Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: Гарр от Мая 24, 2019, 14:06
-
Извините, а вопросы логики вообще применимы к РПГ?
-
Извините, а вопросы логики вообще применимы к РПГ?
Да, в любом мыслимом мире логика всё ещё работает. Генетика может не работать, а без логики - никуда.
-
Да, в любом мыслимом мире логика всё ещё работает. Генетика может не работать, а без логики - никуда.
Генетика, как принцип передачи информации, работает по всё тем же 4 основным законам логики. Если не работает генетика - не работает и логика. Однако, что мы знаем о геноме эльфа?)
зы: это я ещё не зацепил магию и законы физики.
зызы: кстати, процитированное рассуждение нарушает законы логики)
-
Если не работает генетика - не работает и логика.
Данное утверждение неверно.
-
Генетика, как принцип передачи информации, работает по всё тем же 4 основным законам логики. Если не работает генетика - не работает и логика. Однако, что мы знаем о геноме эльфа?)
зы: это я ещё не зацепил магию и законы физики.
Это если у нас вообще существует такая штука, как гены :-)
или возможно у нас в момент зачатия вмешивается богтня Иштар лично и немножечко корректирует геном получившегося организма. Или можно ещё что-нибудь придумать. А в предназначенном для игры сеттинги логика быть должна, определённо - иначе игроки не смогут давать осмысленные заявки. Осознанное совершения выбора (основная форма участия в ролевой игре) требует, чтобы игроки могли оценить последствия этого выбора.
-
Генетика, как принцип передачи информации, работает по всё тем же 4 основным законам логики. Если не работает генетика - не работает и логика.
Генетика в фентези мире не способна работать по определению, так как генетика она про реально существующие гены и информацию в них. В фентези мире (равно как и в любых прочих ненастоящих мирах, включая исторические приключенческие романы, например) никаких реальных генов нет, в лучшем случае есть их информационная модель, которая не является предметом изучения генетики так как заведомо неверна.
Отсюда вывод: логика не работает во всех художественных произведениях. :good:
-
Данное утверждение неверно.
С какой стати?
-
Это если у нас вообще существует такая штука, как гены :-)
или возможно у нас в момент зачатия вмешивается богтня Иштар лично и немножечко корректирует геном получившегося организма. Или можно ещё что-нибудь придумать. А в предназначенном для игры сеттинги логика быть должна, определённо - иначе игроки не смогут давать осмысленные заявки. Осознанное совершения выбора (основная форма участия в ролевой игре) требует, чтобы игроки могли оценить последствия этого выбора.
В вашем случае, вполне возможно, что и Иштар) А в случае фэнтези ответ изначально выходит за рамки логики. Потому что магия. Мир не может быть частично логичным, как женщина не может быть частично беременной.
-
Генетика в фентези мире не способна работать по определению, так как генетика она про реально существующие гены и информацию в них. В фентези мире (равно как и в любых прочих ненастоящих мирах, включая исторические приключенческие романы, например) никаких реальных генов нет, в лучшем случае есть их информационная модель, которая не является предметом изучения генетики так как заведомо неверна.
Отсюда вывод: логика не работает во всех художественных произведениях. :good:
Исторических романов не существует по определению, есть романы по мотивам исторических событий (даже мемуары). Так что да, художественные произведения далеки от логики. Но любим мы их не за это)
-
Исторических романов не существует по определению, есть романы по мотивам исторических событий (даже мемуары). Так что да, художественные произведения далеки от логики. Но любим мы их не за это)
Не далеки, а не могут содержать её в принципе.
-
А в случае фэнтези ответ изначально выходит за рамки логики. Потому что магия.
Не вижу почему магия отрицает логику.
-
Не далеки, а не могут содержать её в принципе.
Неа, это тоже нарушения логики рассуждения. Господи, ну загляните хоть кто-нибудь в банальнейший учебник под редакцией Ивина)
-
С какой стати?
Потому что ты поставил логическую связь не в ту сторону. Это если не работает логика - о генетике говорить не приходится. А вот генетика может сломаться по любому поводу, например, всё живое в фентезийном мире может вырастать на ветвях Мирового Дерева, а не рождаться от уже существующих организмов.
Генетика в фентези мире не способна работать по определению, так как генетика она про реально существующие гены и информацию в них. В фентези мире (равно как и в любых прочих ненастоящих мирах, включая исторические приключенческие романы, например) никаких реальных генов нет, в лучшем случае есть их информационная модель, которая не является предметом изучения генетики так как заведомо неверна.
Отсюда вывод: логика не работает во всех художественных произведениях. :good:
Окей, я понял. Логика не работает в головах посетителей форума.
Любой описываемый мир подразумевается примерно таким же, как настоящий. То есть у людей обычно есть ДНК, наследственность и так далее. И его обитатели могут изучать генетику, выводить генномодифицированных людей и делать любые другие связанные с генетикой действия, если это не противоречит другим установленным в сеттинге фактам. Даже если автор об этом не задумывается (хотя в этом случае есть шанс сделать утверждения, указывающие, что наследственность в сеттинге работает не как на Земле).
-
Не вижу почему магия отрицает логику.
Для этого, как минимум, надо знать законы логики. Тогда становится понятно, почему она отрицает)
-
В вашем случае, вполне возможно, что и Иштар) А в случае фэнтези ответ изначально выходит за рамки логики. Потому что магия. Мир не может быть частично логичным, как женщина не может быть частично беременной.
Почему ты думаешь, что магия не логична? Магия вполне логична - прочитал заклинание - вылетел фаербол. Ну или прочитал заклинание - вышла посмотреть богиня Иштар и сделала так, как посчитала нужным и логичным по своим божественным понятиям.
-
Потому что ты поставил логическую связь не в ту сторону. Это если не работает логика - о генетике говорить не приходится. А вот генетика может сломаться по любому поводу, например, всё живое в фентезийном мире может вырастать на ветвях Мирового Дерева, а не рождаться от уже существующих организмов.
Так этого вполне достаточно. Магия, априори, сверхъестественна. Это означает, что она отрицает основные законы реального мира (естества), в том числе и законы логики. Любой мир с магией изначально не может быть рассмотрен в рамках законов реального мира. Фэнтези - мир с магией, значит, он нелогичен.
-
Почему ты думаешь, что магия не логична? Магия вполне логична - прочитал заклинание - вылетел фаербол. Ну или прочитал заклинание - вышла посмотреть богиня Иштар и сделала так, как посчитала нужным и логичным по своим божественным понятиям.
Физика и химия тоже логичны. Ну, термодинамика там, закон сохранения вещества...) Работает термодинамика - нет магии, есть магия - не работает термодинамика. Это тоже логика. Tertium non datur.
-
Так кто мне скажет, чем геном эльфа отличается от генома дварфа или человека?)
-
То есть у людей обычно есть ДНК, наследственность и так далее.
Нет. Ни ДНК, ни наследственности, ни людей. Они не настоящие, придуманные. И их нельзя изучать теми же способами, что и их реальные прообразы.
И его обитатели могут изучать генетику, выводить генномодифицированных людей и делать любые другие связанные с генетикой действия
Но это никак не делает выдуманную генетику тождественной её реальному прообразу. И не позволяет к выдуманным генетическим задачам подходить с методами реальной генетики.
-
Нет. Ни ДНК, ни наследственности, ни людей. Они не настоящие, придуманные. И их нельзя изучать теми же способами, что и их реальные прообразы.
Но это никак не делает выдуманную генетику тождественной её реальному прообразу. И не позволяет к выдуманным генетическим задачам подходить с методами реальной генетики.
В целом верно. Я не вижу ни одной причины, почему фэнтези-крыса не может дать устойчивое потомство с фэнтези-вервольфом. С точки зрения сеттинга, разумеется.
-
Магия, априори, сверхъестественна. Это означает, что она отрицает основные законы реального мира (естества), в том числе и законы логики. Любой мир с магией изначально не может быть рассмотрен в рамках законов реального мира. Фэнтези - мир с магией, значит, он нелогичен.
По пунктам.
Докажи вот это: Магия, априори, сверхъестественна.
Я не вижу в магии ничего, что не позволяет ей оставаться в рамках законов физики.
Это означает, что она отрицает основные законы реального мира (естества), в том числе и законы логики.
Не вижу почему магия (даже если она нарушает законы физики) обязательно должна нарушать и логику тоже.
Любой мир с магией изначально не может быть рассмотрен в рамках законов реального мира.
Во-первых, не "не может быть рассмотрен", а "не может быть рассмотрен с получением верного результата".
Во-вторых, это легко расширяется на ЛЮБОЙ мир кроме реального вообще. А с учётом того, что реальный мир дан нам только и исключительно в ощущениях, то и его мы тоже не можем так рассматривать.
Физика и химия тоже логичны. Ну, термодинамика там, закон сохранения вещества...)
То, что это логично, не значит, что не логичны все прочие варианты.
Работает термодинамика - нет магии, есть магия - не работает термодинамика. Это тоже логика.
Это логика, да. Только не верная. Не вижу ни малейших причин для того, что одновременно работали и термодинамика, и магия. То, что магия не работает в реальном мире - не аргумент. Совершенно не очевидно, что она не работает по причине работающей термодинамики, а не по какой-то иной причине.
-
Так кто мне скажет, чем геном эльфа отличается от генома дварфа или человека?)
Чем угодно.
-
В целом верно. Я не вижу ни одной причины, почему фэнтези-крыса не может дать устойчивое потомство с фэнтези-вервольфом. С точки зрения сеттинга, разумеется.
С точки зрения какого сеттинга?
-
С точки зрения какого сеттинга?
Любого магического.
-
Так этого вполне достаточно. Магия, априори, сверхъестественна. Это означает, что она отрицает основные законы реального мира (естества), в том числе и законы логики. Любой мир с магией изначально не может быть рассмотрен в рамках законов реального мира. Фэнтези - мир с магией, значит, он нелогичен.
На всякий случай повторю мой тезис - с моей точки зрения, математика (в том числе логика) более универсальны, чем законы физики конкретного мира, и невозможно придумать мир, в котором не работает логика, точно так же, как невозможно придумать мир, где 2*2 = 5. По крайней мере на уровне детализации, подходящем для игры в НРИ.
А вот мир с другими законами физики - придумать очень легко, и редко найдёшь такую научную фантастику, которая бы соблюдала все-все законы физики, как мы их знаем.
Физика и химия тоже логичны. Ну, термодинамика там, закон сохранения вещества...) Работает термодинамика - нет магии, есть магия - не работает термодинамика. Это тоже логика. Tertium non datur.
Физика и химия не связаны напрямую с логикой. Законы сохранения - это просто результат многочисленных наблюдений за реальным миром, он никак не выводится из математических аксиом.
Опять-таки, многие формулировки магии подразумевают, что её просто надо добавить в местные формулы законов физики. Наколдовал фаербол - значит перевёл магическую энергию в тепловую.
Как мне кажется, такие формулировки встречаются чаще, чем формулировки вида "со взломанным админским аккаунтом объявил существование стены ровно 1м * 1м * 10 м на расстоянии 1м от кончика указательного пальца". Но и возможность управлять миром как компьютерной симуляцией - тоже не отменяет логику и причинно-следственные связи.
-
По пунктам.
Докажи вот это: Магия, априори, сверхъестественна.
Нарушение логики дискуссии. Что такое бремя доказательства знаешь? Но в целом, отвечу. Магия есть чудо. Чудо есть явление противоречащее, постоянным законам. Если оно научно объяснимо, то это не магия, и нас оно не интересует.
Я не вижу в магии ничего, что не позволяет ей оставаться в рамках законов физики.
Для рассуждения надо знать законы физики. Если у тебя возникает вопрос "какие законы она нарушает", ты физики не знаешь. Извини.
Не вижу почему магия (даже если она нарушает законы физики) обязательно должна нарушать и логику тоже.
Физика, как и большинство научных дисциплин, подчиняется всем законам математической логики.
Во-первых, не "не может быть рассмотрен", а "не может быть рассмотрен с получением верного результата".
Во-вторых, это легко расширяется на ЛЮБОЙ мир кроме реального вообще. А с учётом того, что реальный мир дан нам только и исключительно в ощущениях, то и его мы тоже не можем так рассматривать.
То, что это логично, не значит, что не логичны все прочие варианты.
Это логика, да. Только не верная. Не вижу ни малейших причин для того, что одновременно работали и термодинамика, и магия. То, что магия не работает в реальном мире - не аргумент. Совершенно не очевидно, что она не работает по причине работающей термодинамики, а не по какой-то иной причине.
да потому, что ты только что нарушил закон исключения третьего. Снег не может быть одновременно холодным и горячим, а в мире не могут одновременно работать законы магии или термодинамики.
-
(https://i.chzbgr.com/full/6343391744/h5A4F24A6/)
-
Магия есть чудо. Чудо есть явление противоречащее, постоянным законам. Если оно научно объяснимо, то это не магия, и нас оно не интересует.
Ну вон разнообразные каббалисты, например, логикой в своих рассуждениях о магии регулярно пользуются, или они не о магии рассуждают?
-
Нарушение логики дискуссии. Что такое бремя доказательства знаешь? Но в целом, отвечу. Магия есть чудо. Чудо есть явление противоречащее, постоянным законам. Если оно научно объяснимо, то это не магия, и нас оно не интересует.
Вообще-то я видел очень мало ролевых систем, где магия - это прямо чудо. Играбельные системы магии делают магию просто таким экзотическим видом науки.
Прочитал заклинание, списал ману, бросил кубы - на успехе у тебя есть фаербол. Всё в порядке, мир по-прежнему логичен и предсказуем. Совсем прокачанный маг даже понимает законы магии достаточно хорошо, чтобы сочинить своё заклинание, примерно как инженер создаёт свою машину.
Возможно, ты что-то слышал про законы Сандерсона (или как там его зовут) - способность магии решать проблемы (а не создавать проблемы) прямо пропорциональна тому, насколько читатель понимает, как она работает. Поэтому магия в руках ИП - это никакое не непонятное чудо, это вполне закономерный процесс, с помощью которого маг выносит орков фаерболом.
-
На всякий случай повторю мой тезис - с моей точки зрения, математика (в том числе логика) более универсальны, чем законы физики конкретного мира, и невозможно придумать мир, в котором не работает логика, точно так же, как невозможно придумать мир, где 2*2 = 5. По крайней мере на уровне детализации, подходящем для игры в НРИ.
Законы формальной логики в той же степени универсальны, что и физические. А не можем мы придумать иные законы логики ровно потому, что мы рассуждаем ежесекундно именно в операционной системе логики - реальный мир не позволяет иного. Мы не в состоянии представить себя гуманоида, который оперирует другими логическими законами. В отличие от логики, физику, в подавляющем большинстве случаев, писатель не знает. В частности, он не сможет ответить на вопрос, к примеру "а почему не соблюдается первый закон термодинамики?", поскольку о первом законе термодинамики он забыл ещё в восьмом классе.
Однако, есть мышление пралогическое - это ранняя, примитивная предтеча логики. В котором следствие может опережать причину. Большинство религиозных культов основано именно на пралогике.
А вот мир с другими законами физики - придумать очень легко, и редко найдёшь такую научную фантастику, которая бы соблюдала все-все законы физики, как мы их знаем.
Ответил выше.
Физика и химия не связаны напрямую с логикой. Законы сохранения - это просто результат многочисленных наблюдений за реальным миром, он никак не выводится из математических аксиом.
Любая наука, использующая математический аппарат, использует и математическую логику.
Опять-таки, многие формулировки магии подразумевают, что её просто надо добавить в местные формулы законов физики. Наколдовал фаербол - значит перевёл магическую энергию в тепловую.
Приведи физическую формулу перевода каста в файерболл, и дальше поговорим предметно)
Как мне кажется, такие формулировки встречаются чаще, чем формулировки вида "со взломанным админским аккаунтом объявил существование стены ровно 1м * 1м * 10 м на расстоянии 1м от кончика указательного пальца". Но и возможность управлять миром как компьютерной симуляцией - тоже не отменяет логику и причинно-следственные связи.
Чудо - магия - автоматически отрицает причинно-следственные связи.
-
Ну вон разнообразные каббалисты, например, логикой в своих рассуждениях о магии регулярно пользуются, или они не о магии рассуждают?
Я сказки тоже люблю. Но это не значит, что колобок существует.
-
Вообще-то я видел очень мало ролевых систем, где магия - это прямо чудо. Играбельные системы магии делают магию просто таким экзотическим видом науки.
Прочитал заклинание, списал ману, бросил кубы - на успехе у тебя есть фаербол. Всё в порядке, мир по-прежнему логичен и предсказуем. Совсем прокачанный маг даже понимает законы магии достаточно хорошо, чтобы сочинить своё заклинание, примерно как инженер создаёт свою машину.
Возможно, ты что-то слышал про законы Сандерсона (или как там его зовут) - способность магии решать проблемы (а не создавать проблемы) прямо пропорциональна тому, насколько читатель понимает, как она работает. Поэтому магия в руках ИП - это никакое не непонятное чудо, это вполне закономерный процесс, с помощью которого маг выносит орков фаерболом.
Терциум нон датур. Либо это магия, а значит, чудо, либо это наука, у которой есть свои законы. А чудо не нуждается ни в законах, ни в описании действия. Все системные костыли направлены исключительно на сдерживание игрока, поскольку не один ведущий не в состоянии объяснить, из каких пропорций рассчитывается разница в расходе маны при призыве демона и при касте файербола.
Разумеется, я вспомнил третий закон Кларка. Любая достаточно развитая технология неотличима от магии. Один маленький нюанс - сэр Артур забыл сказать, что когда ты знаешь, как это работает - это для тебя технология, а когда не знаешь - это магия.
-
Любого магического.
Чушь.
-
Чушь.
С какой стати?
-
Так этого вполне достаточно. Магия, априори, сверхъестественна. Это означает, что она отрицает основные законы реального мира (естества), в том числе и законы логики. Любой мир с магией изначально не может быть рассмотрен в рамках законов реального мира. Фэнтези - мир с магией, значит, он нелогичен.
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fruinformer.com%2Fuploads%2F_pages%2F55177%2F177088bc3970008c39cd3dbd6ca02789.jpg&hash=569cb3bbbb75ee32af8812a90c18f21e)
-
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fruinformer.com%2Fuploads%2F_pages%2F55177%2F177088bc3970008c39cd3dbd6ca02789.jpg&hash=569cb3bbbb75ee32af8812a90c18f21e)
Это к чему было?
-
Нарушение логики дискуссии. Что такое бремя доказательства знаешь?
Ну это ты постулировал, так что и бремя на тебе. )))
Магия есть чудо.
Схренали?
да потому, что ты только что нарушил закон исключения третьего. Снег не может быть одновременно холодным и горячим, а в мире не могут одновременно работать законы магии или термодинамики.
Не считаю, что термодинамика и магия оказываются двумя разными состояниями одного параметра. То есть закон исключённого третьего здесь не применим.
То есть:
не могут одновременно работать законы магии или термодинамики
Это никак не доказанный тезис.
-
С какой стати?
С той, что из наличия магии никак не следует обязательное отсутствие всех или некоторых конкретных законов физики, химии, биологии. В большинстве фентези сеттингов крыса никак не сможет дать плодовитое (или любое иное) потомство с веркабаном (или кто там у тебя был в примере).
-
Законы формальной логики в той же степени универсальны, что и физические.
Нет, они гораздо универсальнее.
-
Хочу напомнить спорщику под ником Гарр, что буквально несколько десятков лет назад ученые были абсолютно уверены, и это было научным фактом, наравне с нынешней термодинамикой, что мухи самозарождаются в гнилом мясе, а мыши самозарождаются в зерновых амбарах. И что земля - плоская (хотя некоторые до сих пор в этом уверены).
То, что сейчас фаерболл кажется чудом, не отменяет того, что возможно, через несколько лет выведут формулы для него, определят правила управления, например, биополем, и этот фаерболл будет обыденным явлением в нашем реальном (и логичном) мире.
То, что в нашем мире не существует магии - это не означает, что она нелогична и противоречит законам физики. Это значит только то, что подходящие законы физики для этого еще не открыты и не определены.
-
буквально несколько десятков лет назад ученые были абсолютно уверены, и это было научным фактом, наравне с нынешней термодинамикой, что мухи самозарождаются в гнилом мясе, а мыши самозарождаются в зерновых амбарах.
Скорее сотен.
-
Я сказки тоже люблю. Но это не значит, что колобок существует.
Но как это мешает вводить колобка в ролевой игре?
-
Скорее сотен.
Мы теперь будем спорить о точном количестве значения "несколько"? =)))
-
Ну это ты постулировал, так что и бремя на тебе. )))
Постулируют и доказывают наличие чего-либо, а не отсутствие.
Схренали?
А что тогда?)))
Не считаю, что термодинамика и магия оказываются двумя разными состояниями одного параметра. То есть закон исключённого третьего здесь не применим.
какие законы физики соблюдаются при касте файербола, а какие нарушаются?
-
Но как это мешает вводить колобка в ролевой игре?
Я так и сказал. Ничто не мешает. Но и замешивать сюда логику не имеет смысла.
-
Хочу напомнить спорщику под ником Гарр, что буквально несколько десятков лет назад ученые были абсолютно уверены, и это было научным фактом, наравне с нынешней термодинамикой, что мухи самозарождаются в гнилом мясе, а мыши самозарождаются в зерновых амбарах. И что земля - плоская (хотя некоторые до сих пор в этом уверены).
То, что сейчас фаерболл кажется чудом, не отменяет того, что возможно, через несколько лет выведут формулы для него, определят правила управления, например, биополем, и этот фаерболл будет обыденным явлением в нашем реальном (и логичном) мире.
То, что в нашем мире не существует магии - это не означает, что она нелогична и противоречит законам физики. Это значит только то, что подходящие законы физики для этого еще не открыты и не определены.
Расскажи мне, чем отличается геном эльфа от генома человека, и будем уже тогда предметно дискутировать - по основной теме. А в демагогию я и сам неплохо умею)
-
Постулируют и доказывают наличие чего-либо, а не отсутствие.
То есть вот это: "Магия, априори, сверхъестественна." не постулат и про отсутствие чего-либо? Чего же?
А что тогда?)))
Раздел физики.
какие законы физики соблюдаются при касте файербола, а какие нарушаются?
Какие угодно.
-
С той, что из наличия магии никак не следует обязательное отсутствие всех или некоторых конкретных законов физики, химии, биологии. В большинстве фентези сеттингов крыса никак не сможет дать плодовитое (или любое иное) потомство с веркабаном (или кто там у тебя был в примере).
А почему?)
-
Вроде уже лето почти наступило, поздновато для весеннего обострения...
-
То есть вот это: "Магия, априори, сверхъестественна." не постулат и про отсутствие чего-либо? Чего же?
Раздел физики.
Какие угодно.
Ну мог бы написать и "патамушта", в принципе от такой формулировки твой ответ ничем не отличается)
-
Я так и сказал. Ничто не мешает. Но и замешивать сюда логику не имеет смысла.
Так, ещё раз. В рассуждениях, о, например, каббале - довольно много логических построений, пусть и на ложных посылках (но вопрос истинности фактов-посылок - за пределами логики). Представим себе сеттинг, в котором использованные базовые посылки верны. Будет ли в нём логика применима к магии каббалы?
-
А почему?)
А потому. Ну или по множеству конкретных причин. Или потому что боги не велели. Я тебе один ответ на все сеттинги не дам.
-
Расскажи мне, чем отличается геном эльфа от генома человека, и будем уже тогда предметно дискутировать - по основной теме. А в демагогию я и сам неплохо умею)
А зачем? Я по твоим постам вижу, что ты за тролль человек, и доказывать тебе что-то я абсолютно не намерен. Ибо это выльется в абсолютно тупой беспредметный спор и доказательства, что синий - это зеленый, а человек - это не двуногое без перьев. Твое мнение я уже увидел, твою уверенность в его непогрешимости тоже. Так смысл с тобой дискутировать? Даже если я тебе учебник по генетике эльфов принесу - ты найдешь 1001 причину не согласиться.
А спор ради спора... Нет настроения.
Тем более, к моей теме о межвидовых связях - эта (огромное спасибо модераторам) больше отношения не имеет.
-
Так, ещё раз. В рассуждениях, о, например, каббале - довольно много логических построений, пусть и на ложных посылках (но вопрос истинности фактов-посылок - за пределами логики). Представим себе сеттинг, в котором использованные базовые посылки верны. Будет ли в нём логика применима к магии каббалы?
Погоди, давай с тобой определим, что такое чудо. Можешь мне сказать?
-
Погоди, давай с тобой определим, что такое чудо.
А зачем? "Магия = Чудо" излишне узкая и неприменимая трактовка магии. При этом да, если данное равенство действует, то с логикой, в принципе, могут быть проблемы. И по этому, обычно, в РПГ подобная трактовка не используется. Не удобно.
-
А зачем? Я по твоим постам вижу, что ты за тролль человек, и доказывать тебе что-то я абсолютно не намерен. Ибо это выльется в абсолютно тупой беспредметный спор и доказательства, что синий - это зеленый, а человек - это не двуногое без перьев. Твое мнение я уже увидел, твою уверенность в его непогрешимости тоже. Так смысл с тобой дискутировать? Даже если я тебе учебник по генетике эльфов принесу - ты найдешь 1001 причину не согласиться.
А спор ради спора... Нет настроения.
Тем более, к моей теме о межвидовых связях - эта (огромное спасибо модераторам) больше отношения не имеет.
На последний вопрос - ещё как имеет.
На первый - я так и думал. Чистой воды обломовщина) Мне просто интересно, как можно рассуждать о соотносимости видов, не имея ни малейшего понятия о принципах и законах скрещивания, не говоря уже об оперативной единице - геноме? Дилетантизм какой-то...и кстати, я склонен считать, что эльфы в фэнтезийном мире способны скрещиваться хоть с лесным пеньком. Чудо же, оно всё может объяснить.
-
А зачем? "Магия = Чудо" излишне узкая и неприменимая трактовка магии. При этом да, если данное равенство действует, то с логикой, в принципе, могут быть проблемы. И по этому, обычно, в РПГ подобная трактовка не используется. Не удобно.
Извини, но я не тебя спрашивал. С тобой мне всё уже понятно.
-
Физика, как и большинство научных дисциплин, подчиняется всем законам математической логики.
Как математик, замечу - тут телега впереди лошади. Во-первых, не бывает "математической логики вообще". Логика тут - всего-навсего правила перехода от одних суждений к другим. Логических систем можно составить бесконечно много - и они абсолютно равноправны формально. Применимость их к реальному миру (и конкретной реальной области той же физики) - вопрос выбора модели. Потому физика подчиняется законам логики (точнее говоря, разные физические разделы и модели оперируют разными логическими в реальности), но именно потому, что как раз эти логики подбирались под данные физические области. Как продуктивные.
Это первое. Второе - вы задайте условия, о чём вы говорите. Потому что логика повествования - вполне реальная вещь, которая к логике формально-математической имеет весьма косвенное отношение. А ещё есть связность и понятность мира (то есть понимание его рассказчиком и восприятие читателем или игроком без нужды в подробных объяснениях), но она вовсе не требует в большинстве случаев формальности модели. Или вы о чём тут?
Хочу напомнить спорщику под ником Гарр, что буквально несколько десятков лет назад ученые были абсолютно уверены, и это было научным фактом, наравне с нынешней термодинамикой, что мухи самозарождаются в гнилом мясе, а мыши самозарождаются в зерновых амбарах.
Занудства ради - сотен, а не десятков. Разве что как в анекдоте про "двадцать лет и несколько месяцев" в возрасте свидетельницы. И понятие "научный факт", что характерно, с тех пор заметно поменяло содержание - то есть статус этих утверждений разный, если мы говорим не про мнения спорщиков.
-
Погоди, давай с тобой определим, что такое чудо. Можешь мне сказать?
А зачем тебе определение "чуда" в разговоре о магии?
Но давай я возьму банально-викепедийное "Чу́до — необычное, редкое и, как правило, неизученное явление, которое внешне выглядит как нарушение известных законов природы. "
-
А зачем тебе определение "чуда" в разговоре о магии?
Но давай я возьму банально-викепедийное "Чу́до — необычное, редкое и, как правило, неизученное явление, которое внешне выглядит как нарушение известных законов природы. "
Не совсем так, я думаю. Чаще всего чудо - это явление, причинно-следственных связей которого ты не понимаешь. Если ты их понимаешь, и можешь объяснит, то это уже научное явление. Исходя из этой предпосылки, для большинства людей даже телевизор - привычное чудо)
-
Это первое. Второе - вы задайте условия, о чём вы говорите. Потому что логика повествования - вполне реальная вещь, которая к логике формально-математической имеет весьма косвенное отношение. А ещё есть связность и понятность мира (то есть понимание его рассказчиком и восприятие читателем или игроком без нужды в подробных объяснениях), но она вовсе не требует в большинстве случаев формальности модели. Или вы о чём тут?
Спор зародился в теме, связанной с непротиворечивостью логики описываемого мира. К логике повествования я не имею ни малейших претензий, о чём уже раза три сказал.
-
Спор зародился в теме, связанной с непротиворечивостью логики описываемого мира
А что такое "логика описываемого мира"? Разверните вопрос. Речь о чём - о художественном произведении, где вообще нет возможности повторять что-то или задать вопрос "что, если..."? Там вообще нет смысла даже в вопросе о "логичности и чудесности" в том смысле, как тут выдали на несколько страниц, а вопрос только в восприятии читателем, например.
Или речь о мире ролевой игры, не ограниченном формально в заявках? Замечу, что тут вопрос чисто академический - потому что НРИ, например, в реальности ограничены заявками из-за намерений участников. Если игроки собрались в поход на дракона, а в процессе кто-то остановился и стал углубляться в вопрос "почему светит лампа и как размножается горничная" (как у Лема), то он будет остановлен даже не глубиной и непротиворечивостью проработки - а тем, что прочим станет скучно и его одёрнут. Вопрос о том, насколько совпадает с реальностью то же физическое устройство за рамками модели "в фокусе" в большинстве случай для НРИ не сводится к исключённому третьему - он лишён смысла, как вопрос о том, что там за краем нарисованного на картине пейзажа или что севернее Северного полюса. То есть участники, при желании, могут достроить то, что строго общее и зафиксировано, очень большим числом способов, если этим зададутся. А до этого игровая физика элементарных частиц (если они там вообще есть), например, существует только потенциально, потому разговор о ней...
Потому снова - изложите сперва свои умолчания. Или поставьте конкретный вопрос, будем его разбирать, уточняя вводные по мере надобности.
-
Не совсем так, я думаю. Чаще всего чудо - это явление, причинно-следственных связей которого ты не понимаешь. Если ты их понимаешь, и можешь объяснит, то это уже научное явление. Исходя из этой предпосылки, для большинства людей даже телевизор - привычное чудо)
Это всё конечно интересно, но как оно связано с заданным мной раньше вопросом про каббалу?
-
Не совсем так, я думаю. Чаще всего чудо - это явление, причинно-следственных связей которого ты не понимаешь. Если ты их понимаешь, и можешь объяснит, то это уже научное явление. Исходя из этой предпосылки, для большинства людей даже телевизор - привычное чудо)
Ну вот мы и нашли проблему. У тебя используется существенно другое значение слова "чудо", чем у учёных, поэтому люди с научным бэкграундом тебя не понимают.
Но опять-таки, нет никаких оснований полагать, что
1) маг не знает, как работает магия. (я встречал в литературе и НРИ достаточно объяснений того, как работает магия, часть из которых звучала устами магов)
2) непонимание причинно-следственных связей пользователем магии приводит к нарушениям работы логики, математики и/или причинности в сеттинге.
-
Я ещё замечу по касательной, что это разные вещи, кстати - возможность логичного объяснения явления (то есть тот факт, что оно объясняется относительно просто для некоторого условного божественного наблюдателя с полной информацией о начинке вселенной) и реальное его описание изнутри.
Как раз для реального мира хорошая такая логичная картинка, в духе классической механики - это ситуация или с полностью искусственной структурой (как с большинством математических объектов, ибо математика имеет то приятное преимущество, что работает строго с моделями), или с хорошо отработанной областью с чётко очерченными границами. Так-то учёный-исследователь реального мира обычно имеет кучу противоречивых моделей, не особо укладывающихся в картину фактов, дыр при переходе от одного уровня рассмотрения к другому. Его вовсе не строгая логичность и формализм отличают от совершенно вненаучного мистика, благо на свете немало совершенно вненаучных учений, которые с удовольствием пытаются выстроить красивые и логичные конструкции. Потому вопрос о логичности окружающего мира в таком понимании - он нетривиальный. :)
P.S. да потому, что ты только что нарушил закон исключения третьего. Снег не может быть одновременно холодным и горячим, а в мире не могут одновременно работать законы магии или термодинамики.
А почему законы магии мира не могут включать в себя законы термодинамики как частный случай? Или вы где-то определили такую оппозицию, а я пропустил? (Где у вас начало обсуждения?) Благо у нас есть известнейшие примеры магических миров, где вопросы наследственности можно отследить достаточно неплохо (и можно с хорошей надёжностью судить, что большинство принципов наследования там такие же как и у нас) и параллельно с этим из двух близнецов один может оказаться человеком, а второй эльфом в результате личного выбора...
(Я даже не буду касаться того, что закон исключённого третьего не обязателен для логических систем).
-
Это всё конечно интересно, но как оно связано с заданным мной раньше вопросом про каббалу?
Каббала совершает чудеса?
-
Ну вот мы и нашли проблему. У тебя используется существенно другое значение слова "чудо", чем у учёных, поэтому люди с научным бэкграундом тебя не понимают.
Здесь таких два-три человека, в том числе и я - биолог - просто напоминаю. Чтение нескольких страниц псевдонаучного бреда на тему скрещивания сверхъестественных тварей привело меня в некоторое смятение, что вылилось в спор.
Если ты напишешь академическое значение термина, оно не слишком будет от моего отличаться, кстати.
Но опять-таки, нет никаких оснований полагать, что
1) маг не знает, как работает магия. (я встречал в литературе и НРИ достаточно объяснений того, как работает магия, часть из которых звучала устами магов)
2) непонимание причинно-следственных связей пользователем магии приводит к нарушениям работы логики, математики и/или причинности в сеттинге.
Что такое магия, с твоей точки зрения?
-
Благо у нас есть известнейшие примеры магических миров
Где они существуют в реальности?
-
Чтение нескольких страниц псевдонаучного бреда на тему скрещивания сверхъестественных тварей
А ты на этот форум за научными статьями зашел???? O_o
-
А ты на этот форум за научными статьями зашел???? O_o
Нет, разумеется. Я давно не питаю подобных иллюзий. Но надежда на обычное здравомыслие всё ещё теплится...)
Ну вот давай, к примеру, твою тему возьмём. Что мешает фэнтезийному эльфу переспать с фэнтезийной зайчихой, и породить, в итоге, фэнтезийного эльфозайца?
-
Где они существуют в реальности?
Примерно там же, где любые научные теории, объясняющие мир - в виде картин в головах читателей и определённого корпуса текстов, нет? То, что этот корпус художественный, не говорит что связность внутри обязана быть меньше. :)
Слово "реальность" вообще куда больше имеет... как бы это выразиться... онтологических градаций, чем бинарная картинка "реальность и выдумка". Ну как биологу-то, например, вам должно быть понятно, что, для примера, понятие вида - штука, в значительной мере существующая вне реальности-как-набора-фактов (свободных от интерпретаций и соглашений). Хотя бы потому, что к этой конструкции можно приходить с разных сторон - и подход молекулярного биолога от подхода специалиста по фенетической кладистике запросто даст разные результаты, но не потому, что вокруг них разный мир.
Вы пока что обсуждаете в теме с эльфозайцами? Что проблема со скрещиванием эльфа и зайца (равно как гоблина и эльфа или там гнома и табуретки) в каком-то фентезийном мире не может быть сведена к простой, чёткой и удобной для восприятия модели, с небольшим количеством базовых положений, которая хорошо там всё пояснит? Некоторые фентезийные миры под это заведомо не пишутся (хотя что там нельзя так поступить - вопрос интересный), некоторые - явно пишутся. Средиземье Толкина, как пример, который я приводил - скорее второе (принципы наследования там весьма чёткие, хотя автор не был биологом - и вопросы тамошних сверхъестественных сил, которые отличают эльфа от человека не относятся напрямую к области биологии в терминах нашего мира). Ещё раз обращаю внимание на свой пост выше - как раз в искусственном мире добиться чёткости и ясности проще, а не сложнее.
-
Примерно там же, где любые научные теории, объясняющие мир - в виде картин в головах читателей и определённого корпуса текстов, нет? То, что этот корпус художественный, не говорит что связность внутри обязана быть меньше. :)
Слово "реальность" вообще куда больше имеет... как бы это выразиться... онтологических градаций, чем бинарная картинка "реальность и выдумка". Ну как биологу-то, например, вам должно быть понятно, что, для примера, понятие вида - штука, в значительной мере существующая вне реальности-как-набора-фактов (свободных от интерпретаций и соглашений). Хотя бы потому, что к этой конструкции можно приходить с разных сторон - и подход молекулярного биолога от подхода специалиста по фенетической кладистике запросто даст разные результаты, но не потому, что вокруг них разный мир.
Карта не равна территории. Да, я знаю. Однако, тот факт, что такие миры не существуют в природе, говорит, в том числе, и о противоречии их законов законам существующего мира.
-
Однако, тот факт, что такие миры не существуют в природе, говорит, в том числе, и о противоречии их законов законам существующего мира.
Тот факт, что Евгений Онегин не существовал в природе, говорит, в том числе, и о противоречии романа в стихах "Евгений Онегин" законам существующего мира. Л - Логика!
-
Однако, тот факт, что такие миры не существуют в природе, говорит, в том числе, и о противоречии их законов законам существующего мира.
Не говорит. Как бы, какой-нибудь АИ-мир, где кот мёртв бабочка не так махнула, и от этого история пошла не тем путём, совершенно точно не существует в природе, но его законы абсолютно тождественны законам существующего мира.
-
Тот факт, что Евгений Онегин не существовал в природе, говорит, в том числе, и о противоречии романа в стихах "Евгений Онегин" законам существующего мира. Л - Логика!
О противоречии мира описанного в романе в стихах "Евгений Онегин" законам существующего мира.
-
Ну и я ещё наброшу.
Время возвращения Пуанкаре.
-
Не говорит. Как бы, какой-нибудь АИ-мир, где кот мёртв бабочка не так махнула, и от этого история пошла не тем путём, совершенно точно не существует в природе, но его законы абсолютно тождественны законам существующего мира.
Он существует?
-
Однако, тот факт, что такие миры не существуют в природе, говорит, в том числе, и о противоречии их законов законам существующего мира
Эк вы на философский масштаб замахнулись-то! Я вот таких жутких обобщений делать не могу - слишком много уровней пропускается. Из того, что объект Х в мире вокруг нас не существует, не следует, что его существование принципиально невозможно - это раз. Иначе бы в мире в принципе не возникало ничего нового.
Что до второго пункта - так вы обсуждаете внутреннюю противоречивость фантастических миров или сводимость их к реальному (точнее, нашим представлениям о нём на текущий момент)? Это разные вещи. Полным-полно на свете выдуманных вселенных, которые совпадают с нашей (для удобства читателей или потому, что автору совершенно не нужно прописывать в сеттинге эволюцию звёзд главной последовательности) только в некотором "бытовом" диапазоне. Вода в котелке кипит, трава растёт, с дерева ухает сова, в основных чертах схожая с той, которую мы в лесу можем наблюдать. При этом запросто может быть что "у дракона внутри хиты" (а ещё он, скотина, при такой стартовой массе и площади крыльев летает, что, впрочем, запросто может быть вписано в местную физикомагию ничуть не менее изящно, чем у нас в физику вписывается целый чёртов ворох элементарных частиц... ).
P.S.
Он существует?
Эй, вы сейчас вытащите сюда физиков, не говоря уже о философах. А что значит, что мир вокруг нас существует? Что вообще значит "существовать" применимо к миру? Я, конечно, не специалист - но у мультивселенных, которыми физики снимают вопросы неоднозначности решений уравнений, кажется, история подлиннее, чем у любого из посетителей форума...
В аргументе-то "существует только одна непротиворечивая версия реальности, потому что только одну я могу наблюдать" - вроде видна зияющая дыра, даже если считать, что мы можем утверждать непротиворечивость этой версии.
-
Эк вы на философский масштаб замахнулись-то! Я вот таких жутких обобщений делать не могу - слишком много уровней пропускается. Из того, что объект Х в мире вокруг нас не существует, не следует, что его существование принципиально невозможно - это раз. Иначе бы в мире в принципе не возникало ничего нового.
Что до второго пункта - так вы обсуждаете внутреннюю противоречивость фантастических миров или сводимость их к реальному (точнее, нашим представлениям о нём на текущий момент)? Это разные вещи. Полным-полно на свете выдуманных вселенных, которые совпадают с нашей (для удобства читателей или потому, что автору совершенно не нужно прописывать в сеттинге эволюцию звёзд главной последовательности) только в некотором "бытовом" диапазоне. Вода в котелке кипит, трава растёт, с дерева ухает сова, в основных чертах схожая с той, которую мы в лесу можем наблюдать. При этом запросто может быть что "у дракона внутри хиты" (а ещё он, скотина, при такой стартовой массе и площади крыльев летает, что, впрочем, запросто может быть вписано в местную физикомагию ничуть не менее изящно, чем у нас в физику вписывается целый чёртов ворох элементарных частиц... ).
Я о не принципиальной невозможности, а об элементарном отсутствии доказанного наличия. Всё остальное - игры разума.
-
P.S. Эй, вы сейчас вытащите сюда физиков, не говоря уже о философах. А что значит, что мир вокруг нас существует? Что вообще значит "существовать" применимо к миру?
В споре двух демагогов всегда выигрывает не самый правый, а самый занудный) Так что я пас.
-
я - биолог
Биолог, конфликтолог, литературный редактор... прямо человек Эпохи Возрождения. Умеет всё, и всё одинаково плохо.
Однако, тот факт, что такие миры не существуют в природе, говорит, в том числе, и о противоречии их законов законам существующего мира.
Я о не принципиальной невозможности, а об элементарном отсутствии доказанного наличия. Всё остальное - игры разума.
Учитывая, что ты начал противоречить сам себе - ты просто пришёл потроллить оттачивать на нас свои профессиоанальные навыки конфликтолога, да?
-
Я о не принципиальной невозможности, а об элементарном отсутствии доказанного наличия. Всё остальное - игры разума.
Пардон, но вроде тема-то началась именно с фентези-вселенных, которые по определению игры разума. Человека, который в реальности ссылается на существование фей и единорогов увезут в психушку - с этим, вроде, никто не спорит.
Но как отсутствие вокруг нас единорогов позволяет утверждать, что мир с единорогами менее целостен и логичен? Вроде речь-то про объяснение и целостность, насколько я понял.
Это разные вещи - что мы не можем проверить напрямую что-то научными методами и что научный метод неприменим (и, на уровень выше, что связи внутри мира не единообразны). К миру с единорогами все принципы построения логически связной картинки могут быть применены в полной мере. Мы практикой их проверить не сможем принципиально, да, но с логичностью (целостностью, связностью и пр.) это связано мало. Мы и кусок нейтронной звезды не можем получить, чтобы пощупать, и ещё долго не сможем даже по самым оптимистичным прогнозам - но на этом основании вроде никто не говорит, что их существование нелогично уже в рамках нашего мира?
-
Биолог, конфликтолог, литературный редактор... прямо человек Эпохи Возрождения. Умеет всё, и всё одинаково плохо.
Учитывая, что ты начал противоречить сам себе - ты просто пришёл потроллить оттачивать на нас свои профессиоанальные навыки конфликтолога, да?
Я свижу, молодой человек, что вы активно пытаетесь социализироваться в интернет-пространстве, в том числе и за счёт набивания дешёвого авторитета путём банального хамства, но, всё же, надеюсь, что в вашей жизни всё наладится и вас таки попустит.
-
Пардон, но вроде тема-то началась именно с фентези-вселенных, которые по определению игры разума. Человека, который в реальности ссылается на существование фей и единорогов увезут в психушку - с этим, вроде, никто не спорит.
Но как отсутствие вокруг нас единорогов позволяет утверждать, что мир с единорогами менее целостен и логичен? Вроде речь-то про объяснение и целостность, насколько я понял.
Это разные вещи - что мы не можем проверить напрямую что-то научными методами и что научный метод неприменим (и, на уровень выше, что связи внутри мира не единообразны). К миру с единорогами все принципы построения логически связной картинки могут быть применены в полной мере. Мы практикой их проверить не сможем принципиально, да, но с логичностью (целостностью, связностью и пр.) это связано мало. Мы и кусок нейтронной звезды не можем получить, чтобы пощупать, и ещё долго не сможем даже по самым оптимистичным прогнозам - но на этом основании вроде никто не говорит, что их существование нелогично уже в рамках нашего мира?
Так в психушке дофига народа с целостными и непротиворечивыми мирами, так-то) Вон и Нибиру уже на подлёте.
-
Он существует?
Время возвращения Пуанкаре.
Sapienti sat.
-
-
Так в психушке дофига народа с целостными и непротиворечивыми мирами, так-то) Вон и Нибиру уже на подлёте.
Ошибка. Во-первых.
Во-вторых, я не вижу, чем наличие в картине мира планеты Нибиру делает эту картину нелогичной. Неверной и ошибочной? Вполне. Нелогичной? Почему бы?
-
Так в психушке дофига народа с целостными и непротиворечивыми мирами, так-то)
Так вы обсуждали же фентезийные и фантастические миры и продукты? Что мешает автору прекрасного творческого продукта быть сумасшедшим или неадекватным? Вроде как раз для творческой личности доля этого - положительная характеристика (а мешает она общению с ним, а не творческим итогам).
Как раз система взглядов с Нибиру как художественное произведение (а не как объяснение нашего мира) - это вполне себе качественный продукт. Как и куча других вариантов. Вы точно не путаете профессиональную неприязнь к фрикам и качество проработки продукта? Это стоит разделять. Стеклянная бутылка, которую пытаются вам продать как молоток - жульничество или глупость. Та же самая бутылка как тара - замечательное решение, хотя она ни на гран не изменилась.
-
Воздерживаемся от перехода на личности. Пользователя Гарр это особенно касается
Пользователь Гарр никому не хамил, в отличие от двух персонажей, непрерывно нарушающих первое правило форума. Я не прав?
-
Пока что это всё выглядит как очередной наброс Гарра, который решил опять поаттеншнхорить. Если это не так, то треду не хватает конкретных кейсов, которые беспокоят ОПа.
Гарр, какой случай на твоей игре вызвал у тебя этот когнитивный диссонанс? По какому сеттингу вы играете, что такие вопросы возникают у играющих? На каком этапе объяснений возможности давать потомство с предметами, лишенными божественной искры (что отчасти возвращает ко второму вопросу) у вас возник ступор? Дополнительный контекст позволит найти решение проблемы, причем вероятно в иной плоскости, чем в сотрясании форумного кибервоздуха при обсуждении абстрактных тем.
-
Пока что это всё выглядит как очередной наброс Гарра, который решил опять поаттеншнхорить. Если это не так, то треду не хватает конкретных кейсов, которые беспокоят ОПа.
Неа. Я начал с конкретики и конструктива. Не любят меня заслуженно, разумеется, но у некоторых не хватает разума от эмоций отключиться.
Гарр, какой случай на твоей игре вызвал у тебя этот когнитивный диссонанс? По какому сеттингу вы играете, что такие вопросы возникают у играющих? На каком этапе объяснений возможности давать потомство с предметами, лишенными божественной искры (что отчасти возвращает ко второму вопросу) у вас возник ступор? Дополнительный контекст позволит найти решение проблемы, причем вероятно в иной плоскости, чем в сотрясании форумного кибервоздуха при обсуждении абстрактных тем.
И ты туда же...ну разумный же вроде человек, а тут такие банальности, вроде ложной дихотомии. Ты ещё спроси, бросил ли я пить коньяк по утрам)) притормози, и включайся в игру.
-
Мир не может быть частично логичным, как женщина не может быть частично беременной.
Логика в целом подразумевает наличие хотябы сколько то осмысленного содержания в тексте и наличия причинно следственных связей между отдельными сценами повествования (не обязательно между описываемыми действиями даже), при полном отсутвии которых ты вообще нихрена не поймёш, потому что понимать будет нечего.
Так что да, если ты видиш хоть какието закономерности - то к этому логика применима (вопрос лиш в степени и концретных проявлениях), если нет, то собственно там и обсуждать нечего.
-
Собственно логика - это в первую очередь способы и принципы мышления. Существуют ли те явления к которым они применяються - вообще никакого значения не имеет.
-
Неа. Я начал с конкретики и конструктива.
Извините, а вопросы логики вообще применимы к РПГ?
Как минимум ты не начал с конкретики :) Окей, я дам тебе второй шанс: внимательно прочти мои вопросы, заданные раньше, и честно ответь на них. Если у тебя есть конкретная проблема, которой ты озадачен, то вангую, что ты получишь несколько вариантов ее решения или хотя бы идей, с чего можно начать.
-
Не совсем так, я думаю. Чаще всего чудо - это явление, причинно-следственных связей которого ты не понимаешь. Если ты их понимаешь, и можешь объяснит, то это уже научное явление. Исходя из этой предпосылки, для большинства людей даже телевизор - привычное чудо)
Теперь введем определение мага как того, кто понимает причинно-следственные связи магических явлений. Следовательно, для магов магия - научное явление, а для остальных людей - чудо. И да, поскольку чудо может иметь причинно-следственные связи (мы просто не можем установить их наличия), то само по себе наличие чудес логике не противоречит.
-
Я свижу, молодой человек, что вы активно пытаетесь социализироваться в интернет-пространстве, в том числе и за счёт набивания дешёвого авторитета путём банального хамства, но, всё же, надеюсь, что в вашей жизни всё наладится и вас таки попустит.
Здесь должны были быть ответы на попытки троллинга со стороны Гарра, но теперь я дочитал до этого фрагмента. Я за бан ТС.
-
Снег не может быть одновременно холодным и горячим
Есть такое явление как "отрицательные термодинамические системы".
Ну, так, кслову.
-
Есть такое явление как "отрицательные термодинамические системы".
Ну, так, кслову.
А это что такое? Как-то гуглится плоховато.
-
Что такое магия, с твоей точки зрения?
Любые личные способности персонажей, нарушающие нашу земную реальность (насколько мы её знаем), но существующие в сеттинге игры.
При этом магия может быть полностью логична и хорошо вписываться в картину мира внутри сеттинга игры. Она даже может быть обыдена и понятна для обитателей игрового сеттинга. Магия определяется относительно нашей земной реальности, как её понимает консенсус учёного сообщества (это уточнение сделано потому, что ИРЛ есть большое количество людей, которые верят в сверхъестественных существ и прочую магию).
Если ты напишешь академическое значение термина, оно не слишком будет от моего отличаться, кстати.
Определение с Википедии - гораздо больше похоже на то, что нам говорили на философии науки.А зачем тебе определение "чуда" в разговоре о магии?
Но давай я возьму банально-викепедийное "Чу́до — необычное, редкое и, как правило, неизученное явление, которое внешне выглядит как нарушение известных законов природы. "
-
А это что такое? Как-то гуглится плоховато.
Ссылкой (https://lenta.ru/news/2013/01/04/subzero/), ибо совсем не физик (https://en.wikipedia.org/wiki/Negative_temperature/)
Если простым языком (и насколько я это понимаю):
В нормальных условиях при абсолютном нуле останавливаться любые процессы и энергия частиц затухает. Вещества в таких системах напротив, обладают предельно высокой внутренней энергией (тоесть на самом деле их было бы верно назвать крайне горячими), но при этом обладают свойствами веществ с отрицательной температурой.
-
Логика в целом подразумевает наличие хотябы сколько то осмысленного содержания в тексте и наличия причинно следственных связей между отдельными сценами повествования (не обязательно между описываемыми действиями даже), при полном отсутвии которых ты вообще нихрена не поймёш, потому что понимать будет нечего.
Так что да, если ты видиш хоть какието закономерности - то к этому логика применима (вопрос лиш в степени и концретных проявлениях), если нет, то собственно там и обсуждать нечего.
Опять 25. Логика - это не "какие-то там закономерности". Это четыре вполне конкретных условия, которые должны соблюдаться во время суждений для вывода верного умозаключения:
1. Закон тождества: Каждая мысль должна быть равна самой себе, не должна иметь больше одного значения. В частности - магия - не имеет одного значения, значит, она не имеет значений совсем.
2. Закон противоречия: Высказывание и его отрицание не могут быть одновременно истинными.
3. Закон исключённого третьего: Два противоречащих суждения об одном и том же предмете в одно и то же время и в одном и том же отношении не могут быть одновременно истинными и не могут быть одновременно ложными. Суждения «работает закон сохранения энергии» и «работает магия» об одном и том же явлении в одно и то же время не могут быть одновременно верными.
4. Закон достаточного основания: Любая мысль для того, чтобы иметь силу, обязательно должна быть доказана какими-либо аргументами, причём эти аргументы должны быть достаточными для основания исходной мысли, то есть она должна вытекать из них. Закон достаточного основания предостерегает от поспешных выводов. Если мы помним о том, что любое утверждение должно быть подкреплено фактами, это поможет распознавать дешёвые сенсации и небылицы.
-
Здесь должны были быть ответы на попытки троллинга со стороны Гарра, но теперь я дочитал до этого фрагмента. Я за бан ТС.
А с какой стати?
-
Собственно логика - это в первую очередь способы и принципы мышления. Существуют ли те явления к которым они применяються - вообще никакого значения не имеет.
Вот только ты нарушил эти принципы и способы в первом же своем посте.
-
Любые личные способности персонажей, нарушающие нашу земную реальность (насколько мы её знаем), но существующие в сеттинге игры.
При этом магия может быть полностью логична и хорошо вписываться в картину мира внутри сеттинга игры. Она даже может быть обыдена и понятна для обитателей игрового сеттинга. Магия определяется относительно нашей земной реальности, как её понимает консенсус учёного сообщества (это уточнение сделано потому, что ИРЛ есть большое количество людей, которые верят в сверхъестественных существ и прочую магию).
То есть, ты просто не можешь дать конкретного определения магии? Или я что-то не так понял?
-
Как минимум ты не начал с конкретики :) Окей, я дам тебе второй шанс: внимательно прочти мои вопросы, заданные раньше, и честно ответь на них. Если у тебя есть конкретная проблема, которой ты озадачен, то вангую, что ты получишь несколько вариантов ее решения или хотя бы идей, с чего можно начать.
Нет, ваше сообщество, кроме пары человек (за что я им безмерно благодарен), сожалению, не способно ответить даже на самые элементарные вопросы. Это моё личное мнение, за которое я неоднократно подвергался бану. А спор мне интересен, в первую очередь тем, что я для себя лучше понимаю систему мышления именно в настолках.
-
Пользователь Гарр никому не хамил, в отличие от двух персонажей, непрерывно нарушающих первое правило форума. Я не прав?
Не прав. Пользователь Гарр сделал это, например, в сообщении 82 пользователю Вантала. Верю, что со своей стороны не видно, но тем не менее. Подчёркиваю - это не означает, что другие лица тоже корректны.
Это моё личное мнение, за которое я неоднократно подвергался бану.
Боюсь, вы так и не поняли, что за мнение тут никого бану не подвергают. Бану подвергали за следствие - вызванное этим мнением демонстративное неуважение к другим пользователям форума. Между наличием мнения и поведением есть разница.
-
Опять 25. Логика - это не "какие-то там закономерности". Это четыре вполне конкретных условия, которые должны соблюдаться во время суждений для вывода верного умозаключения:
Прошу прощения, но это неверно. Вы слишком догматично пытаетесь взять определения из учебника (который максимум для неспециализированных вузов). Логика, если не вдаваться в математические структуры, это правила перехода от одних логических высказываний к другим - и тот частный случай, который вы выдаёте, никоим образом не абсолютен - существуют (и вызваны реальными потребностями) например, нечёткие логики. Или, например, логики небинарные - троичные как вариант.
Более того, опять обращаю внимание на чисто логическую ошибку (что, конечно, забавно в теме о логике). Выбор логической модели из большого количества возможных идёт в начале изучения области, и идёт обычно эмпирически - соответствие формальной логической модели предметной области проверяется по результатам, а уже только потом эта модель используется для выводов. То есть вопрос о том, взаимоисключающие ли условия "работает магия" и "работает термодинамика" смотрится по вселенной. Точно так же смотрится, например, насколько там бинарно состояние истинности и так далее. То есть логические структуры не дают гарантий вывода верного заключения сами по себе - это такая же модель, показывающая продуктивность, как и любая другая гипотеза. Открытие новых фактов о предметной области может вызывать смену логической модели.
-
Не прав. Пользователь Гарр сделал это, например, в сообщении 82 пользователю Вантала. Верю, что со своей стороны не видно, но тем не менее. Подчёркиваю - это не означает, что другие лица тоже корректны.
Боюсь, вы так и не поняли, что за мнение тут никого бану не подвергают. Бану подвергали за следствие - вызванное этим мнением демонстративное неуважение к другим пользователям форума. Между наличием мнения и поведением есть разница.
А за что мне уважать подобных людей?
https://rpg-world.org/index.php/topic,9598.msg216019.html#msg216019
https://rpg-world.org/index.php/topic,9598.msg216005.html#msg216005
https://rpg-world.org/index.php/topic,9598.msg216053.html#msg216053
-
Потому что это норма общения, вообще-то. Я про их некорректность говорил тоже - но это, внезапно, не оправдание любой другой, в том числе ответной. Им в ответ не за что уважать вас. А общаться надо или содержательно, учитывая комфорт всех участников беседы - или не общаться вообще.
-
Опять 25. Логика - это не "какие-то там закономерности". Это четыре вполне конкретных условия, которые должны соблюдаться во время суждений для вывода верного умозаключения:
То о чём ты пишеш - в первую очередь твоя личная, мало чем подкреплённая трактовка этих правил относительно одного конкретного элемента повествования, что не может являться поводом отрицать наличие логики в произведении как таковой, так как не делает его полностью не осмысленным.
И это касаеться отдельных физических законов в первую очередь, но даже они никогда не нарушаються полностью. Тот факт что булыжник создан магией и ей же заряден кинетической энергией никак не мешает при желании желании расчитать его дальность полёта или мощность удара, при наличии нужных переменных и отсутвии дополнительных условий в описании заклинания, не говоря уже о обычном камне, брошенным рукой обычного человека в мире с элементами магии.
Это на мой взгляд настолько очевидно и не поддаёться оспариванию, что я не могу считать инную точку зрения иначе чем чрезмерным обобщением и намеренной демагогией. Всёравно найти что найти одну ржавую иголку и на основании этого утверждать что все металы во вселенной покрыты ржавчиной.
-
Так, дорогие товарищи. Всё-таки - давайте, перед тем как тема съедет на не требующее ничего (и потому заманчивое для многих) обсуждение кто что о ком думает персонально, вернёмся к теме, если она кому интересна.
Топикстартеру (или тому, кто уверен, что полностью его понял) рекомендую описать без скачков с учётом кажущейся самоочевидности тезис - что именно не даёт применять классическую логику в НРИ (или не в НРИ?). Более чётко и ясно - а то пока что приходилось чуть ли не инквизиторскими методами вытаскивать, что такое логика в его понимании и каковы проблемы (а содержательной части за возражением про отсутствие в реальности изначально отсутствующих в реальности объектов я, честно говоря, вообще не понял). Тут лучше постараться и выдать более-менее полный текст. Точно так же потом полный пост выдадут его оппоненты.
Старая добрая процедура средневековых диспутов помогает от такого. Сперва другая сторона формулирует ваш тезис, и к собственно доказательствам и опровержениям обе стороны приступают только когда оба участника скажут "да, тезис сформулирован полно и верно".
-
3. Закон исключённого третьего: Два противоречащих суждения об одном и том же предмете в одно и то же время и в одном и том же отношении не могут быть одновременно истинными и не могут быть одновременно ложными. Суждения «работает закон сохранения энергии» и «работает магия» об одном и том же явлении в одно и то же время не могут быть одновременно верными.
Ты очень часто упираешь на этот довод - не могут работать одновременно магия и термодинамика. Но ты не прав. Для того, что бы судить о том, работает ли и то и другое в одном процессе, нужно понимать как работает и то и другое. И, если в термодинамике ты еще можешь разбираться, то в магии ты разбираться не можешь, так как в нашем мире ее нет, а как она работает в выдуманном мире решает автор или ДМ. Так что, и о том, что одновременно не может работать магия и закон сохранения энергии ты говорить с хоть какой-то долей истинности ты не можешь.
Например, если в том, выдуманном мире ты подойдешь к магу с спросишь, как может создаваться фаерболл, ведь это нарушает закон сохранения энергии, он тебе может ответить что-то вроде: "Почему нарушает? Все строго согласно этому закону! Под воздействием викуляров и симатических мезтонаров энергия переходит черед каналы Пикуса в желотары. Так в желотарах аккумулируется высокая температурная энергия. Сформировав при этом каркас Уворта мы и создаем фаерболл. Если энергию направить в обратную сторону, то создается криоболл, или айсболл, как называют его в народе. Так что, энергия в системе сохраняется... Что-то непонятно? Ну так иди, отучись 8 лет в магоакадемии - там на курсе магофизики все это рассматривается."
Где здесь нарушение логики? Нет его. То, что ты не понимаешь процесса, не понимаешь законов этого процесса, не делает этот процесс нелогичным.
Почитать, например, теоретическую физику - с их многомерными пространствами, кучей суперчастиц, симметрией-асимметрией... вот где настоящая магия! И все в нашем логичном мире.
Это же касается и других твоих пунктов определения логики. Просто на этом пункте легче всего показать ошибочность твоих утверждений.
-
Ты очень часто упираешь на этот довод - не могут работать одновременно магия и термодинамика. Но ты не прав. Для того, что бы судить о том, работает ли и то и другое в одном процессе, нужно понимать как работает и то и другое. И, если в термодинамике ты еще можешь разбираться, то в магии ты разбираться не можешь, так как в нашем мире ее нет, а как она работает в выдуманном мире решает автор или ДМ. Так что, и о том, что одновременно не может работать магия и закон сохранения энергии ты говорить с хоть какой-то долей истинности ты не можешь.
Например, если в том, выдуманном мире ты подойдешь к магу с спросишь, как может создаваться фаерболл, ведь это нарушает закон сохранения энергии, он тебе может ответить что-то вроде: "Почему нарушает? Все строго согласно этому закону! Под воздействием викуляров и симатических мезтонаров энергия переходит черед каналы Пикуса в желотары. Так в желотарах аккумулируется высокая температурная энергия. Сформировав при этом каркас Уворта мы и создаем фаерболл. Если энергию направить в обратную сторону, то создается криоболл, или айсболл, как называют его в народе. Так что, энергия в системе сохраняется... Что-то непонятно? Ну так иди, отучись 8 лет в магоакадемии - там на курсе магофизики все это рассматривается."
Где здесь нарушение логики? Нет его. То, что ты не понимаешь процесса, не понимаешь законов этого процесса, не делает этот процесс нелогичным.
Почитать, например, теоретическую физику - с их многомерными пространствами, кучей суперчастиц, симметрией-асимметрией... вот где настоящая магия! И все в нашем логичном мире.
Это же касается и других твоих пунктов определения логики. Просто на этом пункте легче всего показать ошибочность твоих утверждений.
В этом случае наблюдается прямое нарушение первого и четвёртого законов логики. Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали.
-
То о чём ты пишеш - в первую очередь твоя личная, мало чем подкреплённая трактовка этих правил относительно одного конкретного элемента повествования, что не может являться поводом отрицать наличие логики в произведении как таковой, так как не делает его полностью не осмысленным.
И это касаеться отдельных физических законов в первую очередь, но даже они никогда не нарушаються полностью. Тот факт что булыжник создан магией и ей же заряден кинетической энергией никак не мешает при желании желании расчитать его дальность полёта или мощность удара, при наличии нужных переменных и отсутвии дополнительных условий в описании заклинания, не говоря уже о обычном камне, брошенным рукой обычного человека в мире с элементами магии.
Это на мой взгляд настолько очевидно и не поддаёться оспариванию, что я не могу считать инную точку зрения иначе чем чрезмерным обобщением и намеренной демагогией. Всёравно найти что найти одну ржавую иголку и на основании этого утверждать что все металы во вселенной покрыты ржавчиной.
"Очевидно и не поддаётся оспариванию" - прямое нарушение 4-го закона логики. Разумеется, вследствие этого подобное утверждение является классическим демагогическим приёмом.
-
В этом случае наблюдается прямое нарушение первого и четвёртого законов логики.
Чем? Ты конкретнее говори - а то ты постоянно что-нибудь скажешь, а нам потом думай "а что именно он имел ввиду"? Конкретнее. Пока что ты ведешь дискуссию как персонаж стихотворения Маршака "Не так".
Разъяснение мага имеет единственный смысл (то, что ты его не понимаешь - проблема твоя, а не логики мира) и достаточно обосновывает процесс. Нет противоречия ни первому ни четвертому твоему закону.
-
Чем? Ты конкретнее говори - а то ты постоянно что-нибудь скажешь, а нам потом думай "а что именно он имел ввиду"? Конкретнее. Пока что ты ведешь дискуссию как персонаж стихотворения Маршака "Не так".
Разъяснение мага имеет единственный смысл (то, что ты его не понимаешь - проблема твоя, а не логики мира) и достаточно обосновывает процесс.
Я перечислил законы и их толкования. В том числе конкретно для тебя. Извини, но мне и в школе ОВЗ хватает, чтобы ещё и тебе разжевывать.
-
То есть, ты не желаешь вести дискуссию и сливаешься с доводом "это все знают и объяснять я не хочу". Что и требовалось доказать.
-
То есть, ты не желаешь вести дискуссию и сливаешься с доводом "это все знают и объяснять я не хочу". Что и требовалось доказать.
Доказывать что? Законы логики? Ты серьёзно?) Боюсь, в этом случае мне придётся начать с алфавита...
-
Доказывать что? Законы логики? Ты серьёзно?) Боюсь, в этом случае мне придётся начать с алфавита...
Я не прошу доказать законы логики. Внимательно прочти. Я прошу указать, как объяснение логики магического мира, приведенное мной, противоречит, по твоим словам, первому и четвертому закону. Я вот не вижу этого противоречия.
-
Я не прошу доказать законы логики. Внимательно прочти. Я прошу указать, как объяснение логики магического мира, приведенного мной, противоречит, по твоим словам, первому и четвертому закону. Я вот не вижу этого противоречия.
Я знаю, что ты не видишь)))
Евангелие от Матфея. Гл. 7, ст. 6.
-
То есть, ты продолжаешь сливаться, а не вести дискуссию.
Что и требовалось доказать (2).
-
То есть, ты продолжаешь сливаться, а не вести дискуссию.
Что и требовалось доказать (2).
Кому доказать, что доказать?))
-
Как обычно, дело в целеполагании. Если нужно найти логику в вымышленной вселенной и не допускать скрещивания зайцев с эльфами (или наоборот), то подогнать под это дело концепцию, устраивающую игроков, всегда можно. Если задача треда была просто покидаться в пустоту предельно неконкретными обобщениями, то нахер такие беседы нам нужны.
-
"Очевидно и не поддаётся оспариванию" - прямое нарушение 4-го закона логики. Разумеется, вследствие этого подобное утверждение является классическим демагогическим приёмом.
А теперь попробуй оспорить содержимое по существу, а не только речевые обороты показывающее моё отношение к обсуждаемой теме.
P.s. Почему мискликнуть на плюсик с мобилы можно, а убрать - нет?
-
Гарр, мне удивительно, что ты, ведя дискуссию в стиле "
Вы все дураки и не лечитесь, один я умный в белом пальто стою красивый! Вы все ошибаетесь, а в чём именно вы ошибаетесь, я объяснять не буду - много чести метать бисер перед свиньями!", обижаешься на обвинения в троллинге. Ну ладно, среди нас мало кто разбирается в генах, аллелях и хромосомах и может похвастаться глубоким знанием генетики, но тогда зачем ты на нас, невежд, тратишь своё время? Ты вообще какую цель преследовал, устраивая это обсуждение в топике многомесячной, между прочим, давности?
-
в топике многомесячной, между прочим, давности?
Тред только вчера появился вроде.
-
Тред только вчера появился вроде.
Он изначально родился в другом топике про межвидовые связи. А вчера его отделили.
-
В частности - магия - не имеет одного значения, значит, она не имеет значений совсем.
А физика имеет?
Суждения «работает закон сохранения энергии» и «работает магия» об одном и том же явлении в одно и то же время не могут быть одновременно верными.
Эти суждения не противоречат друг другу*. Обратное необходимо доказать, а не вводить тезисно.
*- не обязательно противоречат друг другу. Зависит от конкретной реализации.
-
Опять 25. Логика - это не "какие-то там закономерности". Это четыре вполне конкретных условия, которые должны соблюдаться во время суждений для вывода верного умозаключения:
1. Закон тождества: Каждая мысль должна быть равна самой себе, не должна иметь больше одного значения. В частности - магия - не имеет одного значения, значит, она не имеет значений совсем.
2. Закон противоречия: Высказывание и его отрицание не могут быть одновременно истинными.
3. Закон исключённого третьего: Два противоречащих суждения об одном и том же предмете в одно и то же время и в одном и том же отношении не могут быть одновременно истинными и не могут быть одновременно ложными. Суждения «работает закон сохранения энергии» и «работает магия» об одном и том же явлении в одно и то же время не могут быть одновременно верными.
4. Закон достаточного основания: Любая мысль для того, чтобы иметь силу, обязательно должна быть доказана какими-либо аргументами, причём эти аргументы должны быть достаточными для основания исходной мысли, то есть она должна вытекать из них. Закон достаточного основания предостерегает от поспешных выводов. Если мы помним о том, что любое утверждение должно быть подкреплено фактами, это поможет распознавать дешёвые сенсации и небылицы.
Не знаю, где ты раскопал эти утверждения, но твоё применение их к магии - откровенная подтасовка.
1. "Магия" - не мысль, и не должна иметь никакого значения.
Слово "магия" я тебе определил.
3. Я не вижу, почему магия обязательно противоречит закону сохранения энергии.
Во многих сеттингах (пожалуй даже в большинстве мне известных), магия полностью выполняет законы сохранения, но большую часть энергетической нагрузки маг перегружает на что-то или кого-то ещё.
То есть, ты просто не можешь дать конкретного определения магии? Или я что-то не так понял?
То, что я сказал - определение магии в общем случае.
Я видел сотни миров, читал десятки теорий, и в частном случае магией могут называться совсем разные явления.
Несколько примеров:
1) магия - это возможность командовать универсальными нанороботами для получения каких-то эффектов.
2) магия - это возможность нарушать законы физики, тратя на это ману - особый вид энергии, рассеянной в пространстве.
3) магия - это чит-коды к реальности.
-
Не знаю, где ты раскопал эти утверждения
Аристотелева логика же.
Кстати, раз уж зашел, замечу, что "одновременно работают и законы магии, и законы термодинамики", строго говоря, не является нарушением принципа исключенного третьего (который утверждает, что любое высказывание может быть строго или истинным, или ложным, но не одновременно - один из самых спорных принципов формальной логики, кстати говоря).
-
Кстати, раз уж зашел, замечу, что "одновременно работают и законы магии, и законы термодинамики", строго говоря, не является нарушением принципа исключенного третьего (который утверждает, что любое высказывание может быть строго или истинным, или ложным, но не одновременно - один из самых спорных принципов формальной логики, кстати говоря).
Гарру об этом уже человек пять написали, однако он непоколебим.
-
https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/MagicAIsMagicA
-
(Я даже не буду касаться того, что закон исключённого третьего не обязателен для логических систем).
Судя по уровню дискусии (как минимум со стороны топик-стартера) было бы неплохо, как мне видится :lol:
Однако, тот факт, что такие миры не существуют в природе, говорит, в том числе, и о противоречии их законов законам существующего мира.
Не знаю являетесь ли вы НС-ом, но с логикой у вас точно не в порядке.
-
-
А вы пробовали напомнить автору, что логичная математика не наука?
-
А вы пробовали напомнить автору, что логичная математика не наука?
Это зависит от того, как ты определяешь слово "наука". Да, математика - не естественная наука вроде химии или физики (хотя мне математик как-то раз сказал, что они изучают свою математическую реальность в том же смысле, что физики изучают нашу). Это не значит, что её нельзя назвать наукой.
Развитие
Такие науки, как математика, логика, информатика, кибернетика иногда выделяются в отдельный класс — формальные науки[35][36][37][38][39], иначе называемые абстрактными науками. Формальным наукам противопоставляются естественные и социальные науки, которые получают общее обозначение эмпирические науки[40]. Другие же учёные считают математику точной наукой[нет в источнике], а остальные когнитивными науками[41][42][43][44].
-
Ясно. Ссылка на авторитет и рассплывчастое "ну смотря по какому отпределению".
Видно не сказали. А ведь могли. Была бы забавная реакция. Если он конечно не тролль.
-
Ясно. Ссылка на авторитет и рассплывчастое "ну смотря по какому отпределению".
Видно не сказали. А ведь могли. Была бы забавная реакция. Если он конечно не тролль.
Мы-то вроде не тролли, и общаемся не ради "забавной реакции".
А вот то, что ты до сих пор не осознал, что язык несовершенен и не передаёт твои мысли идеально, если ты сказал всего пару слов - удручает.
Дао, высказанное словами - не есть истинное дао.
-
рассплывчастое "ну смотря по какому отпределению".
Так всегда, когда в процессе общения используется хотя бы одно слово.
-
Это зависит от того, как ты определяешь слово "наука". Да, математика - не естественная наука вроде химии или физики (хотя мне математик как-то раз сказал, что они изучают свою математическую реальность в том же смысле, что физики изучают нашу). Это не значит, что её нельзя назвать наукой.
Помню неплохое на мой взгляд определение, согласно которому математика - это язык для записи науки в целом.
-
Ну, технически, математика не проходит критерий Поппера - опровержение какой-то теории порождает новую, а не преобразует старую. Как с геометрией Лобачевского и Евклидом.
Насколько мне известно, математика совместно с философией относятся к метанаукам (или как эта штука называется?) - дисциплинам, которые наукой в строгом смысле слова не являются, но напрямую влияют на ее развитие.
-
Математика - положим, наука (просто не из естественных).
Но тут вся тема уходит не туда - дело в том, что сама по себе так любимая временно покинувшим нас топикстартером формальная логичность не столько инструмент познания, сколько инструмент проверки и структурирования - и она не только в НРИ не будет представлять пронизывающую всё основу, но и в реальном мире не используется для бытовых нужд (и даже собственно в науке используется не так всеобъемлюще, как кажется). Точно так же как мы обычно, например, не задумываемся над вопросами класса "а обладаю ли я подлинно свободной волей, или моё поведение предопределено?" когда думаем, какой дорогой идти с работы или там взять в столовой макароны или рис на гарнир. Хотя для полной теории выбора это, конечно, важно. Забавно, что логичность выше у правил, чем у мира, с которым мы обычно имеем дело - потому что относится в значительной мере к изложению правил.
Вообще, полная формальная логичность обычно не важна - для игры (и для действий в реальном мире, что характерно) важна предсказуемость выводов, независимость их от делающего. Формальная логика тут только один из инструментов настройки на общую волну. И тут есть целый ворох разных уровней "логичности", с разным смыслом. Сюда попадут:
а) Возможность участникам делать выводы об общем воображаемом пространстве, одинаковость умолчаний. Это как простые вопросы "можем ли мы найти что-то годное чтобы заклинить дверь подземелья, в хижине бедного рыбака?" - которые зависят в большей степени от совпадения представления о быте бедного рыбака в головах ведущего и прочих участников.
б) Вопросы конфликта правил или неявных соглашений о стиле игры со знаниями из реального мира. Формально говоря, если вода в котелке на привале кипит, то почти всегда в мире можно попробовать сделать паровую машину. Вопрос в том, вписывается ли это в жанр и стиль, и стоят ли там "заглушки", либо их должен делать кто-то из участников игры, и насколько вообще подразумевается style over substance.
в) Возможность делать выводы из выделенных, явно отличающихся от наших фактов мира, и совпадение этих выводов с игровыми фактами (иногда - но не обязательно! - мы получаем на выходе астионверс, если начинаем двигаться не в ту сторону или не с теми приоритетами, которые подразумевали авторы).
г) Отдельным пунктом - ясность изложения правил, игровых фактов, или того, что нам вообще предлагается в качестве способа развивать и чувствовать мир (атмосфера, что характерно, попадает сюда же) и конфликты этих способов подачи.