завышенными статами (будем считать удачу одним из них).
Исключения есть, но они не столь уж и часты.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Son_of_Morning от Март 12, 2019, 18:57
А что реально все спорящие в этой ветке соревнуются в выдумывании "самого тупого примера" и "самой натянутой аналогии"?

Вот существует теория игр ( https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Теория_игр )
Там явно прописаны:
1. субъекты
2. правила

При этом правила разделяются на:
2.1 разрешающие -- и руководствуясь этой частью правил субъект решает задачу оптимизации "как бы получше сделать"
2.2 ограничивающие (запрещающие) -- и руководствуясь и этими правилами тоже субъект решает граничную задачу в оптимизации: "когда хочется 'A', но А явно нельзя -- какое решение принять".

Т.е. если у персонажа записано: "трусость, бежит с поля боя в половине хитов и менее" -- то это не принятие решения за персонажа (игрока). Это ограничение, которое игрок может (в том числе) учитывать, когда планирует свои действия будучи ещё более, чем в половине ХП.

ПС
В этой теме как будто специально устроили цирк уродцев обсуждают явно вырожденные граничные случаи по которым мало кто в здравом уме играет.
Скажем приведённый выше аспект "трусость: ты бежишь с поля боя в менее чем половине хитов" конечно может быть часть чарника, но это несомненно плохой аспект (уже лет 5-10 как, с учётом пост.форджевских игр).
Куда лучше: "трусость: когда ты менее чем в половине ХП выбери:
 - потратить экшн-поинт и остаться в бою с товарищами
 - трусливо бежать с поля боя, и получить дополнительный экшн(лак \ фэйт \ ...) поинт.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Gix от Март 12, 2019, 19:00

Вот существует теория игр ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_игр )
И там видим: "Под игрой понимается процесс, в котором участвуют две и более сторон, ведущих борьбу за реализацию своих интересов.". Какая "борьба за реализацию интересов" между участниками в НРИ? Или у вас, несмотря на наличие, постфорджевских игр, ДМ всё ещё против игроков играет?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Son_of_Morning от Март 12, 2019, 19:08
И там видим: "Под игрой понимается процесс, в котором участвуют две и более сторон, ведущих борьбу за реализацию своих интересов.". Какая "борьба за реализацию интересов" между участниками в НРИ? Или у вас, несмотря на наличие, постфорджевских игр, ДМ всё ещё против игроков играет?
Почитайте пожалуйста чуть дальше.

На всякий случай: борьба за реализацию своего интереса может выглядеть, например как повернуть историю в интересном мне (по любой причине) направлении.
Т.е. теория игр разделяет игры [в том числе] на:
- игры с 0й суммой -- где выигрыш одной стороны всегда означает (аналогичный) проигрыш другой (это наиболее близко к тому, что вы подразумевали говоря об игре ДМа против игрока)
 - игры с не 0й суммой -- где сумма (целевая функция) не фиксирована и может расти. Это значит, что все участники процесса могут выиграть одновременно (естественно не всегда строго одинаковые суммы).
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 12, 2019, 20:15
Если игроки ничего в игру не привносят, то нет игры... Есть история, рассказанная мастером. Аудиокнига.
Отсюда вывод: чтобы игрок гарантированно ничего в игру не привнёс, его надо связать, заткнуть рот кляпом и приковать к батарее... Хм... Это не те ролевые игры, которых я ожидал...
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 12, 2019, 20:17
Но - чтобы игра оставалась игрой - последовательностью интересных выборов - где-то всё же должна быть часть, которая навыков и знаний требует.
Таки мне видится здесь лишнее слово, я его подчеркнул.
Возможно для хорошей игры это крайне желательно, но не для игры вообще.

Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 12, 2019, 20:20
Т.е. если у персонажа записано: "трусость, бежит с поля боя в половине хитов и менее" -- то это не принятие решения за персонажа (игрока). Это ограничение, которое игрок может (в том числе) учитывать, когда планирует свои действия будучи ещё более, чем в половине ХП.
Так мы опять упрёмся в вопрос: "Что такое это самое "принятие решений" и способны ли на оное человеки в принципе?"

И там видим: "Под игрой понимается процесс, в котором участвуют две и более сторон, ведущих борьбу за реализацию своих интересов.". Какая "борьба за реализацию интересов" между участниками в НРИ?
Очевидно, эта часть в определении лишняя, стоит её отбросить: "Под игрой понимается процесс, в котором участвуют две и более сторон." Так гораздо лучше. :jester:
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Son_of_Morning от Март 12, 2019, 20:25
Так мы опять упрёмся в вопрос: "Что такое это самое "принятие решений" и способны ли на оное человеки в принципе?"

А зачем ты цитируешь избирательно?
Принятие решения -- это выбор субъектом одной из возможных альтернатив. Естественно и про субъекты и про альтернативы было указано в моём исходном сообщении.
И естественно по правилам этой темы (больше треша богу треша) ты содержательную часть "забыл" процитировать.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 12, 2019, 20:29
Проблема в том, что субъект - это сущность, способная принимать решения. И мы замыкаемся в круговое определение.
Я не уверен, что можно избежать этой ситуации, не используя аксиому (то есть не требующее доказательств утверждение) "люди являются субъектами, т.е. способны принимать решения".
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Son_of_Morning от Март 12, 2019, 20:58
Проблема в том, что субъект - это сущность, способная принимать решения. И мы замыкаемся в круговое определение.
Я не уверен, что можно избежать этой ситуации, не используя аксиому (то есть не требующее доказательств утверждение) "люди являются субъектами, т.е. способны принимать решения".

Вот видите мы всего лишь переформулировали вопрос и сразу же имеем два преимущества:
 - пришли к (в хоть какой-то области [хотя и сложно представить область более чётко структурированную, чем математика]) устоявшейся терминологии
 - в новой терминологии альтернативные гипотезы сформулированы куда более содержательно.

Просто постарайтесь честно ответить на вопрос:
 - являются ли правила системы субъектом игры в НРИ  :P
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 12, 2019, 21:01
Если я скажу, что правила (а также статы, сеттинг, персонажи и т.д.) не являются, а авторы правил (сеттинга и т.д.) и кубики являются (наравне с игроками и Ведущим), мне что за это будет? :)
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 12, 2019, 21:01
Так мы опять упрёмся в вопрос: "Что такое это самое "принятие решений" и способны ли на оное человеки в принципе?"
Да, пока мы постулируем, что мозги человека - чёрный ящик, который принимает на вход чувственную информацию и выдаёт наружу решения - человек вполне может их принимать.
Даже если ты докажешь, что поведение человека полностью детерминировано (хотя с приходом квантовой механики - детерминистский ад нам больше не грозит), пока мозг (детерминировано или не очень) выдаёт наружу команды - всё хорошо.
Свобода - это не метафизическая независимость от предыдущих состояний, это локальная оптимизация.
Да, я думал над этим вопросом раньше, и у меня есть сильное мнение по этому поводу.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Son_of_Morning от Март 12, 2019, 21:15
Если я скажу, что правила (а также статы, сеттинг, персонажи и т.д.) не являются, а авторы правил (сеттинга и т.д.) и кубики являются (наравне с игроками и Ведущим), мне что за это будет? :)
>> авторы
Сперва уточняющий вопрос: "посредством каких механизмов они осуществляют (а затем реализуют) выбор альтернатив на моей игре"
А затем [риторическая]просьба перечитать что такое правила и чем они отличаются от субъектов

>> кубики
[Риторическая] просьба перечитать то место в теории игр, где говорится об играх с частично случайными исходами
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ariwch от Март 12, 2019, 21:29
"Герой" - это человек храбрый и сражающийся за правое дело, а не с завышенными статами. Но во многих OSR, ИП - не герои, а просто жадные грабители.

Герой, как всем известно, это потомок божества и смертной/смертного :jester:

Как следствие, у него уже статы/запас фейт-пойнтов не простого человека. А вот за какое дело он там сражается или обманывает – дело как раз десятое.

Тот, кто не струсил и бросил вызов необоримой опасности -- тот храбрец.
Тот, кто при этом остался в истории -- тот герой (как правило для того, чтобы остаться в истории надо победить).

Так что да обычно герой -- это храбрец с завышенными статами (будем считать удачу одним из них).
Исключения есть, но они не столь уж и часты.

Ну и в следствие вышеупомянутого, представление о собственном месте во вселенной у героя тоже не как у простецов, отчего они и бросают вызов опасности чаще среднестатистического и в истории остаются тоже чаще :)
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 12, 2019, 21:30
Сперва уточняющий вопрос: "посредством каких механизмов они осуществляют (а затем реализуют) выбор альтернатив на моей игре"
Посредством игромеханических правил? Например, они выбрали, что используются 3к6, а не к20, и написали это в правилах, так что ты, используя эти правила, принимаешь их выбор.
Или посредством законов сеттинга? Например, Толкин выбрал, что столица Гондора называется Минас Тирит, а не Минас Моргул, и ты, используя Средиземье в качестве сеттинга, принимаешь его выбор.
Если что, Ведущий и игроки тоже могут быть авторами - хоумрулов, персонажей, деталей сеттинга и т.д. Суть как раз в том, что авторы пишут правила (в широком смысле) и принимают решения во время их написания.

А затем [риторическая]просьба перечитать что такое правила и чем они отличаются от субъектов
[Риторическая] просьба перечитать то место в теории игр, где говорится об играх с частично случайными исходами
Перечитать где? Ссылку, пожалуйста.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Son_of_Morning от Март 12, 2019, 22:16
Перечитать где? Ссылку, пожалуйста.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%B3%D1%80
Теория игра -> представление игр.
Там ясно говорится, что правила это не игроки. А игроки характеризуются (в числе прочего) неопределённостью поведения.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 12, 2019, 23:04
И? Кубики и авторы тоже характеризуются неопределенностью поведения.
(С тем, что правила - это не игроки, я и не спорю).

Зато там сказано про метаигры - игры, результатом которых является набор правил для другой игры. Вот авторы и являются игроками в такие мета-игры.

А про игры с частично случайными исходами я по ссылке ничего не нашел, к сожалению.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Son_of_Morning от Март 13, 2019, 01:05
1. Не следует путать метаигру с игрой
2. Игры с част.случайным исходом наприм4р нарды, и кости не считаются игроками или субьектами игры
3. Да вмстатье на вики нет детерминированных и недетерминированных игр, большой минус вики

ПС
Я с планшета, если нужно что-то раскрою завтра
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 13, 2019, 01:57
Принятие решения -- это выбор субъектом одной из возможных альтернатив.
Здесь ключевое слово вызывающее вопросы это "возможных". Детерминированность человеческого поведения - вопрос открытый.

Просто постарайтесь честно ответить на вопрос:
 - являются ли правила системы субъектом игры в НРИ 
Как мы скажем, так и будет. )

Да, пока мы постулируем, что мозги человека - чёрный ящик, который принимает на вход чувственную информацию и выдаёт наружу решения - человек вполне может их принимать.
Даже если ты докажешь, что поведение человека полностью детерминировано (хотя с приходом квантовой механики - детерминистский ад нам больше не грозит), пока мозг (детерминировано или не очень) выдаёт наружу команды - всё хорошо.
Свобода - это не метафизическая независимость от предыдущих состояний, это локальная оптимизация.
Да, я думал над этим вопросом раньше, и у меня есть сильное мнение по этому поводу.
Принято.

Там ясно говорится, что правила это не игроки. А игроки характеризуются (в числе прочего) неопределённостью поведения.
Понимаешь в чём дело... Даже если предположить, что люди способны принимать решения... Совершенно не сложно (особенно зная конкретного человека) заведомо знать, какое решение будет принято конкретным игроком в конкретной ситуации.
Если хотим чуть больше трэша, то игроков можно и загипнотизировать/подкупить.
Они перестанут от этого быть игроками?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 13, 2019, 02:59
1. Не следует путать метаигру с игрой
Метаигра может быть частью игры, нет?
Почему я считаю, что авторы принимают решения в игре? Вот, допустим, Ведущий ведет игру, ИП приходят в поселение и отправляются в таверну, а игроки спрашивают "а как она называется?" И Ведущий отвечает "Гарцующий пони". Является ли определение названия таверны выбором одной из возможных альтернатив? Да, безусловно, вместо "Гарцующего пони" мог быть "Гарцующий ослик", "Зеленый дракон" или там "Гостеприимное заведенье господина Маслютика".
Если Ведущий придумал это название на ходу, то он принял решение во время игры, и, очевидно, это решение относится к игре и является частью игры.
Если Ведущий принял решение во время подготовки к этой игре, то изменится ли от этого что-либо? На мой взгляд нет, от того, что относящееся к игре решение было принято не прямо сейчас, оно не перестает быть частью игры.
Если Ведущий принял решение о том, как в этом поселении называется таверна, лет пять назад, когда водил другую игру, это решение все равно относится и к текущей игре тоже, и по прежнему является ее частью.
А если Ведущий вообще не принимал решения о названии таверны, а решение это принял Толкин во время написания "Властелина Колец", то что изменится? Это по прежнему решение, являющееся частью игры, хотя и принял его автор сеттинга, а не участниеки игры.

Аналогичная ситуация и с рулингами, которые Ведущий выдумывает на ходу, хоумрулами, которые у него где-то записаны, и правилами системы, решения о которых являются частью игры, хотя и были приняты авторами системы, а не Ведущим. (Хотя Ведущий может быть автором системы, тогда отличить правила от хоумрулов будет еще сложнее.)

2. Игры с част.случайным исходом например нарды, и кости не считаются игроками или субъектами игры
Игры - не являются. Кубики (генератор случайных чисел, "рука судьбы", говорите как хотите) - почему бы и нет?
Возвращаясь к примеру с таверной, допустим Ведущий решил кинуть по таблице с названиями таверн, и название "Гарцующий пони" выпало случайно. Можно ли сказать, что Ведущий принял решение, что таверна называется "Гарцующий пони"? На мой взгляд - нет, он принял решение "бросить кубики", а кубики приняли решение, как называется таверна (выбрали один из альтернативных вариантов названия).
Аналогично, Ведущий мог бы спросить игрока "А как, по-твоему, она называется?" И если игрок ответит "Гарцующий пони", то решение о названии таверны принял именно он, а не Ведущий. (Для полноты аналогии игрок может даже не выдумывать из головы, а выбирать из предложенной ему Ведущим таблицы, хотя большой разницы между выбором из заданного перечня вариантов и из открытого я не вижу.)

3. Да в статье на вики нет детерминированных и недетерминированных игр, большой минус вики
ПС
Я с планшета, если нужно что-то раскрою завтра
Ну тогда расскажи про них поподробнее или сошлись на какую-то статью, где про это рассказано.

Принято.
Я же про то и говорю. То, что люди способны принимать решения, нам следует принять в качестве аксиомы, а то иначе мы далеко не уйдем.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 13, 2019, 07:50
Герой, как всем известно, это потомок божества и смертной/смертного :jester:

Как следствие, у него уже статы/запас фейт-пойнтов не простого человека. А вот за какое дело он там сражается или обманывает – дело как раз десятое.

Ну и в следствие вышеупомянутого, представление о собственном месте во вселенной у героя тоже не как у простецов, отчего они и бросают вызов опасности чаще среднестатистического и в истории остаются тоже чаще :)
Нафиг таких героев и аристократическую идеологию. 21ый век на дворе.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%B3%D1%80
Теория игра -> представление игр.
Там ясно говорится, что правила это не игроки. А игроки характеризуются (в числе прочего) неопределённостью поведения.
Насколько я понимаю, НРИ - это не игра в том смысле, который использует теория игр. Просто не парься, компьютерная ролевая игра - тоже не ролевая игра в том смысле, который используют психологи. А морская свинка - не имеет отношения ни к морю, ни к свиньям.

Как мне показалось, выше (возможно действительно, всего лишь показалось) защищалось право участников игры на обскурантизм.
Лично я - защищаю право не закапываться глубже чем нужно. Если игроки в космическую НРИ имеют право на волшебную искусственную гравитацию и космический корабль, построенный по принципам корабля, плавающего в море, то игроки в пиратов тоже могут не разбираться в непонятных морских словах, а игроки в рыцарей - использовать лошадей как мотоциклы.

Кидаю на объединение Японии.
Кидаю на вмазывание монголам (бросок включает и разработку тактикостратегии вмазывания).
Кидаю на поиск Сьюзанны Буревестницы и поход к ней.
Кидаю на грабёж-насилие-убийство.
Очень увлекательное развлечение, ничего не скажешь.
Люди даже просто так кубы покидать на деньги считают развлечением. И просто послушать рассказчика - тоже развлечение. Особенно когда ты можешь выбрать, про что ты хочешь послушать.
Но в хорошей ролевой игре - после первого выбора предстоит сделать ещё несколько. Хотя бы с плотностью книги-игры. И если рассказчик хорошо рассказывал, а игрок хорошо слушал и задавал вопросы - выборы будут осмысленные.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Zlanomar от Март 13, 2019, 11:27
Мне кажется, вы дважды ушли в оффтоп, давайте все же вернемся к изначальной теме топика.

ОСР, конечно же, не является ролевой игрой благодаря принципу player skill > character skill. Если строго его придерживаться, то он делает дисфункциональным концепцию "персонаж — инструмент взаимодействия игрока с общим воображаемым пространством" :)

С другой стороны, вот недавно в блоге thealexandrian.net проскальзывала тоже достаточно мерзкая мысль, что, дескать традиционные НРИ — это хобби, достойное настоящего титула "настольной ролевой игры", а все, что выходило, пока Джастин с друзьями в гексах ковырялся, с директор стансами, жетонами, динамичными уровнями абстракции — это дескать "storytelling games" и вообще не НРИ. Я считаю, что подобная сегрегация на пользу хобби не идет. Вчера мы отделяли постфордж от НРИ, сегодня — ОСР, завтра иммерсионистов исключим. А на самом деле все эти направления, техники и геймплейные решения — лишь грани такого большого хобби как НРИ, поэтому я считаю пост A11o (как и пост  (http://thealexandrian.net/wordpress/6517/roleplaying-games/roleplaying-games-vs-storytelling-games)Джастина Александера) конченным раком и не желаю видеть подобного на форумах.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Son_of_Morning от Март 13, 2019, 11:36
2 LOKY: на том уровне абстракции который мы обсуждаем "челвек играет в игру" -- его поведение несомненно непредсказуемо.
Дискуссия про другие уровни абстракции не имеет отношения к данной теме.

Если вы можете предсказать поведение, то
 -либо вы предложили "не выбор вобще"
 - либо выобыгрываете вашего оппонента в рефлексивные игры

2 Ангон метаигра не может быть частью и6ры. Все ровно наоборот игра часть метаигры.
Собственно метаигра -- игра, частью правил которой является исход другой (под-)игры.

Поэтому гейм-дизайнеры играют в мета-игру "создай самые продаваемые / интнресные / смертельные / эмулирующие жанр Х/... ) правила. Но не являтся участниками каждой конкретной игры.
Кубики -- также являются фактором случайности, но не обьектом игры.

Недетерминированные игры -- в вики только на странице об "аксиоме детерминированного выбора" упомянуты. Если непонятно поищу обзорный учебник, но надо ли?

2 Фланнан
Если НРИ, как мы неоднократно почти договорились, про совершение выборов игроками и у игроков есть цели, то такие НРИ, как раз обьект изучения теории игр.
То есть "теория игр и про НРИтоже"

ПС
Я все еще с  планшета
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 13, 2019, 11:51
Отделять разные явления - нормальное свойство человеческого мышления. Отделяем же мы варгеймы и ЛАРП от НРИ - и я уверен, что подобное размежевание идет как раз на пользу как НРИ, так и варгеймам с ЛАРПом. Но чтобы отделять одно от другого, нам нужно определение настольных ролевых игр - то есть буквально установление пределов, явления в которых считаются НРИ, а за которыми - уже не считаются.

Джастин Александер свое определение НРИ дает - это (настольная) игра, игромеханика которой является ассоциированной, то есть позволят принимать решения с точки зрения персонажа. И если мы будем придерживаться такого определения, то ОСР у нас в НРИ попадет, а повествовательные игры (storytelling games) и, например, словески (обозначенные Джастином Александером, за неимением лучшего термина в английском, как freeform roleplaying) в НРИ не попадают. И это нормально. Это НЕ значит, что повествовательные игры или словески чем-то хуже, чем ОСР или НРИ в целом. Точно также, как варгеймы или ЛАРП не лучше и не хуже НРИ.

Вчера мы отделяли постфордж от НРИ, сегодня — ОСР, завтра иммерсионистов исключим.
Это типичное доведение до абсурда и непонимание принципов работы определений. Логика вида "вчера мы перестали считать планетой Плутон, завтра Уран с Нептуном исключим, что вообще тогда останется?"

ОСР, конечно же, не является ролевой игрой благодаря принципу player skill > character skill. Если строго его придерживаться, то он делает дисфункциональным концепцию "персонаж — инструмент взаимодействия игрока с общим воображаемым пространством" 
Вот это утверждение не понял. Умения персонажа в олдскуле вполне себе используются (игроку за воина не надо сражаться с Ведущим на мечах, игроку за мага - метать огненные шары и т.д.), а использование в игре умений игрока - необходимая часть отыгрыша и ролевой игры (потому что решения за персонажа принимает игрок, и принимает он эти решения используя собственные знания и умения).

P.S. И счастливы же люди, для которых 2011 год был "недавно".
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Геометр Теней от Март 13, 2019, 13:15
Цитировать
Если НРИ, как мы неоднократно почти договорились, про совершение выборов игроками и у игроков есть цели, то такие НРИ, как раз обьект изучения теории игр.
Как человек, который немного имеет дело с теорией игр по работе (хотя довольно-таки касательно) замечу, что пока у НРИ как процесса нет внятной модели (не на философском уровне), описание "НРИ целиком" в терминах теории игр по полезности и трудоёмкости сравнимо с описанием работы организма кенгуру не в биологических терминах, а напрямую в физических. Какое, к чёрту, сердце и кровеносная система - мы будем описывать движение жидкости по очень сложной системе трубок в условиях перепада давлений, а потом делать выводы! 

То есть НРИ, несомненно, можно изучать с помощью теории игр. Равно как и с помощью кучи других разделов математики. Только польза от этого, если мы изучаем не строго отделённую подсистему по частным вопросам, будет весьма и весьма сомнительной - и обычно не выше, чем изучение НРИ с позиции психиатрической, например. До того, как математизация будет работать в социальных науках так же прекрасно, как в физике, мы с вами явно не доживём - причём, с хорошими шансами, даже если понимать термин расширительно, а вы читаете это сообщение, используя позабытый сиром сервер шрекнета. А пока что даже, например, экономисты шутят про своих коллег, что как только экономист стал всерьёз воспринимать математические модели своей области, ему уже ничего не поможет.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Son_of_Morning от Март 13, 2019, 13:27
2 Геометр: про экономистов вроде бы явно плохой пример.
Насколько мне известно подобные шутки как раз веяние последнего времени. Причина которых -- явные успехи поведенческой экономики. А до того и гипотеза эффективных рынков и гипотеза рациональных экономических агентов вполне всерьёз рассматривались, а всякие линейные зависимости "доходность - риск" так прямо в учебниках экономики доказывались (в модели (эффективного рынка)).

А по-существу вопроса: если хотите всерьёз спорить "являются ли кубики агентом в НРИ" -- ну спорьте. Кто я чтобы вам запрещать.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Геометр Теней от Март 13, 2019, 13:41
Цитировать
Насколько мне известно подобные шутки как раз веяние последнего времени
Ну если прошлый век считать последним временем - то да. Всё выросло именно из того, что экономическое поведение человека сильно упирается в общество и кучу слабо формализуемых вещей, то есть является системой достаточно сложной, и прямой перенос моделей, изначально создававшихся под идеологию физического образца - что поведение "элементарной частицы" регулируется достаточно просто выражаемыми законами - имеет тенденцию давать спорные результаты.

Цитировать
А по-существу вопроса: если хотите всерьёз спорить "являются ли кубики агентом в НРИ" -- ну спорьте. Кто я чтобы вам запрещать.
Кубики - не являются. А вот попытка подтягивать математический аппарат туда, куда он не дотягивается по вполне объективным причинам - это ой. Какова содержательная часть утверждения про то, что можно изучать НРИ в терминах теории игр, если мы не можем сформулировать целевую функцию участников "получить хорошую игру"? 
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 13, 2019, 13:45
Кубики - не являются.
Мне все-таки интересно, кто принимает решение, что конкретно эта таверна называется "Гарцующий пони", если это название выпало при броске по таблице названий таверн?
Ведущий принял решение бросить кубики, да. Автор таблицы принял решение включить в нее это название. Но относительно названия этой конкретной таверны кто принял решение?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Gix от Март 13, 2019, 13:46
ОСР, конечно же, не является ролевой игрой благодаря принципу player skill > character skill. Если строго его придерживаться, то он делает дисфункциональным концепцию "персонаж — инструмент взаимодействия игрока с общим воображаемым пространством" :)
В любой игре будет момент, когда какой-то player skill окажется приорететнее character skill. В любой игре будет точка, где решения принимает игрок и определяющим будет навык игрока (возможно, навык игры в %SYSTEMNAME%). Если от этого отказываться - "мастер, у меня скил "тактика" высокий, я его прокидываю, теперь расскажи, куда моему персонажу бежать и как стрелять", "мастер, у меня мудрость высокая, давай я кину - брать этот квест или не брать", "мастер, что мне кинуть на лояльность, чтобы узнать - предавать мне даймё или не предавать". При этом любой из этих примеров сам по себе валиден, но где-то в игре есть место, где в дело вступает игрок и имеет возможность облажаться (или преуспеть) именно благодаря навыку игрока.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Gix от Март 13, 2019, 13:52
Почитайте пожалуйста чуть дальше.
А если чуть дальше - то ты пишешь
Т.е. если у персонажа записано: "трусость, бежит с поля боя в половине хитов и менее" -- то это не принятие решения за персонажа (игрока).
смешивая персонажа и игрока, а здесь это очень важно. "Трусость" определённо принимает решение за персонажа - вернее, в рамках ОВП персонаж сам принял решение бежать с поля боя. Это именно то решение, которое было от него ожидаемо, потому что он трус (для тех, кто знал, что он трус), но тем не менее - это его решение.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Son_of_Morning от Март 13, 2019, 13:55
Кубики - не являются. А вот попытка подтягивать математический аппарат туда 
Я-то изначально подтянул терминологию (а не аппарат).
Но если вам не нравится -- вольному воля. Объясняйте вопрошающим, очередь уже начинает образовываться.

А вот попытка подтягивать математический аппарат туда, куда он не дотягивается по вполне объективным причинам - это ой. Какова содержательная часть утверждения про то, что можно изучать НРИ в терминах теории игр, если мы не можем сформулировать целевую функцию участников "получить хорошую игру"? 
На Имке, к стати, был пост где я говорил про тактические и стратегические выборы ( https://imaginaria.ru/p/vybory-v-nri-terminologicheskoe.html (https://imaginaria.ru/p/vybory-v-nri-terminologicheskoe.html)  -- пост, конечно не ровно об этом).
Последовательность тактических выборов, можно как раз мыслить как фрагмент игры, который может быть изучен при помощи ТИ.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Son_of_Morning от Март 13, 2019, 13:57
Мне все-таки интересно, кто принимает решение, что конкретно эта таверна называется "Гарцующий пони", если это название выпало при броске по таблице названий таверн?
Ведущий принял решение бросить кубики, да. Автор таблицы принял решение включить в нее это название. Но относительно названия этой конкретной таверны кто принял решение?
Никто, ибо правила не являются субьектом.
Если упростить, то вы спрашиваете: кто принял решение, что 2+2 = 4 (уж не Пеано ли?)
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 13, 2019, 14:05
Эм, 2+2 - это всегда 4. Тут нет выбора из альтернативных вариантов.
А если Ведущий бросит кубики еще раз, то они могут выдать другое решение. Тут выбор из альтернативных вариантов очевидно происходит.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Геометр Теней от Март 13, 2019, 14:14
Цитировать
Я-то изначально подтянул терминологию (а не аппарат).
А. Значит, тот пост был про то, что надо подтянуть терминологию? Всё, принял к сведению контекст. Если его понимать именно как о том, что некоторые примеры в ветке некорректны - претензий нет, прошу прощения. Я всё-таки выше говорю, что теория игр к НРИ "вообще" не применяется - надо аккуратно работать с предметной областью. Ещё раз пардон за непонимание.

Цитировать
Мне все-таки интересно, кто принимает решение, что конкретно эта таверна называется "Гарцующий пони", если это название выпало при броске по таблице названий таверн?

Тут выбор из альтернативных вариантов очевидно происходит.
Вообще-то нет. Не выбор (в смысле выбора участника), а обеспечение варианта. Обеспечение разных вариантов и осуществление выбора - разные вещи, когда мы говорим о намерениях.
Например, можно задать вопрос "если звёзды зажигают - значит, это кому-нибудь нужно?", но вообще-то появление звёзд на небе (или то, что они не будут видны из-за туч) не есть следствие чьих-то усилий.
Весь свой выбор тут участники сделали ещё до игры, согласившись играть по системе, где таверны генерируются случайно по таблицам. В игре же это название просто внешний факт. Как играя в детскую игру-ходилку по полю с бросками кубика, участник решает, куда идти на развилке, но не решает что выпадает на кубике.
На свете полно вполне анализируемых игр, правила которых включают генераторы случайных чисел. Участники карточной партии, например, садясь за стол не знают, каков будет расклад карт на руках, но карточные игры вполне себе изучаются теорией игр. С НРИ проблема вовсе не в том, что там есть фактор неопределённости.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Геометр Теней от Март 13, 2019, 14:26
Цитировать
Вчера мы отделяли постфордж от НРИ, сегодня — ОСР, завтра иммерсионистов исключим.

Цитировать
Это типичное доведение до абсурда и непонимание принципов работы определений. Логика вида "вчера мы перестали считать планетой Плутон, завтра Уран с Нептуном исключим, что вообще тогда останется?"

Строго говоря, перед тем как говорить на эти темы, надо понять, а зачем мы даём определение? Что мы хотим с его помощью делать - кроме препирательств на форуме? Определение-то, вообще говоря, инструмент для чего-то.

Всё тут, как я понимаю, вертится вокруг того, что у многих есть ощущение единства нашего зонтичного хобби в некотором смысле (то есть, например, ОСР-игры, что под ними ни понимай - как рабочий вариант, будем называть так игры, которые пропагандирует на русскоязычном пространстве Цирк, либо схожие с ними по подразумеваемому стилю игры - кажутся многими куда более близкими к "ядру" НРИ, чем многие, например, инди с попытками оригинальничать), и разделение Джастина в контексте типового общения тут кажется им непродуктивным.

(Вообще, тут - на форуме - подозреваю, внутренним определением НРИ у народа будет что-то в стиле "то, по поводу чего мы общаемся в тематических разделах"). Если речь только о том, чтобы разделять игры на "хорошие" и "плохие", то тут, собственно, и мучиться с определениями не надо особо - способы обозвать собеседника человечество придумало давно. Какая там осталась содержательная часть? Если говорить про манифест ОП, то он, в общем-то, действительно ошибается, считая что в тех же ОСР играх игрок непременно подменяет персонажа - там более сложное и явно не бинарное отношение. Что ещё тут возникло в теме?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 13, 2019, 14:33
Как играя в детскую игру-ходилку по полю с бросками кубика, участник решает, куда идти на развилке, но не решает что выпадает на кубике.
А кто в игре-ходилке принимает решение, на сколько клеток может пройти фишка? Выбор из нескольких альтернативных вариантов (от 1 до 6) вполне себе есть. Я не очень понимаю, чем бросок кубика отличается, например, от траты "жетонов" игроком, при котором игрок сам выбирает, на сколько клеток пройдет фишка? Почему игрок совершает выбор, а кубики - не совершают?

надо понять, а зачем мы даём определение?
Джастин Александер про это пишет, кстати. Определение значительно облегчает обсуждение вопроса, позволяя избегать ситуации, когда каждый под НРИ имеет в виду что-то свое, и отделять "хорошие практики для НРИ" от "хороших практик для других типов игр", а кроме того показывает, какие элементы для НРИ являются ключевыми, а какие можно изменять, оставаясь при этом в рамках НРИ.

А если "зачем нужно определение НРИ в рамках этой темы", то оно как раз нужно, чтобы показать ошибочность вывода топикстартера. Не дав определение НРИ, невозможно доказать, что ОСР под это определение попадает и, стало быть, является НРИ.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Геометр Теней от Март 13, 2019, 15:15
Цитировать
А кто в игре-ходилке принимает решение, на сколько клеток может пройти фишка? Выбор из нескольких альтернативных вариантов (от 1 до 6) вполне себе есть. Я не очень понимаю, чем бросок кубика отличается, например, от траты "жетонов" игроком, при котором игрок сам выбирает, на сколько клеток пройдет фишка? Почему игрок совершает выбор, а кубики - не совершают?
Никто не принимает - это просто элемент правил. От траты жетонов это отличается тем, что жетоны игрок может тратить осмысленно, имея план (и учитывая обстановку), а также у игрока есть цели. Ну и жетоны - расходуемый ресурс, если я понял пример, потому каждый расход ставит игрока перед вопросом - тратить сейчас или оставить на потом, когда выдастся более выгодная ситуация, то есть фактически заставляет игрока давать оценку дальнейшего хода игры.
 Кубики никакого плана не имеют, оценки не совершают и не работают за или против какой-то из сторон, стараясь сдвинуть ситуацию именно в её пользу. Это просто элемент внесения риска в планы участников.

Цитировать
А если "зачем нужно определение НРИ в рамках этой темы", то оно как раз нужно, чтобы показать ошибочность вывода топикстартера.
А показать "ошибочность вообще" не выйдет, потому что определение, повторяю, это инструмент под задачу. Максимум можно будет показать, что ваше представление о НРИ не совпадёт с автором ОП. Зачем свой манифест писал автор начальной темы? Если чтобы иметь возможность помахать флагом против сторонников других подходов - то тут говорить особо не о чем. Если он искренне не понимает, как можно играть иначе и получать удовольствие - то тут скорее показывать надо, хотя кое-что можно разъяснить и через теорию. Какие ещё варианты с целями?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 13, 2019, 15:29
жетоны игрок может тратить осмысленно, имея план (и учитывая обстановку), а также у игрока есть цели.
Всякое ли решение должно приниматься осмысленно, в соответствии с неким планом, учетом обстановки и целями? То, что кубики не принимают таких решений, я не спорю. Но и человек не всегда принимает такие решения (особенно если это, например, маленький ребенок).
Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/Выбор), кстати, вполне признает существование выборов, которые совершаются случайным образом (способом необъяснимым и независящим от условий задачи).

Какие ещё варианты с целями?
Я предполагаю, что топикстартер исходил из своего, невысказанного, определения НРИ. Соответственно, если я выскажу свое определение НРИ, которое противоречит выводам топикстартера, ему придется оспорить мое определение и выдвинуть свое. В таком случае у меня будет возможность отстоять удачность моего определения, показать неудачность определения топикстартера и тем самым показать неверность его выводов. Ну или признать неудачность своего определения и принять определение топикстартера, если оно вдруг (каким-то чудом) окажется более удачным. Но для этого в любом случае надо, чтобы мы оба сформулировали свои определения.
Попутно надо бы еще разобраться с другими предпосылками выводов топикстартера (то есть с его пониманием принципов из Букваря Метью Финча), но это уже другой вопрос.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 13, 2019, 16:07
Я предполагаю, что топикстартер исходил из своего, невысказанного, определения НРИ. Соответственно, если я выскажу свое определение НРИ, которое противоречит выводам топикстартера, ему придется оспорить мое определение и выдвинуть свое. В таком случае у меня будет возможность отстоять удачность моего определения, показать неудачность определения топикстартера и тем самым показать неверность его выводов. Ну или признать неудачность своего определения и принять определение топикстартера, если оно вдруг (каким-то чудом) окажется более удачным. Но для этого в любом случае надо, чтобы мы оба сформулировали свои определения.
Попутно надо бы еще разобраться с другими предпосылками выводов топикстартера (то есть с его пониманием принципов из Букваря Метью Финча), но это уже другой вопрос.
Я полагаю, ты недостаточно знаком с топикстартером. По предыдущим обсуждениям, он (агрессивно) простой человек, который не любит такую книжную муть и не готов принимать участие в обсуждении на этом уровне.
Именно поэтому я в начале обсуждения с ним согласился - OSR, как её описал Финч - совсем не подходит под его ожидания от НРИ.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Pigmeich от Март 13, 2019, 16:11
Как мне показалось, выше (возможно действительно, всего лишь показалось) защищалось право участников игры на обскурантизм.Кидаю на объединение Японии.
Кидаю на вмазывание монголам (бросок включает и разработку тактикостратегии вмазывания).
Кидаю на поиск Сьюзанны Буревестницы и поход к ней.
Кидаю на грабёж-насилие-убийство.
Очень увлекательное развлечение, ничего не скажешь.
Я вот удивлен, что спорщики, не указали на возможность дать образование такому игроку.

Но это не всегда работает, и поэтому я согласен с МК.

Такие игроки возмущаются против вопросов: "А во что бы тебе было интересно поиграть?". И не дают обратной связи.

Это очень-очень плохо, но работать надо и с такими игроками, поэтому данные примеры очень в тему: их можно пересказать игрокам.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Pigmeich от Март 13, 2019, 16:12
Никто не принимает - это просто элемент правил. От траты жетонов это отличается тем, что жетоны игрок может тратить осмысленно, имея план (и учитывая обстановку), а также у игрока есть цели. Ну и жетоны - расходуемый ресурс, если я понял пример, потому каждый расход ставит игрока перед вопросом - тратить сейчас или оставить на потом, когда выдастся более выгодная ситуация, то есть фактически заставляет игрока давать оценку дальнейшего хода игры.
 Кубики никакого плана не имеют, оценки не совершают и не работают за или против какой-то из сторон, стараясь сдвинуть ситуацию именно в её пользу. Это просто элемент внесения риска в планы участников.
Девочки, не ссортесь!

Дело в том, что есть две различные теории игр: математическая и геймдизайнерская.

Математическая основывается на знании, предварительном знании, дерева ходов и цены ходов. То есть, если у нас шахматы, то перед применением математических методов, нужно построить полное дерево ходов и промаркировать каждый узел метаинформацией: сколько выигрывают черные-ничья-белые, сколько выигрывают черные если белые действуют оптимальным образом, всё что захочется математикам.

Если у нас видяя, то тоже нужно строить дерево ходов. Хотя даже если применять оптимизации по игнорированию перемещения без смены позиции (а математики их не применяют и не знают как применять), то дерево ходов какого-нибудь Fallout 2 скачанного с торрентов, займет больше 1 Пб (пикабайта). Можете сами рассчитать сколько займёт точно. Даже это — сложнейшая вычислительная задача, которую не умеют и не хотят решать математики.

А если у нас настольная РПГ, то посчитать дерево ходов принципиально невозможно: кто знает что придёт в голову мастерам и игрокам, и какие дополнительные материалы они будут использовать?

Но математики и не считают дерево ходов. Они ставят телегу впереди лошади, и постулируют, что дерево ходов откуда-то взялось, а потом начинают применять к нему различные операции. Всё это приводит к разжевыванию примеров упрощённых до невозможности, и к бреду различной степени тяжести в журналах по теории игр. Если в указанных журналах и появляется годнота, то формулы следуют друг из друга на уровне: "Очевидно как это получается".


Я это к чему? А к тому, что Википедия рассказывает о математической Теории игр, и не упоминает про геймдизайнерскую. Поэтому дёргание оттуда терминов в этот форум граничит с идиотизмом. Впрочем, всё простительно тем кто не разбирается в Теории игр.

Теперь про геймдизайнерскую Теорию Игр:

Она оперируют понятиями "стратегии", "выборов", "блуждания", "казуальности", "сложности" и прочим. "Субъектов" нет, есть Игрок, есть Мастер, есть Компьютер, есть Рандом, есть Правила.

Если хотите расскажу поподробнее про что-нибудь одно, только учитывайте: я не собираюсь раскрывать секреты мастерства. Во всяком случае "вот так совсем".
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 13, 2019, 16:21
Я полагаю, ты недостаточно знаком с топикстартером. По предыдущим обсуждениям, он (агрессивно) простой человек, который не любит такую книжную муть и не готов принимать участие в обсуждении на этом уровне.
Мне абсолютно все равно, что за личность топикстартер. У меня есть понимание, как можно подобную дискуссию вести, и я его придерживаюсь. Если топикстартер не готов к подобной дискуссии - это его проблемы. Возможно, найдутся другие участники, готовые защищать его позицию. Если нет - ну что ж, тогда дискуссии не состоится.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Zlanomar от Март 13, 2019, 16:31
Джастин Александер свое определение НРИ дает - это (настольная) игра, игромеханика которой является ассоциированной, то есть позволят принимать решения с точки зрения персонажа. <...> И если мы будем придерживаться такого определения, то ОСР у нас в НРИ попадет, а повествовательные игры (storytelling games) и, например, словески (обозначенные Джастином Александером, за неимением лучшего термина в английском, как freeform roleplaying) в НРИ не попадают. И это нормально. Это НЕ значит, что повествовательные игры или словески чем-то хуже, чем ОСР или НРИ в целом. Точно также, как варгеймы или ЛАРП не лучше и не хуже НРИ.
А я считаю, что это неполное определение, так как есть более общий определяющий признак (через ОВП и "позиционирование вымысла"), который отделяет наше хобби, включая сторигеймы и НРИ в терминологии Александера, от, например, салонных игр и бордгеймов.

Что касается целеполагания определений, то для меня все сводится к тому, какой опыт и комплекс знаний я могу перенять у тех, кто ассоциирует себя с обозначенной группой.

Цитировать
Вот это утверждение не понял. Умения персонажа в олдскуле вполне себе используются (игроку за воина не надо сражаться с Ведущим на мечах, игроку за мага - метать огненные шары и т.д.), а использование в игре умений игрока - необходимая часть отыгрыша и ролевой игры (потому что решения за персонажа принимает игрок, и принимает он эти решения используя собственные знания и умения).
Я не говорю, что в ОСР сводится к "докажи на текстолите" и вырыванию чакр у соигрока, чтобы показать свою пригодность для игры магом. Я про то, что существующая игромеханика обесценивается так или иначе. Да, игроку не надо с ведущим на мечах сражаться, но если мастер задаст вопрос "как ты будешь защищаться мечом и щитом от трехголового монстра?" и игрок ему не опишет, его хваленого спеца по ближнему бою сожрут, хотя для таких как раз ситуаций у нас есть блок игровой механики.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Son_of_Morning от Март 13, 2019, 16:46
Мне только что захотелось послать одного из участников дискуссии на хуй (или нахуй?).
При этом он отвечал не мне и даже вроде как соблюдал хоть какие-то правила приличия. Вот такой вот оксюморон.
ПС
Это нормально?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 13, 2019, 16:53
А я считаю, что это неполное определение, так как есть более общий определяющий признак (через ОВП и "позиционирование вымысла"), который отделяет наше хобби, включая сторигеймы и НРИ в терминологии Александера, от, например, салонных игр и бордгеймов.
Ну, значит ты используешь более широкое определение. Желательно его сформулировать, а также терминологически отделить "НРИ в узком смысле" от "НРИ в широком смысле". Возможно, стоит говорить об "Играх с ОВП"? (Хотя можно поспорить, что ОВП есть и в варгеймах.)

если мастер задаст вопрос "как ты будешь защищаться мечом и щитом от трехголового монстра?" и игрок ему не опишет, его хваленого спеца по ближнему бою сожрут, хотя для таких как раз ситуаций у нас есть блок игровой механики.
Я что-то сомневаюсь, что ОСР так работает. Класс брони и хиты никто не отменял. Ну и на крайний случай всегда можно сказать "прикрываюсь щитом и угрожаю клинком", если ты хотя бы минимально знаешь, что такое меч и щит и как ими можно пользоваться.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Геометр Теней от Март 13, 2019, 17:25
Цитировать
Если хотите расскажу поподробнее про что-нибудь одно, только учитывайте: я не собираюсь раскрывать секреты мастерства. Во всяком случае "вот так совсем".
Ты меня, Пигмеич, извини - но в последнее время твоё поведение порой выглядит так, будто тебя укусил Представитель динамично развивающегося бизнеса (тм) и ты сейчас будешь предлагать всем купить твои брошюрки и послушать курсы всего за 5$...

Я не знаю, насколько хорошо структурированы внутренние принципы у геймдизайнеров (своё учение и свои рабочие модели у них точно есть), но сильно подозреваю, что там, как и любых практиков, в смысле глобальной целостности... ладно, я немного сталкивался с теми же экономистами, и там у математиков волосы на голове шевелятся. Учитывая, что и иные технические специалисты от этого не свободны (помнится, один из ведущих специалистов по интервальным вычислениям шутил, что поработав с инженерами он старается как можно меньше ходить по мостам и держаться подальше от высотных зданий) - но, в общем, есть у меня подозрение, что "геймдизайнерская теория игр" целостной теорией является примерно настолько же, насколько ставший местным мемом сикер... Кхм, не будем.

Мне кажется, что Википедия не ставит рядом собственно теорию игр и то, что есть у геймдизайнеров именно по этой причине - то есть по той причине, что у дизайнеров, собственно, есть ворох внутренних рабочих рецептов, собранных в некоторую картину, а никак не формальная теория. Там уж стоит скорее говорить о принципах - то есть примерно о той же полноте, которой обладает нынешняя теория НРИ.

То есть можно говорить про то, в каких терминах описывают игры нынешние практики компьютерного геймдизайна - если удастся удержаться от выпячивания этого как Истинной Ре... пардон, теории, то это будет интересно (хотя не факт, что строго по теме). Они, понятное дело, будут оперировать иными понятиями, чем математики - примерно потому же, почему будут по разному подходить к конкретному казусу законотворец, которому нужно составить единую, чёткую и полную систему и формулировку закона, и шериф на месте, которому надо не с другими прецедентами морочиться и формулировку оттачивать, а понять, что сейчас делать с привязанным к пожарному гидранту аллигатором, с учётом что до вечера надо ещё участок объехать, а в августе выборы...
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Gix от Март 13, 2019, 17:55
Да, игроку не надо с ведущим на мечах сражаться, но если мастер задаст вопрос "как ты будешь защищаться мечом и щитом от трехголового монстра?" и игрок ему не опишет, его хваленого спеца по ближнему бою сожрут, хотя для таких как раз ситуаций у нас есть блок игровой механики.
Ну а если (например) в гурпс я не дам мастеру удовлетворительного ответа (серии ответов по раундам) как наша группа крутого спецназа собирается штурмовать здание, все крутые спецназовцы поубиваются об пяток обдолбанных наркоманов с дробовиками, разница-то?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Цирк от Март 13, 2019, 18:05
если мастер задаст вопрос "как ты будешь защищаться мечом и щитом от трехголового монстра?" и игрок ему не опишет, его хваленого спеца по ближнему бою сожрут, хотя для таких как раз ситуаций у нас есть блок игровой механики

А где, прости, такие примеры увязаны с практиками OSR? Не с тем как играли в гардеробе ЛИАПа в 1993-м году, а вот реально - с пратиками возрождения старой школы. Пример выглядит очень надуманным, искусственным и, во многом, прямо противоречит всему, что возникает в текстах анализирующих подходы. Например, бой с трёхголовым монстром представляется рутиной для спеца по ближнему бою, а значит отдаётся на откуп броскам.

Я, блин, и говорю - какая-то дичь на этом форуме творится. На третьей странице, разбил голову, с подкрепляющими аргументами всё рассказал, пояснил как работает принцип с пресловутыми "навыками игрока". Но нет, приходит кто-то кто OSR не водил, по OSR не играл, базисных текстов не читал - и опа, всё объясняет.

И не только на этом форуме.

Был случай, когда человек водил The Tower of the Stargazer, после чего вся игровая группа сделала вывод "OSR - говно". При попытке узнать детали, выяснилось, что ведущий настолько плохо знал английский, что неадекватно описал даже окрестности башни. Например, тот факт, что поверхность вокруг представляет собой лунный пейзаж был полностью проигнорирован.

Но самое смешное, что на попытки указать на этот момент, было сказано "Ооо, гуру нарисовались, типа носители единственно правильного мнения как надо водить".

Что? Что, скажите мне, происходит. Почему у каждого есть свой безумный теологумен, который даже не строит внутри себя, но который надо обязательно тыкнуть в харю несчастным окружающим, у которых может быть был бы шанс познать смысл жизни, но после этого не будет уж точно.

Охладите траханье, углепластики. Я серьёзно.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Геометр Теней от Март 13, 2019, 18:23
:offtopic:
Цитировать
Что? Что, скажите мне, происходит.
Ты не привык, что значительная часть коммуникации - это именно попытки пробиться через чужих тараканов и проблемы, плюс нащупать за чужим "очевидно" их точку зрения? Ну и плюс неприятие - например, люди вообще очень плохо воспринимают тех, чьим добрым советом пренебрегли (потому что это требует признать, что другой прав, а ты нет, то есть сделать себе неприятно).

Вот тут, например, ты возмущаешься по области своей компетенции - а многие люди считают именно как то, что ты ставишь себя выше них, и отреагируют агрессивно. Мало владеть знанием, надо уметь ещё его передать, причём когда другая сторона орёт и отбивается.  Известный же принцип - сделал доброе дело, так беги не оглядываясь! Потому что надеются на признание только несчастные идеалисты, которые в первый раз.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 13, 2019, 23:43
Мне только что захотелось послать одного из участников дискуссии на хуй (или нахуй?).
При этом он отвечал не мне и даже вроде как соблюдал хоть какие-то правила приличия. Вот такой вот оксюморон.
ПС
Это нормально?
Бывает. Соблюдать правила приличия - это не залог положительной реакции.

Ну а если (например) в гурпс я не дам мастеру удовлетворительного ответа (серии ответов по раундам) как наша группа крутого спецназа собирается штурмовать здание, все крутые спецназовцы поубиваются об пяток обдолбанных наркоманов с дробовиками, разница-то?
1) Здесь достаточно знать правила GURPS, и не обязательно знать, как это делают настоящие спецназовцы.
2) Хотя если у твоего персонажа есть навык "тактика", то вы можете всей группой попытаться вспомнить, как это на самом деле делают. Или даже заглянуть в GURPS Tactical Shooting. Впрочем, я не видел, чтобы тактики и стратегии из жизни хорошо работали в НРИ.
3) Дробовики не пробивают бронежилет. Даже если стрелять бронебойными жеканами - всё равно очень грустно. Я пробовал (в GURPS).
4) Но самое главное - ГМ не может произвольным образом отменить мой ответ - мы разрешим бой по правилам.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Zlanomar от Март 14, 2019, 03:30
а вот реально - с пратиками возрождения старой школы.
Ну вот у нас на Келонге (модуль для "Принцессы") этой осенью был случай... На плато, которое возникло на месте города Ксам, в фиолетовом лесу напали на нашу команду какие-то жуколюди. Воин, который попался им под ноги (вроде бы споткнулся, так как мы в сумерках пытались сперва забаррикадироваться в брошеной крестьянской лачуге, оплетеной лианами и мангровыми корнями), был схвачен, утащен в логово и съеден без каких-либо бросков с какой бы то ни было стороны (хотя пока жуки его тащили, они отбивались от наших попыток освободить сопартийца). Честно говоря, в материалы модуля я не смотрел, может, захват этих гоминидных инсектоидов парализует, но со стороны выглядело именно так, что контекст зарешал в ситуации, несмотря на то, что воин даже "потеряв ноги" может что-то сделать.

Пожаловаться на мастера я не могу, потому что все остальные элементы ОСРного геймплея он реализовывал (согласно нашим представлениям) надлежащим образом, да и редкие бои до этого у нас проходили с киданием кубов.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Цирк от Март 14, 2019, 11:00
Что ж. Я хорошо знаю, что такое Quelong.

На самом Заме мирмидонов нет, наверное это был случайный энкаунтер.

У мирмидонов есть характеристики, с ними можно сражаться.

Их захват не парализует, у них высокая, но вполне преодолимая мораль.

В принципе, больше о них сказать нечего.

Где в этом примере сделка с навыками игрока - не очень понятно. Особенно с учётом центрального удивления "съеден без бросков с какой бы то ни было стороны".

С примером про внезапный вопрос ведущего "как ты будешь убивать трёхголового монстра" данный пример не бьётся, в первом приближении, вообще.

Зато интересны некоторые детали практик: как так вышло, что воин споткнулся, какие были рулинги на "захват", что такое "попался им под ноги".
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Gix от Март 14, 2019, 14:14
1) Здесь достаточно знать правила GURPS, и не обязательно знать, как это делают настоящие спецназовцы.
А в чём принципиальная разница между "знать правила GURPS" и "знать как знать, как это делают настоящие спецназовцы"? Там и там, я или знаю и могу, или не знаю, и не могу :-)
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 14, 2019, 14:18
А в чём принципиальная разница между "знать правила GURPS" и "знать как знать, как это делают настоящие спецназовцы"? Там и там, я или знаю и могу, или не знаю, и не могу :-)
С моей точки зрения, правила GURPS более легкодоступны и меньше полны мистификаций и преувеличений.
Более того, правила GURPS работают в широком диапазоне ситуаций - я мог выучить их будучи космодесантником, ковбоем или даже эльфийской лучницей,  и всё равно применять их для штурма здания спецназовцем.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Gix от Март 14, 2019, 14:22
С моей точки зрения, правила GURPS более легкодоступны и меньше полны мистификаций и преувеличений.
Более того, правила GURPS работают в широком диапазоне ситуаций - я мог выучить их будучи космодесантником, ковбоем или даже эльфийской лучницей,  и всё равно применять их для штурма здания спецназовцем.
Ну это же уже второго порядка соображения - про доступность-достоверность-широту применений (а вот зато тактика боя востребована не только в ролевых играх!). Т.е. можно говорить о простых-сложных навыках игрока, но какой-то навык игрока востребован всегда.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Zlanomar от Март 14, 2019, 15:38
Где в этом примере сделка с навыками игрока - не очень понятно. Особенно с учётом центрального удивления "съеден без бросков с какой бы то ни было стороны".
Хм, здесь нет сделки с навыками персонажа.
Цитировать
как так вышло, что воин споткнулся, какие были рулинги на "захват", что такое "попался им под ноги".
Мы форсировали руины лачуги в сумерках, двое успели залезть через оконные проемы, оплетенные лианами, двое не успели и один из тех кто не успел, упал. Т.о. в первый раунд боя в досягаемости мирмидонов оказались воен пепяки и специалист. И я честно говоря не помню, чтобы на захват упавшего файтера что-то кидали. Просто утащили.

UPD: это я к тому, что хотя эта ситуация воспринимается мною достаточно дико, мы не возмутились и списали это на ОСР. Как я раньше упоминал, до этого мастер не давал нам повода усомниться в его владении материалом и техниками.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Redrick от Март 14, 2019, 16:00
Мимоходом замечу, что любые принципы и подходы не могут гарантировать полной защиты от неудачных решений ведущего. Сам я, в отличие от Ивана, OSR в этом отношении панацеей вовсе не считаю. Более того, в силу достаточно сурового подхода к сюжетной броне, даже вполне разумные с точки зрения ведущего рулинги иногда могут восприниматься игроками в штыки - особенно если рулинг не в их пользу. Как было у меня в "Ржавых ликах ночи".
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 14, 2019, 17:35
Ну это же уже второго порядка соображения - про доступность-достоверность-широту применений (а вот зато тактика боя востребована не только в ролевых играх!). Т.е. можно говорить о простых-сложных навыках игрока, но какой-то навык игрока востребован всегда.
Да, тактическая боёвка в GURPS использует навык игрока во владении тактической боёвкой в GURPS. Всяко лучше, чем навык хвастания перед ГМом способностями своего воина.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 14, 2019, 17:37
Я не понимаю, как ты можешь одновременно считать ОСР геймистским и почти-варгеймом и утверждать, что используемый в ОСР-боевке навык - это "навык хвастания перед ГМом способностями своего воина."
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 14, 2019, 18:57
Я не понимаю, как ты можешь одновременно считать ОСР геймистским и почти-варгеймом и утверждать, что используемый в ОСР-боевке навык - это "навык хвастания перед ГМом способностями своего воина."
С моей точки зрения, заявка мастера "скажи, как твой файтер отбивается от трёхголового чудовища" - нарушение правил и требование доказать, что ты не верблюд.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 14, 2019, 18:59
Если ты в ответ должен сказать "парирует", "блокирует" или там "уклоняется с отступлением" - это тоже нарушение правил?

И да, ты не ответил на мой вопрос. Ты правда считаешь, что обе черты характерны для ОСР и друг другу не противоречат?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Михаил Кузнецов от Март 14, 2019, 19:09
Мало владеть знанием, надо уметь ещё его передать, причём когда другая сторона орёт и отбивается
О пользе бамбуковой палки в арсенале учителя ещё в Китае танской эпохи говорили, ежели не раньше.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 14, 2019, 19:59
Если ты в ответ должен сказать "парирует", "блокирует" или там "уклоняется с отступлением" - это тоже нарушение правил?

И да, ты не ответил на мой вопрос. Ты правда считаешь, что обе черты характерны для ОСР и друг другу не противоречат?
Нет, я считаю, что если в ОСР нужно доказывать, что ты не верблюд - игра идёт плохо и надо её бросать.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 14, 2019, 20:31
Нет, я считаю, что если в ОСР нужно доказывать, что ты не верблюд - игра идёт плохо и надо её бросать.
Фланнан, ты ведешь дискуссию крайне неконструктивным образом и не отвечаешь на мои вопросы, пожалуйста, не надо так. :nya:
Мы обсуждаем не верблюдов и плохо идущие игры, а ОСР как подход. Вроде никто не утверждает, что все игры по ОСР (или не по ОСР) идут хорошо, плохие игры при любых подходах возможны.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Март 14, 2019, 22:58
Как симуляционист, я могу с уверенностью сказать, что Рон Эдвардс не понимает симуляционизм.
Суперская копипаста получилась, по-моему. Как холерик, я могу с уверенностью сказать, что Гален не понимал холериков. Как носитель Эдипова комплекса, я могу с уверенностью сказать, что фрейдизм туфта. Как этико-интуитивный интроверт, я могу с уверенностью сказать, что деление на соционические типы не работает. Как продукт эволюции, я могу с уверенностью сказать, что теория Дарвина неверна.  :lol:
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 15, 2019, 00:10
Фланнан, ты ведешь дискуссию крайне неконструктивным образом и не отвечаешь на мои вопросы, пожалуйста, не надо так. :nya:
Мы обсуждаем не верблюдов и плохо идущие игры, а ОСР как подход. Вроде никто не утверждает, что все игры по ОСР (или не по ОСР) идут хорошо, плохие игры при любых подходах возможны.
Разумеется, возможны. Пиксельхантинг и необходимость доказывать, что не верблюд - показатели того, что игра по ОСР идёт плохо и надо её бросать.
И я повторюсь, вопрос мастера "как твой воин будет отбиваться от трёхголового монстра", который подразумевает ответ сложнее "молча!" - это необходимость доказывать, что не верблюд.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 15, 2019, 00:11
Суперская копипаста получилась, по-моему. Как холерик, я могу с уверенностью сказать, что Гален не понимал холериков. Как носитель Эдипова комплекса, я могу с уверенностью сказать, что фрейдизм туфта. Как этико-интуитивный интроверт, я могу с уверенностью сказать, что деление на соционические типы не работает. Как продукт эволюции, я могу с уверенностью сказать, что теория Дарвина неверна.  :lol:
Как-то мимо.
Как физик я могу сказать, что Эйнштейн не понимает физику. Это более близкая (хотя и не факт, что верная) аналогия.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 15, 2019, 00:12
И я повторюсь, вопрос мастера "как твой воин будет отбиваться от трёхголового монстра", который подразумевает ответ сложнее "молча!" - это необходимость доказывать, что не верблюд.
Я наверное добавлю. Ты тут постоянно пропускаешь слова вроде "необходимо", "обязательно", "требуется для успешности действия".
Так то никакого криминала в запросе на описание я не вижу.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Михаил Кузнецов от Март 15, 2019, 00:58
"как твой воин будет отбиваться от трёхголового монстра", который подразумевает ответ сложнее "молча!"
Эмм, ну некоторые системы бой не в один бросок разрешают. Надо там какое-то действие выбрать-описать, иногда из формализованного списка (как в *W), иногда из более-менее свободного (как в большинстве нормальных систем).
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Март 15, 2019, 01:17
Как-то мимо.
Как физик я могу сказать, что Эйнштейн не понимает физику. Это более близкая (хотя и не факт, что верная) аналогия.
Мне кажется, гораздо более далёкая и не факт, что вообще здесь применимая. У нас есть (в первом приближении) некий консенсус по поводу того, что является физикой, а что нет; статус физика вообще довольно прочно институциолизован. Несколько не то с "симуляционизмом".
И очень плохо понятно, в каком определении слова "симуляционизм" Ангон называет себя "симуляционистом". Если в эдвардсовском, то как может не понимать некоторое понятие человек, который сам же его ввёл? Если в каком-то другом (Ален Лапальме, Джона Кима, Нила Кришнасвами, Родни Пейн...), то почему со стороны РЭ это вдруг "непонимание", а не просто использование того же ярлыка для другого конструкта?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 15, 2019, 02:10
Разумеется, возможны. Пиксельхантинг и необходимость доказывать, что не верблюд - показатели того, что игра по ОСР идёт плохо и надо её бросать.
В этом утверждении не хватает следующих уточнений:
1. Пиксельхантинг и необходимость описывать действия персонажа в бою (предлагаю выгнать уже верблюдов из нашей дискуссии) - это элементы игры, которые лично тебе не нравятся, или которые объектиивно  имеют какие-то негативные последствия? Если второе, то какие?
2. Являются ли пиксельхантинг и необходимость описывать действия персонажа в бою более характерными для ОСР и/или олдскула, чем для других подходов НРИ?
3. Являются ли пиксельхантинг и необходимость описывать действия персонажа в бою необходимыми характеристиками игры, чтобы ты признал ее олдскулом?

вопрос мастера "как твой воин будет отбиваться от трёхголового монстра", который подразумевает ответ сложнее "молча!" - это необходимость доказывать, что не верблюд.
Если ты в ответ должен сказать "парирует", "блокирует" или там "уклоняется с отступлением" - это тоже необходимость доказывать, что не верблюд?
(Если это неочевидно, подразумевается ситуация в ГУРПС: -Трехголовый монстр атакует тебя дубиной в торс, обманно на -2. Он попал. -Защищаюсь! -Как именно защищаешься?)

Как физик я могу сказать, что Эйнштейн не понимает физику. Это более близкая (хотя и не факт, что верная) аналогия.
Нет, твоя аналогия еще дальше от истины, че аналогии Дмитрия Герасимова.
Но дело в том, что термин "симуляционизм" (как минимум в виде "симуляция", см. Threefold Model or GDS theory), так что Рон Эдвардс не имеет на него "авторского права" и, соответственно, права на единственно верное его понимание. Кроме того, есть разница между "определением" и "пониманием" - можно верно определять явление по внешним признакам, но при этом неверно понимать его сущность. Самой близкой аналогией, которая мне пришла в голову, может быть "как язычник, я могу с уверенностью сказать, что Тертуллиан не понимал язычников".
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Март 15, 2019, 02:35
Но дело в том, что термин "симуляционизм" (как минимум в виде "симуляция", см. Threefold Model or GDS theory), так что Рон Эдвардс не имеет на него "авторского права" и, соответственно, права на единственно верное его понимание.
На некоторое преимущественное положение его определение всё же претендует (с оговорками) -- и как раз именно потому, что оно последнее по времени. И кажется, не подвергалось ревизии уже почти 15 лет, в то время как все предыдущие (в рамках GDS их было не меньше полудюжины), прекрасно известные Эдвардсу, оспаривались или модифицировались в течение года-двух.

Цитировать
Кроме того, есть разница между "определением" и "пониманием" - можно верно определять явление по внешним признакам, но при этом неверно понимать его сущность. Самой близкой аналогией, которая мне пришла в голову, может быть "как язычник, я могу с уверенностью сказать, что Тертуллиан не понимал язычников".
Для социальных явлений это не очень хорошо работает. Они в общем случае неиндентифицируемы вне конкретного определения.
Ну и нет, сказать ты так не можешь, потому что если ты живёшь в конце 2-го века, ты не будешь называть себя "язычником", а если в начале 21-го, то слишком далеко отстоишь от тех, о ком писал Тертуллиан.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 15, 2019, 03:27
Ха, сравнение с Тертуллианом и правда неудачное, он никакого термина для "язычников" вообще не использует, по крайней мере я его не смог найти.

Придется, видимо, придумывать пример, а то что-то никаких реальных в голову не приходит. Допустим, Х пишет: "Русские - восточнославянский этнос, самый многочисленный народ России (это определение). Все русские пьют водку, играют на балалайках и ненавидят все европейское (а это понимание)". На что я отвечаю "Как русский (то есть принимая то определение, которое дает Х - благо оно общеупотребительное) могу с уверенностью сказать, что Х не понимает русских (то есть отвергаю его понимание, в первую очередь потому, что принимаю его определение в отношении себя и неверность его понимания становится мне очевидной на собственном примере)".
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 15, 2019, 08:11
В этом утверждении не хватает следующих уточнений:
1. Пиксельхантинг и необходимость описывать действия персонажа в бою (предлагаю выгнать уже верблюдов из нашей дискуссии) - это элементы игры, которые лично тебе не нравятся, или которые объектиивно  имеют какие-то негативные последствия? Если второе, то какие?
2. Являются ли пиксельхантинг и необходимость описывать действия персонажа в бою более характерными для ОСР и/или олдскула, чем для других подходов НРИ?
3. Являются ли пиксельхантинг и необходимость описывать действия персонажа в бою необходимыми характеристиками игры, чтобы ты признал ее олдскулом?
Если ты в ответ должен сказать "парирует", "блокирует" или там "уклоняется с отступлением" - это тоже необходимость доказывать, что не верблюд?
Пиксельхантинг является характерной для ОСР ошибкой мастера. Он объективно плох, ещё с тех пор, как это термин ввели для жанра компьютерных игр "квест". Он происходит из желания, чтобы игроки продемонстрировали изобретательность и находчивость, в сочетании с недостаточным пониманием ограничений формата игры.

Необходимость доказывать, что у твоего персонажа есть достаточный масштаб для использования правил по боёвке - нехарактерна для ОСР, и встречается скорее в советах мастеру по Dungeon World. Я считаю эту ситуацию нездоровой.

Если ты в ответ должен сказать "парирует", "блокирует" или там "уклоняется с отступлением" - это тоже необходимость доказывать, что не верблюд?
(Если это неочевидно, подразумевается ситуация в ГУРПС: -Трехголовый монстр атакует тебя дубиной в торс, обманно на -2. Он попал. -Защищаюсь! -Как именно защищаешься?)
Давай я поясню свою мысль. Заявка мастера "левая голова монстра ловко заходит с фланга и пытается укусить тебя за пятку. Твои действия?" - корректный игровой процесс. Описанная фраза для меня звучит как "с мечом и щитом ты не сможешь в честном бою сойтись с трёхголовым змеем горынычем, он тебя без бросков сожрёт. Как ты будешь драться нечестно?".
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 15, 2019, 08:17
Благодарю за ответ, в общем согласен. Единственно что, я не знаю, почему ты читаешь
"как ты будешь защищаться мечом и щитом от трехголового монстра?"
как
"с мечом и щитом ты не сможешь в честном бою сойтись с трёхголовым змеем горынычем, он тебя без бросков сожрёт. Как ты будешь драться нечестно?".
а не так, как там написано - то есть как просьбу дать уточняющую действия персонажа заявку.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 15, 2019, 09:13
Мне кажется, гораздо более далёкая и не факт, что вообще здесь применимая. У нас есть (в первом приближении) некий консенсус по поводу того, что является физикой, а что нет; статус физика вообще довольно прочно институциолизован. Несколько не то с "симуляционизмом".
И очень плохо понятно, в каком определении слова "симуляционизм" Ангон называет себя "симуляционистом". Если в эдвардсовском, то как может не понимать некоторое понятие человек, который сам же его ввёл? Если в каком-то другом (Ален Лапальме, Джона Кима, Нила Кришнасвами, Родни Пейн...), то почему со стороны РЭ это вдруг "непонимание", а не просто использование того же ярлыка для другого конструкта?
Замени физику на философию, а Маркса на Энгельса Эйнштейна на Аристотеля.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: nekroz от Март 15, 2019, 11:25
В арабском философией называется исключительно Аристотель, а для всех остальных там отдельный термин.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Март 15, 2019, 14:49
Ха, сравнение с Тертуллианом и правда неудачное, он никакого термина для "язычников" вообще не использует, по крайней мере я его не смог найти.
Он использует īdōlŏlatres, инфа 100%. И gentīlis, хотя я не уверен, что в интересующем нас значении. 

Цитировать
то есть принимая то определение, которое дает Х - благо оно общеупотребительное)
То есть, та же проблема, что с "язычниками", только ещё более явно.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Март 15, 2019, 14:54
Замени физику на философию, а Маркса на Энгельса Эйнштейна на Аристотеля.
Тут всё равно сохраняется главная подмена в твоих сравнениях, о которой я даже не написал вчера.
Физик или философ -- это тот, кто занимается физикой или философией соответственно, тот, кому положено разбираться в соответствующей предметной области. Симуляционист -- это не субъект, а объект изучения. Ангон ссылается на то, что он попугай, аргументируя своё право учить орнитолога.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 15, 2019, 14:57
Тут всё равно сохраняется главная подмена в твоих сравнениях, о которой я даже не написал вчера.
Физик или философ -- это тот, кто занимается физикой или философией соответственно, тот, кому положено разбираться в соответствующей предметной области. Симуляционист -- это не субъект, а объект изучения. Ангон ссылается на то, что он попугай, аргументируя своё право учить орнитолога.
Возражение с некоторыми оговорками принимается. Что однако не делает твои аналогии хоть сколько-нибудь подходящими.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Март 15, 2019, 15:16
Возражение с некоторыми оговорками принимается. Что однако не делает твои аналогии хоть сколько-нибудь подходящими.
А почему они не подходят? По-моему, довольно точные.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 15, 2019, 15:22
А почему они не подходят? По-моему, довольно точные.

Потому что в них явное и чёткое несогласие "лирического героя" с теорией, о которой он высказывается, при том, что себя он классифицирует с позиций этой теории. Агнон же заявил не: "Я как симуляционист полностью отрицаю верность Большой Модели," - а только высказался про одного конкретного человека.

Из твоего разве что про холерика и Галена подходит.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 15, 2019, 15:40
Он использует īdōlŏlatres, инфа 100%. И gentīlis, хотя я не уверен, что в интересующем нас значении.
Проверил (http://www.tertullian.org/latin/apologeticum_becker.htm). Нет, īdōlŏlatres он вообще не использует, а gentīlis - только как gentiles Scytharum, т.е. "скифские племена".

То есть, та же проблема, что с "язычниками", только ещё более явно.
Еще раз, какая проблема?

Симуляционист -- это не субъект, а объект изучения.
Так это же классика гуманитарных наук, когда человек является и субъектом, и объектом изучения.

Ангон ссылается на то, что он попугай, аргументируя своё право учить орнитолога.
Да, вроде того. Только не учить орнитолога, а опровергать его представления. Например, если орнитолог пишет "красные попугаи спариваются только с красными, а зеленые - только с зелеными", попугай вполне может возразить "брешет он! я красный попугай, а бабушка у меня зеленая была!" :)
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Март 15, 2019, 15:47
Вот зануда. ;) Ну вставь сам на место психоанализа Фрейда, а на место деления на соционические типы Агустинавичуте. Сколько там в рамках той Большой Модели такого, что расходилось бы со словами Эдвардса, её основного автора/компилятора?
(На самом деле, я почти уверен, что оба упомянутых в исходном комменте определения, "правильное" и "по Эдвардсу", на деле являются личными изобретениями Ангона. Но речь не о том, просто коммент мне показался зубодробительно смешным, о чём я и написал -- а теперь вот ещё, надеюсь, объяснил тем, до кого не дошло).
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 15, 2019, 15:49
Вот зануда. ;) Ну вставь сам на место психоанализа Фрейда, а на место деления на соционические типы Агустинавичуте.
Я ничего не понял. Зачем нам все эти признанные высосанными из пальца теории?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 15, 2019, 15:51
оба упомянутых в исходном комменте определения, "правильное" и "по Эдвардсу"
Эм, откуда взялись "оба определения"? Я согласен с определением симуляционизма, которое дает Рон Эдвардс, но я не согласен с его пониманием этого замысла. Я и написал "не понимает", а не "дает неверное определение".
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: DmitryDS от Март 15, 2019, 15:59
Пиксельхантинг и необходимость описывать действия персонажа в бою (предлагаю выгнать уже верблюдов из нашей дискуссии) - это элементы игры, которые лично тебе не нравятся, или которые объектиивно  имеют какие-то негативные последствия? Если второе, то какие?
Могу ответить за Фланнана, поскольку в его ответе не сформулировано явно, в чем проблема. Как минимум за пиксельхантинг.
Так вот, пиксельхантинг, таки да, объективно плох. Причина в том, что он вынуждает игрока принимать решения не исходя из логики происходящего, а с помощью брутфорса. В запущенных случаях - это единственный возможный способ играть (а не создавать пачки дохнущих персонажей, или стоять в комнате, не зная, что делать дальше). В компьютерных играх это приводит к ситуациям типа "я нажал сюда, потому что перед этим нажал на каждый пиксель левее и выше" или "я объединил эти предметы, потому что перед этим я попытался объединить между собой все остальные предметы". В НРИ - к заявкам типа "простукиваю стены, нажимаю на каждый кирпич, дергаю каждый факел и каждую книгу, проверяю каждую половицу" или "стреляю в монстра обычной стрелой; заточенной стрелой; огненной стрелой; отравленной стрелой; склянкой с кислотой; склянкой с холодом; заряженным аккумулятором; флягой с водой". Играть в последовательный перебор вариантов, если их сильно больше трех, неинтересно, не говоря уже о том, что это отвлекает внимание от собственно игры.
В особо запущенных случаях пиксельхантинг сопровождается комбинаторным взрывом, делая игру совершенно неиграбельной.
В обязательном описании игроком своих действий где бы то ни было слишком много способов сделать упс. Начиная от блока у игрока и кончая "ты промахнулся" вслед за красивым описанием удара, через расхождение заявки, описания и результата между собой.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Март 15, 2019, 16:03
Проверил (http://www.tertullian.org/latin/apologeticum_becker.htm). Нет, īdōlŏlatres он вообще не использует, а gentīlis - только как gentiles Scytharum, т.е. "скифские племена".
Хм. А Qui negat idololatren perisse, is negabit idololatren homicidium fecisse (http://www.thelatinlibrary.com/tertullian/tertullian.idololatria.shtmll) Пушкин написал?

Цитировать
Еще раз, какая проблема?
Наличие бытового консенсуса по поводу определения "русских", а также довольно сильное пересечение экстенсионалов, задаваемых разными определениями. Не то с "симуляционизмом".
Цитировать
Так это же классика гуманитарных наук, когда человек является и субъектом, и объектом изучения.
Субъектом -- если приложит к этому некоторые усилия (если уж мы говорим о конкретном человеке). Ты можешь сказать: "как носитель русского языка, я смеюсь над постулированием Гращенковым и Лютиковой промежуточной проекции aP, из которой прилагательное в синтетических компаративах поднимается в вершину DegP,  а оттуда в degP, где получает способность приписывать генитив именной группе стандарта", но тут я спрошу тебя о твоей квалификации, твоих аргументах и тех данных, на которых последние основаны; ссылки на то, что русский язык твой родной будет как-то маловато.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 15, 2019, 16:05
Мысль у меня вполне понятная. В НРИ можно играть богатырём, если не ходил в качалку, социальщиком, если не знаешь разницы между князем и даймё, и учёным, если ты школу не закончил.
Мысль понятная. И теоретическую возможность такой игры никто вроде не оспаривает. Но мне по-прежнему не совсем понятно, что всё таки на ваш взгляд такой игрок привносит в игру?
Игрок привносит в персонажа жизнь  и мотивацию. Персонаж знает, как правильно изучать инопланетную кракозябру, и игрок решает изучать именно потолочного шупальцехватателя, потому что он сильно досаждал партии на прошлой сессии.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Redrick от Март 15, 2019, 16:06
Почему-то при разговоре "за OSR" обязательно всплывает пресловутый пиксельхантинг.
Так вот, его нет.
Всё это полная фигня.
Нет, серьёзно, я ни разу не слышал жалобы, вопросы или разговоры про пиксельхантинг среди тех, кто постоянно водит и играет в олдскул\возрождение. У меня на играх не случалось таких ситуаций.
Точнее, ситуации, когда игроки тщательно всё протыкивают и экспериментируют - случались, но всякий раз это было волнительно и интересно. Причём для игроков в значительно большей степени, чем для ведущего.

Пиксельхантинг - вонючее соломенное пугало, бездарная страшилка на ночь про злых ОСРщиков.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Март 15, 2019, 16:10
Эм, откуда взялись "оба определения"? Я согласен с определением симуляционизма, которое дает Рон Эдвардс, но я не согласен с его пониманием этого замысла. Я и написал "не понимает", а не "дает неверное определение".
У меня не было намерения с тобой спорить, из твоего краткого комментария совершенно непонятно, в чём именно ты несогласен с Эдвардсом и зачем вообще его упомянул. (Дальше ты там формулируешь несогласие с flannan'ом, который, как с ним часто бывает, несёт какую-то глубоко свою пургу - Upd.: Если мы с тобой его правильно поняли, в чём я по повторном прочтении не так уверен). Просто твой комментарий сам по себе прозвучал очень смешно, и я написал об этом.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 15, 2019, 16:17
Хм. А Qui negat idololatren perisse, is negabit idololatren homicidium fecisse (http://www.thelatinlibrary.com/tertullian/tertullian.idololatria.shtmll) Пушкин написал?
Ага, спасибо, буду знать. Я, собственно, только на работу "Апология или Защищение христиан против язычников" (которая в оригинале просто "Апология") опирался, там термина для "язычников" вообще нет, хотя язычество критикуется. Работу "Об идолопоклонстве" я как-то проглядел, каюсь.

Наличие бытового консенсуса по поводу определения "русских", а также довольно сильное пересечение экстенсионалов, задаваемых разными определениями. Не то с "симуляционизмом".
Разве не то? Вроде термин "симуляционизм" в наших узких кругах довольно широко используется и всеми примерно одинаково понимается.

Субъектом -- если приложит к этому некоторые усилия (если уж мы говорим о конкретном человеке). Ты можешь сказать: "как носитель русского языка, я смеюсь над постулированием Гращенковым и Лютиковой промежуточной проекции aP, из которой прилагательное в синтетических компаративах поднимается в вершину DegP,  а оттуда в degP, где получает способность приписывать генитив именной группе стандарта", но тут я спрошу тебя о твоей квалификации, твоих аргументах и тех данных, на которых последние основаны; ссылки на то, что русский язык твой родной будет как-то маловато.
Хорошо это или плохо, но на такой глубокий уровень теории "наука о НРИ" еще не вышла. Да и Рон Эдвардс справки "профессора НРИлогии" не имеет.
А "как носитель русского языка, я могу с уверенностью утверждать, что Х неправ, утверждая что "гонобобель" - нерусское слово" - вполне обоснованное утверждение, на мой взгляд.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: DmitryDS от Март 15, 2019, 16:19
ситуации, когда игроки тщательно всё протыкивают и экспериментируют - случались, но всякий раз это было волнительно и интересно. Причём для игроков в значительно большей степени, чем для ведущего.
Дайте-ка я угадаю, они это делали по собственной инициативе, потому что подозревали наличие каких-то секретиков, а не потому что "мастер, сволочь, нас из комнаты не выпускает"?

Мой комментарий никаким местом не касается OSR, только пиксельхантинга как дизайнерского приема, если что.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 15, 2019, 16:22
Почему-то при разговоре "за OSR" обязательно всплывает пресловутый пиксельхантинг.
Так вот, его нет.
Всё это полная фигня.
Нет, серьёзно, я ни разу не слышал жалобы, вопросы или разговоры про пиксельхантинг среди тех, кто постоянно водит и играет в олдскул\возрождение.
Естественно у тех, кто постоянно водит и играет в олдскул - проблема эта не стоит, они её так или иначе обошли или решили. С опытным мастером и сыгранной группой - вообще зачастую всё замечательно. Это не значит, что пиксельхантинга не бывает у тех, кто только начинает и ещё не всё осознал.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Redrick от Март 15, 2019, 16:24
Ну так не стоит тогда атрибутировать пиксельхантинг к олдскулу, как это постоянно происходит. "Обход" этой проблемы, если что, содержится в правилах любого приличного ретроклона.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 15, 2019, 16:26
Разве не то? Вроде термин "симуляционизм" в наших узких кругах довольно широко используется и всеми примерно одинаково понимается.
В целом - неоднократно встречал мнение, что симуляционизм - это про Реализмус(тм), в то время как в Большой Модели симуляционисты могут играть в совершенно нереалистичную фигню вроде Звёздных Войн, потому что она им нравится.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 15, 2019, 16:45
В целом - неоднократно встречал мнение, что симуляционизм - это про Реализмус(тм), в то время как в Большой Модели симуляционисты могут играть в совершенно нереалистичную фигню вроде Звёздных Войн, потому что она им нравится.
Это скорее говорит про путаницу реализма и достоверности, чем про проблемы с определением симуляционизма, на мой взгляд. Если объяснить первое, второе само собой разрешится.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Март 15, 2019, 17:17
Разве не то? Вроде термин "симуляционизм" в наших узких кругах довольно широко используется и всеми примерно одинаково понимается.
Если твой грязный замысел состоял в том, чтобы заставить меня упасть со стула, то тебе это почти удалось.  :lol:
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 15, 2019, 18:16
Вот зануда.  Ну вставь сам на место психоанализа Фрейда, а на место деления на соционические типы Агустинавичуте.
Да, я зануда и этим горжусь. А ты только вносишь сумятицу и плодишь непонимание не используя вторую сигнальную систему по её прямому назначению.

Но речь не о том, просто коммент мне показался зубодробительно смешным, о чём я и написал
А писал, просунув руку и мысль через фигуральный анус, с тем чтобы сделать свою мысль максимально непонятной?

К слову о "пиксельхантинге". Я один не понимаю, как его вообще можно реализовать в отсутствии пикселей? Нет серьёзно, как по мне, заявка "простукиваю все кирпичи" это в лучшем случае бледная тень пиксельхантинга, когда действительно необходимо простучать все кирпичи. Каждый из них! Хотя бы кликами мышью.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Март 16, 2019, 03:13
А писал, просунув руку и мысль через фигуральный анус, с тем чтобы сделать свою мысль максимально непонятной?
Я считаю, что специально подстраиваться под самых непонятливых посетителей форума -- прямой путь в болото.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 16, 2019, 09:11
Я считаю, что специально подстраиваться под самых непонятливых посетителей форума -- прямой путь в болото.
И по этому пишешь так, чтобы тебя понимал только ты. История о башне вавилонской не учит, да?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Март 16, 2019, 16:33
И по этому пишешь так, чтобы тебя понимал только ты.
Твои домыслы.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Михаил Кузнецов от Март 16, 2019, 18:43
и игрок решает изучать именно потолочного шупальцехватателя, потому что он сильно досаждал партии на прошлой сессии
Миль пардон за тупость, но не прояснишь на бис? Для тебя грань "соломенного чучела пиксельхантинга" начинается с момента, когда ГМ не даёт просто кинуть подходящий по твоему мнению (и возможно правилам) навык, а просит описать, а как ты собсно сие чудо-юдо изучаешь?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Михаил Кузнецов от Март 16, 2019, 18:46
Нет, серьёзно, я ни разу не слышал жалобы, вопросы или разговоры про пиксельхантинг среди тех, кто постоянно водит и играет в олдскул\возрождение
Хе-хе. Ещё б любители пискельхантинга на оный жаловались.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 16, 2019, 19:57
Миль пардон за тупость, но не прояснишь на бис? Для тебя грань "соломенного чучела пиксельхантинга" начинается с момента, когда ГМ не даёт просто кинуть подходящий по твоему мнению (и возможно правилам) навык, а просит описать, а как ты собсно сие чудо-юдо изучаешь?
С моей точки зрения, описание того, как я изучаю это чудо-юдо:
1) это то, что лучше бы не знать, особенно после еды. Я очень городской человек, и испытываю психологический дискомфорт даже когда просто разделываю рыбу.
Особенно если чудо-юдо само проходит по категории "то, что лучше не знать".

2) это то, о чём я имею достаточно смутное представление ( я догадываюсь, что настоящие учёные не делают вскрытие болгаркой, как в популярной компьютерной игре, но что именно нужно делать, кроме разрезания трупа и запихивания запчастей в изучатель -  не знаю). 
При этом я не считаю, что мне самому нужны эти знания, и ожидаю, что у мастера их тоже нет.

3) это "проблема хакера" и возможно пиксельхантинг, потому что направление каждого следующего шага исследования зависит от того, что нашлось на предыдущем. Скажем, если изучатель выдал мне, что у него ДНК земного типа - мне захочется сравнить его с ДНК известных земных животных (в первую очередь осьминога и человека). А если изучатель выдал, что у него нет ничего похожего на ДНК - я буду спрашивать, а насколько его химический базис похож на земную жизнь.
Итого суммарное время вытаскивания из мастера интересной информации может затянуться на целый час, в течение которого хорошо, если остальные игроки имеют возможность давать советы и свои вопросы, а не просто мучаются тошнотой.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 17, 2019, 09:36
1) это то, что лучше бы не знать, особенно после еды. Я очень городской человек, и испытываю психологический дискомфорт даже когда просто разделываю рыбу.
Особенно если чудо-юдо само проходит по категории "то, что лучше не знать".
С тем же успехом можно сказать, что лучше не знать, как ты рубишь орков мечом ... или исследуешь зловонную канализацию ... или ведешь переговоры с гниющим заживо проклятым королем... Значит ли это, что все это из игр нужно выкинуть?
И изменится ли что-то от того, что вместо орков земляные элементали без крови и кишок, вместо зловонной канализации свежий воздух горных троп, вместо гниющего заживо короля прекрасная принцесса, а вместо потолочного щупальцехватателя цветущий кустополз?

2) это то, о чём я имею достаточно смутное представление ( я догадываюсь, что настоящие учёные не делают вскрытие болгаркой, как в популярной компьютерной игре, но что именно нужно делать, кроме разрезания трупа и запихивания запчастей в изучатель -  не знаю). 
При этом я не считаю, что мне самому нужны эти знания, и ожидаю, что у мастера их тоже нет.
Я ни разу не естествоиспытатель, но это не мешает мне сказать "осматриваю его снаружи, оценивая тип и прочность покровов, после чего вскрываю внутреннюю полость скальпелем, осматриваю устройство внутренних органов и помещаю наиболее интересные в склянки со спиртом для последующего лабораторного изучения". Я думаю, такой заявки хватит большинству Ведущих, а те, кому не хватит, смогут задать уточняющие вопросы, на которые я вполне смогу ответить, ориентируясь на сами вопросы и на общие знания из школьного курса биологии.

3) это "проблема хакера" и возможно пиксельхантинг, потому что направление каждого следующего шага исследования зависит от того, что нашлось на предыдущем. Скажем, если изучатель выдал мне, что у него ДНК земного типа - мне захочется сравнить его с ДНК известных земных животных (в первую очередь осьминога и человека). А если изучатель выдал, что у него нет ничего похожего на ДНК - я буду спрашивать, а насколько его химический базис похож на земную жизнь.
Итого суммарное время вытаскивания из мастера интересной информации может затянуться на целый час, в течение которого хорошо, если остальные игроки имеют возможность давать советы и свои вопросы, а не просто мучаются тошнотой.
Проблема хакера возникает только в том случае, если остальным игрокам нечем в это время заняться. Если же географ займется во время привала составлением карты пройденного пути, геолог - взятием проб местной породы, а этнограф - попытками найти общий язык со спасенным от щупальцехватателя инопланетянином, то на проблему хакера это не похоже.
Ну и как этот обмен вопросами и ответами может растянуться на час, я тоже не понимаю.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 17, 2019, 11:11
Проблема хакера возникает только в том случае, если остальным игрокам нечем в это время заняться. Если же географ займется во время привала составлением карты пройденного пути, геолог - взятием проб местной породы, а этнограф - попытками найти общий язык со спасенным от щупальцехватателя инопланетянином, то на проблему хакера это не похоже.
Не согласен. Описанная ситуация - это просто 4 проблемы хакера разом, если они не будут разрешены достаточно быстро.
Ну и как этот обмен вопросами и ответами может растянуться на час, я тоже не понимаю.
Мы с мастером, который не злоупотреблял - и то весьма долго обсуждали инопланетную форму жизни. А уж с мастером, который пытается нас завалить, требуя описания вместо бросков - оно точно не меньше часа займёт.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 17, 2019, 11:34
Не согласен. Описанная ситуация - это просто 4 проблемы хакера разом, если они не будут разрешены достаточно быстро.
Тогда вся ролевая игра с несколькими игроками - одна сплошная проблема хакера. Потому что все ИП практически никогда не делают совсем одно и то же, да и неинтересно, если они все одно и то же делать будут. А чем описанная ситуация отличается от боевки, где один стреляет, другой мечом машет, третий колдунства колдует, а четвертый пытается к главарю за спину с ножом зайти, я не понимаю. Общая цель в обоих случаях есть - "исследовать загадочное подземелье на неизученной планете" не особенно отличается от "победить врагов".

Мы с мастером, который не злоупотреблял - и то весьма долго обсуждали инопланетную форму жизни. А уж с мастером, который пытается нас завалить, требуя описания вместо бросков - оно точно не меньше часа займёт.
Во-первых, я не понял, откуда взялось "пытается нас завалить".
А во-вторых, что там долго обсуждать-то можно? Белковая-не белковая, земная-не земная, позвоночная-беспозвоночная, ну и еще пара уже совсем уточняющих вопросов, если будет понятно, как их задавать. Возможно, проблема была как раз в том, что ты дал заявку "исследую!", а Ведущему было сложно понять, что именно ты мог таким образом узнать?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: DmitryDS от Март 17, 2019, 12:33
Проблема хакера возникает только в том случае, если остальным игрокам нечем в это время заняться. Если же географ займется во время привала составлением карты пройденного пути, геолог - взятием проб местной породы, а этнограф - попытками найти общий язык со спасенным от щупальцехватателя инопланетянином, то на проблему хакера это не похоже.
Возможно, проблема была как раз в том, что ты дал заявку "исследую!", а Ведущему было сложно понять, что именно ты мог таким образом узнать?
Так мы разрешаем подобные вещи быстро или подробно? А то сейчас выглядит так, будто ваш напримерный мастер пытается усидеть разом на двух стульях, причем один с пиками, а другой - с не пиками.
Другими словами, как именно, по-вашему, должна проходить эта часть игры? А то вы с Фланнаном еще долго будете спорить.

Аналогичный вопрос к Фланнану.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 17, 2019, 13:42
Я склоняюсь к подходу, что заявки даются на уровне описаний действий персонажа. Если Ведущему что-то не очевидно, то он может задать дополнительные вопросы, разумеется - ну или игрок дать дополнительные уточнения заранее, чтобы не было необходимости в подобных вопросах. (На всякий случай, я не настаиваю, что мой подход - единственно верный и не отрицаю возможности других стилей игры).
То есть заявка "пытаюсь его убить" - очевидно неудачная, в ней нет описания действий персонажа, только намерения. Заявка "бросаю на навык Широкий меч" - тем более никуда не годится, поскольку дается с точки зрения игрока (персонаж ничего не бросает) и тоже не дает понимания того, что именно персонаж делает (атакует? финтует?). Заявка "бью его" уже лучше, но в большинстве случаев недостаточная: куда бьешь? чем? как? Но ут Ведущий хотя бы может задавать вопросы.

Заявка "рублю его мечом в шею" на большинство из этих вопросов отвечает (в ГУРПС желательно еще включить в описание или добавить до или после него название маневра, но это уже больше вопрос игромеханики). Если вопросы у Ведущего еще остались, например "какую именно шею трехголового чудища ты рубишь", то он их задает, но в большинстве случаев такой заявки будет достаточно.  В некоторых случаях какие-то уточнения могут быть излишними, например воину, вооруженному двуручным топором (которым можно только рубить) и сражающемуся с желатиновым кубом (без каких-либо частей тела) вполне может хватить заявки "бью его".

Считать ли заявку "рублю его мечом в шею" быстрой или подробной - на ваше усмотрение. Против более подробных заявок, при желании игрока, я ничего не имею, но мы вроде "необходимый минимум обсуждаем".

В случае этого конкретного примера заявки могли быть сделаны следующим образом:
"Ведущий (В): Получив еще несколько попаданий из ваших лучеметов щупальцехвататель наконец падает на пол и издыхает. Верещавшее в его щупальцах существо начинает постепенно выбираться из его ослабевшей хватки... Что делаешь, Биолог?
Биолог (Б): Пожалуй, стоит разобраться, что это была за тварь! Это займет некоторое время, так что вы не против? (Остальные игроки: -Не, не против!) Тогда сначала займусь тем, что осмотрю этого хватателя снаружи, оцен. тип и прочность покровов...
В: Хорошо. Шкура у него кожистая и пупырчатая, похожая на резину. На щупальцах много небольших присосок, а на спине - одна большая, ей он, вероятно, крепился к потолку... А что делаешь ты, Картограф?
Картограф (К): Ты говорил про какое-то существо, выпутывающееся из щупалец? Я хочу его вытащить, пока наш Биолог не начал его исследовать!
Этнограф (Э): А я ему помогу! Вдруг это существо разумно и с ним можно установить контакт?
В: Вдвоем вы вытаскиваете из щупалец твари странное гуманоидное существо с большой головой, фасетчатыми глазами и длинными руками с семью гибкими пальцами на каждой. Существо смотрит на вас и начинает что-то верещать, но если это и язык, то вам он незнаком.
Э: Узнаю ли я представителя одной из известных разумных рас галактики?
В: Нет, такие существа тебе еще не встречались. А что делаешь ты, Геолог?
Геолог (Г): Воспользуюсь остановкой, достану свою верную кирку и попытаюсь отбить от здешних стен несколько образцов породы для изучения. Кстати, что именно здесь за камень?
В: Прочный, черный и шершавый, такого тебе не встречалось, но скорее напоминает вулканическую породу. Итак, звук кирки Геолога разносится по подземелью. Тем временем Биолог закончил наружный осмотр. Что ты собираешься делать дальше?
Б: Достаю скальпель и вскрываю внутреннюю полость твари, чтобы осмотреть устройство его внутренних органов и поместить наиболее интересные из них в склянки со спиртом для последующего лабораторного изучения. На что это внутреннее устройство похоже, хотя бы приблизительно?
В: Когда ты с некоторым трудом рассекаешь плотную шкуру твари, из нее начинает течь сине-фиолетовая жидкость. В этой жидкости плавает несколько пурпурно-красных мешков, похоже никак не присоединенных к основному телу. Ты хочешь взять один из них?
Б: Да, пожалуй.
В: Когда ты протягиваешь к нему руку, он разворачивается, внезапно раскрывает пасть и пытается укусить тебя!"
И т.д. Добавьте броски по вкусу там, где они на ваш взгляд нужны.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 17, 2019, 20:18
А чем описанная ситуация отличается от боевки, где один стреляет, другой мечом машет, третий колдунства колдует, а четвертый пытается к главарю за спину с ножом зайти, я не понимаю. Общая цель в обоих случаях есть - "исследовать загадочное подземелье на неизученной планете" не особенно отличается от "победить врагов".
* В боёвке действие происходит по ходам, быстро переключаясь от одного участника к другому. А не так, что сперва обсчитывают как Васяниэль бьётся с орком А (10 ходов), потом только действие переходит к его товарищам.
* В боёвке все персонажи действуют в одном тактическом пространстве. Васяниэль может отвлечься от орка А и пойти защищать мага, и это зачастую правильное решение.
Эти два фактора вместе - обеспечивают осмысленность разбиения боёвки на ходы, вместо промотки боя одним броском до тех пор, пока не возникнет интересное осложнение или не будет решён победитель.

Во-первых, я не понял, откуда взялось "пытается нас завалить".
Я считаю требование детализировать процессы, в которых я (игрок) не разбираюсь и не собираюсь разбираться - нарушением социального контракта и признаком игры против игроков.

А во-вторых, что там долго обсуждать-то можно? Белковая-не белковая, земная-не земная, позвоночная-беспозвоночная, ну и еще пара уже совсем уточняющих вопросов, если будет понятно, как их задавать.
1) Как потолочный шупальцехвататель выглядит?
2) Ничего не понял - на что из земной жизни он похож?!
3) У него нет желудка и он телепатически питается позитивными эмоциями жертвы? ты серьёзно? как такая штуковина вообще могла эволюционировать?
4) Кого он лапает, когда рядом нет персонажки Фланнана?
5) Я понял, что у него ДНК не похожа на человеческую, но какова сложность передать эту способность Ва'сян'у с помошью нановируса?

Любая наука, в которую стоит играть - должна порождать больше вопросов, чем ответов.

Возможно, проблема была как раз в том, что ты дал заявку "исследую!", а Ведущему было сложно понять, что именно ты мог таким образом узнать?
Проблема в том, что в жизни можно поставить план эксперимента заранее и строго ему следовать, потом пару недель обрабатывать результаты в офисе и писать планы следующего эксперимента, и так дальше, пока сроки не поджимают и зарплату платят. А в приключении - нужно докопаться до слабого места инопланетных захватчиков как можно скорее, и каждый день промедления - это разрушенный город.
И как я сказал, самый эффективный способ исследовать - это отталкиваться от предыдущих результатов и быстро переходить на новые, перспективные линии исследования, что превращает игру в пиксельхантинг и проблему хакера.
Либо мастер может по-хорошему сказать, что мы нашли, исходя из заявки "вскрываем эту инопланетную фигню!".
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: nekroz от Март 17, 2019, 20:50
Я считаю требование детализировать процессы, в которых я (игрок) не разбираюсь и не собираюсь разбираться - нарушением социального контракта и признаком игры против игроков.
Я считаю твое участие в ролевом движении нарушением социального контракта, потому что иногда кажется, что ты вообще к этому неприспособлен.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 17, 2019, 21:59
Я считаю твое участие в ролевом движении нарушением социального контракта, потому что иногда кажется, что ты вообще к этому неприспособлен.
Тебе это только кажется. На практике мне удаётся как играть в НРИ, так и участвовать в обсуждениях НРИ.
А вот ты с чего вдруг стал переходить на личные оскорбления - я не знаю.

Так мы разрешаем подобные вещи быстро или подробно? А то сейчас выглядит так, будто ваш напримерный мастер пытается усидеть разом на двух стульях, причем один с пиками, а другой - с не пиками.
Другими словами, как именно, по-вашему, должна проходить эта часть игры? А то вы с Фланнаном еще долго будете спорить.

Аналогичный вопрос к Фланнану.
С моей точки зрения, в здоровой игре мастер, получив заявку "изучаю эту инопланетную фигню" и успешный бросок на изучение фигни, должен выдать игрокам её краткое описание и что-нибудь интересное. Интересное - чтобы игрокам был стимул изучать инопланетную фигню дальше.
Скорее всего, им потребуется минут 10 обсуждения на согласование ОВП, потому что у всех собравшихся за столом - весьма обрывочные представления о ксенобиологии и они вряд ли поймут друг друга с полуслова.

С моей точки зрения, мне пытаются впарить мысль о том, что изучать инопланетную фигню нужно с полной детализацией:
- вскрываю брюхо.
- ты видишь там 5 органов: красный, синий, два зелёных и фиолетовый.
- вырезаю фиолетовый, кладу его в банку с формалином и засовываю в 4д-сканер.
- Ты угадал, это мозг! по крайней мере очень похож - огромная сеть клеток с непонятными связями.
- замечательно! записываем его на диск, потом погоняем его в симуляции, чтобы узнать, как он себя ведёт.
- что теперь?
- теперь вскрываю красный орган скальпелем
...
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 18, 2019, 05:04
* В боёвке действие происходит по ходам, быстро переключаясь от одного участника к другому. А не так, что сперва обсчитывают как Васяниэль бьётся с орком А (10 ходов), потом только действие переходит к его товарищам.
* В боёвке все персонажи действуют в одном тактическом пространстве. Васяниэль может отвлечься от орка А и пойти защищать мага, и это зачастую правильное решение.
Эти два фактора вместе - обеспечивают осмысленность разбиения боёвки на ходы, вместо промотки боя одним броском до тех пор, пока не возникнет интересное осложнение или не будет решён победитель.
Что нам мешает быстро переключаться от одного исследователя к другому (давая каждому время обдумать свой следующий шаг)? И что мешает исследователям помогать друг другу (как в случае нападения агрессивных внутренних органов, так и советами, если данные одного исследования окажутся значимыми для другого)?

Я считаю требование детализировать процессы, в которых я (игрок) не разбираюсь и не собираюсь разбираться - нарушением социального контракта и признаком игры против игроков.
А зачем ты пошел играть за биолога-естествоиспытателя, если не собираешься разбираться в вопросах препарирования инопланетных форм жизни? На мой взгляд, это все равно, что идти богатырем и при этом не отличать узду от стремян, а булаву - от кистеня.

1) Как потолочный шупальцехвататель выглядит?
2) Ничего не понял - на что из земной жизни он похож?!
Ожидается, что на эти вопросы ты получишь ответы уже во время боевки, нет? Ну или как минимум сразу после нее. Для них не нужно ничего исследовать.

3) У него нет желудка и он телепатически питается позитивными эмоциями жертвы? ты серьёзно? как такая штуковина вообще могла эволюционировать?
4) Кого он лапает, когда рядом нет персонажки Фланнана?
5) Я понял, что у него ДНК не похожа на человеческую, но какова сложность передать эту способность Ва'сян'у с помошью нановируса?
А на эти вопросы ответ вполне может быть "ты не знаешь, потребуются дополнительные исследования в лаборатории".

Любая наука, в которую стоит играть - должна порождать больше вопросов, чем ответов.
Но это не значит, что ты сможешь прямо сейчас ответить на все вопросы, скорее наоборот.

И как я сказал, самый эффективный способ исследовать - это отталкиваться от предыдущих результатов и быстро переходить на новые, перспективные линии исследования, что превращает игру в пиксельхантинг и проблему хакера.
Ты как-то странно используешь понятия "пиксельхантинг" и "проблема хакера", на мой взгляд. Потому что я ни того, ни другого даже близко не вижу.


Скорее всего, им потребуется минут 10 обсуждения на согласование ОВП
Вот именно. А твоя заявка "изучаю эту инопланетную фигню" никак не способствует синхронизации ОВП, потому что непонятно, что именно твой персонаж делает.

мне пытаются впарить мысль о том, что изучать инопланетную фигню нужно с полной детализацией:
Во-первых, никто ничего не пытается тебе впарить, право на существование имеет множество разных подходов.
Во-вторых, что такое "полная детализация"? Детализацию твоего примера можно увеличить еще раз в пять, я думаю - но это как раз будут в основном незначимые детали, так что твой пример показывает "достаточную" детализацию (где оговорены все значимые детали), а не "полную".
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: nekroz от Март 18, 2019, 10:09
Тебе это только кажется. На практике мне удаётся как играть в НРИ, так и участвовать в обсуждениях НРИ.
Ну потому что сколько я слышу отзывов (твоих собственных) о том, как ты играешь - это сплошь поедание кактуса. А обсуждения - ну мы все видим эти обсуждения, рожденные поеданиями кактусов, когда мастер пытается вас убить, потому что просит с тебя описаний.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Арсений от Март 18, 2019, 11:42
Я считаю твое участие в ролевом движении нарушением социального контракта, потому что иногда кажется, что ты вообще к этому неприспособлен.
Комментарий модератора Девочки, не ссорьтесь, вы обе очень красивые.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: ArK от Март 18, 2019, 11:47
Цитировать
В НРИ - к заявкам типа "простукиваю стены, нажимаю на каждый кирпич, дергаю каждый факел и каждую книгу, проверяю каждую половицу" или "стреляю в монстра обычной стрелой; заточенной стрелой; огненной стрелой; отравленной стрелой; склянкой с кислотой; склянкой с холодом; заряженным аккумулятором; флягой с водой". Играть в последовательный перебор вариантов, если их сильно больше трех, неинтересно, не говоря уже о том, что это отвлекает внимание от собственно игры.
В особо запущенных случаях пиксельхантинг сопровождается комбинаторным взрывом, делая игру совершенно неиграбельной.

Хорошая система этого не допускает
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Арсений от Март 18, 2019, 11:49
С моей точки зрения, мне пытаются впарить мысль о том, что изучать инопланетную фигню нужно с полной детализацией:
Я хочу сказать, что для меня написанное звучит довольно вкусно интересно, и я люблю, когда такие вещи происходят, независимо от того, с какой стороны ширмы я нахожусь. Да, при учете других факторов (в нашей игре изучение ксенобиологии является важным элементом, это не убивает темп и т.д.)

Я, более того, не так давно читал модуль про первый контакт с (очень нетривиально) разумной инопланетной жизнью, и там как раз было супер-подробное описание физиологии, и игра ожидала, что изучение инопланетян будет играться в очень подробном режиме, так как это был основной способ понять центральный твист сюжета.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Арсений от Март 18, 2019, 11:54
О, я еще усугублю ситуация - в моем опыте, например, люди определяют пиксельхантинг не как ситуацию, когда партии надо осмотреть каждый кирпич, а как ситуацию, когда мастер дает партии проблему, которую можно решить только одним, строго определенным способом, и не дает игре продолжаться, пока партия этот способ не угадает.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 18, 2019, 12:19
Как я понимаю, классический компьютерный пиксельхантинг - это когда единственный способ продолжить игру - найти один конкретный кирпич, кликая на все подряд пока не найдешь нужный. В НРИ такая ситуация невозможна - так может выглядеть разве что неудачная попытка Ведущего водить рельсы (которые само по себе неудачное решение). Во всех других случаях ИП могут пойти заняться чем-то другим, когда им надоест простукивать кирпичи.

А что именно под пиксельхантингом имеет в виду Фланнан, я плохо понимаю.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 18, 2019, 13:53
Как я понимаю, классический компьютерный пиксельхантинг - это когда единственный способ продолжить игру - найти один конкретный кирпич, кликая на все подряд пока не найдешь нужный. В НРИ такая ситуация невозможна - так может выглядеть разве что неудачная попытка Ведущего водить рельсы (которые само по себе неудачное решение). Во всех других случаях ИП могут пойти заняться чем-то другим, когда им надоест простукивать кирпичи.

А что именно под пиксельхантингом имеет в виду Фланнан, я плохо понимаю.
Я подобный вопрос поднимал ещё пару страниц назад, да.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 18, 2019, 17:35
А что именно под пиксельхантингом имеет в виду Фланнан, я плохо понимаю.
Пиксельхантингом я называю ситуацию, в которой ГМ не выдаёт ожидаемой реакции по общей заявке.
То есть на заявку "осматриваю стену на предмет спрятанного рычага, который откроет эту потайную дверь", ГМ выдаёт автопровал, и ждёт заявки "нажимаю на третий кирпич слева".
Или если в комнате есть толпа зомби/блестящий сундук/подсвеченный падающим столбом света меч, воткнутый в камень, но о их наличии в комнате я узнаю только на третью уточняющую заявку осмотра комнаты.

И да, ситуация усугубляется, когда пиксельхантинг закрывает единственный способ продвигаться дальше.

Что нам мешает быстро переключаться от одного исследователя к другому (давая каждому время обдумать свой следующий шаг)?
В основном - полная бессмысленность каждой отдельной заявки в режиме пиксельхантинга. Их имеет смысл подавать только пачками по 10.

И что мешает исследователям помогать друг другу (как в случае нападения агрессивных внутренних органов, так и советами, если данные одного исследования окажутся значимыми для другого)?
На мой взгляд, обе описанные ситуации - достаточно экзотические, и не произойдут на игре, если мастер специально их не включит, чтобы оправдать ненужную сложность исследований.

А зачем ты пошел играть за биолога-естествоиспытателя, если не собираешься разбираться в вопросах препарирования инопланетных форм жизни? На мой взгляд, это все равно, что идти богатырем и при этом не отличать узду от стремян, а булаву - от кистеня.
Напомню, что я как раз отстаиваю точку зрения, что игроку не нужно детальное понимание компетенции своего персонажа. И играть пиратом, лихо раскачиваясь на канатах, можно без понимания, где на корабле бом-брамсели. И даже без понимания, где бом-мачта.
Зачем я пошёл играть за биолога?
* Потому что мне важно понимать, как устроена инопланетная жизнь, чтобы лучше её побеждать, никто ещё из игроков не стал брать биолога, а играть администратора, который только командует НИП-биологу "изучай это!" мне противно.
* Потому что мне нравятся правила по изобретению новых форм жизни, и я хочу ими злоупотреблять ради фана и денег.
* Потому что солдафоном и технарём я уже играл.
* Потому что мастер сказал, что в его кампании - непочатый край работы для биологов, и мы все генеримся биологами.

P.S. а кистень что, не булава? Это цеп, что ли?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 18, 2019, 17:53
Пиксельхантингом я называю ситуацию, в которой ГМ не выдаёт ожидаемой реакции по общей заявке.
Это какое-то очень неортодоксальное определение...
И по нему, 99% игры практически в одном только пиксельхантинге и заключаются.

То есть на заявку "осматриваю стену на предмет спрятанного рычага, который откроет эту потайную дверь", ГМ выдаёт автопровал, и ждёт заявки "нажимаю на третий кирпич слева".
Это как-то не соответствует "определению" выше. Точнее, определение выше охватывает значительно более широкий пласт не настолько вырожденных ситуаций.

P.S. а кистень что, не булава? Это цеп, что ли?
Кистень ни разу не булава. Кистень это кистень. К цепу ближе, но тоже не одно и тоже.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 18, 2019, 19:27
Это какое-то очень неортодоксальное определение...
Я так понял примеры, когда читал это определение раньше.

Это как-то не соответствует "определению" выше. Точнее, определение выше охватывает значительно более широкий пласт не настолько вырожденных ситуаций.
Это пример. Он не может охватывать все ситуации.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 18, 2019, 21:49
Это пример. Он не может охватывать все ситуации.
Пример доведённый до абсурда. Да.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Zlanomar от Март 19, 2019, 01:18
И по нему, 99% игры практически в одном только пиксельхантинге и заключаются.
Ээээ. Ну как бы это безосновательное утверждение. Потому что 99% игр, водимых надлежащим образом, как раз не должны создавать ситуацию, когда ожидания игрока обесцениваются.

Не, я-то понимаю, что контекст заявки необходим. Почти всегда (чисто чтобы у играющих было сильнее понимание, что именно может пойти не так и какие факты вводятся в нарратив, пусть и описательные), но создание контекста к заявкам не должно, ИМХО, заменять геймплей. Выше Редрик упоминал, что пиксельхантинг не является частью геймплея (https://rpg-world.org/index.php/topic,9559.msg215189.html#msg215189) ОСРа, но тогда у меня вопрос: почему тогда эта связь существует в сознании людей?
Цитировать
"Олдскул, это когда десятифутовым шестом все перед собой проверяют и голове лося губы теребят"

Цитировать
Пиксельхантинг - вонючее соломенное пугало, бездарная страшилка на ночь про злых ОСРщиков.
Как медведи в ПбтА?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Арсений от Март 19, 2019, 01:47
Напомню, что я как раз отстаиваю точку зрения, что игроку не нужно детальное понимание компетенции своего персонажа. И играть пиратом, лихо раскачиваясь на канатах, можно без понимания, где на корабле бом-брамсели. И даже без понимания, где бом-мачта.
Хм. А ты согласишься с утверждением, что хорошее понимание реалий мира/эпохи игры, может быть и не необходимо, но, в целом, позитивно влияет на способность игрока делать свой вклад в SIS и вообще креативить?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 19, 2019, 07:16
Хм. А ты согласишься с утверждением, что хорошее понимание реалий мира/эпохи игры, может быть и не необходимо, но, в целом, позитивно влияет на способность игрока делать свой вклад в SIS и вообще креативить?
Да, до определённого предела так оно и есть. Хотя профессионалы в этой области - скорее менее "креативны", потому что понимают, почему всё это сделать нельзя.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 19, 2019, 09:27
Пиксельхантингом я называю ситуацию, в которой ГМ не выдаёт ожидаемой реакции по общей заявке.
Не совсем понял. Уточнять Ведущий может? а считать, что выбранный игроком способ не приведет к желанному результату?


То есть на заявку "осматриваю стену на предмет спрятанного рычага, который откроет эту потайную дверь", ГМ выдаёт автопровал, и ждёт заявки "нажимаю на третий кирпич слева".
Допустим, Ведущий считает, что на вид все кирпичи одинаковы, и разницу между обычным кирпичом и потайным рычагом можно обнаружить только путем простукивания. Более того, допустим, что "простукивать стену или идти дальше" -  это значимый выбор. Простукивание долгое и шумное - сгорают факела, могут прийти блуждающие чудища и т.д. Кроме того, это игроки решили убить всех гоблинов, а не брать "языка" (который мог бы показать им нужный кирпич) и не нашли тайник с картой этой части подземелья (где нужный кирпич обозначен). Так что проблемы с поиском кирпича - это последствия предыдущих выборов игроков, и если мы их уберем, то это обессмыслит предыдущие выборы.
И ведущий отвечает "ты не видишь никаких признаков рычага - либо его там нет, либо он хорошо спрятан". Является ли такой ответ "пиксельхантингом"? Учти, что игроку достаточно дать заявку "Простукиваю все кирпичи, нажимаю на тот, за которым есть полость", чтобы открыть дверь, заявок вроде "простукиваю первый кирпич слева-сверху, простукиваю второй кирпич слева-сверху..." от него никто не ждет.


Или если в комнате есть толпа зомби/блестящий сундук/подсвеченный падающим столбом света меч, воткнутый в камень, но о их наличии в комнате я узнаю только на третью уточняющую заявку осмотра комнаты.
Это означает, что у Ведущего проблемы с описаниями, да. Но какое отношение это имеет к пиксельхантингу?


И да, ситуация усугубляется, когда пиксельхантинг закрывает единственный способ продвигаться дальше.
Продвигаться куда? Если у нас не рельсы, то единственный способ крайне маловероятен и возможен разве что в очень экзотических ситуациях. А если у нас рельсы, то пиксельхантинг их хуже не сделает.


В основном - полная бессмысленность каждой отдельной заявки в режиме пиксельхантинга. Их имеет смысл подавать только пачками по 10.
Почему?


На мой взгляд, обе описанные ситуации - достаточно экзотические, и не произойдут на игре, если мастер специально их не включит, чтобы оправдать ненужную сложность исследований.
Разумеется, если игроки будут требовать, что заявки "исследую!" достаточно, то такие ситуации станут невозможны. Но в других случаях ничего невозможного или экзотического в том, что один ИП может помочь другому в исследовании или найти подсказку я не вижу.


Напомню, что я как раз отстаиваю точку зрения, что игроку не нужно детальное понимание компетенции своего персонажа. И играть пиратом, лихо раскачиваясь на канатах, можно без понимания, где на корабле бом-брамсели. И даже без понимания, где бом-мачта.
А я напомню, что я говорю даже не о знании, а о готовности разбираться. И если ты, играя за пирата, скажешь, что забираешься на бом-мачту, Ведущий вправе спросить "Куда? O_o" (потому что бом-мачты вообще не существует, насколько я понимаю).

Зачем я пошёл играть за биолога?
* Потому что мне важно понимать, как устроена инопланетная жизнь, чтобы лучше её побеждать, никто ещё из игроков не стал брать биолога, а играть администратора, который только командует НИП-биологу "изучай это!" мне противно.
* Потому что мне нравятся правила по изобретению новых форм жизни, и я хочу ими злоупотреблять ради фана и денег.
* Потому что солдафоном и технарём я уже играл.
* Потому что мастер сказал, что в его кампании - непочатый край работы для биологов, и мы все генеримся биологами.
И я все еще не понимаю, какая из этих мотиваций мешает тебе разобраться в препарировании на достаточном уровне, чтобы выдавать не нарушающие ОВП и достаточно детальные заявки.

P.S. а кистень что, не булава? Это цеп, что ли?
Кистень это кистень.
С точки зрения ГУРПС - одноручный цеп, да, но по-русски так не говорят.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: ArK от Март 19, 2019, 10:03
То есть на заявку "осматриваю стену на предмет спрятанного рычага, который откроет эту потайную дверь", ГМ выдаёт автопровал, и ждёт заявки "нажимаю на третий кирпич слева".

То есть на заявку "подбираю пароль к компьютеру" ГМ выдаёт автопровал и ждёт заявку "ввожу пароль admin"?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 19, 2019, 10:05
Ээээ. Ну как бы это безосновательное утверждение. Потому что 99% игр, водимых надлежащим образом, как раз не должны создавать ситуацию, когда ожидания игрока обесцениваются.н/quote]
Это утверждение прямо следует из кривого донельзя определения приведённого фланнаном. По нему 99% игр водимых надлежащим образом состоят из пиксельхантинга.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 19, 2019, 10:06
Не совсем понял. Уточнять Ведущий может? а считать, что выбранный игроком способ не приведет к желанному результату?
Ведущий может уточнять, только если есть какая-то причина, по которой персонажи не могут сделать полный перебор. Скажем, там есть три рычага, из которых два - вызывают срабатывание ловушки, а третий - делает что-то хорошее, ведущий вправе уточнить заявку "нажимаем рычаги, чтобы посмотреть, что получится" вопросом "с какого вы начнёте?".
"считать, что выбранный игроком способ не приведет к желанному результату" - крайне нежелательно - пиксельхантинг и чугуниевые рельсы. Если игроки начинают предлагать варианты, которые очевидно (игрокам) не могут привести к желанному результату - у игры есть другие проблемы. "Соглашайся или бросай кубик".

Допустим, Ведущий считает, что на вид все кирпичи одинаковы, и разницу между обычным кирпичом и потайным рычагом можно обнаружить только путем простукивания. Более того, допустим, что "простукивать стену или идти дальше" -  это значимый выбор. Простукивание долгое и шумное - сгорают факела, могут прийти блуждающие чудища и т.д. Кроме того, это игроки решили убить всех гоблинов, а не брать "языка" (который мог бы показать им нужный кирпич) и не нашли тайник с картой этой части подземелья (где нужный кирпич обозначен). Так что проблемы с поиском кирпича - это последствия предыдущих выборов игроков, и если мы их уберем, то это обессмыслит предыдущие выборы.
И ведущий отвечает "ты не видишь никаких признаков рычага - либо его там нет, либо он хорошо спрятан". Является ли такой ответ "пиксельхантингом"? Учти, что игроку достаточно дать заявку "Простукиваю все кирпичи, нажимаю на тот, за которым есть полость", чтобы открыть дверь, заявок вроде "простукиваю первый кирпич слева-сверху, простукиваю второй кирпич слева-сверху..." от него никто не ждет.
Я считаю описанную ситуацию нездоровой. Ведущий своим произволом и чугуниевыми рельсами решил, что кирпичи нельзя отличить на вид (вместо того, чтобы сделать бросок по правилам), а потом в порядке пиксельхантинга не предложил игрокам последовательно их простучать, указав, что это шумно и займёт много времени.

Продвигаться куда? Если у нас не рельсы, то единственный способ крайне маловероятен и возможен разве что в очень экзотических ситуациях. А если у нас рельсы, то пиксельхантинг их хуже не сделает.
1) Пиксельхантинг однозначно делает рельсы хуже. Этот термин был введён для совсем рельсовых игр жанра "квест", где он сильно осложнял в них игру и портил впечатление.
2) Продвигаться куда угодно. Выбор из нескольких вариантов, где только один не был спрятан от игроков за стеной пиксельхантинга - это не выбор. Особенно если этот единственный вариант - выйти из подземелья и закончить игру.

А я напомню, что я говорю даже не о знании, а о готовности разбираться. И если ты, играя за пирата, скажешь, что забираешься на бом-мачту, Ведущий вправе спросить "Куда? O_o " (потому что бом-мачты вообще не существует, насколько я понимаю).
А я говорю, что вопрос "куда? O_o " пиксельхантинг, правильным ответом будет "на вашем корабле есть только две мачты - фок-мачта и грот-мачта, на какую из них ты забираешься?"

И я все еще не понимаю, какая из этих мотиваций мешает тебе разобраться в препарировании на достаточном уровне, чтобы выдавать не нарушающие ОВП и достаточно детальные заявки.
Повторяю - я не профессиональный биолог и не могу иметь настолько широкие знания.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 19, 2019, 10:10
Ведущий может уточнять, только если есть какая-то причина, по которой персонажи не могут сделать полный перебор.
А я говорю, что вопрос "куда?  " пиксельхантинг
Я считаю описанную ситуацию нездоровой. Ведущий своим произволом и чугуниевыми рельсами решил, что кирпичи нельзя отличить на вид (вместо того, чтобы сделать бросок по правилам), а потом в порядке пиксельхантинга не предложил игрокам последовательно их простучать, указав, что это шумно и займёт много времени.
Я предлагаю на этом дискуссию с фланнаном прекратить.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 19, 2019, 10:55
Давайте я поясню ситуацию. В ОВП есть партия приключенцев - они наблюдательные люди, профессионалы своего дела и так далее. В большинстве игр они откровенно более компетентны, чем игроки. То есть ИП-пират точно знает, где и какие на корабле мачты, и скорее всего даже каждый канат знает по имени.
За столом есть группа игроков и мастер. Ни один из них скорее всего не ходил под парусом, не вскрывал потолочного щупальцехватателя, и не сдавал экзамен по обнаружению ловушек в гильдии воров. Если повезёт - за столом есть один человек, который по-настоящему разбирается в вопросах вскрытия или хождения под парусом. А для серьёзной игры про этот вопрос нужно как минимум два - игрок и мастер (и то это становится "проблемой хакера").

Проблема усугубляется тем, что окно игроков в ОВП - это описания мастера.  Если повезёт - с картинками и картой. То есть я не могу применить свои навыки наблюдательности, чтобы найти на дереве белку - мастер должен мне сказать, что на дереве есть белка. Я не могу его спросить, есть ли на дереве белка, если я не знаю, что белка мне зачем-то нужна, или мастер не даст мне других оснований полагать, что она там есть (скажем, с дерева в меня внезапно начнут кидаться шишками).
Так вот, если белка мне всё-таки нужна (и мастер чугунием забронировал все варианты действий, не использующие белку), но я об этом не знаю, и мастер мне про белку не сказал - игра застряла. Даже более мягкая ситуация, когда мне потребовалась 10-минутная дискуссия с мастером, чтобы понять, что мне нужна белка, и что она, рыжая, уже пол-часа сидит на дереве и ждёт нас - всё равно совершенно ненужные тормоза в игре. Не смертельно, но ощутимо понижает качество игры.
Особенно когда это нарушает погружение - персонаж-то давно должен был заметить белку, и из её наличия я бы быстро сообразил, как её использовать для решения текущей проблемы.
Имя этой проблемы - пиксельхантинг.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 19, 2019, 11:28
Ведущий может уточнять, только если есть какая-то причина, по которой персонажи не могут сделать полный перебор. Скажем, там есть три рычага, из которых два - вызывают срабатывание ловушки, а третий - делает что-то хорошее, ведущий вправе уточнить заявку "нажимаем рычаги, чтобы посмотреть, что получится" вопросом "с какого вы начнёте?".
А чем это отличается от ситуации, когда, допустим, нужно поставить три рычага в положение "вверх-вниз-вверх", чтобы дверь открылась? Я ничего не имею против заявки "перебираем все варианты положения рычагов, пока дверь не откроется", но что делать, если игроки дают заявку "опускаем все рычаги, чтобы посмотреть, что получится"?

"считать, что выбранный игроком способ не приведет к желанному результату" - крайне нежелательно - пиксельхантинг и чугуниевые рельсы. Если игроки начинают предлагать варианты, которые очевидно (игрокам) не могут привести к желанному результату - у игры есть другие проблемы. "Соглашайся или бросай кубик".
Эм, что? Рельсы-то тут при чем?
Или по-твоему, если игрок дает заявку "Открываю дверь", а дверь заперта, то Ведущий не должен говорить "Не открывается, наверно заперта"? Какой кубик нужно бросать в таких случаях?

Я считаю описанную ситуацию нездоровой. Ведущий своим произволом и чугуниевыми рельсами решил, что кирпичи нельзя отличить на вид (вместо того, чтобы сделать бросок по правилам), а потом в порядке пиксельхантинга не предложил игрокам последовательно их простучать, указав, что это шумно и займёт много времени.
Я сейчас намеренно не говорил о бросках, потому что дела они не меняют (и в ОСР, насколько я понимаю, с бросками на Восприятие туго - хотя броски на обнаружение секретных дверей имеются). Но допустим бросок на осмотр (с -10 за качество маскировки и освещение) был провален и персонаж ничего не заметил по этой причине, что изменится-то?

а потом в порядке пиксельхантинга не предложил игрокам последовательно их простучать, указав, что это шумно и займёт много времени.
А зачем считать игроков идиотами, которые не смогут сами догадаться простучать кирпичи? И в чем интерес играть, если Ведущий подсказывает, что нужно делать? И должен ли Ведущий говорить "Коридор, по которому вы идете, разделяется на два. Вы можете пойти налево, направо, вернуться назад или встать здесь лагерем" каждый раз, когда партия подходит к развилке?

1) Пиксельхантинг однозначно делает рельсы хуже. Этот термин был введён для совсем рельсовых игр жанра "квест", где он сильно осложнял в них игру и портил впечатление.
Да, пиксельхантинг делает рельсы хуже, но а) рельсы плохи сами по себе и б) неочевидно, что пиксельхантинг возможен в не-рельсовых играх.

2) Продвигаться куда угодно. Выбор из нескольких вариантов, где только один не был спрятан от игроков за стеной пиксельхантинга - это не выбор. Особенно если этот единственный вариант - выйти из подземелья и закончить игру.
Насколько я понимаю, никто не прячет все выборы за "стеной пиксельхантинга", потому что выборов слишком много. В крайнем случае всегда можно побродить по глухомани или поискать другое подземелье.

А я говорю, что вопрос "куда? O_o " пиксельхантинг, правильным ответом будет "на вашем корабле есть только две мачты - фок-мачта и грот-мачта, на какую из них ты забираешься?"
А в чем разница? Если игрок не разбирается в морской терминологии и не отличает фок-мачту от грот-мачты, то второй ответ будет для него даже более бессмысленным.

Повторяю - я не профессиональный биолог и не могу иметь настолько широкие знания.
Я тоже не профессиональный биолог и даже не играю персонажем-биологом, однако моих знаний хватает для того, чтобы давать весьма детальные примеры в этой дискуссии, которые не нарушают представления других участников. Возможно, это не так сложно, как ты думаешь?

Давайте я поясню ситуацию.
Я только еще сильнее запутался, если что.

(и мастер чугунием забронировал все варианты действий, не использующие белку)
То есть ты говоришь про рельсы?

мастер мне про белку не сказал
Какое это имеет отношение к пиксельхантингу и детальности заявок? Если белка должна быть видна персонажу, то это проблема описания ситуации (со стороны Ведущего, разумеется). Если белка не должна быть видна персонажу, то тем более непонятно, в чем проблема.

Имя этой проблемы - пиксельхантинг.
Ты используешь этот термин каким-то очень странным и неочевидным образом. По моему ощущению, ты в одну кучу сваливаешь множество принципиально разных ситуаций, как по разным причинам проблемных, так и совершенно нормальных.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 19, 2019, 11:57
То есть ИП-пират точно знает, где и какие на корабле мачты, и скорее всего даже каждый канат знает по имени.
Однако он никак не может решить за игрока на какую из трёх мачт лезть, ни смотря на то, что точно знает как они называются. И когда игрок морозит явную хрень (чётко понимая, что собирается лезть на среднюю) вопрос: "Куда?" весьма закономерен. ДМ просто не понял заявку.

Имя этой проблемы - пиксельхантинг.
Имя этой проблемы - высосанная из пальца, малореальная во время игры ситуация. А если она есть, то дело тут не в требовании мастером уточняющих заявок, а в том, что он плохой, вероятно неопытный мастер. Требование уточнить заявку сформуллированное наиболее дубовым образом это не проблема, это симптом.

Ты используешь этот термин каким-то очень странным и неочевидным образом. По моему ощущению, ты в одну кучу сваливаешь множество принципиально разных ситуаций, как по разным причинам проблемных, так и совершенно нормальных.

И опять таки, я это уже писал. И совсем недавно. )
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 19, 2019, 12:10
То есть на заявку "подбираю пароль к компьютеру" ГМ выдаёт автопровал и ждёт заявку "ввожу пароль admin"?
Если у персонажа нет возможности за разумное время подобрать пароль (и специальных программ, ускоряющих подбор), но есть какой-то способ (а лучше несколько) узнать правильный пароль, то да, это нормальная ситуация.
А если персонаж вообще первый раз компьютеры видит, то автопровал можно выдать хоть на заявку "включаю компьютер", ничего недопустимого в автопровалах нет.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 19, 2019, 12:34
Какое это имеет отношение к пиксельхантингу и детальности заявок? Если белка должна быть видна персонажу, то это проблема описания ситуации (со стороны Ведущего, разумеется). Если белка не должна быть видна персонажу, то тем более непонятно, в чем проблема.
Ты используешь этот термин каким-то очень странным и неочевидным образом. По моему ощущению, ты в одну кучу сваливаешь множество принципиально разных ситуаций, как по разным причинам проблемных, так и совершенно нормальных.
Всё описанное - НРИ-шные аналоги пиксельхантинга в квестах. Не так принципиально - нужно ли выбивать наличие критически важной белки из мастера (подобно поиску одного пикселя на экране квеста), или перебирать все глаголы, чтобы открыть дверь (такое тоже бывает в квестах).
Принципиально - что другие, не менее логичные, подходы к решению той же проблемы мастер не пропускает, заявки общего вида не берёт, и что в игре существует сильная разница между "очевидно" игрока и мастера.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 19, 2019, 12:37
Принципиально - что другие, не менее логичные, подходы к решению той же проблемы мастер не пропускает, заявки общего вида не берёт, и что в игре существует сильная разница между "очевидно" игрока и мастера.
И какое к этому всему имеет отношение пиксельхантинг?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 19, 2019, 12:41
Всё описанное - НРИ-шные аналоги пиксельхантинга в квестах.
Вопрос в том, существует ли вообще все вышеописанное в том виде, в каком ты его описал.


нужно ли выбивать наличие критически важной белки из мастера (подобно поиску одного пикселя на экране квеста), или перебирать все глаголы, чтобы открыть дверь (такое тоже бывает в квестах).
Второй случай в НРИ очевидно невозможен. А в первом случае проблема в описании, которое дает Ведущий, а никак не в заявке игрока (если Ведущий, например, просто забыл сказать, что ИП видит на дереве белку).

Принципиально - что другие, не менее логичные, подходы к решению той же проблемы мастер не пропускает
Почему не пропускает? Не потому ли, что он водит рельсы? Опять же, как это соотносится с вопросом детальности заявок, который мы обсуждаем?

что в игре существует сильная разница между "очевидно" игрока и мастера.
Это тоже проблема, да. И она, кстати, может возникнуть от того, что игрок не понимает фраз вроде "на грот-марсе сидит буканьер со штуцером". Но какое отношение это имеет к вопросу детальности заявок?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 19, 2019, 19:22
Второй случай в НРИ очевидно невозможен. А в первом случае проблема в описании, которое дает Ведущий, а никак не в заявке игрока (если Ведущий, например, просто забыл сказать, что ИП видит на дереве белку).
Второй случай в НРИ очевидно возможен, и ты только на этой странице привёл пример - ведущий автозаваливает вариант "осматриваю", и ждёт глагола "простукиваю".
И да, проблема зачастую именно в том, что Ведущий не даёт описание таким, каким видели бы его персонажи.
Описание здорового человека: "в этой комнате есть сундук с золотом, только между вами и вашим золотом стоит 3d6 зомбей"
Описание пиксельхантера: "Комната покрыта полумраком, едва разгоняемым светом свечей на стенах, отделанных чёрным мрамором." "тут в комнате что-то есть?" "да, свет факела выхыватывает из темноты какие-то тени" ... спустя 10 минут игроки наконец получают информацию, на основании которой можно принять собственно решение.
Опять же, как это соотносится с вопросом детальности заявок, который мы обсуждаем?
Если бы мастер не хотел валить заявки чугуниевыми рельсами - он бы пропустил заявку общего вида - "исследую" или "ищу способ открыть эту потайную дверь", при необходимости добавив нужные детали сам.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Brandon от Март 19, 2019, 19:43
А зачем считать игроков идиотами, которые не смогут сами догадаться простучать кирпичи?
Правило Разбавленной Серной Кислоты:Все персонажи не дегенераты
Или "зачем считать персонажей идиотами, которые не смогут сами догадаться простучать кирпичи?"

Если серьезно, то как минимум в этом месте у вас явная рассинхронизация ОВП. Одной из сторон дискуссии представляется очевидным, что заявка "осматриваю стену на предмет спрятанного рычага, который откроет эту потайную дверь" включает в себя простукивание и все прочие способы поиска спрятанных рычагов, которые доступны персонажу (а мне еще кажется, что простукивание существенно менее громкая операция, чем ты описываешь, если она выполняется не молотом партийного варвара, ну да не об этом речь).

Насколько я могу понять, большая часть вашего непонимания друг друга происходит из-за того, что
1) Фланнан утверждает, что вещи, очевидные для персонажей игроков, должны быть очевидными и для самих игроков
и 2) Вы долго спорите по поводу того, какие люди что считают очевидным и как (и кто) эту очевидность должен доносить до игроков

Типичная рассинхронизация ожиданий (уровня детальности), одним словом.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 19, 2019, 19:44
Описание пиксельхантера: "Комната покрыта полумраком, едва разгоняемым светом свечей на стенах, отделанных чёрным мрамором." "тут в комнате что-то есть?" "да, свет факела выхыватывает из темноты какие-то тени" ... спустя 10 минут игроки наконец получают информацию, на основании которой можно принять собственно решение.
Ты действительно считаешь, что так бывает?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: uho от Март 19, 2019, 20:00
 
Цитировать
Вы долго спорите по поводу того, какие люди что считают очевидным и как (и кто) эту очевидность должен доносить до игроков

Это же классический камень преткновения

- ну конечно мой персонаж идет с луком и стрелой на тетиве (он же рейнжир/неидиот)
- Ну конечно я не только взломал сундук, но и проверил карманы на вешалке (я же вор/неидиот)
- Очевидно, что персонажи иногда ходят в сортир, что мы\вы не должны озвучивать это каждый раз.
- Очевидно, что ты не можешь лазать по замковым стенам (ты же не вор\скалолаз).

Думаю это решается компромиссом и тем, как принято играть в данной партии.

Пытаюсь помочь дискуссии/прояснить для себя: Пиксельхантинг, я правильно понимаю, это ситуация, когда мы играем в пазлы\загадки, которые ими даже не являются, поскольку у задачи нет достаточных данных? То есть ее нельзя решить логикой, остроумным или альтернативным вариантов, а лишь перебиранием вариантов?

Что если пиксельхантинг спровоцирован игроком?
К примеру - У меня игрок не мог найти секретную дверь, имея на руках полный план здания, но в приступе жесткого тупежа никак не мог начать мыслить в 3D, то есть поискать люк.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Gix от Март 19, 2019, 20:07
Если бы мастер не хотел валить заявки чугуниевыми рельсами - он бы пропустил заявку общего вида - "исследую" или "ищу способ открыть эту потайную дверь", при необходимости добавив нужные детали сам.
"Если бы мастер не хотел валить игроков рельсами, он бы пропустил заявку общего вида - "сражаюсь с драконом" или "применяю боевую магию", при необходимости добавив нужные детали сам."
Это, надо заметить, тоже валидный способ игры. Но почему-то вот в GURPS так не работает. И "нормальных" уровней детализации заявок в НРИ - больше одного, главное - чтобы все понимали, во что они тут собрались играть.
(А ещё под запрос с заявками общего вида прекрасно подходят некоторые PbtA игры, бгг. "Осматриваюсь" - и "мастер, какой для меня лучший способ попасть внутрь? Какой для меня лучший способ выбраться отсюда? Есть ли здесь какие-то угрозы, которые мы не заметили?", и никаких белочек.)
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 19, 2019, 20:23
"Если бы мастер не хотел валить игроков рельсами, он бы пропустил заявку общего вида - "сражаюсь с драконом" или "применяю боевую магию", при необходимости добавив нужные детали сам."
Это, надо заметить, тоже валидный способ игры. Но почему-то вот в GURPS так не работает.
Зато в GURPS по правилам вскрытие или поиск скрытых кнопок происходят одним броском. Ты не думаешь, что эта разница в детализации - неспроста?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Март 19, 2019, 21:17
Зато в GURPS по правилам вскрытие или поиск скрытых кнопок происходят одним броском. Ты не думаешь, что эта разница в детализации - неспроста?
То есть в ГУРПС нет никаких дополнительных книг для йунных ксенобиологов, позволяющих сделать из вскрытия ктулхи небольшой энкантер?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Март 19, 2019, 21:35
То есть в ГУРПС нет никаких дополнительных книг для йунных ксенобиологов, позволяющих сделать из вскрытия ктулхи небольшой энкантер?
Ты не поверишь, но их в самом деле нет. В GURPS есть Био-тех, который можно использовать, чтобы покидать кубы на апгрейд партийного манчкина генами от ктулхи, но никаких правил по усложнению вскрытия там нет.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Gix от Март 19, 2019, 23:09
Зато в GURPS по правилам вскрытие или поиск скрытых кнопок происходят одним броском. Ты не думаешь, что эта разница в детализации - неспроста?
В существенной степени - "так исторически сложилось" и варгеймное прошлое НРИ. Ну и про кирпичи проще иметь достаточное понимание без системных механизмов, чем про особенности фехтования против семикрылых пятиногов.
И, бтв, насколько я помню официальное гурпсовое приключение в комплекте с DFRPG - там были моменты, где нужны правильная заявка и успешная проверка вместе, у персонажа примерно в два раза больше шансов оказаться дегенератом.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Март 20, 2019, 00:10
Второй случай в НРИ очевидно возможен, и ты только на этой странице привёл пример - ведущий автозаваливает вариант "осматриваю", и ждёт глагола "простукиваю".
Ну так "осматриваю" (от глагола "смотреть", в смысле глазами) ни разу не аналогичен "простукиваю".
Я про то, что Ведущий - не компьютер, и варианты вроде "стучу по кирпичам" или "слушаю, как звучит стук по кирпичам" примет как полностью аналогичные заявке "простукиваю кирпичи", и никакого подбора глагола не потребуется.

И да, проблема зачастую именно в том, что Ведущий не даёт описание таким, каким видели бы его персонажи.
Описание здорового человека: "в этой комнате есть сундук с золотом, только между вами и вашим золотом стоит 3d6 зомбей"
Описание пиксельхантера: "Комната покрыта полумраком, едва разгоняемым светом свечей на стенах, отделанных чёрным мрамором." "тут в комнате что-то есть?" "да, свет факела выхыватывает из темноты какие-то тени" ... спустя 10 минут игроки наконец получают информацию, на основании которой можно принять собственно решение.
Это может быть проблемой, да.  Но непонятно, почему эта проблема относится к пиксельхантингу. Ну и про то, что не у всех персонажей есть зрение в темноте, а зомби могут и притвориться грудой трупов, забывать не следует.

Если бы мастер не хотел валить заявки чугуниевыми рельсами - он бы пропустил заявку общего вида - "исследую" или "ищу способ открыть эту потайную дверь", при необходимости добавив нужные детали сам.
Неочевидная логика. Скорее наоборот, рельсы - это когда независимо от заявки игрока потайная дверь откроется.
И да, я правильно понимаю, что теперь ты утверждаешь, что любой пиксельхантинг (в твоем крайне размытом понимании этого термина) - это неизбежный признак рельс?


Или "зачем считать персонажей идиотами, которые не смогут сами догадаться простучать кирпичи?"
Персонажи вообще не могут ни до чего догадаться. Значимые решения за персонажей принимают игроки (а незначимые остаются за кадром). А поскольку решение остановиться и заняться простукиванием кирпичей значимое, то персонажи его принять самостоятельно никак не могут.

Если серьезно, то как минимум в этом месте у вас явная рассинхронизация ОВП. Одной из сторон дискуссии представляется очевидным, что заявка "осматриваю стену на предмет спрятанного рычага, который откроет эту потайную дверь" включает в себя простукивание и все прочие способы поиска спрятанных рычагов, которые доступны персонажу
Осматриваю - это значит "смотрю глазами". Если ты простукиваешь, прощупываешь и пробуешь на вкус, то так и надо сказать - и это не "подбор глагола", а разные заявки. Точно также как "финтую", "рублю", "колю" и "выбиваю оружие" - разные заявки в бою.

(а мне еще кажется, что простукивание существенно менее громкая операция, чем ты описываешь, если она выполняется не молотом партийного варвара, ну да не об этом речь).
Она очевидно существенно более громкая, чем осмотр. :)

1) Фланнан утверждает, что вещи, очевидные для персонажей игроков, должны быть очевидными и для самих игроков
И с этим вроде никто и нигде не спорит. Просто непонятно, какое отношение это имеет к детальности заявок, пиксельхантингу, ОСР и т.д.

Зато в GURPS по правилам вскрытие или поиск скрытых кнопок происходят одним броском. Ты не думаешь, что эта разница в детализации - неспроста?
Во-первых, этот бросок все еще требует заявки, описывающей действия персонажа.
Во-вторых, ты уверен насчет одного броска? Для вскрытия явно нужна и физиология, и хирургия, а поиск способа открыть потайную дверь может вообще не требовать никакого броска, как я понимаю*.
*Проверил, поправляюсь: нужен один бросок на обнаружение самой двери и еще один бросок чтобы понять, как ее открыть, причем оба броска могут быть с весьма высокими штрафами. Причем первый бросок должен быть заявлен игроками. Не вижу ничего странного в том, что действия ИП могут давать бонусы к этим броскам. Вариант, при котором игрок должен дать заявку "смотрю в шкаф" чтобы найти спрятанную в шкафу дверь, в правилах тоже есть.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Михаил Кузнецов от Март 20, 2019, 01:49
Вопрос в том, существует ли вообще все вышеописанное в том виде, в каком ты его описал
Без сомнения. Притом, вышеописанное "угадывание ритуальных слов" (или "пиксельхантинг", буде этот термин кажется более подходящим) иной раз встречается и у его ярых противников. Иной раз даже не из вредности, а просто чтоб выиграть время на обдумывание ответа.
Осматриваю - это значит "смотрю глазами". Если ты простукиваешь, прощупываешь и пробуешь на вкус, то так и надо сказать - и это не "подбор глагола", а разные заявки.
Хе-хе. Тогда пусть будет "Кидаю перцуху на поиск ловушек и секретных дверей".
А ещё под запрос с заявками общего вида прекрасно подходят некоторые PbtA игры, бгг. "Осматриваюсь" - и "мастер, какой для меня лучший способ попасть внутрь? Какой для меня лучший способ выбраться отсюда? Есть ли здесь какие-то угрозы, которые мы не заметили?", и никаких белочек.
А ещё, в некоторых сисетмах, мастер на такую заявку может выдать "Ты мне скажи!". Недавно словил пару травм подобного рода на играх по Фэйте.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Апрель 07, 2019, 16:57
Я не знаю, откуда взялось утверждение, что олдскульные персонажи - это "накидные болванчики" и "дроны для исследования мира", но оно очевидно неверно.
Вообще, "в олдскульных ролевых играх не было отыгрыша", на мой взгляд, вполне может занять первое место в списке широко распространенных (и вредных) заблуждений о НРИ. Уж слишком часто я с ним сталкиваюсь - и слишком явно оно противоречит тому, что мне об олдскуле известно.
Вот, допустим. (http://unfrozencavemandicechucker.blogspot.com/2019/04/rogues-gallery-tragedy-of-black-dougal.html)
1980 год (https://en.wikipedia.org/wiki/Dungeon_Masters_Adventure_Log). Первая AD&D, как я понимаю. Жрица требует похоронить павшего товарища по обычаю, положив с ним в могилу его оружие и доспехи. Очевидный пример принятия решения с точки зрения персонажа. Причем решения, никоим образом игроку не выгодного. Если это не отыгрыш, то что это? Или это не олдскул?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Zlanomar от Апрель 08, 2019, 00:13
Цитировать
Если это не отыгрыш, то что это?
Это непосредственно участие в игре. Это пример фундаментального акта в НРИ: принятия решения персонажем в воображаемой ситуации.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Апрель 08, 2019, 03:32
Это непосредственно участие в игре. Это пример фундаментального акта в НРИ: принятия решения персонажем в воображаемой ситуации.
Во-первых, решение явно принимает не персонаж, а игрок (не уверен, стоял ли за персонажем в примере реальный игрок или воображаемый, но это не важно).
Во-вторых, принятие игроком решения с точки зрения персонажа - это и есть отыгрыш. А здесь решение принимается явно с точки зрения персонажа-жрицы, а не с точки зрения игрока, которому выгоднее получить кольчугу +2, чем соблюсти какие-то вымышленные и совершенно незначимые для игрока традиции.
И в-третьих, да, отыгрыш (role-playing) и является "фундаментальным актом в НРИ", потому-то утверждения вроде "в олдскуле не было отыгрыша" и выглядят так странно.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Цирк от Апрель 08, 2019, 10:47
У сестры Ребекки был реальный игрок. Как и у всех в примере в AL.
Кто стоял за Ребеккой и Ноком Грэфтоном - не знаю. Зато Фред 9802 - это был Дейв Кук, а Чёрный Дугал - Кевин Хендрикс.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Zlanomar от Апрель 08, 2019, 11:20
Во-первых, решение явно принимает не персонаж, а игрок (не уверен, стоял ли за персонажем в примере реальный игрок или воображаемый, но это не важно).
Окей, не совсем верно выразился: принятие решения игроком, конечно же. Чем оно вызвано: какая к черту разница? Метаигровыми ли причинами, внутриигровыми ли, желанием передать сидящим рядом людям образе своей героини, или стать более эффективной — всё это можно впихнуть в такое понятие как "отыгрыш" и именно поэтому оно ни о чем не говорит.

Цитировать
Во-вторых, принятие игроком решения с точки зрения персонажа - это и есть отыгрыш.
Нет, это всё еще "фундаментальный акт игры", у которого есть вполне ингеймное обоснование. Можно подумать, что принятие решения за персонажа, обусловленное "пешечной позицией" или строгим следованием жанровым тропам перестает быть отыгрышем.

Цитировать
И в-третьих, да, отыгрыш (role-playing) и является "фундаментальным актом в НРИ"
Еще раз: "фундаментальный акт" игры = совершение игроком выбора (бонусные очки, если выбор интересный). А "отыгрыш" — это еще одно убогое слово, которым пытаются заменить другие понятия и, подобно термину "рельсы", используют абы как.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Апрель 08, 2019, 15:07
У сестры Ребекки был реальный игрок. Как и у всех в примере в AL.
Кто стоял за Ребеккой и Ноком Грэфтоном - не знаю. Зато Фред 9802 - это был Дейв Кук, а Чёрный Дугал - Кевин Хендрикс.
Ага, спасибо за пояснения.

Окей, не совсем верно выразился: принятие решения игроком, конечно же. Чем оно вызвано: какая к черту разница?
Для меня есть разница, и очень большая. Мне интересна именно точка зрения персонажа и решения, принимаемые с этой точки зрения (с учетом этой точки зрения, если угодно).

Нет, это всё еще "фундаментальный акт игры", у которого есть вполне ингеймное обоснование. Можно подумать, что принятие решения за персонажа, обусловленное "пешечной позицией" или строгим следованием жанровым тропам перестает быть отыгрышем.
Перестает, разумеется. По крайней мере если придерживаться определения "отыгрыш - это принятие решений с точки зрения персонажей".


Еще раз: "фундаментальный акт" игры = совершение игроком выбора (бонусные очки, если выбор интересный).
Совершение игроком выбора - фундаментальный акт любой игры. А отыгрыш - фундаментальный акт ролевой игры.


А "отыгрыш" — это еще одно убогое слово, которым пытаются заменить другие понятия и, подобно термину "рельсы", используют абы как.
Я не понимаю, с чего вдруг "отыгрыш" (role-playing) и "рельсы" (railroading) стали убогими словами, и как можно избежать их использования. Ладно бы они использовались только на этом форуме или хотя бы только русскоязычными ролевиками, но они и в англоязычном сообществе весьма широко используются. Ну или давайте и "ролевую игру" (role-playing game) убогим словом объявим, чего мелочиться-то? 
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 08, 2019, 15:19
Цитировать
Я не понимаю, с чего вдруг "отыгрыш" (role-playing) и "рельсы" (railroading) стали убогими словами, и как можно избежать их использования
Убогими (это само по себе неудачное слово, скажем точнее - неудачными и неточными) они стали, когда их использование распространилось настолько, что в итоге ими разные говорящие стали называть настолько широкий круг понятий, что проще вводить новые. То есть когда они стали уже не разъяснять ситуацию, а затемнять. Это нормальный процесс, к сожалению - слова (даже изначально имеющие чёткий смысл) порой попадают в репертуар не склонной к точности употребления "широкой публики", а поскольку изъять их оттуда затруднительно ("греки! Да будет забыто имя проклятого Герострата!"), специалисты вынуждены изобретать новые термины. Не потому, что само по себе слово, например, "депрессия" было изначально чем-то плохо, но потому, что после того, как оно стало модно в среде домохозяек, медику придётся просить говорящую такое слово даму описать свои симптомы подробнее (потому что там может быть и просто дурное настроение по поводу неудач оболтуса-сына или болезни любимого хомячка, и сезонные перепады настроения, и, чем чёрт не шутит, даже симптомы настоящей клинической депрессии).

Да, то что они широко используются - это в общем-то лишь признак того, что они стали модны, а не что они хороши сейчас, были хороши до или будут хороши потом. А пример с ролевой игрой, как ни смешно, довольно хорош - потому что по поводу границ того, что можно называть ролевой игрой, ведётся немало холиваров. Собственно, топикстартер этой темы подал пример... :)
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Апрель 08, 2019, 16:16
У сестры Ребекки был реальный игрок. Как и у всех в примере в AL.
Кто стоял за Ребеккой и Ноком Грэфтоном - не знаю. Зато Фред 9802 - это был Дейв Кук, а Чёрный Дугал - Кевин Хендрикс.
Интересно, а тот Чёрный Дугал, что в Basic Set'е -- это другой персонаж Хендрикса?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Апрель 08, 2019, 16:17
Я сильно сомневаюсь, что медики откажутся от термина "депрессия" только потому, что его стали использовать домохозяйки, и не понимаю, почему мы должны отказываться от каких-то широко используемых терминов вместо того, чтобы дать им определения, придерживаться этих определений и уточнять, что именно собеседник понимает под отыгрышем/рельсами/ролевой игрой.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Цирк от Апрель 08, 2019, 16:33
Интересно, а тот Чёрный Дугал, что в Basic Set'е -- это другой персонаж Хендрикса?
А вот не знаю :)

Давай поясним для окружающих суть момента.

Во всех примерах из книг правил BD&D Чёрный Дугал представляет собой мальчика для битья. Не знаю уж была это внутренняя шутка в TSR или же всё это отражение реальной истории персонажа Кевина Хендрикса. В любом случае этот персонаж частенько умирал во всех и любых примерах игр.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 08, 2019, 17:31
Цитировать
Я сильно сомневаюсь, что медики откажутся от термина "депрессия" только потому, что его стали использовать домохозяйки, и не понимаю, почему мы должны отказываться от каких-то широко используемых терминов вместо того, чтобы дать им определения, придерживаться этих определений и уточнять, что именно собеседник понимает под отыгрышем/рельсами/ролевой игрой.
Именно потому, что у многих есть иллюзия, что они понимают, что такое "рельсы" и проч. (и, что хуже, что собеседник понимает под этим непременно то же самое), польза от них становится близкой к нулю - и иногда отрицательной (особенно если собеседник приходит в середину темы). То есть никто не мешает давать им определения и придерживаться их (и это хорошо), но называть то, что подразумевается другими словами тоже потребует введения определений. То есть условное слово "рельсодепрессия" скорее оказывается не имеющим преимуществ (всё равно надо определять), но при этом имеющим недостатки (случайно заскочивший в тему человек не факт, что поймёт всё правильно, а вдумчивым собеседникам придётся ещё и бороться со случайными ассоциациями). Иногда оно может настроить на нужный лад, но польза сомнительна.

Именно поэтому, кстати, медики чаще пользуются словом "депрессия" в профессиональной среде, а в бытовых разговорах не очень его любят.

Вообще если хочется нейтральности (и проверки самого себя) - как минимум полезно брать стороннюю и ненагруженную терминологию. В этом смысле идеал тут, кажется, гильбертов - имеется в виду его известное выражение про основания геометрии. "Следует добиться того, чтобы с равным успехом можно было говорить вместо точек, прямых и плоскостей о столах, стульях и пивных кружках" (то есть, применимо к нашему случаю, если после замены терминов структура выглядит столь же чёткой и не вызывающей сомнений, то это скорее хорошая структура).
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Апрель 08, 2019, 17:45
Именно потому, что у многих есть иллюзия, что они понимают, что такое "рельсы" и проч. (и, что хуже, что собеседник понимает под этим непременно то же самое), польза от них становится близкой к нулю - и иногда отрицательной (особенно если собеседник приходит в середину темы). То есть никто не мешает давать им определения и придерживаться их (и это хорошо), но называть то, что подразумевается другими словами тоже потребует введения определений.
Мне кажется, что если я скажу "рельсы", примерно треть прочитавших меня поймет правильно, примерно треть - скорее правильно (и, возможно, от меня потребуются какие-то уточнения), и примерно треть - вообще неправильно (но и эту долю можно уменьшить, если давать определения). А вот если я скажу "синдром предетерминированности нарратива у актора А", то меня вообще никто не поймет (и я сам себя тоже не пойму). Поэтому "рельсы" все же лучше - по крайней мере до тех пор, пока в сообществе не появится какой-то иной достаточно широко распространенный термин, который бы обозначал то, что я понимаю под "рельсами". Но я боюсь, что если такой термин появится, то его сразу же начнут применять слишком широко и неправильно - и он тоже окажется "убогим словом".
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 08, 2019, 18:39
Вот опыт этого форума скорее говорит, что эта самая интуитивная оценка про трети - она создаётся тем, что обычно слово "рельсы" и аналоги применяются по касательной к основной теме. А где начинаешь копать - там почти наверняка вылазят такие расхождения в понимании, что диву даёшься (вон, недавно на Имажинарии всплывала ссылка на отчёт Дмитрия с Горной Ведьмы - можно посмотреть как пример, сколько там активных участников обсуждения понимают что-то похоже). С этими интуитивными оценками вероятностей вечно так...

Что же до ситуации, когда автор не понимает введённого им самим термина - ну это ой, это довольно дурной признак. Если речь о том, что он не сможет подобрать быстро хороший и удобный для использования - это может быть, но тут уж, похоже, увы. А гильбертов подход я именно специально привожу выше как противоядие от "широко распространённых слов". Да, конечно, теории нашего хобби далеко до математики в смысле строгости, но это именно что метод борьбы с той же проблемой.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Апрель 08, 2019, 20:01
Понятно, что чем точнее мы постараемся определить термин, тем больше вылезет вопросов и расхождений. Но все же если я скажу "кошка", большинство поймет, что я имею в виду. Разумеется, может возникнуть необходимость уточнить, отношу ли я к кошкам всех кошачьих, включая львов и тигров (или считаю ли я кошками котов и котят). В отдельных случаях даже имеет смысл указать, что речь про кошку, которая животное, а не про крюк или плеть.

Но пока что своего Линнея у нас нет, и терминов вроде Félis silvéstris cátus ожидать не приходится. А если лично я начну вместо "кошка" говорить "фесика", то меня вообще никто не поймет. Более того, поскольку в собственных мыслях я буду по прежнему называть кошек кошками, то мне придется постоянно напоминать себе, что надо заменять слово "кошка" на "фесика", и наоборот, переводить "фесика" обратно в "кошка" при чтении кого-то еще, кто использует этот термин. И, как я уже говорил, никто не гарантирует, что термин "фесика" не начнут употреблять столь же широко и неправильно, как термин "кошка".

В общем, мороки с заменой широко распространенных терминов на новые и более правильные я вижу много, а пользы не вижу никакой. "Наука о НРИ" еще просто не развилась до той стадии, на которой можно ждать своих Линнеев (и я не уверен, что когда нибудь разовьется).
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Anisplan от Июль 02, 2019, 16:17
Очень интересная тема на "потеоретизировать", коли есть верям на это дело.  :)

Я не сторонник каких-либо крайностей и ярлыков и потому, играя по какой-то системе правил или принимая то или иное решение как игрок или мастер (тоже игрок, как ни странно), я всегда руководстуюсь прежде всего принципами "будет ли это интересно мне и другим игрокам, которые собрались вместе, чтобы получить удовольствие от игры и написать интересную историю за игровым столом".

Оглядываясь назал, понимаю, что на самом деле еще задолго до того, как я узнал про сам термир OSR, я часто применял многие советы по ведению игры из того самого списка принципов OSR. Но в своем собственном понимании и не все. Значит ли это, что я играл в OSR? Вопрос чисто риторический, тк сами OSR-игры или те, которые себя таковыми декларируют, могут значительно отличаться друг от друга.

С другой стороны:
1. "Управление, а не правила" - тот же принцип "главное - фан от игры, а не следование строгому списку правил" так или иначе упоминается в любом гайде для мастера в любой системе (старо, как мир, а не что-то придуманное в OSR).
2. Знания игрока первичны - странно, что этот момент вообще использован, как аргумент "OSR - это не РПГ".
При первом прочтении принципов OSR я воспринял его в контексте "решай загадки в ходе игры не бросками кубиков, а своими извилинами". И мне кажется, что это основное, что тут подразумевалось. Не "проверяю навк 'Техник', чтобы понять, как запустить это устройство" или "смотрю на таблицу цифр и нахожу закономерность через проверку ИНТ", а через немного более описательно-поступательное пошаговое взаимодействие смиром + включение мозга. Но тут нет ничего нового, во многих играх это доступно как опция (наравне с броском кубов, если уж совсем леньо думать).
Во вторых (если смотреть с точки зрения знания предметной области игроком) - для меня этот пункт равносилен максимальному "погружению в роль". Игрок хочет/пытается быть тем, за кого играет, вжиться в его образ, повадки, понять его внутренний мир, систему ценностей и ЗНАНИЙ. Как раз просто говорить не своим голосом и кидать кубики - это совсем не ролевая игра. Я никогда не заставляю никого говорить "голосом персонажа", но всегда поощряю (игромеханически или сюжетно) любую попытку применить знания предметной области персонажа на практике и попытку подробного описания его действий исходя из этого. Даже если игрок в чем-то ошибется, мы просто обсудим это прямо до того, как будет разрешена ситуация. те для меня этот принцип звучит "максимально поощряйте вживление в персонажа".
3. "Герой, а не супергерой" - я читаю его как: "У любых необдуманных действий персонажа есть неприятные последствия (вплоть до гибели)" - этот принцип лежит в основе любых настольных приключений (лично я сторонник того, чтобы всегда позволить игроку осознать опасность и дать возможность выкрутиться пусть с потерями но без летального исхода, но тут уж каждому свое). Подходит ли это под принципы, упомянутые в контексте OSR? Да, просто я трактую их не так жестко (см пункт #1).

В OSR есть кеще много прочих принципов, которые уже не относятся собственно к ролевой составляющей, но замечательны по своей сути. Но обсуждать их уже стоит вне даннйо темы.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Июль 02, 2019, 16:55
С другой стороны:
1. "Управление, а не правила" - тот же принцип "главное - фан от игры, а не следование строгому списку правил" так или иначе упоминается в любом гайде для мастера в любой системе (старо, как мир, а не что-то придуманное в OSR).
OSR обычно интерпретируют этот пункт по-другому. Они говорят о том, что правил должно быть мало, и на каждый чих мастер должен выдумывать хоумрул.

2. Знания игрока первичны - странно, что этот момент вообще использован, как аргумент "OSR - это не РПГ".
Ничего удивительного. Автор темы, как и многие другие люди, считают, что РПГ - это возможность почувствовать себя в шкуре кого-то, кем ты не являешься. Принцессе Мариабель не нужно задумываться о том, как ответить на поклон или как беседовать пол-дня ни о чём - её этому долго учили, и она знает всё это наизусть. Более того, она не может допустить в этом ошибку в нормальных условиях (хотя если перед ней упадёт ниц турецкий посол, успех не гарантирован).
Но если мастер настаивает на том, чтобы игрок всё это отыгрывал, и не считает любой отыгрыш автоуспешным (или хотя бы успешным по правилам использования навыка "этикет"), то игрок чувствует себя не принцессой Мариабель, а торговкой с базара, которая очень похожа на Мариабель внешне, поэтому её попросили замещать настоящую принцессу, потому что та сбежала (а турецкий посол уже здесь).

3. "Герой, а не супергерой" - я читаю его как: "У любых необдуманных действий персонажа есть неприятные последствия (вплоть до гибели)" - этот принцип лежит в основе любых настольных приключений (лично я сторонник того, чтобы всегда позволить игроку осознать опасность и дать возможность выкрутиться пусть с потерями но без летального исхода, но тут уж каждому свое). Подходит ли это под принципы, упомянутые в контексте OSR? Да, просто я трактую их не так жестко (см пункт #1).
И тем не менее, в НРИ хватает игр про супергероев в том или ином стиле. И ещё больше игр, в которых персонажи игроков погибнуть просто не могут. И ещё больше игр, в которых от игроков ожидается, что они не будут зависать на белых советах, а сразу пойдут делать что-нибудь интересное.

OSR - это достаточно конкретный тип игр, которые на мой взгляд почти нежизнеспособны в условиях существования компьютерных игр даже уровня ADOM.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Цирк от Июль 02, 2019, 17:22
OSR - это достаточно конкретный тип игр, которые на мой взгляд почти нежизнеспособны в условиях существования компьютерных игр даже уровня ADOM.

Мне интересно как с таким взглядом, ты воспринимаешь тот факт, что OSR не только жизнеспособно на практике, но и породило довольно большое и креативное комьюнити. Даже, блин, уже до России добралось и стреляет чарующими артефактами.

Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: nekroz от Июль 02, 2019, 17:31
Мне интересно как с таким взглядом, ты воспринимаешь тот факт, что OSR не только жизнеспособно на практике
Это же Фланнан. Он годами играет в игры, которые не ему не нравятся и это позволяет ему думать, что и все остальные играют точно так же. Обратный карго-культ в НРИ.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Июль 02, 2019, 17:44
Мне интересно как с таким взглядом, ты воспринимаешь тот факт, что OSR не только жизнеспособно на практике, но и породило довольно большое и креативное комьюнити. Даже, блин, уже до России добралось и стреляет чарующими артефактами.
В мире хватает идиотов, жующих кактус. Вон, Некроз считает таким меня. И жанр "ужастики" почему-то живёт - я подозреваю, что его спонсируют Тёмные, чтобы распространять по миру негативные эмоции, которыми они питаются.
Все наблюдаемые мной произведения из OSR - мерзкие монстры, которых лучше выжечь атомным огнём. Половина из них к тому же ужастики.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Anisplan от Июль 02, 2019, 19:04
OSR обычно интерпретируют этот пункт по-другому. Они говорят о том, что правил должно быть мало, и на каждый чих мастер должен выдумывать хоумрул.
Насчет правил - тут сложно сказать где тут минимум, а максимум - вообще где-то в бесконечности. Для меня лично идеалом необходимости и достаточности правил служат в данный момент "Dungeon World" и "The Black Hack". А ведь во времена, когда я активно играл по правилам PF и D&D, я и не подозревал об этих шедеврах!
Да, иногда надо импровизировать и в этом особый кайф от игры. Даже если что-то во время игровой встерчи было сыграно не по правилам, но было логично в придуманном игровом мире и позволило построить красивую историю, то это просто замечательно! В то время, как споры о правильности оцифровки, применимости конкретного умения или трюка и листания рулбуков во время игры убивают к ней всякий интерес.

Ну к слову сказать, я вообще поборник импровизации. Люблю одностраничные модули приключений, песочницы, белые пятна на карте и тп Отсюда может и вся тяга к лекговесным системам и минимальной подготовке к игре.  :D
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Zero от Июль 02, 2019, 19:58
Фланнан излишне категоричен, но в целом должен с ним согласиться. С точки зрения  игрока в PF/GURPS/WHFBRP и прочий "мидскулл" смысл существования OSR совершенно непоятен. Эти ваши *W хотя бы позволяют тем, кто не может в сюжет, водить тех, кто не может в тактику играть по-другому. А OSR это же тоже самое, только кривое, косое и урезанное.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ariwch от Июль 02, 2019, 21:51
Я бы не сказал, что та же LotFP, например, кривая, косая и урезанная.

Более того, не вижу ни одной причины, которая помешала бы мне при желании вооружиться томиками пятой дынды, цвайхандером или даже звездными войнами от FFG, обмазаться "Подземельной дюжиной" или Ворнхаймом и предложить игрокам приключаться без всякого планирования сюжета для них.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Июль 03, 2019, 00:53
С точки зрения  игрока в PF/GURPS/WHFBRP и прочий "мидскулл" смысл существования OSR совершенно непоятен.
Для меня смысл OSR как раз в том, чтобы способствовать возрождению мидскула, служа противовесом ньюскулу и вырожденным вариантам мидскула, а также обнаруживая интересные идеи, которые были утрачены за время развития НРИ. Вернуться к истокам и посмотреть, что потерялось по дороге и какие интересные повороты были пропущены - полезно и интересно, но это не значит, что стоит, вернувшись к истокам, там и оставаться (тем более что это невозможно).
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Июль 03, 2019, 09:31
Я бы не сказал, что та же LotFP, например, кривая, косая и урезанная.

Более того, не вижу ни одной причины, которая помешала бы мне при желании вооружиться томиками пятой дынды, цвайхандером или даже звездными войнами от FFG, обмазаться "Подземельной дюжиной" или Ворнхаймом и предложить игрокам приключаться без всякого планирования сюжета для них.
"Приключаться без всякого планирования сюжета" - это совсем не обязательно OSR. Хотя это может быть песочница, далеко не все песочницы играются по идеологии OSR. Например, все три принципа из манифеста OSR, которые приведены в начале дискуссии - можно нарушить, и это всё равно будет песочница.

Ну и не-песочные приключения на чистой импровизации - тоже вполне возможны.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Zero от Июль 03, 2019, 11:35
Я бы не сказал, что та же LotFP, например, кривая, косая и урезанная.
Ну вот, например, смотрим классы. Каждый класс имеет атаку, скиллы и спасброски. (Больше ничего не имеет, если не кастер, к вопросу об урезанности.) И эти  спасброски, атака, и скилы - это три разные механики. Бросок под статой, над статой и снова под статой, но уже d6 вместо d20.
 Это усложнение на ровном месте, которое ничем кроме "так было в старой ДнДе" не оправдано. У каждого класса свое количество экспы, чтобы DM не мог сказать "окей, все получают левел ап за это приключение", чтобы все вместо этого маялись с подсчетом цифр, а ДМ задавался вопросами в духе как же ему сделать энкаунтер чтобы и специалист с тремя хит дайсами чувствовал опасность и покастуй с одним хит-дайсом сразу кони не двинул.
Тоесть тут нет классфич и фитов, а по нагрузке на мозг уже догоняем 3.5.
Дальше, идем в шмот и смотрим: есть отдельные правила для рапир, для алебард, для всяких вундервафель типа мэн-кетчеров и духовых трубок... и при этом мечи, топоры и булавы свалены в две большие кучи: одноручное и двуручное. С одинаковыми статами внутри каждой кучи. Рагги даже в рамках одного раздела не может сохранить уровень детализации. И это не WHRP2, которая тоже не фонтан, но там это оправдано механикой профессий. Тут это просто произвол автора.
Если все это не кривой дизайн, то я не знаю что можно назвать кривым дизайном.


Более того, не вижу ни одной причины, которая помешала бы мне при желании вооружиться томиками пятой дынды, цвайхандером или даже звездными войнами от FFG, обмазаться "Подземельной дюжиной" или Ворнхаймом и предложить игрокам приключаться без всякого планирования сюжета для них.
Ага, свойство всех хороших модулей по LotFP - что им LotFP на самом деле не нужна, они хороши сами по себе и подойдут почти к любой системе.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Gix от Июль 03, 2019, 12:12
Это усложнение на ровном месте, которое ничем кроме "так было в старой ДнДе" не оправдано. У каждого класса свое количество экспы, чтобы DM не мог сказать "окей, все получают левел ап за это приключение", чтобы все вместо этого маялись с подсчетом цифр, а ДМ задавался вопросами в духе как же ему сделать энкаунтер чтобы и специалист с тремя хит дайсами чувствовал опасность и покастуй с одним хит-дайсом сразу кони не двинул.
Ты понимаешь, что "окей, все получают левел ап за это приключение" и планирование энкаунтеров "чтобы и специалист с тремя хит дайсами чувствовал опасность и покастуй с одним хит-дайсом сразу кони не двинул" - это из какой-то вообще  другой игры?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ariwch от Июль 03, 2019, 12:33
Ну вот, например, смотрим классы. Каждый класс имеет атаку, скиллы и спасброски. (Больше ничего не имеет, если не кастер, к вопросу об урезанности.)

Вот это да! Скиллы и спасброски и больше ничего. А в остальных системах из чего персонажи состоят? Из богатого внутреннего мира, что ли? :lol:

Если все это не кривой дизайн, то я не знаю что можно назвать кривым дизайном.

Отдельно описать оружие с какими-то дополнительными свойствами и отдельно свалить все остальное в две кучи "бьет" и "бьет больнее" – вполне себе подход. И как раз разгружающий мозг нелюбителей 3,5 без классофич, кстати. Очень милый ретроклончик.

Конкретно LotFP совершено не предназначена, чтобы "ДМ задавался вопросами как же ему сделать энкаунтер чтобы и специалист с тремя хит дайсами чувствовал опасность и покастуй с одним хит-дайсом сразу кони не двинул". Балансировка энкаунтеров под персонажей вообще вещь сомнительная – они вовсе не центр мира, под который все подстраивается. А уж фраза "окей, все получают левел ап за это приключение" – признак того, что "это приключение" с шансами не стоит бумаги, на которой напечатано.

Цитировать
Ага, свойство всех хороших модулей по LotFP - что им LotFP на самом деле не нужна, они хороши сами по себе и подойдут почти к любой системе.
Свойство всех хороших модулей, что они хороши сами по себе и подойдут почти к любой системе. Будет ли изначально модуль для LotFP, SotD,2D20 или какой-нибудь TtB не стольк важно и Принцесса тут никак не выделяется.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Wolfus от Июль 03, 2019, 14:31
С тезисом о том, что хорошие модули Принцессы системонезависимы я категорически не согласен.

Каждая из настольных ролевых систем своим содержанием очерчивает ту игру, в которую мы собираемся играть, и используемая система сама по себе крайне сильно влияет на сам игровой процесс в гигантской степени. В D&D пятой редакции подавляющее количество правил предназначено исключительно для непосредственно боевых столкновений. Заклинания, классовые и расовые фичи, сам, в конце-концов, относительный процент правил для боя в книге игрока — все это намекает на то, что взяв данную систему, мы будем так или иначе нарезать монстров. В книге мастера указанно о том, что боевые столкновения нужно планировать относительно боевой мощи партии, для чего есть отдельный, громоздкий механизм Challenge Raiting'а монстров.

Принцесса и OSR в принципе такую идеологию не поддерживает. Не зная о задумке мастера по поводу предстоящего приключения, игроки могут и не задуматься о том, что их персонаж с дюжиной боевых опций может ввязаться в неравный бой, или, еще пуще того, вообще будет боев избегать. Проведя приключение для Принцессы под D&D партия крайне быстро наткнется на безальтернативный ТПК. Даже механики скрытного перемещения в D&D немного скалируются с уровнем монстров за счет пассивного Perception, так что адаптация под D&D явно не выдаст в конечном счете такой геймплей, который задумывали авторы модуля.

D&D пятой редакции — это, в первую очередь, про бой. God that Crawls, Death Frost Doom, Better Than Any Man, Monolith from Beyond — нет. Система не будет делать то, что от нее требуют авторы этих приключений, и игровой опыт будет как минимум подпорчен неверным выбором системы. Система несет с собой парадигму вождения, и выбрав такую, что ее идея будет отличаться от философии приключения, ничего хорошего не получится. И я думал, что это очевидно. Увы!
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Zero от Июль 03, 2019, 14:46
Скиллы и спасброски и больше ничего. А в остальных системах из чего персонажи состоят? Из богатого внутреннего мира, что ли?
Из классовых фич.


Отдельно описать оружие с какими-то дополнительными свойствами и отдельно свалить все остальное в две кучи "бьет" и "бьет больнее" – вполне себе подход.
А какой в нем смысл? Почему отношения рапиры или алебарды с броней заслужили отдельного правила, а цеп или боевой молот - нет?


Конкретно LotFP совершено не предназначена, чтобы "ДМ задавался вопросами как же ему сделать энкаунтер чтобы и специалист с тремя хит дайсами чувствовал опасность и покастуй с одним хит-дайсом сразу кони не двинул". Балансировка энкаунтеров под персонажей вообще вещь сомнительная – они вовсе не центр мира, под который все подстраивается. А уж фраза "окей, все получают левел ап за это приключение" – признак того, что "это приключение" с шансами не стоит бумаги, на которой напечатано.
Ну допустим есть какой-то фан в том чтобы долго готовить модуль, а потом сложить партию в первом энкаунтере, и в том чтобы скурпулезно копить экспу и персчитывать её после каждого энкаунтера. Только другие игры с уровнями этот фан не отбирают. Хочешь считать экспу за каждый чих - считай, не хочешь - выдавай левел ап когда сочтешь нужным.  Просто потому что все ростут в уровне с одинаковой скоростью. Если хочешь чтобы в твоей системе кастер рос  в силе медленее вора, просто давай ему на каждом уровне меньше чем вору.
А вот что делать, когда на модуле для "Принцессы" написано "приключение для персонажей четвертого уровня"? Четвертый уровень кого? Файтера?  Специалиста? Эльфа?

Свойство всех хороших модулей, что они хороши сами по себе и подойдут почти к любой системе. Будет ли изначально модуль для LotFP, SotD,2D20 или какой-нибудь TtB не стольк важно и Принцесса тут никак не выделяется.
Модули к LotFP в силу убог... минималистичности системы легко конвертировать почти под что угодно, обратное не всегда верно. Например все, что требует сложной социалки или расследований в лучшем случае превратиться в словеску.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Zero от Июль 03, 2019, 14:57
Проведя приключение для Принцессы под D&D партия крайне быстро наткнется на безальтернативный ТПК.
У меня сложилось обратное впечатление. Мои игроки бы вылечили покалеченных из Death.Love.Doom, выкопались из лабиритна Good that crawls или бы переделали его в метро, и ушатали бы всю сотню тысяч зомби из Death Frost Doom.  ;) А в данж в Fuck for the satan они бы просто не пошли.
Но, честно говоря, я не вижу смысла водить ни один из модуле выше ни по какой системе. А вот например Сады Инн весьма неплохи и подойдут  много к какой системе. Разумеется, для первых уровней ДнД-образных систем это будет гиблое место, куда лучше не лезть, а для гурпсовых монстерхантеров - интересные охотничьи угодья, но и то и другое по своему хорошо.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Gix от Июль 03, 2019, 15:09
А какой в нем смысл? Почему отношения рапиры или алебарды с броней заслужили отдельного правила, а цеп или боевой молот - нет?
Ну например, потому что в жанровых рамках (которые сами испытывают сильнейшее влияние днд, бгг), есть "нормальное" оружие - топоры и мечи, и есть всякая "интересная хрень" типа мен-катчеров
Из классовых фич.
а зачем нам много классофич, которые будут перетягивать на себя внимание? Игрок должен слушать мастера, а не читать свой чарник, если на этом уровне рассуждать.
Ну допустим есть какой-то фан в том чтобы долго готовить модуль, а потом сложить партию в первом энкаунтере, и в том чтобы скурпулезно копить экспу и персчитывать её после каждого энкаунтера. Только другие игры с уровнями этот фан не отбирают. Хочешь считать экспу за каждый чих - считай, не хочешь - выдавай левел ап когда сочтешь нужным.
Если мы начинаем выдавать левел-апы когда считаем нужным, вместо подсчёта опыта - то мы уходим от оригинальной системы и OSR гораздо дальше, чем если бы мы начали для кидания атаки GURPS использовать, вот в чём дело. Главное мидскульное заблуждение, блин - что правила - это то, что в чарнике записано, а всё остальное как-то отдельно существует. "Фан" не в подсчёте, "фан" в том, что мы получаем опыт за определённые действия, и таким образом система эти действия поощряет.

БТВ, я не считаю конкретно принцессу вершиной дизайна, и да, копирование B/X - это во многом действительно вопрос моды (а ещё - совместимости с приключениями от других редакций/ретроклонов и порог вхождения, потому что в "днд-то все играть умеют"). Можно вон на блэкхак посмотреть, или годбаунд, благо то и то сейчас на русском есть. (к вопросу об ущербности олдскульных персонажей - не всякая система про супергероев опишет уровень возможностей стартового персонажа из годбаунда, бгг)
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Арсений от Июль 03, 2019, 15:11
Ага, свойство всех хороших модулей по LotFP - что им LotFP на самом деле не нужна, они хороши сами по себе и подойдут почти к любой системе.
Да, но так вышло, что они были написаны из изданы именно под LotFP, и без нее скорее всего бы не существовали.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Июль 03, 2019, 15:35
Ты понимаешь, что "окей, все получают левел ап за это приключение" и планирование энкаунтеров "чтобы и специалист с тремя хит дайсами чувствовал опасность и покастуй с одним хит-дайсом сразу кони не двинул" - это из какой-то вообще  другой игры?
Ну да - OSR - это плохой тип игры, и любое улучшение правил уводит от него. :P

Вот это да! Скиллы и спасброски и больше ничего. А в остальных системах из чего персонажи состоят? Из богатого внутреннего мира, что ли? :lol:
В GURPS нормой является наличие у персонажа на старте: атрибутов, вторичных атрибутов, преимуществ, недостатков (они же богатый внутренний мир, хотя технически там есть и физические недостатки) и навыков. Кастерские преимущества и навыки обычно выделяют в отдельную группу.
Я также подозреваю, что даже у типичного тупого файтера в GURPS на старте больше навыков, чем во всём вашем ретроклоне.
Богатый внутренний мир гораздо важнее в Fate Core, Riddle of Steel и прочей Tenra Bansho Zero.

А уж фраза "окей, все получают левел ап за это приключение" – признак того, что "это приключение" с шансами не стоит бумаги, на которой напечатано.
А вот тут я тебя совсем не понял.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ariwch от Июль 04, 2019, 00:23
Просто потому что все ростут в уровне с одинаковой скоростью. Если хочешь чтобы в твоей системе кастер рос  в силе медленее вора, просто давай ему на каждом уровне меньше чем вору.

А они именно что растут совсем не с одинаковой скоростью. В этом и фишка.
Ну и да, можно выдававть опыт с разной "скоростью",  в разном количестве за одни и теже действия, например. Ничуть не менее фрустрируеще, на самом деле, если подумать, чем разные таблицы прогрессии и ничуть не менее геморройно для отслеживания.

Из классовых фич.
У тебя и есть классовые фичи: только воин будет расти в мастерстве применения оружия с уровнем. Только дворф будет становится все крепче и крепче с опытом. Только специалист неограничен в наборе умений.

А какой в нем смысл? Почему отношения рапиры или алебарды с броней заслужили отдельного правила, а цеп или боевой молот - нет?

Потому что автору показалось интересным выделить рапиры и алебарды с mancatcher'ами, а цепы и боевые молоты  – нет. Не нравится, пртиворечит идее твоего мира? Выделяй, придумывай правила! Ты мастер игры или зачитыватель текста на странице?

А вот что делать, когда на модуле для "Принцессы" написано "приключение для персонажей четвертого уровня"? Четвертый уровень кого? Файтера?  Специалиста? Эльфа?
Уровень любого. Это значит, что с использованием их "классовых фич" персонажи переживут модуль и получат прибыль (бабло, опыт) в среднем при размерах рекомых фич соответствующим укзанным уровням. Это, кстати, самое слабое место.

Ну допустим есть какой-то фан в том чтобы долго готовить модуль, а потом сложить партию в первом энкаунтере.

Любой мастер может сложить партию в любом энкаунтере. Rocks fall, everybody die. Кто возразит? Я – мир, я – самая суть вселенной, я есьм Альфа и Омега. Dare you entyer my magic realm? (Это, как вы все догадываетесь, офигенно (само)ироничное высказывание).

Если для кого-то фан – это потратить часы на придумывани мира, который сложит партию – ну что ж, наверняка, есть и такие. Но можно потратить это время на придумывание мира, который живет сам по себе и который предстоит разгадать. Он может быть дружелюбным или нет, прощать больше при взаимодействии или меньше. Гораздо интереснее, когда он есть и есть сам по себе, а не является декорацией вокруг партии, существуя исключительно для подчеркивания уникальных инеистых изгибов ЧСВ игроков.

Модули к LotFP в силу убог... минималистичности системы легко конвертировать почти под что угодно, обратное не всегда верно. Например все, что требует сложной социалки или расследований в лучшем случае превратиться в словеску.

Воу-воу-воу, "ковбой, придержи швабру" © Дмитрий :-D
Ты что это, считаешь, что стиль игры одинаково легко переносится под любую систему и сеттинг, что ли? Так этого я и не утверждал. Вот то, что это при желании в принципе возможно – это да. На том и стоим, таков наш примар.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Июль 04, 2019, 07:38
Если для кого-то фан – это потратить часы на придумывани мира, который сложит партию – ну что ж, наверняка, есть и такие. Но можно потратить это время на придумывание мира, который живет сам по себе и который предстоит разгадать. Он может быть дружелюбным или нет, прощать больше при взаимодействии или меньше. Гораздо интереснее, когда он есть и есть сам по себе, а не является декорацией вокруг партии, существуя исключительно для подчеркивания уникальных инеистых изгибов ЧСВ игроков.
Я с большим сомнением отношусь к "мастерам", которые тратят много времени на чесание своего ЧСВ созданием мира, который потом показывают игрокам, но не дают ничего в нём поменять, потому что в главной роли там мир, а игроки так, посмотреть пришли.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Gix от Июль 04, 2019, 11:41
Я с большим сомнением отношусь к "мастерам", которые тратят много времени на чесание своего ЧСВ созданием мира, который потом показывают игрокам, но не дают ничего в нём поменять, потому что в главной роли там мир, а игроки так, посмотреть пришли.
Между "мир не является декорацией для партии" и "игрокам не дают ничего поменять" существует некоторый зазор. Я снова помяну годбаунд - там просто базово предполагается, что активная партия сможет перетряхнуть ситуацию в масштабах государства точно. BECMI (куда уж олдскульнее) - С+ уровни означают перекройку как минимум политической географии, опять же.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Июль 04, 2019, 12:14
Между "мир не является декорацией для партии" и "игрокам не дают ничего поменять" существует некоторый зазор.
Несомненно. Но на мой взгляд, потенциал того, что мастер привяжется к своему миру - сравним с тем, что в играх с сюжетом мастер привяжется к сюжету и сделает рельсы.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Gix от Июль 04, 2019, 12:41
Несомненно. Но на мой взгляд, потенциал того, что мастер привяжется к своему миру - сравним с тем, что в играх с сюжетом мастер привяжется к сюжету и сделает рельсы.
Ну если мы говорим об играх вообще, то может быть и да, но в теме вроде бы идёт разговор об определённом семействе этих игр, в которых есть определённые правила с этим миром взаимодействия, и оставаясь в рамках этих правил мастер не сможет полностью подавить способность игроков к изменению мира. Так же как в каком-нибудь AW оставаясь в рамках правил невозможно полностью подавить способность игроков направлять ход сюжета, например. (Окей, есть крайние случаи с rock falls, everybody dies - но это подавление агентивности игроков через прекращение игры, это неинтересный случай, можно просто не созывать следующую сессию в рамках вообще любых правил)

UPD: и ещё о "привязанности к сюжету" - OSR возник в том числе как ответ на игры, в которых "рельсы" и  "привязанность к сюжету" были не самостоятельными решениями конкретных мастеров, но штатным способом игры, описанным в правилах и приключениях. Игр, в которых бы "привязанность к миру" и подавление соответствующей агентивности игроков была бы штатным способом игры без привязки ещё и к навязанному сюжету - я не помню.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Romulas от Июль 04, 2019, 13:39
Несомненно. Но на мой взгляд, потенциал того, что мастер привяжется к своему миру - сравним с тем, что в играх с сюжетом мастер привяжется к сюжету и сделает рельсы.

Надо отталкиваться от правил. В ОСР, как минимум, присутствуют правила по постройке стронхолдов, это высшая (плюс-минус) точка развития любого приключенца. В какой-нибудь эталонной мидскульщине, правила по умолчанию регламентируют создание персонажа, правила боя, и решения некоторых проблем с помощью бросков.

Следовательно - в ОСР игрок имеет полное право, подтвержденное базовыми правилами, прийти и сказать мастеру: "слышь, я докачался, я хочу себе замок и рабов, вот деньги".
В играх мидскула такое возможно только по социальному контракту между игроком и мастером. Даже в 5е, если ты хочешь как то регламентировать подобное, ты вынужден либо выдумывать правила, либо брать неофициальный сапплмент.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Геометр Теней от Июль 04, 2019, 14:41
Цитировать
В какой-нибудь эталонной мидскульщине, правила по умолчанию регламентируют создание персонажа, правила боя, и решения некоторых проблем с помощью бросков
Мне кажется, что в несуществующей "мидскульщине" (термин сам по себе довольно плохой, честно говоря) игр с чёткими правилами по владениям никак не меньше - вопрос только в том, что обычно принимающиеся за эталон "средние редакции" D&D этот вопрос задвинули с базовых книжек в дополнения, потому что единицей подразумеваемых игр (из-за вопросов систематизации правил и структуры хобби) стала не многолетняя кампания, а отдельное приключение, в котором заниматься менеджментом поселения приходится только если приключение завязано специально и именно на это. А так-то игр именно с правилами по "рабам, замкам и блекджеку с драконами" не так уж мало и в условно "похожих на среднередакционные D&D" играх, и в играх "внескульных" по такой классификации (в каких-нибудь Houses of the Blooded это значительная часть процесса со старта). Я бы не сказал, что тут есть подразумеваемая разница между "-скульщинами".

Вообще, я уже говорил (и грозился написать текст, но приёмная комиссия второй год не даёт мне летом продыху) про то, что вообще-то граница в этом смысле между редакциями D&D мне представляется не столько даже идеологически оформленной, сколько коммерчески обусловленной. Если считать, что потребители - кучка толстых бородатых гиков, группирующихся вокруг своих гуру с действительно развитой фантазией и выкраивающих время, чтобы играть годами, то да, у нас будет нужда в регламентации условных крепостей. Если у нас подразумеваемый потребитель несколько более занятый человек, домохозяйка, подросток или ещё кто-то подобный - то нам лучше иметь инструменты для создания менее масштабных приключений. Условно говоря, Толкин мог долгие годы работать над миром Арды, и при этом почти все плоды его работы средний читатель "ВК" видит только косвенно (тексты, которые входят в "Сильмариллион", не говоря уже про более широкий корпус текстов он не видит, а они - то, за счёт чего картины Средиземья живые и дышащие), но как коммерческая модель для фентези-серии метод Толкина заведомо неработоспособен. Не найдётся у нас столько увлечённых, которые будут так детально прорабатывать миры, чтобы при этом издательство выпускало минимум по одной книге фентезийной серии в месяц.

Какого-то специального запрета на правила по замкам (и применение изменившихся стандартов к ним) между редакциями при этом не возникало (и как раз реликты прошлых редакций как раз наоборот, долго таскались по базовым правилам и тогда, когда особой нужды в них не было). И сама "рельсовость" в "средних" играх поднималась не столько потому, что там подпихивают к сюжету, а потому что свобода в приключении и свобода в кампании - разные типы свободы.

Поэтому, к слову, мне кажется что OSR как движение мог возникнуть только в форме R, и не смог бы уверенно существовать без средней стадии. Потому что это уже вторичное явление - когда "средняя" волна игр смогла расширить ряды ролевиков за счёт условных толстых детей и домохозяек, а старые бородатые толстые гики почувствовали потребность в кристаллизации вокруг себя новой поросли на фоне изменившихся стандартов.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Alita Sidhe от Июль 04, 2019, 15:12
В ОСР, как минимум, присутствуют правила по постройке стронхолдов

DMG 5E, p. 128: Building a Stronghold.


Вот как бы и в ДнД 5 такие правила есть.

Следовательно - в ОСР игрок имеет полное право, подтвержденное базовыми правилами, прийти и сказать мастеру: "слышь, я докачался, я хочу себе замок и рабов, вот деньги".

Да ни разу не имеет он такого права. Он может, при соблюдении некоторых условий получить себе стронгхолд. Наличие этих условий - такой же социальный договор.

Также как он не имеет права находясь в подземелье в 1000 миль от ближайшего магазина покупать что-либо в этом магазине.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Gix от Июль 04, 2019, 15:36
Мне кажется, что в несуществующей "мидскульщине" (термин сам по себе довольно плохой, честно говоря) игр с чёткими правилами по владениям никак не меньше - вопрос только в том, что обычно принимающиеся за эталон "средние редакции" D&D этот вопрос задвинули с базовых книжек в дополнения, потому что единицей подразумеваемых игр (из-за вопросов систематизации правил и структуры хобби) стала не многолетняя кампания, а отдельное приключение, в котором заниматься менеджментом поселения приходится только если приключение завязано специально и именно на это. А так-то игр именно с правилами по "рабам, замкам и блекджеку с драконами" не так уж мало и в условно "похожих на среднередакционные D&D" играх, и в играх "внескульных" по такой классификации (в каких-нибудь Houses of the Blooded это значительная часть процесса со старта). Я бы не сказал, что тут есть подразумеваемая разница между "-скульщинами".

Вообще, я уже говорил (и грозился написать текст, но приёмная комиссия второй год не даёт мне летом продыху) про то, что вообще-то граница в этом смысле между редакциями D&D мне представляется не столько даже идеологически оформленной, сколько коммерчески обусловленной. Если считать, что потребители - кучка толстых бородатых гиков, группирующихся вокруг своих гуру с действительно развитой фантазией и выкраивающих время, чтобы играть годами, то да, у нас будет нужда в регламентации условных крепостей. Если у нас подразумеваемый потребитель несколько более занятый человек, домохозяйка, подросток или ещё кто-то подобный - то нам лучше иметь инструменты для создания менее масштабных приключений.
С одной стороны, я согласен, что корень "мидскульных рельс" - в коммерциализации, однако не согласен с аргументацией, но подробно это надо разбирать в другой ветке. Замечу только, что пайзо успешно продаёт адвенчур пасы, прохождение которых занимает от года до пары лет, в зависимости от, с одной стороны, с другой стороны - разница между тем же "типичным пайзомодулем" и каким-нибудь keep on the borderlands видна на совершенно "дозамковом" этапе.

"Правила по владению замками" могут существовать и в "мидскуле", проблема в том, на что эти правила опираются и что опирается на них в организации "нормальной игры". Если у нас "по сюжету" никакие действия игроков не дадут им выставить армию, достаточную, чтобы разбить армию тёмного властелина в поле, а в приключении прямо написано "если армия игроков больше чего-то там, увеличьте армию ТВ, чтобы им соотвествовать" - вот тут приходит "мидскул", и не важно, по какой системе в игре кубики "на атаку" кидаются

UPD: дядь Геометр, проще спрошу - ты согласен, что предполагаемый способ организации кампании является частью системы и может рассматриваться и использоваться для группировки систем наравне с другими механиками?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Июль 04, 2019, 15:54
"Правила по владению замками" могут существовать и в "мидскуле", проблема в том, на что эти правила опираются и что опирается на них в организации "нормальной игры". Если у нас "по сюжету" никакие действия игроков не дадут им выставить армию, достаточную, чтобы разбить армию тёмного властелина в поле, а в приключении прямо написано "если армия игроков больше чего-то там, увеличьте армию ТВ, чтобы им соотвествовать" - вот тут приходит "мидскул", и не важно, по какой системе в игре кубики "на атаку" кидаются
Это не мидскул. Это называется просто "рельсы". Рельсы распространённая проблема в мидскуле, но это не считается здоровым способом игры.
В мидскуле вполне нормально разбить армию тёмного властелина, собрав альянс всех свободных народов сеттинга. Это в олдскуле игрокам такое просто не дадут, а ткнут мордой в подземелье и скажут зачищать, потому что мастер уверен, что персонажи игроков - быдло, и не заслуживают быть супергероями, спасающими мир.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Геометр Теней от Июль 04, 2019, 16:02
Вопрос в апдейте хороший, спасибо. Я так скажу - согласен с определёнными, впрочем больше терминологическими оговорками (в том смысле, что сама по себе кампания - это частный случай организации долгой игры (причём, похоже, вылезший из ранних D&D-шных как раз структур), а не стандарт; немало игр не подразумевает такого формата как штатного).

Подробный разбор, кстати, я бы всеми конечностями приветствовал.

Цитировать
Это в олдскуле игрокам такое просто не дадут, а ткнут мордой в подземелье и скажут зачищать, потому что мастер уверен, что персонажи игроков - быдло, и не заслуживают быть супергероями, спасающими мир.
Хм? Очень спорная первая часть - и почти чисто эмоциональная вторая, про истинность которой, кажется, вообще ничего сказать нельзя. Выше вроде приводился пример "старошкольных" игр с высоким уровнем силы, разве нет?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Gix от Июль 04, 2019, 16:04
Рельсы распространённая проблема в мидскуле, но это не считается здоровым способом игры.
Как же не считаются, когда большая часть опубликованных материалов известных и коммерчески успешных систем - более или менее замаскированное оно?

Это в олдскуле игрокам такое просто не дадут, а ткнут мордой в подземелье и скажут зачищать, потому что мастер уверен, что персонажи игроков - быдло, и не заслуживают быть супергероями, спасающими мир.
https://imaginaria.ru/tag/becmi/ (https://imaginaria.ru/tag/becmi/)
http://archive.pnprpg.ru/layouts/godbound/Godbound_Free_Ru_20180811.pdf (http://archive.pnprpg.ru/layouts/godbound/Godbound_Free_Ru_20180811.pdf)
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Цирк от Июль 04, 2019, 16:37
Это называется просто "рельсы". Рельсы распространённая проблема в мидскуле, но это не считается здоровым способом игры.

Здрасьте-приехали.

Что называется словом "рельсы"? Из миллиона значений я регулярно вижу минимум два разных, когда люди это слово употребляют (действия ведущего по направлению игроков на заранее написанный сюжет приключения/в заранее заготовленную локацию или само приключение с заранее написанным сюжетом).

Более того. Ты с таким апломбом говоришь, то "рельсы это распространённая ПРОБЛЕМА в мидскуле". Но ведь есть множество людей, которые не считают, что это проблема. В чате Pathfinder в Telegram, например, часто говорят "а что плохого в рельсах?" или более глубоко погружаются в апологию. Даже на этом форуме в пределах двух страниц есть тема "рельсы и иллюзионизм как годные инструменты" или что-то вроде того.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Геометр Теней от Июль 04, 2019, 17:01
Цитировать
Как же не считаются, когда большая часть опубликованных материалов известных и коммерчески успешных систем - более или менее замаскированное оно?
Тут сперва стоит уточнить - а какие принципиально разные способы достаточно подробной записи приключений вообще есть? (Они имеются - но их не так уж много; при этом, сдаётся мне, если мы не задираем требования к ведущему, которому надо где-то учиться, то там будет вообще ой).
То есть точно ли мы видим именно поощрение этого самого "оно", а не проблему формата публикаций?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Июль 04, 2019, 17:04
Что называется словом "рельсы"? Из миллиона значений я регулярно вижу минимум два разных, когда люди это слово употребляют (действия ведущего по направлению игроков на заранее написанный сюжет приключения/в заранее заготовленную локацию или само приключение с заранее написанным сюжетом).
В этом контексте, "рельсы" - это про действия ведущего (или инструкции для ведущего в заранее прописанном приключении). В здоровой игре, нестандартные решения игроков (собираем армию больше, чем у тёмного властелина!) должны работать. Для того там и сидит живой ведущий, чтобы сымпровизировать.

Более того. Ты с таким апломбом говоришь, то "рельсы это распространённая ПРОБЛЕМА в мидскуле". Но ведь есть множество людей, которые не считают, что это проблема. В чате Pathfinder в Telegram, например, часто говорят "а что плохого в рельсах?" или более глубоко погружаются в апологию. Даже на этом форуме в пределах двух страниц есть тема "рельсы и иллюзионизм как годные инструменты" или что-то вроде того.
Я понимаю, что иногда звучу совершенно политкорректно. Особенно когда делаю обзор темы для начинающих. Это не значит, что у меня нет собственного мнения.
Да, рельсы с достаточным содержанием резиния могут быть неплохой игрой. Но рельсы с недостаточным содержанием резиния - однозначно проблема, потому что мешают игрокам принимать решения и приводят к затыкам. Потому что приходится больше гадать что у мастера прописано, чем что-то решать.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Gix от Июль 04, 2019, 17:34
То есть точно ли мы видим именно поощрение этого самого "оно", а не проблему формата публикаций?
"Поощрение" от формата сложно отделимо. Если мы публикуем последовательность сцен и даём рекомендации, как удержать игроков в рамках этой последовательности, а того, как наполнять игру в случае выхода за этой последовательности пределы не публикуем - то мы поощряем "рельсы"/"снижение агентивности игроков" сравнительно хоть с форматом описания B2, хоть с "запалами" из DW, хоть с чем.


Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Геометр Теней от Июль 04, 2019, 17:48
В моём представлении "поощрение" - это намеренное стремление всё-таки. Формат может вызывать проблему (и в описанной ситуации вызывает, тут мы скорее сойдёмся), но поощрять - скорее не. Впрочем, это опять терминология.

И, кстати, по-моему основная масса опубликованных приключений в формате "цепочка сцен" как раз не так уж сильно включает рекомендации по удержанию на ней (это вроде чаще закладывается или в часть вне приключения, вроде советов ведущему в книгах системы, или в сам подбор стартовых условий приключения). Интересно взять примеры и проверить. 

Замечу также, что если брать публикации за сколько-то длинный промежуток времени (особенно до нынешних интернет-условий, когда страница приключения обходилась дороже и возможность исправить и дополнить её потом была более призрачной), то частенько у нас и наполнение основной цепочки сцен может быть недостаточным - коммерциализация хобби, внезапно, выросла примерно из тех же желаний, которые порождают значительную часть (опять же на мой вкус) нытья про ИНРИНРЯ - то есть желания человека, пишущего приключение или дополнение, чтобы ему платили не только пиццей на сборах. 

У меня сильное подозрение, что победа формата цепочки сцен как стандарта по умолчанию - это следствие превосходства этого формата в сочетании трёх вещей: интуитивности для человека со стороны, компактности описания и нижнего порога гарантированного выхода. Родовые проблемы этого подхода естественны, но в смысле поощрения тут ситуация даже мягче, чем в случае QWERTY-клавиатуры и Дворака.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Gix от Июль 04, 2019, 17:56
И, кстати, по-моему основная масса опубликованных приключений в формате "цепочка сцен" как раз не так уж сильно включает рекомендации по удержанию на ней (это вроде чаще закладывается или в часть вне приключения, вроде советов ведущему в книгах системы, или в сам подбор стартовых условий приключения). Интересно взять примеры и проверить.
Ну я согласен, что тут надо рассматривать весь комплекс "игровых материалов", да. Но результат-то не меняется - как водить "рельсы" есть, как водиь "не-рельсы" - есть или мало.
Замечу также, что если брать публикации за сколько-то длинный промежуток времени (особенно до нынешних интернет-условий, когда страница приключения обходилась дороже и возможность исправить и дополнить её потом была более призрачной), то частенько у нас и наполнение основной цепочки сцен может быть недостаточным - коммерциализация хобби, внезапно, выросла примерно из тех же желаний, которые порождают значительную часть (опять же на мой вкус) нытья про ИНРИНРЯ - то есть желания человека, пишущего приключение или дополнение, чтобы ему платили не только пиццей на сборах. 
Если ты о том, что многие рельсовые приключения и по меркам рельсовых приключений - то ещё днище, то я согласен :-)
Но вопрос финансовой мотивации авторов игровые практики совсем по касательной затрагивает. В смысле, итоговый продукт он или есть, или нет, и какую роль тут играли "четверть цента за слово" - вопрос может быть и интересный исследовательски, но мало влияющий на применение этого итогового продукта за столом
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Zero от Июль 04, 2019, 18:06
а зачем нам много классофич, которые будут перетягивать на себя внимание? Игрок должен слушать мастера, а не читать свой чарник, если на этом уровне рассуждать.
Я всеми руками за то чтобы не множить сущности без нужды. Поэтому в "Принцессе" я бы сократил число спассов до трех, а атаку, скилл чеки и спасы привел к одной механике. Oh wait... (http://wiki.rpgverse.ru/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_d20)

У тебя и есть классовые фичи: только воин будет расти в мастерстве применения оружия с уровнем. Только дворф будет становится все крепче и крепче с опытом. Только специалист неограничен в наборе умений.
Это я и имел ввиду когда говорил об урезанности. То, что в других системах считалось нормой для всех, тут фича одного класса. Может в старые времена это считалось нормально. Но сейчас это выглядит, как будто мы играем за конченых инвалидов и альернативно одаренных, которые с уровнем становятся чуть более адаптированными.
Спойлер
[свернуть]

Потому что автору показалось интересным выделить рапиры и алебарды с mancatcher'ами, а цепы и боевые молоты  – нет.
Да, одному автору показалось интересным дать сорориткам абилку, сжигающую всех еретиков в зоне видимости, другом сделать (5d100)/5-1 основным броском системы. Когда "автору показалось интересным" - единственная причина появления фичи в системе - это плохой дизайн как он есть.

Не нравится, пртиворечит идее твоего мира? Выделяй, придумывай правила! Ты мастер игры или зачитыватель текста на странице?
В случае с "Принцессой" хочется хомрулить целые разделы целиком. А, ну да... (https://imaginaria.ru/p/ice-queens-smile-moy-malenkiy-hartbreyker.html)

Ты что это, считаешь, что стиль игры одинаково легко переносится под любую систему и сеттинг, что ли? Так этого я и не утверждал.
Я не понял, что здесь значит "стиль". Я про то, что можно, например, с минимальными изменениями, отправить приключаться в данж из "Принцессы" самураев из 5и колец. Но приключенцам из LotFP в модуле про интриги самурайских домов будет крайне неуютно.

Надо отталкиваться от правил. В ОСР, как минимум, присутствуют правила по постройке стронхолдов, это высшая (плюс-минус) точка развития любого приключенца.
В GURPS есть правила по копанию ям, значит ли это что в системах где этого нет, персонажи не могут выкопать яму без специального социального контракта?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Цирк от Июль 04, 2019, 18:13
И, кстати, по-моему основная масса опубликованных приключений в формате "цепочка сцен" как раз не так уж сильно включает рекомендации по удержанию на ней (это вроде чаще закладывается или в часть вне приключения, вроде советов ведущему в книгах системы, или в сам подбор стартовых условий приключения). Интересно взять примеры и проверить. 

Ну ты меня прям расстроил.

Начиная с игр FASA, где-то с середины 80-ых годов врезка How to Hide Rails, How to Railroad и The Illusion of Choice встречается чуть ли не в каждой книге.

Бери что угодно. Хоть "Трансильванские хроники", хоть Pathfinder AP.

Пример, который был под рукой:

Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Геометр Теней от Июль 04, 2019, 18:16
Цитировать
Если ты о том, что многие рельсовые приключения и по меркам рельсовых приключений - то ещё днище, то я согласен
Ну это-то закон Старджона. Но я не про это. Я не про финансовую мотивацию авторов даже - а про то, что исторически приключения всегда были ограничены по объёму по многим причинам - от цены печати страницы (и иллюстраций) до банального порога внимания читателя. Потому краткость описания - один из трёх факторов выше. При этом такого описания, чтобы из этого с гарантией можно было получить что-то - как только мы переходим к продукту, который отчуждаем от автора и его знакомых (пресловутое "у хорошего мастера", ага).

Альтернативные способы описания были - но относительно подходящих к формату отдельного приключения, не кампании (которая, кстати, требует или сеттинга отдельно, или формата его создания и подготовки ведущего) они были относительной экзотикой. Отчасти потому, что нынешние не были нащупаны, отчасти потому, что основные нащупанные проигрывали по сочетанию тех трёх параметров (вот как пример - скажем, любимый мной Jailbreak из One Shots для Unknown Armies, всё-таки более требователен к способностям ведущего, чем если бы мы расписали его по неким веховым сценам, пусть ветвящимся, резко снизив при этом свободу).
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Геометр Теней от Июль 04, 2019, 18:21
Цитировать
Начиная с игр FASA, где-то с середины 80-ых годов врезка How to Hide Rails, How to Railroad и The Illusion of Choice встречается чуть ли не в каждой книге.
Вот потому и предлагаю сравнить - потому что у меня ощущение обратное, и мы оба запросто можем врать (из-за привычки мерить по своим типовым ситуациям). D&D-шные AP (и особенно не цепочечные приключения из Dungeon-ов) - в этом смысле, кажется, меньшинство. Traveller-овские мангустовские приключения - в массе своей вообще со значительной долей песочницы... Взять сейчас несколько случайных старожилов форума и натравить на их любимые системы - интересно посмотреть же!
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Июль 04, 2019, 18:22
Я правильно понимаю, что по вашему мнению в OCR рельс существовать не может? O_o
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Gix от Июль 04, 2019, 18:23
Я всеми руками за то чтобы не множить сущности без нужды. Поэтому в "Принцессе" я бы сократил число спассов до трех, а атаку, скилл чеки и спасы привел к одной механике.
Ну ладно три спасброска, предположим, хотя агрументы есть и за тот набор, который в принцессе. А по унификации механики атаки, спасброска и скилчека - ты поди ещё собираешься плавающий DC для них вводить (а собираешься, раз ссылаешься на d20 system) - и в принципе поменять то, как идёт работа с оценкой вероятности успешности (и сами вероятности), да?

Это я и имел ввиду когда говорил об урезанности. То, что в других системах считалось нормой для всех, тут фича одного класса. Может в старые времена это считалось нормально. Но сейчас это выглядит, как будто мы играем за конченых инвалидов и альернативно одаренных, которые с уровнем становятся чуть более адаптированными.
ну да, в принцессе более выраженное разделение классов по нишам, особенно с ростом уровней, чем в некоторых других играх, где один класс бьёт на 2к6 синеньким, другой - на 2к6 зелёненьким, да. Ну и там GURPS с саважкой видимо игры про конченных инвалидов, да, там тоже можно чистый боевой потенциал с развитием не увеличивать
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Gix от Июль 04, 2019, 18:32
Ну это-то закон Старджона. Но я не про это. Я не про финансовую мотивацию авторов даже - а про то, что исторически приключения всегда были ограничены по объёму по многим причинам - от цены печати страницы (и иллюстраций) до банального порога внимания читателя. Потому краткость описания - один из трёх факторов выше. При этом такого описания, чтобы из этого с гарантией можно было получить что-то - как только мы переходим к продукту, который отчуждаем от автора и его знакомых (пресловутое "у хорошего мастера", ага).

Альтернативные способы описания были - но относительно подходящих к формату отдельного приключения, не кампании (которая, кстати, требует или сеттинга отдельно, или формата его создания и подготовки ведущего) они были относительной экзотикой. Отчасти потому, что нынешние не были нащупаны, отчасти потому, что основные нащупанные проигрывали по сочетанию тех трёх параметров (вот как пример - скажем, любимый мной Jailbreak из One Shots для Unknown Armies, всё-таки более требователен к способностям ведущего, чем если бы мы расписали его по неким веховым сценам, пусть ветвящимся, резко снизив при этом свободу).
Так. Про гарантированность результата и порог входа - я не то, чтобы полностью согласен, но у меня мысли в схожем направлении. Но что это меняет в оценке результата? Рассматриваем мы именно получившиеся тексты и их влияние на аудиторию, смерть автора, вот это всё. Если ты хочешь доказать, что не существовало мидскульного лобби, которое в целях злобноковарности истребляло "правильный способ играть в ролевые игры" - то вроде такого тут никто и не утверждает :-) Есть некоторая равнодействующая разных механизмов, рыночных в узком смысле слова и нет, которая привела к настоящему положению - ну да, есть такое. Но как это влияет на игровые практики, интерпретацию содержимого игровых материалов, вот это всё?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Геометр Теней от Июль 04, 2019, 18:48
Цитировать
Но как это влияет на игровые практики, интерпретацию содержимого игровых материалов, вот это всё?
Ага, сверим часы. В оценке ситуации - было такое неизбежным или нет. Мне, кстати, такое положение - большая "рельсоуязвимость" (пардон за термин, являющейся производным от неоднозначного) на той стадии, которая была выделена в "миддл-" кажется ситуацией практически неизбежной при развитии НРИ как явления (даже, кстати, не индустрии, а просто расширении охвата). Скажем так, неизбежной в этаком термодинамическом смысле, когда иначе вроде может быть, но слишком маловероятно по совокупности условий. Ты просто использовал термин "замаскированное оно" выше, который я прочитал в смысле именно оценки. Между тем это мне видится не "маскировкой", а отсутствием удобных (и порой - просто известных авторам) альтернатив под формат.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Gix от Июль 04, 2019, 21:21
Ага, сверим часы. В оценке ситуации - было такое неизбежным или нет. Мне, кстати, такое положение - большая "рельсоуязвимость" (пардон за термин, являющейся производным от неоднозначного) на той стадии, которая была выделена в "миддл-" кажется ситуацией практически неизбежной при развитии НРИ как явления (даже, кстати, не индустрии, а просто расширении охвата). Скажем так, неизбежной в этаком термодинамическом смысле, когда иначе вроде может быть, но слишком маловероятно по совокупности условий. Ты просто использовал термин "замаскированное оно" выше, который я прочитал в смысле именно оценки. Между тем это мне видится не "маскировкой", а отсутствием удобных (и порой - просто известных авторам) альтернатив под формат.
Про появление мидскульных практик - по-моему, это был некоторый "естественный процесс" в смысле отсутствия единой направляющей воли и явного целеполагания. Само появление - да, вероятный сценарий, доля рынка, которую занял "мидскул" - уже не уверен, тут думаю сложились разные факторы, это мог быть большой кусок рынка, но не абсолютно подавляющее присутствие.

Там выше мелькало про "поощряет" - да, я пользуюсь этим словом в смысле "подталкивает пользователя к Х", "делает более вероятным поведение Х", не обязательно имея ввиду, что автор сознательно хотел добиться именно этого поведения. (Хотя возьмусь предположить, что "второе поколение авторов", которые выросли на игровых материалах такого типа, будут специально воспроизводить формат просто в силу синдрома утёнка) Так же как и о "замаскированном" - не обязательно автор придумал "рельсы", а потом их прятал, просто получившийся текст подталкивает к, хотя и не говорит этого явно, в отличии вон от процитированного Цирком выше.

Но, в целом, я не очень понимаю, как рассуждения об исторических корнях игр влияют на их оценку сейчас - оценку в смысле "вот это будет подталкивать к вот таким игровым практикам, вот это - к таким", в первую очередь, а не в морально-нравственом смысле. За историю можно поговорить, но, повторюсь, наверное не тут - в этой теме вон народ сомневается "а это вообще как" и "а зачем оно такое", да и демонстрирует удивительные представления о том, какое оно именно; как и когда "такое" возникло - это наверное в отдельный тред. (вроде же уже где-то начинали обсуждать?)
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Июль 04, 2019, 23:40
Я категорически не согласен с тем, что мидскул тождественен рельсам или даже склонен к рельсам. В West Marches играли по 3 редакции ДнД. Это были рельсы? Джастин Александер (в основном) водит по 3 редакции ДнД. Он водит рельсы? Я (скромно помещаю себя в столь славную компанию) водил и играл в GURPS без каких-либо рельс как минимум несколько кампаний. Или 3 редакция ДнД и GURPS - это уже не мидскул?
Да, рельсы - это проблема в первую очередь мидскула (хотя они вполне возможны и в олдскуле с ньюскулом) и в некоторых вырожденных случаях даже поощряются, но это не повод приравнивать мидскул к рельсам или считать рельсы определяющим признаком мидскула.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: A11o от Июль 04, 2019, 23:43
Кто зафорсил мидскул и его рельсовость? Это попытка вывести оср из-под обвинения в царизме?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Цирк от Июль 04, 2019, 23:48
Давайте я как виновник слова "мидскул" оставлю пару ссылок.

Раз: https://rpg-world.org/index.php/topic,9243.msg205698.html#msg205698

Два: https://rpg-world.org/index.php/topic,9303.msg208423.html#msg208423

Кратко:


То есть, если говорить о мидскуле, как о школе игры в настольные ролевые игры, оно таки тождественно рельсам.

Но!

Принципы, например, OSR некоторые считают в большей или меньшей степени отторжимыми от правил OD&D, BD&D или их ретро-клонов. Поэтому можно себе представить игру по принципам OSR с использованием D&D 3.5

Правда одним из значимых компонентов OSR являются простые правила и быстрое создание персонажа. От этого часть компонентов теряется и возникают проблемные термины, типа "песочница".
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Цирк от Июль 04, 2019, 23:49
Кто зафорсил мидскул и его рельсовость? Это попытка вывести оср из-под обвинения в царизме?

Это сделал я. Во-первых, задолго до того как кто-то зафорсил слово "царизм". Во-вторых, тебе придётся жить в реальности, где это произошло. Смирись.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: A11o от Июль 04, 2019, 23:55
Царизм не форсили, ведь это мой термин, который используется видимо только мною. Но вот мидскул активно слышу только сейчас и только в контексте рельс. Мол "война это мир, а нормальные игры это только про рельсы".
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Июль 04, 2019, 23:56
Поэтому можно себе представить игру по принципам OSR с использованием D&D 3.5
Вот только Бен Роббинс и Джастин Александер далеко не всех принципов OSR придерживаются. И вообще, дихотомия "или у вас принципы OSR, или у вас рельсы" представляется мне абсолютно ложной.
По какой-то причине на уровне GM Advice и published adventures мидскульные игры порождали приключения с сюжетом-планом и содержали советы типа "how to railroad".
Только ли? и всегда ли?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Цирк от Июль 05, 2019, 00:02
Вот только Бен Роббинс и Джастин Александер далеко не всех принципов OSR придерживаются. И вообще, дихотомия "или у вас принципы OSR, или у вас рельсы" представляется мне абсолютно ложной.Только ли? и всегда ли?

Ангон, ты хотя бы до конца дочитал сообщение? Я и говорю, что из-за потери многих компонентов, которые составляют все вмести OSR, оно всё же теряется в конкретной игре и становится игрой по другим принципам. Отчего многие инстинктивно и не называют её таковой.

Только ли? и всегда ли?

Вот бы узнать.

(Напоминаю, что если разговор переходит в режим разбиения реплики собеседника на куски и ответы на эти куски - я обычно из треда ухожу годика на пол :) Так было всё это время.)
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: A11o от Июль 05, 2019, 00:12
Напоминаю
А вы говорили ранее?
что если разговор переходит в режим разбиения реплики собеседника на куски и ответа на эти куски
Это четкое оопределение тезисов и аргументы к ним. Не растекание по древу, а четко и ясно. Время почтовых голубей, когда нельзя было не ответить графоманским листом прошло. Четко и ясно, быстро и резко.
я обычно из треда ухожу годика на пол
А вы были тут пол года назад? А ваши треды живут пол-года?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Gix от Июль 05, 2019, 00:13
Вот только Бен Роббинс и Джастин Александер далеко не всех принципов OSR придерживаются. И вообще, дихотомия "или у вас принципы OSR, или у вас рельсы" представляется мне абсолютно ложной.Только ли? и всегда ли?
Важный комментарий (Цирк меня поправит, если я ошибаюсь) - деление на олд-, мид-, ньюскул довольно расплывчато, как сказано собственно в сообщение с определениями, и требовать, чтобы любая игра могла быть чётко положена в одну из трёх категорий - неверно. Есть некоторое количество игр, образующих "ядро" каждой группы, остальные как-то более близки или более далеки в каких-то отношениях к этим играм и соответствующим группам.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: A11o от Июль 05, 2019, 00:15
Иначе говоря, деление существует сугубо для того чтобы поделить игры на касты и "неправильные" игры запихнуть в категорию "это игры про рельсы".
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: A11o от Июль 05, 2019, 00:24
https://rpg-world.org/index.php/topic,9243.msg205698.html#msg205698

Обратите внимание, что характеристика причем негативная(рельсы). Приписывается только мидскулу. Иначе говоря создали ярлык для навешивания.
Итак, кто избежал удара? ОСР и фейтовики - мы в очередной раз видим как эти двое в едином порыве. Но почему так?
Да просто это одного поля ягоды.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: A11o от Июль 05, 2019, 00:33
Иначе говоря, Цирк это пропагандист ОСР и он своей пропагандой очерняет другие игры.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Июль 05, 2019, 01:29
Я и говорю, что из-за потери многих компонентов, которые составляют все вмести OSR, оно всё же теряется в конкретной игре и становится игрой по другим принципам. Отчего многие инстинктивно и не называют её таковой.
Не вполне тебя понял.
Я говорю не про то, что часть принципов OSR теряется, а про то, что Бен Роббинс и Джастин Александер намеренно части этих принципов не придерживаются. И на мой взгляд называть игры по 3 редакции ДнД и не придерживающиеся части OSR-принципов "олдскулом" или OSR как минимум странно. А вот называть их мидскулом вполне логично, как минимум исходя из используемой системы правил. Так что мне непонятно, почему ты считаешь "нормой" для мидскула рельсы, а не West Marches?

Есть некоторое количество игр, образующих "ядро" каждой группы, остальные как-то более близки или более далеки в каких-то отношениях к этим играм и соответствующим группам.
И на мой взгляд "ядро" мидскула - это 2 редакция АДнД, 3 редакция ДнД и GURPS. Ветку развития, ведущая к ДнД 4 редакции, на мой взгляд, ядром мидскула считать нельзя, эта тенденция началась позднее и в большинстве мидскульных игр отсутствует или находится в зародышевом состоянии (в таком же зародышевом состоянии находятся черты мидскула во многих олдскульных играх).
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Romulas от Июль 05, 2019, 10:42
https://rpg-world.org/index.php/topic,9243.msg205698.html#msg205698 (https://rpg-world.org/index.php/topic,9243.msg205698.html#msg205698)

Обратите внимание, что характеристика причем негативная(рельсы). Приписывается только мидскулу. Иначе говоря создали ярлык для навешивания.
Итак, кто избежал удара? ОСР и фейтовики - мы в очередной раз видим как эти двое в едином порыве. Но почему так?
Да просто это одного поля ягоды.

Рельсы, на самом деле, не негативная характеристика. Но да, она приписывается только мидскулу, так как, является его порождением. Какой-нибудь рельсовый фейт, поверь, еще страшнее - в мидскуле ты хотя бы в цветастый чарник можешь позалипать, или в рулбук, фантазируя, как ты возьмешь на третьем уровне новый фит.

Иначе говоря, деление существует сугубо для того чтобы поделить игры на касты и "неправильные" игры запихнуть в категорию "это игры про рельсы".

Чушь. Я задавал тогда вопрос, чтобы для себя осознать различия. Но даже тогда я их не осознал, понимание пришло уже позже, когда я поиграл лично в старые редакции. Т.е. пояснения они клевые, но пока ты своими глазами море не увидешь, сложно рассказать что-это такое. И да, я сейчас все равно люблю позалипать в мидскульные игры, в тот же старфайндер, или Кориолис (который, хотя, несет некоторые новые веяния).

Важный комментарий (Цирк меня поправит, если я ошибаюсь) - деление на олд-, мид-, ньюскул довольно расплывчато, как сказано собственно в сообщение с определениями, и требовать, чтобы любая игра могла быть чётко положена в одну из трёх категорий - неверно. Есть некоторое количество игр, образующих "ядро" каждой группы, остальные как-то более близки или более далеки в каких-то отношениях к этим играм и соответствующим группам.

Ну, кстати, это деление довольно более конкретное, чем деление на рельсы/не рельсы или ролевая игра/не ролевая игра :)
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Alita Sidhe от Июль 05, 2019, 11:02
Цитировать
Но да, она приписывается только мидскулу, так как, является его порождением.

Могу напомнить, что так нелюбимый некоторыми и очень рельсовый Dragonlance - приключения для первой редакции ADnD. Далеко не первое рельсовое, но за счет своей успешности - самое известное и породившее массу последователей. И да, в этом приключении было и "how to railroad". Первая редакция ADnD у нас теперь мидскул? Ну-ну.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Romulas от Июль 05, 2019, 11:13
Могу напомнить, что так нелюбимый некоторыми и очень рельсовый Dragonlance - приключения для первой редакции ADnD. Далеко не первое рельсовое, но за счет своей успешности - самое известное и породившее массу последователей. И да, в этом приключении было и "how to railroad". Первая редакция ADnD у нас теперь мидскул? Ну-ну.

Насколько мне известно, драгонланс есть ранний и поздний, первый был в 14, вроде, "модулей" и выходили на AD&D (т.е. там уже были предпосылки, куда все это выродится, но я не в курсе полностью, не жил тогда и не читал эти модули - знатоки поправят), а последующие уже назывались adventurers, и выходили уже на AD&D2. Просто по такой логике, можно сказать, что мидскул порождение олдскула, а следовательно рельсы/оптимизация/кранч порождение того же олдскула.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Alita Sidhe от Июль 05, 2019, 11:33
Цитировать
Просто по такой логике, можно сказать, что мидскул порождение олдскула,

Проблема здесь в первую очередь в терминах. Термин мидскул - бессмысленный и существует строго на этом форуме + имка (в англоязычном коммунити, применимо к РПГ такого термина нет, как и ньюскула бтв), и реальное его значение, за исключением некоторых определений - "системы которые мне не нравятся".

Потому что терминология, которая в одну кучу сваливает ДнД2,3,4,5, GURPS, WoD, Ars Magica, Over the Edge, Talislanta, Unknown Armies и Kung Fu - бессмысленная.

Самый ранний Драгонланс был абсолютно линейным - и, повторяю, он не был первым, он был самым успешным. И не было никогда блаженных времен, когда рельсов не было, а была одна лишь благодать и гекскроул. И оптимизация в том или ином виде существовала всегда. Это особенности вождения и поведения игроков, а не особенности систем. И порождаются они собственно игроками, а не системами.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Июль 05, 2019, 12:03
Проблема здесь в первую очередь в терминах. Термин мидскул - бессмысленный и существует строго на этом форуме + имка (в англоязычном коммунити, применимо к РПГ такого термина нет, как и ньюскула бтв), и реальное его значение, за исключением некоторых определений - "системы которые мне не нравятся".
А по-моему - очень хороший термин. Игры, в которые играют нормальные люди, а не эта новомодная фигня ньюскул, и не те стрёмные артефакты древности называемые олдскулом и его ренессансом.

И мне не понятно, почему бы не свалить GURPS и DnD с WoD'ом в одну кучу. Хотя Неизветсные Армии и Кунг Фу - они возможно уже ньюскул (честно говоря, сам их не видел).
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Июль 05, 2019, 12:22
Поэтому для тебя фаллаут сравнивают не с манчкином или агриколой, а с другой комьютерной игрой.
Не важно с чем его сравнивать. Он не НРИ. Точка.

Компетентность в вашем значении вообще зло. Она подразумевает, что не твой персонаж компетентный воин-выживальщик, но что ты должен как игрок понимать что делает воин и зачем.
Нет.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Romulas от Июль 05, 2019, 12:22
И мне не понятно, почему бы не свалить GURPS и DnD с WoD'ом в одну кучу. Хотя Неизветсные Армии и Кунг Фу - они возможно уже ньюскул (честно говоря, сам их не видел).

Почему? Я вот играл, к примеру, в Unknown Armies и Kult: Divinity Lost. Первая была довольно рельсовая, у игроков было не очень много нарративных прав, не было возможности как-то развернуть сюжет. А вторая, тем временем, основана на AW, и ходы действительно сильно влияют на повествование. Из этого, я складываю, что UA ближе именно к D&D, чем к Fate, если взять фейт за эталон ньюскульщины.

Сравниваются в терминах не системы, а подход. И опять же, можно играть олдскульно/ньюскульно по мидскульным системам, я так водил Страда по 5е, он у меня был ближе к ньюскулу, я не готовил какие то конкретные сцены, у меня были события, которые развивались независимо от вмешательства игроков с большим влиянием импровизации, но могли кардинально измениться, если игроки все таки вмешаются.

Проблема здесь в первую очередь в терминах. Термин мидскул - бессмысленный и существует строго на этом форуме + имка (в англоязычном коммунити, применимо к РПГ такого термина нет, как и ньюскула бтв), и реальное его значение, за исключением некоторых определений - "системы которые мне не нравятся".

Почему бессмысленный? И ты и Флан, все понимаете этот термин, понимаете о каких играх идет речь, и нравится вам это, или нет, вы все равно оперируете заранее заложенными определениями в термине.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Июль 05, 2019, 12:24
То есть, если говорить о мидскуле, как о школе игры в настольные ролевые игры, оно таки тождественно рельсам.
И таки: играть по принципам OSR с рельсами невозможно? Почему?

Мол "война это мир, а нормальные игры это только про рельсы".

Подтвердишь цитатой? Мне любопытно кто это мог сказать.


Царизм не форсили, ведь это мой термин, который используется видимо только мною.

Вероятно дело в том, что слово для обозначения того, что ты хочешь им обозначать откровенно неудачное, ибо имеет множество различных коннотаций и общеупотребительные смыслы.


Рельсы, на самом деле, не негативная характеристика. Но да, она приписывается только мидскулу1, так как, является его порождением2.

Мне лично, это кажется ошибкой. Оба пункта.


Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: A11o от Июль 05, 2019, 12:31
Не важно с чем его сравнивать. Он не НРИ. Точка.
Одна компьютерная ролевая игра, а другая компьютерная не ролевая. В плоскости ролевистости они аналогичны условной ДнД и манчкину.
Нет.
Да. Компетентность в этом смысле требует чтобы игрок, а не персонаж разбирались в теме.
Подтвердишь цитатой?
"мидскул" это игра сугобо про рельсы. Тут пропагандисты это форсят.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Июль 05, 2019, 12:33
Иначе говоря, деление существует сугубо для того чтобы поделить игры на касты и "неправильные" игры запихнуть в категорию "это игры про рельсы".
Нет. С чего бы?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: A11o от Июль 05, 2019, 12:35
Нет. С чего бы?
А зачем тогда используют такие пропагандисткие приемы?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Июль 05, 2019, 12:37
Одна компьютерная ролевая игра, а другая компьютерная не ролевая. В плоскости ролевистости они аналогичны условной ДнД и манчкину.
Нет, не аналогичны.
У "ролёвости" для компьютерной игры и "ролёвости" для настольной принципиально разные критерии.
В компьютерной это "наличие характеристик", в настольной это "отыгрышь, действия от лица персонажа".
Это конечно же ИМХО.

Да. Компетентность в этом смысле требует чтобы игрок, а не персонаж разбирались в теме.

С чего бы это? То есть конечно такой вырожденный подход мне тоже встречался, но это далеко не абсолютное большинство.



"мидскул" это игра сугобо про рельсы. Тут пропагандисты это форсят.

Я попросил цитатой. При чём именно "сугубо" и "исключительно".
Кмк, такого не говорил и не писал никто, ибо это очевидная глупость. Рельсы, они повсеместны.




А зачем тогда используют такие пропагандисткие приемы?

Да не используют их, с чего ты взял то?

На Фланнана не смотри, мне кажется, он тебя осознанно провоцирует. )
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: nekroz от Июль 05, 2019, 12:41
Цитировать
играть по принципам OSR с рельсами невозможно? Почему?
Нельзя, потому что будет нарушением принципов. При этом можно использовать системы, написанные для игр по принципам ОСР для игр по другим принципам и системы, написанные для других принципов для игр по принципам ОСР - с переменным успехом.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: A11o от Июль 05, 2019, 12:42
"отыгрышь, действия от лица персонажа"
Крепостной театр как ролевая игра!
Вот посмотрите же на свой пост внимательней. С одной стороны статы не нужны, а когда вам указывают о том что без статов у нас игры то ролевой не будет, то вы заявляете о перегибах. Мол это не фишка дкларируемая, а некий эксесс.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Цирк от Июль 05, 2019, 12:43
Могу напомнить, что так нелюбимый некоторыми и очень рельсовый Dragonlance - приключения для первой редакции ADnD. Далеко не первое рельсовое, но за счет своей успешности - самое известное и породившее массу последователей. И да, в этом приключении было и "how to railroad". Первая редакция ADnD у нас теперь мидскул? Ну-ну.

Есть модуль Rahasia для BD&D (то есть вообще - корни, кровавые корни), который ну просто прямолинейный сюжет-план!

Тут важно что понять - "скул". Это школа! Школа. То есть школа игры.

Я категорически протестую против того, чтобы говорить "такие-то рульбуки - это мидскул, а такие-то - это олдскул". Ибо это школа игры.

Но так получилось, простите, но уж очень удобно, что каким-то образом школа перекликается с играми. Причём часто даже не с самими правилами. Например, WoD на уровне правил ну имеет просто очень большой задел на (проблемный термин) сендбокс. Но на уровне GM Advice и тем более опубликованных приключений - видим только сюжет-план.

Я настаиваю на том, что понятия "мидскул", "олдскул" и "ньюскул" перетекают одно в другое, часто пересекаются.

Вот смотрите:

Насколько мне известно, драгонланс есть ранний и поздний, первый был в 14, вроде, "модулей" и выходили на AD&D (т.е. там уже были предпосылки, куда все это выродится, но я не в курсе полностью, не жил тогда и не читал эти модули - знатоки поправят), а последующие уже назывались adventurers, и выходили уже на AD&D2. Просто по такой логике, можно сказать, что мидскул порождение олдскула, а следовательно рельсы/оптимизация/кранч порождение того же олдскула.

Нет, все модули назывались modules вплоть до D&D 3.0/3.5. В т.ч. и для AD&D2.

Нельзя говорить, что до какого-то момента модули были всячески свободны от скверны, а потом подверглись ей.

И безо всяких Dragons of Despair было много странного. Например Against the Cult of the Reptile God был таким смешным модулем, где ведущему предлагалось длительное зачитывание игрокам того как NPC сражается с главным боссом :)

Или вот Rahasia выше приводил как пример.

Здесь мы видим рождение мидскула (как школы). Как и любая школа - он чему-то наследует и чему-то предшествует.

Проблема здесь в первую очередь в терминах. Термин мидскул - бессмысленный и существует строго на этом форуме + имка (в англоязычном коммунити, применимо к РПГ такого термина нет, как и ньюскула бтв), и реальное его значение, за исключением некоторых определений - "системы которые мне не нравятся".

Когда-то мне слова "мидскул", "ньюскул" и "олдскул" тоже не нравились. Я испытывал неловкость от того, что ввёл их в обиход. Но чем дальше, тем больше я вижу удобства в использовании этих слов.

Я также нисколько не стыжусь, что термин не пришёл к нам с Запада. Почему бы нам не иметь свой словарь? Это, наоборот, очень круто.

Прошу также учесть, что "мидскул" не относится к системам, а описывает определённую школу игры, по какой-то причине связанную с набором систем и определённой эпохой в НРИстроении.

Ниже фото на котором я с одной из "систем, которые мне не нравятся".

Спойлер
[свернуть]

Оно нужно для того, чтобы было понятно. Внедрятор (это я) слова "мидскул" обожает игры Cthulhutech, Fragged Empire, Demon: the Fallen, Wraith: the Oblivion, WFRP2, SiFRP: aGoT edition, Savage Worlds.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: A11o от Июль 05, 2019, 12:43
Нельзя, потому что будет нарушением принципов. При этом можно использовать системы, написанные для игр по принципам ОСР для игр по другим принципам и системы, написанные для других принципов для игр по принципам ОСР - с переменным успехом.
Где? Принципы как раз очень рельсовы. Правил нет - рулинги, персонажи идут по рельсе или сдохи(не супергерои) и т.д.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Июль 05, 2019, 12:48
Подтвердишь цитатой? Мне любопытно кто это мог сказать.
Я подтвержду.
"Правила по владению замками" могут существовать и в "мидскуле", проблема в том, на что эти правила опираются и что опирается на них в организации "нормальной игры". Если у нас "по сюжету" никакие действия игроков не дадут им выставить армию, достаточную, чтобы разбить армию тёмного властелина в поле, а в приключении прямо написано "если армия игроков больше чего-то там, увеличьте армию ТВ, чтобы им соотвествовать" - вот тут приходит "мидскул", и не важно, по какой системе в игре кубики "на атаку" кидаются
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Июль 05, 2019, 12:49
Крепостной театр как ролевая игра!
Нет. В первую очередь потому что театр не игра, но да, "театр" это ролевое действие.

Цитировать
Вот посмотрите же на свой пост внимательней. С одной стороны статы не нужны, а когда вам указывают о том что без статов у нас игры то ролевой не будет, то вы заявляете о перегибах. Мол это не фишка дкларируемая, а некий эксесс.
Разговор же был про отличие ролевых игр от не ролевых. Естественно в ролевой игре подразумевается наличие элементов игры. Но определяющим фактором для настолок ролевая игра или не ролевая являются уж точно не статы, ибо в том же Манчкине они вполне себе есть.
Без статов у не будет ролевой игры (пусть так, отложим словески в стороны). Но не по слову "ролевая" не будет, а по слову "игра".
При этом (в тех же словесках) статы могут не быть формализованы и выражены в каких-то значениях, а только подразумеваться. Не считаю это удобным, но допускаю существование. В конце концов, кто я такой, чтобы мешать людям создавать самим себе трудности.

Резюмируя. Без статов ролевой игры конечно не будет. Но это не значит, что всякая игра со статами ролевая.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Romulas от Июль 05, 2019, 12:49
Нет, все модули назывались modules вплоть до D&D 3.0/3.5. В т.ч. и для AD&D2.

https://www.wikiwand.com/en/Dragonlance_Adventures (https://www.wikiwand.com/en/Dragonlance_Adventures)

Это разве не оно?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Арсений от Июль 05, 2019, 12:51
Мне активно не нравится термин мидскул (как и ньюскул), но по наблюдениям, он используется для обозначения характерных трендов дизайна РПГ в девяностые годы, во многом сформированных популярностью WoD’a и AD&D2.

Для меня его характерными трендами эпохи являются
- кор-бук + сплатбуки по расам, фракциям, регионам и т.д.
- опубликованные приключения в формате (относительно) линейной последовательности сцен
- исходное допущение (часто неявное) о том, что система используется для моделирования мира
- боевка как отдельная, высоко-детальная мини-игра
- большой объем сеттинговых материалов
- наверное, еще что-то, что мне не приходит в голову

При этом, за пределами обозначения эпохи, я считаю термин скорее бесполезным, так как именно на девяностые пришелся первый взрыв разнообразия в РПГ, и под него попадают игры с очень разными игровыми процессами, эстетикой, подходом к игрокам и т.д.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Июль 05, 2019, 12:52
Где? Принципы как раз очень рельсовы. Правил нет - рулинги, персонажи идут по рельсе или сдохи(не супергерои) и т.д.
Это не рельсы. Вот вообще ни разу. Ты опять исходишь из неверного фактора как из определяющего.
Да, узаконенный мастерский произвол может быть использован для рельсоводства. А может и не быть использован.
Рельсы не в правилах.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Июль 05, 2019, 12:54
Я подтвержду.

Спасибо. Ну что сказать... Я с Gix'ом не согласен.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Арсений от Июль 05, 2019, 12:54
Это разве не оно?

Вот это оно:

https://www.wikiwand.com/en/DL_series
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Цирк от Июль 05, 2019, 12:59
https://www.wikiwand.com/en/Dragonlance_Adventures (https://www.wikiwand.com/en/Dragonlance_Adventures)

Это разве не оно?

Это название книги.

A module in Dungeons & Dragons is an adventure published by TSR, the term is usually applied to adventures published for all Dungeons & Dragons games before 3rd Edition. For 3rd Edition and beyond new publisher Wizards of the Coast uses the term adventure.

For description and history of Adventures/Modules see Adventure_(Dungeons_&_Dragons) (https://en.wikipedia.org/wiki/Adventure_(Dungeons_%26_Dragons))
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Romulas от Июль 05, 2019, 13:12
Это название книги.

A module in Dungeons & Dragons is an adventure published by TSR, the term is usually applied to adventures published for all Dungeons & Dragons games before 3rd Edition. For 3rd Edition and beyond new publisher Wizards of the Coast uses the term adventure.

For description and history of Adventures/Modules see Adventure_(Dungeons_&_Dragons) (https://en.wikipedia.org/wiki/Adventure_(Dungeons_%26_Dragons))

Понял, спасибо.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Gix от Июль 05, 2019, 13:22
Не вполне тебя понял.
Я говорю не про то, что часть принципов OSR теряется, а про то, что Бен Роббинс и Джастин Александер намеренно части этих принципов не придерживаются. И на мой взгляд называть игры по 3 редакции ДнД и не придерживающиеся части OSR-принципов "олдскулом" или OSR как минимум странно. А вот называть их мидскулом вполне логично, как минимум исходя из используемой системы правил. Так что мне непонятно, почему ты считаешь "нормой" для мидскула рельсы, а не West Marches?
И на мой взгляд "ядро" мидскула - это 2 редакция АДнД, 3 редакция ДнД и GURPS. Ветку развития, ведущая к ДнД 4 редакции, на мой взгляд, ядром мидскула считать нельзя, эта тенденция началась позднее и в большинстве мидскульных игр отсутствует или находится в зародышевом состоянии (в таком же зародышевом состоянии находятся черты мидскула во многих олдскульных играх).
Совершенно не обязательно, что бы игры игры Дж.Александера попадали в одну из "ячеек" классификации - они могут быть не тем и не другим, просто какими-то играми, использующую систему правил (всмысле боевых правил и всего этого), характерную для мидскульной игры и принципы организации и подготовки, сходные с использованными в мидскульных играх. Деление не вполне формальное, как уже не раз говорилось, поэтому логика "если не А и не В, значит С" тут не применима.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: A11o от Июль 05, 2019, 14:35
LOKY1109, а у тебя будут иные аргументы как "перегибы на местах", "неправильная ролевая игра" и т.д.?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Alita Sidhe от Июль 05, 2019, 15:01
А по-моему - очень хороший термин. Игры, в которые играют нормальные люди, а не эта новомодная фигня ньюскул, и не те стрёмные артефакты древности называемые олдскулом и его ренессансом.

Это опять дурацкое деление на "игры которые мне нравятся и игры, которые мне не нравятся".  Это хреновая основа для классификации.

Почему бессмысленный? И ты и Флан, все понимаете этот термин, понимаете о каких играх идет речь, и нравится вам это, или нет, вы все равно оперируете заранее заложенными определениями в термине.
Да нет в этом термине никаких заложенных определений и всякий раз приходится пытаться понять, что конкретно конкретный человек имеет в виду. Вот ты рассказывал про отсутствие в ДнДе правил про стронгхолды (хотя они и есть) и противопоставлял этому ОДнД, где мол они играют важную роль в игре. Но при этом ту же Арс Магику, где мало того, что поддерживался (и до 5й редакции был основным) troup play, так и она вообще вся  сконцентрирована от начала и до конца вокруг стронгхолда и рассчитана на огромные кампании, ты также записываешь в "мидскул".  И Over the Edge вероятно тоже, при том, что там механики и правил - меньше полстраницы. Или RISUS. Идея в том, что игры, записываемые в мидскул имеют друг с другом различного зачастую больше, чем общего, то есть такое деление не дает возможности даже отдаленно представить чего ждать от игры, то есть классификация бессмысленна.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Romulas от Июль 05, 2019, 15:25
Да нет в этом термине никаких заложенных определений и всякий раз приходится пытаться понять, что конкретно конкретный человек имеет в виду. Вот ты рассказывал про отсутствие в ДнДе правил про стронгхолды (хотя они и есть) и противопоставлял этому ОДнД, где мол они играют важную роль в игре. Но при этом ту же Арс Магику, где мало того, что поддерживался (и до 5й редакции был основным) troup play, так и она вообще вся  сконцентрирована от начала и до конца вокруг стронгхолда и рассчитана на огромные кампании, ты также записываешь в "мидскул".  И Over the Edge вероятно тоже, при том, что там механики и правил - меньше полстраницы. Или RISUS. Идея в том, что игры, записываемые в мидскул имеют друг с другом различного зачастую больше, чем общего, то есть такое деление не дает возможности даже отдаленно представить чего ждать от игры, то есть классификация бессмысленна.

Я специально открыл правила, так как сам запамятовал, и правда - правила по стронгхолду есть, и занимают они целую треть страницы. Можно еще сложить, тогда, между собой количество страниц PHB и DMG и сравнить, к примеру, с правилами LotFP, какую часть книги занимают эти правила.  В последнем стронхолд необходим, если тебе нужно заниматься написанием свитков, исполнением ритуалов и исследовании новых заклинаний, в 5е это все на откуп мастеру, т.е. не рагламентируется. Вот в пятерке есть всякие аббатства, гильд хаусы и т.д., но в правилах нет описания для чего они и как их использовать. Т.е. в 5е, с точки зрения правил, - это декорация. Можно побуквоедничать, и найти какие-то упоминания того же, например, храма, где жрец может провести ритуал и получить себе инспирейшн на 2д6 дней, но в сравнение с LotFP это не идет ни в какое.

На что еще обращу внимание, коль у нас тема про ролевую игру, правила по стронхолдам в 5e находятся в DMG, в то время как, правила по стронгхолдам в принцессе по умолчанию в основном рулбуке. То есть игроку не надо тратится на покупку дополнительных правил, чтобы тиранить мастера на предмет недвижки.

(https://i.imgur.com/2BLjaMm.png)

Я не записываю Арс Магику в мидскул. Выше были озвучены определенные принципы, и если Арс Магика не соответствует им, то это и не мидскул, все просто. Если соответствует - увы.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Июль 05, 2019, 15:58
LOKY1109, а у тебя будут иные аргументы как "перегибы на местах", "неправильная ролевая игра" и т.д.?
Если игра приносит удовольствие - значит, всё делается правильно.
Если после игры хочется двинуть мастеру в морду - значит, мастер что-то делает неправильно.
Если после игры хочется порвать рулбук - значит, проблема в записанных правилах системы.

Все реальные ролевые игры содержат потенциал, что мастер всё испортит. Большая их часть также содержат потенциал, что другой игрок всё испортит. Это не значит, что ролевая система плохая. Она просто даёт вам достаточно верёвки, чтобы повеситься.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Июль 05, 2019, 16:04
LOKY1109, а у тебя будут иные аргументы как "перегибы на местах", "неправильная ролевая игра" и т.д.?
Ткни пальцем, где я пишу "неправильная ролевая игра."

А других аргументов, кроме "перегибов" и не надо. Как бы не был хорош инструмент, всё-равно многие будут использовать его не по назначению или просто не ознакомившись с инструкцией. Это ничего не говорит об инструменте.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: A11o от Июль 05, 2019, 17:12
Fallout у тебя неправильная ролевая игра.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Июль 05, 2019, 17:22
Совершенно не обязательно, что бы игры игры Дж.Александера попадали в одну из "ячеек" классификации - они могут быть не тем и не другим, просто какими-то играми, использующую систему правил (всмысле боевых правил и всего этого), характерную для мидскульной игры и принципы организации и подготовки, сходные с использованными в мидскульных играх. Деление не вполне формальное, как уже не раз говорилось, поэтому логика "если не А и не В, значит С" тут не применима.
Ну вот я и спрашиваю, почему мидскулом следует называть рельсы по ДнД 4 редакции, а не "узелковый подход" Джастина Александера по  ДнД 3 редакции?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Gix от Июль 05, 2019, 17:34
Ну вот я и спрашиваю, почему мидскулом следует называть рельсы по ДнД 4 редакции, а не "узелковый подход" Джастина Александера по  ДнД 3 редакции?
А кинь ссылку на конкретную статью Александера, для определённости? А в целом - ну потому что мы (Цирк, на самом деле) определили мидскул как связанный с "рельсовыми" модулями, помимо прочего. Можно пользоваться определением расширительно, на уровне "мдискульные правила", но это уже некоторое расширение. Можешь определить какой-то мидскул-по-Ангону, может быть он будет обладать другими своствами, и под него попадут игры Александриана, и не попадёт D&D4 со своими официальными практиками.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Июль 05, 2019, 18:16
А кинь ссылку на конкретную статью Александера, для определённости?
Про рельсы: https://thealexandrian.net/wordpress/36900/roleplaying-games/the-railroading-manifesto (https://thealexandrian.net/wordpress/36900/roleplaying-games/the-railroading-manifesto)
Про "рулинги, а не правила": http://thealexandrian.net/wordpress/3924/roleplaying-games/rules-vs-rulings (http://thealexandrian.net/wordpress/3924/roleplaying-games/rules-vs-rulings)
Про узелковый подход: https://thealexandrian.net/wordpress/7949/roleplaying-games/node-based-scenario-design-part-1-the-plotted-approach (https://thealexandrian.net/wordpress/7949/roleplaying-games/node-based-scenario-design-part-1-the-plotted-approach)
потому что мы (Цирк, на самом деле) определили мидскул как связанный с "рельсовыми" модулями, помимо прочего.
Ну вот я с таким определением и не согласен.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Gix от Июль 05, 2019, 18:37
Ну вот я с таким определением и не согласен.
А какое тогда предлагаешь?
(В силу расплывчатости явления тут о согласен-несогласен вообще говорить сложно - что как мидскул определим, то и им и будет)
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Июль 05, 2019, 19:26
А какое тогда предлагаешь?
Как я уже сказал, я считаю, что "ядро" мидскула - это 2 редакция АДнД, 3 редакция ДнД и GURPS.  Для этих игровых систем характерны стремление к симуляционизму и попытка оцифровать весь игровой мир, а также уменьшение количества игровых структур (с сохранением и развитием боевки) в пользу универсальной игромеханики. Соответственно, основным подходом к игровому процессу для мидскула будет "играйте как хотите и во что хотите". В отличие от олдскула, где явно ожидается игра за зачищающих подземелья приключенцев (по крайней мере на начальных уровнях) и ньюскула, в котором каждая игра посвящена какому-то строго определенному жанру (в том числе тем же зачищающим подземелья приключенцам в случае DW), мидскул предполагает, что Ведущий и игроки могут сами решить, будут ли играть в пиратскую команду на необитаемом острове, интриги в императорском дворце или элитный отряд боевых магов на войне с демонами. И, соответственно, мидскульные правила никак не мешают (и не помогают) Ведущему водить хоть рельсы, хоть песочницы, хоть зачистки подземелий, хоть детективы.

Основная проблема мидскула связана с отсутствием игровых структур, поддерживающих выборы игроков, для большинства областей игры. В сочетании с утяжеляющейся из-за стремления к симуляционизму боевкой и стремлением к красивому сюжету-результату (которое является нарративистским элементом, зародышем ньюскула, и в мидскуле труднодостижимо) это приводит к вырождению мидскула в "перемежающиеся боевками рельсы" (как мне представляется, предполагаемый способ играть в 4 редакцию ДнД, но тут могу ошибаться), но это именно вырожденный случай, а не суть мидскула. Другая ветка развития, вызванная недовольством части игроков тяжелыми правилами и симуляционизмом мидскула, привела к появлению намеренно облегченного и нарративистского ньюскула. Собственно, моя гипотеза заключается в том, что усиление симуляционистских тенденций в олдскуле привело к пояалению мидскула, а усиление нарративистских тенденций в мидскуле - к появлению ньюскула (а также тупиковой ветки позднего мидскула с рельсами).

А то, чем занимается Джастин Александер (и Бен Роббинс в West Marches тоже, как я понимаю), то есть заимствование из олдскула и/или создание новых игровых структур, причем стремящихся к универсальности (как тот же узелковый подход) в сочетании с сохранением тяжелой, универсальной и симуляционистской механики - это, по сути, стремление преодолеть ключевую проблему мидскула, не изменяя его сути, так что эту тенденцию можно назвать "возрождение мидскула". :)
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Palant от Июль 05, 2019, 19:59
Как я уже сказал, я считаю, что "ядро" мидскула - это 2 редакция АДнД, 3 редакция ДнД и GURPS.  Для этих игровых систем характерны стремление к симуляционизму и попытка оцифровать весь игровой мир, а также уменьшение количества игровых структур (с сохранением и развитием боевки) в пользу универсальной игромеханики. Соответственно, основным подходом к игровому процессу для мидскула будет "играйте как хотите и во что хотите". В отличие от олдскула, где явно ожидается игра за зачищающих подземелья приключенцев (по крайней мере на начальных уровнях) и ньюскула, в котором каждая игра посвящена какому-то строго определенному жанру (в том числе тем же зачищающим подземелья приключенцам в случае DW), мидскул предполагает, что Ведущий и игроки могут сами решить, будут ли играть в пиратскую команду на необитаемом острове, интриги в императорском дворце или элитный отряд боевых магов на войне с демонами. И, соответственно, мидскульные правила никак не мешают (и не помогают) Ведущему водить хоть рельсы, хоть песочницы, хоть зачистки подземелий, хоть детективы.

Основная проблема мидскула связана с отсутствием игровых структур, поддерживающих выборы игроков, для большинства областей игры. В сочетании с утяжеляющейся из-за стремления к симуляционизму боевкой и стремлением к красивому сюжету-результату (которое является нарративистским элементом, зародышем ньюскула, и в мидскуле труднодостижимо) это приводит к вырождению мидскула в "перемежающиеся боевками рельсы" (как мне представляется, предполагаемый способ играть в 4 редакцию ДнД, но тут могу ошибаться), но это именно вырожденный случай, а не суть мидскула. Другая ветка развития, вызванная недовольством части игроков тяжелыми правилами и симуляционизмом мидскула, привела к появлению намеренно облегченного и нарративистского ньюскула. Собственно, моя гипотеза заключается в том, что усиление симуляционистских тенденций в олдскуле привело к пояалению мидскула, а усиление нарративистских тенденций в мидскуле - к появлению ньюскула (а также тупиковой ветки позднего мидскула с рельсами).

А то, чем занимается Джастин Александер (и Бен Роббинс в West Marches тоже, как я понимаю), то есть заимствование из олдскула и/или создание новых игровых структур, причем стремящихся к универсальности (как тот же узелковый подход) в сочетании с сохранением тяжелой, универсальной и симуляционистской механики - это, по сути, стремление преодолеть ключевую проблему мидскула, не изменяя его сути, так что эту тенденцию можно назвать "возрождение мидскула". :)
годно.
но термины мидскул и ньюскул - все равно говно. хотя бы тем что подразумевают линейность развития, хотя имело место скорее ветвление.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Romulas от Июль 05, 2019, 21:16
годно.
но термины мидскул и ньюскул - все равно говно. хотя бы тем что подразумевают линейность развития, хотя имело место скорее ветвление.
Ну почему? Они недостачно отражают реалии? Поиграв в разные системы, относящиеся к разным школам, я только укрепился в их годноте
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Palant от Июль 05, 2019, 21:49
Ну почему? Они недостачно отражают реалии? Поиграв в разные системы, относящиеся к разным школам, я только укрепился в их годноте
ну т.е. ты считаешь что справедливо и днд 3.5 и гурпсу в мидскул записывать?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Июль 06, 2019, 01:18
хотя бы тем что подразумевают линейность развития, хотя имело место скорее ветвление.
Ветвление, разумеется, было. Олдскул, мидскул и ньюскул - это весьма расплывчатые группы на "магистральной линии развития", как я понимаю. Всякие сильно отклонившиеся от "магистральной линии" системы и подходы в эту классификацию, понятное дело, не попадают, и "тупиковые ветви" ей тоже не вполне соответствуют (если бы ДнД 4 редакции была более успешна и породила больше последователей и преемников, а *W не стала сколь-либо известной, то "ньюскулом" могли бы называться совсем другие игры).

ну т.е. ты считаешь что справедливо и днд 3.5 и гурпсу в мидскул записывать?
А что в этом не так? Обе системы явно склонны к бесструктурности, симуляционизму, тяжести и универсальности, причем, что интересно, это взаимосвязанные и взаимоподдерживающиеся признаки, а не просто случайный набор таковых.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Цирк от Июль 06, 2019, 12:15
Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Redrick от Июль 06, 2019, 12:30
Мидскулу не возрождение нужно, а переосмысление.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Цирк от Июль 06, 2019, 13:22
Ясное дело, что имеется ввиду именно оно. OSR это тоже переосмысление, а не поднятие из мёртвых. Что-то что возникло у людей на уровне идеи уже обычно не умирает.

Тут важно было застолбить лого, формулировку, перехватить лозунги и учредить. Пока это не сделали другие.

Глядишь, через шесть лет будут писать "Цирк пропагандист мидскула и очерняет олдскул".
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Redrick от Июль 06, 2019, 13:34
 :offtopic: "Почему мидскул не НРИ!" :offtopic:
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: A11o от Июль 06, 2019, 14:17
Почему администрация защищает ОСРную тему, а тут ничего и даже лайкает посты?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: DmitryDS от Июль 06, 2019, 14:42
Потому что OSR-ная тема не для срачей, а для обмена опытом и информацией, очевидно.
Правда, я не администрация, но мне это почему-то понятно.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: A11o от Июль 06, 2019, 14:45
Мы обсуждали ОСР и его принцыпы, по осрщики вломились в тему и давай форсить свой мидскул, сбивая с основной темы. Но вот мне в их тему нельзя. Им то можно, администрация даже на их пост лайк поставит.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Июль 06, 2019, 22:28
Мы обсуждали ОСР и его принцыпы, по осрщики вломились в тему и давай форсить свой мидскул, сбивая с основной темы. Но вот мне в их тему нельзя. Им то можно, администрация даже на их пост лайк поставит.
Считаешь, что эта тема жизнеспособна? По-моему, здесь исходное обсуждение себя исчерпало. Даже ты сюда ничего по делу не пишешь.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: A11o от Июль 06, 2019, 22:36
Считаешь, что эта тема жизнеспособна?
Да. Вон Цирк даже тему ответку сделал, так еще какой форс мидскула пошел. Не заметить общий настрой против моей мысли просто невозможно.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: uho от Июль 07, 2019, 00:28
Цитировать
Не заметить общий настрой против моей мысли просто невозможно.
В чем мысль-то? "Эти люди играют неправильно, значит это не ролевая игра"? А тебе не пофиг? Даже если ты и прав, с этого начинались ролевые игры, и у ОСР не отнять права называться ими. Так же как и с компьютерными играми, где ролЁвостью и не пахнет, за ооочень редкими исключениями, но термин есть - RPG, значить.

И еще - у каждого свое мнение про то, что такое РИ. Тут например любят порассуждать о том, что ролевая игра, это когда имеется и совершается значимый выбор. Я, например, так не думаю. Опять же в компьютерных играх выбор есть. Уверен можно прекрасно играть в обреченный, осажденный злыми силами город, доживающий последние дни горестно умереть, без всякой возможностью что-либо изменить, зато увлеченно дожевывая кожу сапогов, страдая и подыскивая места для захоронения близких. И упиваясь всем этим, как игрок, принимая деятельное участие. Отыгрыш, короче  - действие не ради значимости, а ради антуража. 
С моей точки зрения, ролевые игры еще и про сопереживание моменту, наслаждение им, если хотите. Это лучше заметно в "живых" РИ, но грань между течениями довольно зыбкая.

И вот я же не ору, что все неправы.  И не предлагаю всем немедленно впитать мою парадигму.

Цитировать
"Как мы видим игра по OSR это не ролевая игра, ибо там урезали персонажа. Вы просто не можете отыгрывать."

"Пойди мне запрети!" Вот. Я решил твою проблему.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Ангон от Июль 07, 2019, 00:53
Тут например любят порассуждать о том, что ролевая игра, это когда имеется и совершается значимый выбор.
Значимый выбор с точки зрения персонажа. Просто значимого выбора недостаточно, чтобы называть игру ролевой, это необходимое условие для любой игры в смысле game.

Уверен можно прекрасно играть в обреченный, осажденный злыми силами город, доживающий последние дни горестно умереть, без всякой возможностью что-либо изменить, зато увлеченно дожевывая кожу сапогов, страдая и подыскивая места для захоронения близких. И упиваясь всем этим, как игрок, принимая деятельное участие.
А выбор "умереть в бою во время вылазки или от голода в цитадели" не значимый? Убить свою возлюбленную, чтобы она не попала в рабство врагу или, наоборот, отдать ей свой паек, чтобы выжила и попала в рабство? И возможность перейти на сторону врага и открыть ворота мы не рассматриваем? Значимый выбор отнюдь не означает возможность победы, выбор "какой смертью умереть" с точки зрения персонажа очень даже значимый, как мне кажется.
Суть в том, что если мы не ожидаем принятия игроками значимых выборов, то можно вместо ролевой игры написать пьесу "Последние дни осады ..." , раздать игрокам роли актеров и устроить спектакль, получится даже лучше, скорее всего.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Геометр Теней от Июль 07, 2019, 06:17
Цитировать
Уверен можно прекрасно играть в обреченный, осажденный злыми силами город, доживающий последние дни горестно умереть, без всякой возможностью что-либо изменить, зато увлеченно дожевывая кожу сапогов, страдая и подыскивая места для захоронения близких.
Тут совершенно верно заметили - значимость выбора означает наличие поля деятельности персонажа, где он обладает свободой и может влиять на итог того, что находится в фокусе игры. Наличия фиксированных моментов это совершенно не отменяет - более того, это обычно установка игры, очерчивающая её рамки. Если мы играем в осаду с условием, что город падёт - это нормально. Если мы играем в принцев Амбера с условием, что Оберон не вернётся чёртиком из табакерки и мы всерьёз делим трон - значит он не вернётся. Если мы играем в ронинов, идущих к горной ведьме на Фудзи - то мы приняли условие, что до вершины персонаж доберётся хоть тушкой, хоть чучелком.

Это просто значит, что нельзя одновременно задавать условия и делать фокус именно на них. Играть в осаду без погружения в ту же осадную атмосферу и фокусируясь на тактике отражения вражеских атак, одновременно зная, что город падёт - довольно странно (а если у нас фиксирован факт что падёт, но нет фиксированной даты - то на деле фокус тут получается скорее на том, кто наберёт больше условных очков и чьё имя будет высечено на обломках городской стены в таблице рекордов).

Если мы играем ради погружения в атмосферу, то это возможно - но чтобы ролевая игра реализовывала свой потенциал как игра (а не чистый рассказ, пусть динамически подстраивающийся под вкусы конкретного слушателя) вообще-то желательна какая-то кооперация с другими игроками, поле совместной деятельности со свободой и значимостью там. Потому что иначе мы придём к вырожденному случаю - когда участник А упорно описывает, как он ест один за другим сапоги в особняке погибшего на стенах графа, а прочие ему только мешают. В этом случае у нас нет плюсов от других участников (а то и от ведущего) кроме как случайных источников вдохновения - играть так можно, но странно.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Геометр Теней от Июль 07, 2019, 06:30
Цитировать
Не заметить общий настрой против моей мысли просто невозможно.
Беда в том, что там нет мысли. Тут не мысль, тут мнение (причём по стилям и личностям). Мы вот, например, тоже с Цирком друг друга не слишком любим (и не всегда нормально понимаем друг друга), но у него, при всех спорных моментах есть некоторая содержательная часть, которая вполне может быть развёрнут. А у тебя упорно аргументация, если ты не заметил, сводится к персональной вкусовщине - которая по определению не может являться предметом для обсуждения, ибо на вкус и на цвет...

При этом (на мой персональный вкус) значительная часть эффекта в теме, который поддерживает её существование, это то, что на покойных ГФ звалось "эффектом Пророка". Когда топливо темы - не обсуждение тематического вопроса, а чья-то неприязнь на личном уровне к другой группировке (на тех же ГФ был ироничный термин "культисты" в отношении наиболее частой цели таких нападок), когда идёт светлопаладинское кидание с мечом пламенным и тезисом "они плохие! Бог соседнего племени - неправильный бог, они получают непропорционально много внимания! Они наверняка должны быть плохими, потому что почему на их месте не я и мои взгляды?". Ничего личного - но такие темы могут быть самоподдерживающимися, однако вот продуктивность у них...
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: A11o от Июль 07, 2019, 10:37
Тут не мысль, тут мнение
Как раз мысль, выраженная во мнении, что принцыпы ОСР, что по мнению адептов с сайта eastern-lands.blogspot.com обязательны, отрицают ролевую игру, хоть и не на прямую.
Далее. Идут аругументы "ты неправ", "мидскул - это рельсы", "а хули ты мне сделаешь". В одном это постулат, в одном смещение темы, а в третьем так вообще, словно я могу к ним лично прийти и заперетить. И это все при поддержке администраторов.
Иначе говоря, если кто-то захотел, то и ОСР ролевая игра, а захочет и решит что мидскул, апскул, андерскул(я не знаю)не ролевая игра, а значит и места тебе не будет.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Цирк от Июль 07, 2019, 11:39
Про адептов обидно было. Даже отдельный блог появился по той причине, что я никого не хотел обижать своим присутствием на imaginaria.ru

В остальном... Я считаю, что разговор о мидскуле возник здесь вполне естественно. Если проследить ход темы - мысль перетекала и Ангон высказался о чём-то типа необходимости "возрождения мидскула". К этому беседа сама привела.

Так что ты сказать-то хотел?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: A11o от Июль 07, 2019, 11:52
Может не надо мне не надо хамить, дорогуша? Или вы сами не понимаете что хотели сказать? Коль так, то ищите поиощт у специалиста.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: uho от Июль 07, 2019, 12:08
Цитировать
Значимый выбор с точки зрения персонажа. Просто значимого выбора недостаточно, чтобы называть игру ролевой, это необходимое условие для любой игры в смысле game.

Вот просто игра может быть в принципе без выбора. "Пьяница" не дает тебе никакого выбора. Где-то тут упоминавшиеся "змеи и лестницы".  Или я чего-то не понимаю?

Цитировать
А выбор "умереть в бою во время вылазки или от голода в цитадели" не значимый? Убить свою возлюбленную, чтобы она не попала в рабство врагу или, наоборот, отдать ей свой паек, чтобы выжила и попала в рабство? И возможность перейти на сторону врага и открыть ворота мы не рассматриваем? Значимый выбор отнюдь не означает возможность победы, выбор "какой смертью умереть" с точки зрения персонажа очень даже значимый, как мне кажется.

Тут я со всем вышеописанным совершенно согласен. Мне интересно, что такое "значимый".  Я просто не хотел выводить ситуацию в абсолют, но допустим, мы играем у самого зверского рельсовода по самой деревянной системе. Вот, сзади захлопнулась дверь, вот впереди орк, в руке меч, вся боевка совершается одним броском (нету опций). Если мы пропустим выбор "умереть", как нелепый, у нас остается ровно одно действие. Можем ли мы при этом играть в ролевую игру? несомненно. Можно орать на орка, описывать как ты атакуешь, плевать в его сторону, звать на помощь и много чего еще. Или это тоже попадает в категорию "значимый выбор с точки зрения персонажа"? В таком случае я соглашусь, все верно.

Цитировать
Суть в том, что если мы не ожидаем принятия игроками значимых выборов, то можно вместо ролевой игры написать пьесу "Последние дни осады ..." , раздать игрокам роли актеров и устроить спектакль, получится даже лучше, скорее всего.
Да, а собственно грань между ролевкой и театром (игровым жанром, заметьте) чуть тоньше чем принято считать, кмк. Скажем так, я лично играл в живую игру жанра "театралка". То есть, начало и финал и ключевые вещи в процессе были совершенно предопределены. Игрок, однако, все еще не в роли зрителя и у него есть возможность сопереживания, соучастия событиям, даже когда он знает как ему надо поступить. Это определенно ролевая игра. Она даже может выигрывать у традиционного открытого формата в отдельных аспектах благодаря этому, хотя я вот лично скорее не сторонник. 

Вообще, как признак и принцип построения игры "наличие, предоставление наличия значимого выбора", конечно, очень важно. Но это не является их определением, необходимым фактором?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Июль 07, 2019, 12:30
Как раз мысль, выраженная во мнении, что принцыпы ОСР, что по мнению адептов с сайта eastern-lands.blogspot.com обязательны, отрицают ролевую игру, хоть и не на прямую.
Во-1, ролевой  игрой могут быть хоть шахматы.
Во-2, предположим, ты отстоял и доказал свою позицию. Что из того?

Иначе говоря, если кто-то захотел, то и ОСР ролевая игра, а захочет и решит что мидскул, апскул, андерскул(я не знаю)не ролевая игра, а значит и места тебе не будет.
Ну так и есть же. Ролевая игра это процесс и этот процесс определяется не только используемыми правилами и принципами.

В одном это постулат, в одном смещение темы, а в третьем так вообще, словно я могу к ним лично прийти и заперетить.
Ну так а ты действительно не можешь. В следствии этого вопрос: чего ты хочешь добиться? Ачивку "Я переспорил УФО Рпг-Ворлда"?
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Июль 07, 2019, 12:31
Может не надо мне не надо хамить, дорогуша? Или вы сами не понимаете что хотели сказать? Коль так, то ищите поиощт у специалиста.
Во-1, успокойся, у тебя уже буквы не прожимаются.
Во-2, не скажу за "никто", но Цирк тебе явно не хамил.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: uho от Июль 07, 2019, 12:38
Цитировать
Если мы играем ради погружения в атмосферу, то это возможно - но чтобы ролевая игра реализовывала свой потенциал как игра (а не чистый рассказ, пусть динамически подстраивающийся под вкусы конкретного слушателя) вообще-то желательна какая-то кооперация с другими игроками, поле совместной деятельности со свободой и значимостью там. Потому что иначе мы придём к вырожденному случаю - когда участник А упорно описывает, как он ест один за другим сапоги в особняке погибшего на стенах графа, а прочие ему только мешают. В этом случае у нас нет плюсов от других участников (а то и от ведущего) кроме как случайных источников вдохновения - играть так можно, но странно.

Согласен, все это разумно и правильно, как наставления по тому, как делать ролевые игры. Но я все еще не считаю, наличие значимого выбора необходимой составляющей. Вот знакомая картина, три игрока сидят в таверне и вспоминают былое своих персонажей. Чтобы сложнее было докопаться, скажем, что эти их былые приключения - существуют исключительно в форме бэка, т.е. никогда не были сыграны. Больше ничего не происходит. Мастер скромно сопит в углу. Ролевая игра? Cтопудово. Совершается выбор? Можно так сказать, наверное. Но вряд ли - значимый (Или, повторюсь, не понимаю, что значит "значимый", my bad в таком случае).
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Zlanomar от Июль 07, 2019, 13:15
Может не надо мне не надо хамить, дорогуша? Или вы сами не понимаете что хотели сказать? Коль так, то ищите поиощт у специалиста.
Еще один подобный пост, и при поддержке администрации ты вылетишь отсюда. И еще: у нас не матерятся:
Где? Тебя убила та хуйня, потому что ты храбрый паладин.
"а хули ты мне сделаешь".
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Zlanomar от Июль 07, 2019, 13:19
три игрока сидят в таверне и вспоминают былое своих персонажей. Чтобы сложнее было докопаться, скажем, что эти их былые приключения - существуют исключительно в форме бэка, т.е. никогда не были сыграны. Больше ничего не происходит. Мастер скромно сопит в углу. Ролевая игра? Cтопудово.
Нет. Три игрока просто беседуют и что-то там вспоминают. Это не игра, а такую форму досуга следует назвать иначе.
Цитировать
Совершается выбор? Можно так сказать, наверное. Но вряд ли - значимый (Или, повторюсь, не понимаю, что значит "значимый", my bad в таком случае).
Нет не совершается.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Июль 07, 2019, 13:41
Нет. Три игрока просто беседуют и что-то там вспоминают. Это не игра, а такую форму досуга следует назвать иначе.
Запросто может быть, что они эти свои воспоминания играют. Вот прям здесь и сейчас.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Геометр Теней от Июль 07, 2019, 14:16
Цитировать
Больше ничего не происходит. Мастер скромно сопит в углу.
...
Или, повторюсь, не понимаю, что значит "значимый", my bad в таком случае
...
Нет. Три игрока просто беседуют и что-то там вспоминают. Это не игра, а такую форму досуга следует назвать иначе.
А по-моему в ролевой игре может быть такой эпизод, составляющая. Но вся ролевая игра из такого состоять в невырожденном случае не может, сохраняя свой статус. Точно так же как, например, длинные описания в НРИ часто необходимы - но в случае, если кроме них ничего нет, это перестаёт быть игрой и становится рассказом. Ключевой момент - именно рассмотрение процесса целиком.

А значимый в контексте беседы выше, как я понимаю, это в поле выборов а) интересных участникам, и б) не заданных заранее условиями игры, то есть таких, итоги которых невозможно предсказать на старте никому из участников. Если эта беседа, например, раскрывает детали характеров персонажей (что интересно для игроков) - то это вполне значимые моменты, хотя бы потенциально. Даже если собственно эти характеры не будут иметь игромеханической привязки к дальнейшим событиям, что позволяет мастеру посапывать в углу - достаточно того, что игроки мотают это на ус и упорядочивают ситуации у себя в головах. Если это чистое расцвечивание обстановки и игроки просто получают удовольствие - ну, тогда скорее всего в игре довольно плохо выбрана система и организован процесс (в реальных играх не такая уж редкая ситуация) и поле значимого для игроков и поле поддерживаемого системой и прочими моментами, помимо соглашений в группе не совпало. Бывает.

Цитировать
Во-1, ролевой  игрой могут быть хоть шахматы.

А вот с этим тезисом я не согласен, кстати. Ролевую составляющую можно привнести в процесс хоть шахматной игры, хоть домино, да, но сами базовые игры от этого ролевыми не становятся. В них нет ничего для поддержки соответствующего процесса.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Арсений от Июль 07, 2019, 15:10
И это все при поддержке администраторов.
Я еще раз спрошу - если вы считаете, что тут вас травят, зачем вы сюда возвращаетесь? За вами же никто не гоняется и никто сюда не тащит.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Palant от Июль 07, 2019, 16:35
Я еще раз спрошу - если вы считаете, что тут вас травят, зачем вы сюда возвращаетесь? За вами же никто не гоняется и никто сюда не тащит.
в других местах просто на йх посылают
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Palant от Июль 07, 2019, 16:37
Еще один подобный пост, и при поддержке администрации ты вылетишь отсюда. И еще: у нас не матерятся:
Хоть и понимаю что достал, но паладину негоже опускаться до уровня разбойника.
И фаррук с матом - лучше бы во всех правилах был запрет на оскорбления, а не на обсценную лексику.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: uho от Июль 07, 2019, 17:07
Цитировать
Нет. Три игрока просто беседуют и что-то там вспоминают. Это не игра, а такую форму досуга следует назвать иначе.
Беседуют в роли, от лица персонажей. Вполне себе ролевая игра. Или, как я уже говорил, у меня другое представление о том, что есть РИ, что вполне возможно.

Цитировать
А по-моему в ролевой игре может быть такой эпизод, составляющая. Но вся ролевая игра из такого состоять в невырожденном случае не может, сохраняя свой статус.
Цитировать
Если это чистое расцвечивание обстановки и игроки просто получают удовольствие - ну, тогда скорее всего в игре довольно плохо выбрана система и организован процесс
Если всех все устраивает, то почему нет? среди моих знакомых игроков хватает таких, кто может "в осаде жевать сапоги" и ему этого хватит с головой. И если у человека талант, то напротив, он может не наскучить другим игрокам, а увлечь их. Да, подобное может и вредить, но я в целом не оцениваю качество игры, хорошо или плохо, всего лишь пытаюсь понять необходимое условие, чтобы назвать процесс НРИ.

Подумаю еще вслух. Девочка играет в маму, укладывая спать куклу, - ролевая игра. Да, вот это мы смело не назовем НРИ, то есть не отнесем к привычному жанру. Но добавь сюда мастера, и мы уже почти прибыли.

Вот, про те же шахматы. Как только мы условились, что будем отыгрывать что-то, они стали НРИ или нет?
Согласен, что 
Цитировать
сами базовые игры от этого ролевыми не становятся
.

Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Июль 07, 2019, 17:23
А вот с этим тезисом я не согласен, кстати. Ролевую составляющую можно привнести в процесс хоть шахматной игры, хоть домино, да, но сами базовые игры от этого ролевыми не становятся. В них нет ничего для поддержки соответствующего процесса.
Так я и говорю: игра это процесс игры, а не сама игра.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Геометр Теней от Июль 07, 2019, 17:40
Цитировать
Если всех все устраивает, то почему нет? среди моих знакомых игроков хватает таких, кто может "в осаде жевать сапоги" и ему этого хватит с головой. И если у человека талант, то напротив, он может не наскучить другим игрокам, а увлечь их. Да, подобное может и вредить, но я в целом не оцениваю качество игры, хорошо или плохо, всего лишь пытаюсь понять необходимое условие, чтобы назвать процесс НРИ.
Сейчас мы вроде не говорим о "вредить-помогать" или качестве. Проблема в том, что активность этого человека в изолированном случае - это не собственно ролевая активность (я, естественно, подразумеваю, что он играет в более-менее классического образца ролевую игру с группой, а не в специально предназначенную для этого, например, одиночную игру по специальной системе, благо существует и такое). Это просто активность, которая случайно попала в рамки ролевой игры и совпала с её фрагментом. Тут, конечно, надо давать более чёткое определение, но попробую пока что отметить общий принцип - если частью участников используется только изолированный фрагмент системы (в смысле организации процесса), причём это не заложено явно создателями, то дело в не слишком удачном соответствии игры и группы (то есть можно констатировать, что собственно группа не играет в конкретную игру Х). Да, я считаю, что часть процессов не соло-НРИ обязательно подразумевает взаимодействие участников внутри группы - просто потому, что иначе у ролевой игры нет собственно преимуществ. Есть отдельные, вполне почтенные хобби - например, написание рассказов, которые не требуют кооперации.

Это отдельный вопрос от "если всех всё устраивает, то почему нет?". Что всех устраивает и что для них допустимо - это люди разберутся сами и без нас, надо думать. А номинальные границы активности - вопрос другой. Собственно, если Иван Иванович (что трёх лет, что тридцати трёх) в свободное время скачет на палочке верхом, воображая её могучим скакуном, это его личное дело по организации досуга. А вот является ли палочка специально предназначенным для этого инвентарём или просто случайным прутиком - это вопрос, на который можно ответить уверенно - и, возможно, мы сможем предложить Ивану Ивановичу более подходящую палочку с конской головой. 

Цитировать
Вот, про те же шахматы. Как только мы условились, что будем отыгрывать что-то, они стали НРИ или нет?
Они стали частью конкретной ролевой игры, если я правильно понял вопрос. Не НРИ сами по себе, а частью процесса конкретной игры.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Alita Sidhe от Июль 07, 2019, 19:26
Цитировать
Я не записываю Арс Магику в мидскул.

Куда же вы ее записываете? Она всяко не олдскул система - то есть не ретроклон ДнД (а ничего другого просто из определения OSR OSRом быть не может). И всяко не ньюскул - влияния идей Эдвардса на Арс Магику, я полагаю, стремится к нулю.

А все остальное - мидскул, по данной классификации.

Классификация, делящая РИ на три такие категории абсолютно бессмысленна уже по причине относительных размеров на которые мы делим системы.

1) Если предположить ее полноту, то по ней 95% ролевых систем МИНИМУМ записываются в мидскул, поскольку у мидскула по сути нет нормального определения, кроме как "то, что не входит в две другие категории". То есть по сути мидскул это и есть НРИ, а OSR и некий условный ньюскул - очень незначительные на общем фоне хобби аберрации.
2) Если предположить что она неполная, то она страдает от собственно неполноты, то есть неспособности классифицировать любую систему с ее помощью.

Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Alita Sidhe от Июль 07, 2019, 19:41
Цитировать
Основная проблема мидскула связана с отсутствием игровых структур, поддерживающих выборы игроков, для большинства областей игры.

Разумеется как раз игровые структуры, поддерживающие большинство выборов игроков в DnD3+ и GURPS есть. То есть хочешь забраться по отвесной скале - вот тебе правила, хочешь перепрыгнуть расселину - вот тебе правила, хочешь убедить НПЦ - вот тебе правила. Там нет игровых структур, которые определяют выбор игроков за собственно игроков - как позиционируемая необходимость стронгхолда и вообще изменение масштаба действий, в зависимости от уровня персонажа, от грабежа подземелий до божественных разборок в OSR или необходимость находиться в очень ограниченной нише (жанре) для "форж-инспайред игр".

Цитировать
это приводит к вырождению мидскула в "перемежающиеся боевками рельсы" (как мне представляется, предполагаемый способ играть в 4 редакцию ДнД, но тут могу ошибаться), но это именно вырожденный случай, а не суть мидскула.

Не приводит это ни к какому вырождению, и нет, ДнД4 так не играется, она как раз куда ближе к OSR (хотя разумеется не ретроклон) с ее системой тиеров и отказом от симуляции мира.

Цитировать
Другая ветка развития, вызванная недовольством части игроков тяжелыми правилами и симуляционизмом мидскула, привела к появлению намеренно облегченного и нарративистского ньюскула.

Да нет никаких веток. То, что ты называешь мидскулом это 95% НРИ. И "нарративистский ньюскул" (нарративная система вообще очень смешной термин) и ретроклоны это не ветки, а в лучшем случае почки или листья на дереве "мидскула".
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Июль 07, 2019, 20:56
Разумеется как раз игровые структуры, поддерживающие большинство выборов игроков в DnD3+ и GURPS есть. То есть хочешь забраться по отвесной скале - вот тебе правила, хочешь перепрыгнуть расселину - вот тебе правила, хочешь убедить НПЦ - вот тебе правила. Там нет игровых структур, которые определяют выбор игроков за собственно игроков - как позиционируемая необходимость стронгхолда и вообще изменение масштаба действий, в зависимости от уровня персонажа, от грабежа подземелий до божественных разборок в OSR или необходимость находиться в очень ограниченной нише (жанре) для "форж-инспайред игр".
Что-то я не могу найти, какое сообщение ты цитируешь, но по общему тону - скорее всего это Ангон, и у него особенные структуры (введённые Джастином Александром), которые больше, вроде, никто не использует. Я не уверен, что вполне правильно их понимаю, речь идёт об общей форме игрового процесса, которая не даёт игрокам заскучать. И из примеров приводят только две - боёвку в большинстве мидскульных систем и зачистку подземелья. Поэтому, говорит Джастин, народ всё время играет либо в боёвку, либо в зачистку подземелья, а всё остальное - как-то не актуально.

Да нет никаких веток. То, что ты называешь мидскулом это 95% НРИ. И "нарративистский ньюскул" (нарративная система вообще очень смешной термин) и ретроклоны это не ветки, а в лучшем случае почки или листья на дереве "мидскула".
Ветки здесь не при чём. Это уровни. Из земли торчит ствол - олдскул, потом он расходится могучими ветвями мидскула, а на верху - пышная крона ньюскула.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Цирк от Июль 07, 2019, 21:15
То есть по сути мидскул это и есть НРИ, а OSR и некий условный ньюскул - очень незначительные на общем фоне хобби аберрации.

Может быть кто-то будет поражён, но лично я (лично я) АБСОЛЮТНО согласен с этой чеканной формулировкой.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Redrick от Июль 07, 2019, 21:20
Ну вот мы и выяснили, что OSR - не НРИ. Можно вздохнуть с облегчением.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Alita Sidhe от Июль 07, 2019, 22:02
Цитировать
Ветки здесь не при чём. Это уровни. Из земли торчит ствол - олдскул, потом он расходится могучими ветвями мидскула, а на верху - пышная крона ньюскула

Это с чего бы? ИМО ты все таки сильно переоцениваешь влияние грогнардов и сочуствующих и форжа на состояние хобби (как минимум на текущий момент). Мало того, что OSR он даже не про старую школу ролеплея, а про старую школу ДнД (которой собственно в те прекрасные времена и не было и все играли как хотели). Traveller (1977 год между прочим), например, никак к OSR не относится. И да, скорее OSR растет из новых редакций (вернее недовольства ими), чем наоборот.

Ну вот мы и выяснили, что OSR - не НРИ. Можно вздохнуть с облегчением.

Нет, мы выяснили, что метод классификации негоден.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: flannan от Июль 07, 2019, 22:33
Это с чего бы? ИМО ты все таки сильно переоцениваешь влияние грогнардов и сочуствующих и форжа на состояние хобби (как минимум на текущий момент). Мало того, что OSR он даже не про старую школу ролеплея, а про старую школу ДнД (которой собственно в те прекрасные времена и не было и все играли как хотели). Traveller (1977 год между прочим), например, никак к OSR не относится. И да, скорее OSR растет из новых редакций (вернее недовольства ими), чем наоборот.
OSR - ньюскул, который растёт наверху примерно там, где внизу находится олдскул.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Alita Sidhe от Июль 07, 2019, 22:55
OSR - ньюскул, который растёт наверху примерно там, где внизу находится олдскул.
OSR родился в 2000х. Они с "инспирированными форжом" системами примерно ровесники.

Ну и да, ньюскул тоже плохое наименование, ничуть не лучше чем мидскул к слову, потому что современные новые системы не используют в большинстве своем этот подход. 
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Mormon от Июль 08, 2019, 12:30
Ну вот мы и выяснили, что OSR - не НРИ. Можно вздохнуть с облегчением.

Нене, погоди выдыхать, я ещё не высказался по одному очень важному вопросу.

Почему игра по принципам «дочки-матери» это не шахматы.

Для меня смысл OSR как раз в том, чтобы способствовать возрождению мидскула, служа противовесом ньюскулу и вырожденным вариантам мидскула

А мидскул надо возрождать да?

Рельсы только для меньшинства игроков представляются чем-то вырожденным. Так что это годный рабочий инструмент. (лол) Отрицать обратное сложно, поскольку подавляющее большинство людей водит и «играет» по рельсам. Даже здесь мидскул у многих ассоциируется именно с  рельсами. И у меня этот термин сразу же после появления закрепился за рельсами. И это при том что я сам водил и играл играл преимущественно в аднд2, днд 3, вфрп2, именно методом рельсы, с постепенным развитием навыка импровизации.
 
DMG 5E, p. 128: Building a Stronghold.
Вот как бы и в ДнД 5 такие правила есть.

Как бы есть, но как бы пофигу, что они там есть – под них отсутствует игровая структура, которая сделала бы их чем-то значимым, а не просто справочной информацией. Иначе говоря - это правило, которое не является частью _системы_ правил. Это огрызок правила, если угодно.

Да ни разу не имеет он такого права. Он может, при соблюдении некоторых условий получить себе стронгхолд. Наличие этих условий - такой же социальный договор.

Если наш социальный договор – играть по системе правил, позволяющей игрокам строить стронгхолд, или башню мага, или трирему - значит игрок имеет право всё это строить, и делать он это должен согласно правил.

Сами правила игры – это не социальный договор. Иначе можно докатиться до того, что никакой разницы между Гурпс и словесками у нас по большому счёту нет, это же социальный договор всё, не?

Я категорически не согласен с тем, что мидскул тождественен рельсам или даже склонен к рельсам. В West Marches играли по 3 редакции ДнД. Это были рельсы?

В West Marches играли не по принципам мидскул, а по принципам олдскул, причём использовали игровую структуру олдскул – гекскроул, вместо доминирующей игровой структуры мидскула – рельсы. Это значит днд 3 тут ни при чём. На первый взгляд.

Джастин Александер (в основном) водит по 3 редакции ДнД. Он водит рельсы? Я (скромно помещаю себя в столь славную компанию) водил и играл в GURPS без каких-либо рельс как минимум несколько кампаний. Или 3 редакция ДнД и GURPS - это уже не мидскул?

Школа вождения – старая, средняя, новая – это именно набор принципов и игровых структур. Правила могут лишь помогать/мешать той или иной школе, сами по себе они школой не являются.

Да, рельсы - это проблема в первую очередь мидскула (хотя они вполне возможны и в олдскуле с ньюскулом) и в некоторых вырожденных случаях даже поощряются, но это не повод приравнивать мидскул к рельсам или считать рельсы определяющим признаком мидскула.

Ещё раз, рельсы – это доминирующая игровая структура мидскула, если угодно мидскул это и есть рельсы. Рельсы можно водить по любой редакции днд, но по 3,5 их водить будет легче, поскольку в неё встроен инструмент для балансировки боевых энкаунтеров. Это потому что 3,5 изначально точили под дээма рельсовода, потребляющего линейный контент - эпические стори арки, билдодрочерство, перетягивание спотлайта, и прочие прелести рельсоводства.

Кто зафорсил мидскул и его рельсовость? Это попытка вывести оср из-под обвинения в царизме?

Царизм был всегда. С самого начала были люди форсящие на играх свой произвол и водящие безсистемно, и всегда были люди, которым это нравилось. Ровно как были и обратные примеры – люди соблюдающие прецедент, и водящие по системе правил, иначе бы в аднд1 не было тонны сверхподробных правил для очень специфических ситуаций, вроде влияния доспехов на трансформацию вервольфа.

То что Мэтью Финч заявляет, а Цирк всячески одобряет и репостит, что олдскул – это сугубо рулинги (читай их личный произвол) а не правила, это конечно их право. Как по мне, манифест Мэтью Финча – это бредятина и фуфло. Мэтью Финч это неправильный дээм, который делает неправильный osr.

Я вот например тоже играю в ретроклон b/x dnd, среди основных игровых структур у меня гекскроул, то есть по идее я какбэ тоже попадают под OSR, но это вовсем не тот OSR в который играют Мэтью Финч и Цирк.

Вот только Бен Роббинс и Джастин Александер далеко не всех принципов OSR придерживаются. И вообще, дихотомия "или у вас принципы OSR, или у вас рельсы" представляется мне абсолютно ложной.Только ли? и всегда ли?

Если ты о манифесте Мэтью Финча, то да, не все его придерживаются, потому что это OSR конкретно Мэтью Финча, а не ‘the’ OSR. Потому что внезапно  не все рулят свои игры чистым произволом, и OSR тут ни при чём вообще.

И таки: играть по принципам OSR с рельсами невозможно? Почему?

По каким конкретно принципам OSR?

Ну вот я и спрашиваю, почему мидскулом следует называть рельсы по ДнД 4 редакции, а не "узелковый подход" Джастина Александера по  ДнД 3 редакции?

Наверное потому что почти все играли в рельсы, но почти никто не читал про узелковый подход Джастина Александера, что бы это ни значило в твоём переводе.

Как я уже сказал, я считаю, что "ядро" мидскула - это 2 редакция АДнД, 3 редакция ДнД и GURPS.  Для этих игровых систем характерны стремление к симуляционизму и попытка оцифровать весь игровой мир, а также уменьшение количества игровых структур (с сохранением и развитием боевки) в пользу универсальной игромеханики.

Во-первых это никакое не ядро мидскула, это только системы правил.
Если симуляционизм у тебя – стремление оцифровывать всё подряд, то да – ГУРПС в этом плане оно и есть, мы вам придумали овердофига всяких разных отдельных правил – что хотите с этим барахлом, то и делайте. Про днд я бы такое не сказал, 2 редакция всё ещё очень близка к аднд1, а для днд 3 в отличие от ГУРПС по прежнему есть все необходимые для игры структуры – эпическая рельса, комбат, данжнкроул. Может быть по этой причине приключенческих модулей под ГУРПС так мало. Одни только правила, которые ничего не подразумевают.

Соответственно, основным подходом к игровому процессу для мидскула будет "играйте как хотите и во что хотите".

Угу, но как-то сама собой у начинающих получается рельса, а у опытных сплошной импротеатр, где двигатель всего – дээм.


В отличие от олдскула, где явно ожидается игра за зачищающих подземелья приключенцев (по крайней мере на начальных уровнях) и ньюскула, в котором каждая игра посвящена какому-то строго определенному жанру (в том числе тем же зачищающим подземелья приключенцам в случае DW), мидскул предполагает, что Ведущий и игроки могут сами решить, будут ли играть в пиратскую команду на необитаемом острове, интриги в императорском дворце или элитный отряд боевых магов на войне с демонами. И, соответственно, мидскульные правила никак не мешают (и не помогают) Ведущему водить хоть рельсы, хоть песочницы, хоть зачистки подземелий, хоть детективы.

Поэтому я и называю мидскул ноускулом, отсутствием какой либо школы. Это такое самообразование, интуитивно ведущее к попыткам повторить сюжеты любимых книг и фильмов, а поскольку книги и фильмы – это линейное повествование, самым очевидным и конечно же неправильным решением будет водить рельсу. Но поскольку все эти многочисленные правила симулирующие непонятно что непонятно куда и непонятно для кого всё ещё оформлены по принципам и форме правил олдскула (с той лишь разницей что теперь их тупо больше и они подробней в ненужных местах), они будут всячески мешать рельсам, потому что там везде рандом) и при этом не мешать олдскул играм и это тебе ответ, почему вестмарч и гекскроулы Александера без особых проблем проходят по 3,5.

Основная проблема мидскула связана с отсутствием игровых структур, поддерживающих выборы игроков, для большинства областей игры.
При это сами правила эти выборы очень даже поддерживают и  подразумевают. Конечно за исключением раздела «как водить». Аднд2 в этом плане – это переосмысленные механики аднд1, но без игровых структур аднд1.
 В сочетании с утяжеляющейся из-за стремления к симуляционизму боевкой и стремлением к красивому сюжету-результату (которое является нарративистским элементом, зародышем ньюскула, и в мидскуле труднодостижимо) это приводит к вырождению мидскула в "перемежающиеся боевками рельсы" (как мне представляется, предполагаемый способ играть в 4 редакцию ДнД, но тут могу ошибаться), но это именно вырожденный случай, а не суть мидскула.

Нене, это именно и есть самая суть мидскула, и именно так тебе прямо и говорят играть что в правилах днд 3,5 что в многочисленных модулях. И как тут выше уже в шутку говорили  мидскул начался ещё с появлением Драгонланса, во времена аднд1. Это нихрена не шутка.

Если ты занимаешься импровизацией по ходу игры, и позволяешь игрокам влиять на развитие сюжета неким значимым для них образом, это уже никакой не мидскул, это уже нью скул, который все плачут, колються, но продолжают им давиться по олдскульным правилам. Ну или переходят на словесочки (которые в понимании Мэтью Финча и есть OSR лол). AW в этом плане это конечно целый прорыв, потому что это правила качественно отличающиеся от старого симуляционистско-геймистского формата.

Другая ветка развития, вызванная недовольством части игроков тяжелыми правилами и симуляционизмом мидскула, привела к появлению намеренно облегченного и нарративистского ньюскула. Собственно, моя гипотеза заключается в том, что усиление симуляционистских тенденций в олдскуле привело к пояалению мидскула, а усиление нарративистских тенденций в мидскуле - к появлению ньюскула (а также тупиковой ветки позднего мидскула с рельсами).

Нет. Усиление симуляционистских тенденций (хотя хз что там усиливалось, симуляционизм это краеугольный камень днд) привело разве что к появлению книг вроде Dungeoneer’s survival guide, в которой подробность сильно перевешивает играбельность, удобность и целесообразность.

К мидскулу как раз привело то самое усиление нарративистских тенденций, выше я уже объяснил почему – Драгонланс, повторение сюжетов книг и фильмов, кстати одновременно с Драгонлансом появились не менее флафовые Конан рпг и Ланкмар. Мидскул это нарративизм по симуляционистско-геймистским правилам, которые так до конца и не смогли перелопатить в нарративизм, по причине того, результат перестал бы тогда быть ДнД, и в итоге типа вернулись в прошлое и типа в олдскул. Типа крепости можно снова строить теперь, мода такая.

А то, чем занимается Джастин Александер (и Бен Роббинс в West Marches тоже, как я понимаю), то есть заимствование из олдскула и/или создание новых игровых структур, причем стремящихся к универсальности (как тот же узелковый подход) в сочетании с сохранением тяжелой, универсальной и симуляционистской механики - это, по сути, стремление преодолеть ключевую проблему мидскула, не изменяя его сути, так что эту тенденцию можно назвать "возрождение мидскула". :)

Я тебе скажу чем они они  занимаются, и почему у них это так офигительно получается – они играют в игры, которые поддерживаются системами правил, по которым они играют. То есть они играют в олдскул по правилам в которых до сих пор сильны корни олдскула. А универсальные подсистемы вроде скилов-профессий появились ещё очень давно в Traveller, игре дававшей игрокам свободу выбора в том плане куда им лететь и чем заниматься, то есть это никакое не изобретение мидскула. Мидскул только довёл эту универсальность до абсурда в ДнД4. Или то была инклюзивность и толерастия. Не уверен.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: LOKY1109 от Июль 08, 2019, 12:48
Рельсы можно водить по любой редакции днд, но по 3,5 их водить будет легче, поскольку в неё встроен инструмент для балансировки боевых энкаунтеров.
Не вижу связи, если честно.

По каким конкретно принципам OSR?
Ну по тем, о которых туточки говорят.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Цирк от Июль 08, 2019, 13:03
Насчёт принципа "решения, а не правила" ходит много слухов. Вот и Мормон что-то там написал, про то что я везде что-то там репостю.

В данный момент в русской статье в "Википедии" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8B) есть достаточно хорошо собранный набор компонентов, которые при использовании, делают игру игрой по принципам OSR.

Принцип "решения, а не правила" в этот набор не включён.

Если же Мормон имеет ввиду, что требуется отказ от "упора на творческое решение игровых ситуаций" (вот то, что я действительно везде репостю и повторяю), то могу сказать, что ...

Нет, я не опущусь до того, чтобы называть чьи-то слова и принципы "фуфлом и бредятиной". Даже если я их сам кому-то припишу.

UPD: Особенно если я их сам кому-то припишу.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Mormon от Июль 08, 2019, 13:18
Не вижу связи, если честно.

Хорошо, пойдём с другой стороны. Вот играешь ты в гекскроул в классическом виде, с высоколетальным соусом. Дээму нужно балансировать каждый случайный энкаунтер или данж под тебя? Нет не нужно, потому что иначе пропадёт смысл гекскроула, а он отчасти в том, чтоб ты сам решал лезть тебе или нет, огребать люлей или убегать. Ты увидишь огра, и решишь с ним договориться, или убежать от него, поскольку атаковать в лоб - слишком большой шанс слиться на твоём 1 уровне. Это значит не я превращаю огра в гоблина, это значит ты как игрок решаешь. И дээму пофигу, умрёт твой персонаж или нет. Иначе говоря в олдскул этот балансер нафиг не нужен, в нью-скул он тем более не нужен. Остаётся только мидскул-рельса.

Вот когда ты играешь в рельсу, там да, есть эпическая арка, ты должен пройти по ней одним и тем же персонажем, энкаунтеры должны быть с челленджем, но при этом не убивать тебя, потому стори арк сломается тогда, ты же не раскроешь весь характер своего уникального неповторимого персонажа если он просто сдохнет как обычный бомжара. Кроме того ты ответственен за фан игроков, игроки ведь не любят проигрывать, это негативные эмоции, тем более смерть персонажа - ты ведь так старался, бэк ему писал, вкладывал силы в отыгрыщ. Так что дафай дафай, балансируй энкаунтеры, в том числе на ходу, держи руку на пульсе, будь в курсе, контролируй нарратив, напряженность кадра, сделай всем фан.

Ну по тем, о которых туточки говорят.

Нене, ты вот сам их почитай, выбери что тебе там больше нравится и как полагается, со спином выдай мне, и тогда я отвечу на твой вопрос.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Июль 08, 2019, 13:28
Вот просто игра может быть в принципе без выбора. "Пьяница" не дает тебе никакого выбора. Где-то тут упоминавшиеся "змеи и лестницы".  Или я чего-то не понимаю?
Есть много разных определений "игры", с довольно различающимися экстенсионалами, и среди них нет и не может быть единственно верного.

В некоторых определениях (например, Сида Мейера или Кейта Бургуна) принятие решений участником указывается в качестве конституирующего признака самого понятия "игра". При таком понимании "пьяница" или "змеи и лестницы" -- какой-то другой вид времяпровождения, а что в быту они традиционно зовутся "играми", ну так мы и бобы арахиса, семена сибирской сосны и костянки кокоса упорно зовём "орехами".

Другие определения (они в явном меньшинстве) не содержат отсылки к принятию решений/совершению выборов, и "пьяница" или "змеи и лестницы" под них подпадают.

Но. Как бы то ни было, "игры без принятия решений", во-первых, составляют довольно специфический (и вырожденный) класс, для которого нерелевантны очень многие факторы, важные для игр в более узком смысле слова, а во-вторых, откровенно скучны. Не случайно различные руководства по гейм-дизайну фокусируются на играх с выбором, практически полностью игнорируя "пьяницу" и аналоги. Даже "камень-ножницы-бумага" могут чему-то научить разработчика, а вот "змеи и лестницы" -- не могут практически ничему (хотя их называли провозвестником нарративов в хоррорных видео-играх, хаха). Поэтому, даже если мы зачем-то (хотя зачем?) хотим придерживаться широкого определения игры, для решения сколько-нибудь практических вопросов (например, "как с разумными затратами времени и сил провести интересный и захватывающий кампейн в жанре приключенческого фэнтези") о существовании "пьяницы" и иже с ней можно смело забыть. Это не та игра, сделать свои настолки похожими на которую кто-то может захотеть. (Такой синтаксис вообще возможен по-русски? Ну ладно).[/size]
Девочка играет в маму, укладывая спать куклу,.. Но добавь сюда мастера, и мы уже почти прибыли.

Да уж, что прибыли, то прибыли.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Zero от Июль 08, 2019, 13:51
Хорошо, пойдём с другой стороны. Вот играешь ты в гекскроул в классическом виде, с высоколетальным соусом. Дээму нужно балансировать каждый случайный энкаунтер или данж под тебя? Нет не нужно, потому что иначе пропадёт смысл гекскроула, а он отчасти в том, чтоб ты сам решал лезть тебе или нет, огребать люлей или убегать.
Вот когда ты играешь в рельсу, там да, есть эпическая арка, ты должен пройти по ней одним и тем же персонажем, энкаунтеры должны быть с челленджем, но при этом не убивать тебя, потому стори арк сломается тогда, ты же не раскроешь весь характер своего уникального неповторимого персонажа если он просто сдохнет как обычный бомжара.
Тогда получается что OSR - это вопрос выбора жанра и манеры вождения, а не системы. И возникает закономерный вопрос, зачем играть в ретроклон с приключенчами-калеками, если есть большой выбор проработанных систем, которые поддерживают безрельсовый <что угодно> лучше. Просто в силу большего разнообразия опций.
Название: Re: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Июль 08, 2019, 13:58
Классификация, делящая РИ на три такие категории абсолютно бессмысленна уже по причине относительных размеров на которые мы делим системы.
Нет, мы выяснили, что метод классификации негоден.