Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: Цирк от Июля 03, 2019, 14:55
-
Поражает, что есть ситуация при которой на форуме есть тема о том, что "OSR - не НРИ", но нет даже худо-бедной темы, где обсуждали бы само движение.
Спешно прибыл исправлять ситуацию!
Обсуждаем каноны и апокрифы, делимся ссылками, деконструируем Финча, учреждаем сеттинги, обмазываемся DIY. Задаём вопросы, уточняем нюансы, отливаем в граните железные правила.
-
Поражает, что есть ситуация при которой на форуме есть тема о том, что "OSR - не НРИ", но нет даже худо-бедной темы, где обсуждали бы само движение.
Так ведь люди ещё не разобрались, НРИ OSR или не НРИ, и не знают, в каком разделе должно быть обсуждение.
-
Но ведь тут думать надо, вместо того чтобы излагать свое ценное мнение по поводу того, лучше ли заходит W*, фермерская грудинка или кругораспятие!
-
Не, я не имел ввиду, что будем тут обсуждать какие-то аберрации комьюнити (и модераторского состава этого форума) в отношении OSR.
Будем обсуждать само явление/движение.
Смотрите чо:
https://twitter.com/benjamilt/status/1146510189891186688
-
Я пояснил почему OSR не ролевая игра. Вот даже по твоим ссылкам.
https://eastern-lands.blogspot.com/2017/08/blog-post_42.html
>Первый момент встречи дзен: решения, а не правила
>времени в игре по старым традициям, вы не используете правила игры
Это буквальное отрицание. По сути игра скатывается в рельсу, под властью мастера, царизм.
Это УЖЕ ПЛОХО.
>Многое из того, что в современных играх решается броском кубика, в старых традициях будет решено наблюдением, размышлением и экспериментом.
ЗЫ: Ваши статы не нужны.
>Второй момент встречи дзен: навыки игрока, а не способности персонажа
И снова таки. Почему Дум это шутер, а Фаллаут 1 это рпг? В фаллауте играют статы персонажа, а в думе играют навыки игрока за клавиатурой.
>Третий момент встречи дзен: герои, а не супергерои
Это значит, что вы ничего не можете. Вы или делаете по отыгрышу и идете генерить нового персонажа, или играете в победуского манчкина и выживаете. Вас загоняют в рамки отыгрыша. Еще ваш автор принцесски смеется, что вы играте за бомжей-убийц, спящий в доспехах. Вот, вы или делаете как профессионал мёрдерхобной осрной чистки вилкой или сдохли.
>Четвёртый момент встречи дзен: забудьте об "игровом балансе"
Забудьте. Вот так вот. Это буквально убирает ОСР из разряда игр, но премещает их в место, скажем так, крепостного театра.
-
Это буквальное отрицание. По сути игра скатывается в рельсу, под властью мастера, царизм.
Это УЖЕ ПЛОХО.
Предположим всё так. Почему это не ролевая игра?
И снова таки. Почему Дум это шутер, а Фаллаут 1 это рпг?
Ужасное сравнение. Настольная Ролевая Игра это не там где статы.
Вас загоняют в рамки отыгрыша.
Это плохо?
Вы или делаете по отыгрышу и идете генерить нового персонажа, или играете в победуского манчкина и выживаете.
Между этими крайностями пропасть вариантов.
Забудьте. Вот так вот. Это буквально убирает ОСР из разряда игр
С чего бы???
-
Почему это не ролевая игра?
Потому что возможно следует читать, что я пишу. Это плохо, а не это делает игру не ролевой.
Ужасное сравнение.
Как раз отличное. Это отлично показыват что есть ролевой, а что нет. Дум это не ролевая игра с ГГ-маринером против демонюг, а именно шутер. В Думе важен не персонаж, которого просто зовут "Думгай"(это даже не настоящее имя, это просто "чувак из Дума"), но игрок.
Это плохо?
Отыгрыша одного и того же без вариантов. Просто по рельсе.
Между этими крайностями пропасть вариантов.
Где? Тебя убила та хуйня, потому что ты храбрый паладин. Вот почему ты труп не кинул, палочкой не потыкал или еще каких ритуальных действий не спросил?
С чего бы???
Потому что не играют в шашки, когда за неправильный с точки зрения соперника ход тебя же соперник наказывает забиранием твоей фишки.
-
А вообще это не имеет смысла. Вы все скажете, что ничего не поняли и дальше через газлайтинг будете меня побеждать в нашем споре. Хотя я целиком прав.
-
Потому что возможно следует читать, что я пишу. Это плохо, а не это делает игру не ролевой.
Плохо/хорошо это относительные категории. С этим утверждением спорить не буду.
Но ты же пишешь: "Я пояснил почему OSR не ролевая игра."
Если твоё утверждение про "плохо" не служит утверждению этого то, зачем оно тут?
Как раз отличное. Это отлично показыват что есть ролевой, а что нет.
Я не считаю компьютерные РПГ ролевыми играми в сравнении с настольными. Фалаут - ни разу не более ролевая игра чем Дум. Вот вообще.
Отыгрыша одного и того же без вариантов. Просто по рельсе.
С чего бы так?
Потому что не играют в шашки, когда за неправильный с точки зрения соперника ход тебя же соперник наказывает забиранием твоей фишки.
Не вижу проблем так играть в шашки. Понравится не понравится это вопрос, но игрой быть не перестанет. Это раз.
Мастер - не соперник. Это два.
-
(https://memepedia.ru/wp-content/uploads/2019/04/cover2.jpg)
-
Я не считаю компьютерные РПГ ролевыми играми в сравнении с настольными. Фалаут - ни разу не ролевая игра. Вот вообще.
Поэтому для тебя фаллаут сравнивают не с манчкином или агриколой, а с другой комьютерной игрой. Плюс, через "я не считаю" спорить трудно, особенно когда нет обоснований.
И да. Мы снова начали, а это вообще не моя тема, ибо это уютная територия, сейфспейс этих осрщиков. Но если уж автор темы начинает с
Поражает, что есть ситуация при которой на форуме есть тема о том, что "OSR - не НРИ", но нет даже худо-бедной темы, где обсуждали бы само движение.
То я не мог пройти мимо.
-
А вообще это не имеет смысла. Вы все скажете, что ничего не поняли и дальше через газлайтинг будете меня побеждать в нашем споре. Хотя я целиком прав.
Если вы считаете, что тут вас травят, зачем вы сюда возвращаетесь? За вами же никто не гоняется и никто сюда не тащит. Это серьёзный вопрос, потому мы сейчас не уверены, что ваше присутствие даем форумам что-то позитивное.
-
>времени в игре по старым традициям, вы не используете правила игры
Там вот так:
"...вы не используете правила игры, вы принимаете решение на их основе..."
Поверьте, это, на деле, ГОРАЗДО БОЛЬШЕЕ вовлечение правил игры в игровой процесс, чем в типовом мидскуле.
Я имею ввиду ситуации, когда мы оцифровались зачем-то, например, по Pathfinder, но у ведущего есть заранее написанный сюжет. А правила есть и вроде бы прилично их использовать.
Ведущий: "Бросайте внимание. Ага, те кто выкинул 12 и больше, вы видите, как старец в капюшоне подходит к вам. Остальные, ну да, вы тоже это замечаете в последний момент. Привет, говорит старец, я вижу, вы меня заметили".
Отмечу, что топик где OSR "отписывают от движа" - рядом. А тут мы обсуждаем само явление/движение.
-
Вы все скажете, что ничего не поняли
Потому что тебя и правда понять непросто. Совершенно не очевидно, например, что для тебя "загоняют в рамки отыгрыша" и "просто по рельсе" означает "заставляют в опасной ситуации действовать компетентно или умереть".
Но сочетание претензий странное. Четкие правила способствуют выработке оптимальных стратегий, т.е. "загоняют в рамки отыгрыша" похлеще любого произвола. В нежно любимой мной 3.5 храбрый паладин умрет не потому что палочкой не потыкал, а потому что не обвешался магшмотом, как ёлочка.
-
Есть отличная картинка, которая идеально подходит и топику вообще, и этой, стихийно возникшей беседе в нём, в частности:
-
типовом мидскуле
Говорите нормально. Я вас не понимаю.
Ведущий: "Бросайте внимание. Ага, те кто выкинул 12 и больше, вы видите, как старец в капюшоне подходит к вам. Остальные, ну да, вы тоже это замечаете в последний момент. Привет, говорит старец, я вижу, вы меня заметили".
А где тут собственно нужда в броске?
Отмечу, что топик где OSR "отписывают от движа" - рядом. А тут мы обсуждаем само явление/движение.
Если так, то и отписывание это обсуждение. Само движение интересно не идеалами - они неочень, но вот некоторыми зернами контента вполне. Зернами среди плевел принцессок.
"заставляют в опасной ситуации действовать компетентно или умереть"
Компетентность в вашем значении вообще зло. Она подразумевает, что не твой персонаж компетентный воин-выживальщик, но что ты должен как игрок понимать что делает воин и зачем.
В нежно любимой мной 3.5
Он погибнет потому что не маг. 3.5 это система о кастерах и их фамильярах, вроде варваров. А все потому что создатели любят мерисейских магов и не смогли в магическую систему.
-
Он погибнет потому что не маг.
Еще лучше, сами же мою мысль и подтверждаете. Никакого олдскула, никакого произвола, правило на правиле. При этом будь кастером или умри, необходимость
Отыгрыша одного и того же без вариантов. Просто по рельсе.
И несмотря на все могущество в чарнике, если меморайзить и кастить что попало,
соперник наказывает забиранием твоей фишки
-
Еще лучше, сами же мою мысль и подтверждаете. Никакого олдскула, никакого произвола, правило на правиле. При этом будь кастером или умри, необходимость
Нет. Просто 3.5 это плохая система, но утята-уточки не могут слесть с этой иглы и других на неё садят. Вот так вот сами себе злые буратины, а потом "свобода - рабство, а мидскул - рельсы".
-
-
:offtopic:
И снова таки. Почему Дум это шутер, а Фаллаут 1 это рпг?
А это в рамках данного топика -- и, шире, (под)форума -- не имеет никакого значения. Словосочетание role-playing game в контексте настольных и компьютерных игр исторически означает совершенно разные вещи, напрямую между собой не соотносящиеся.
-
Новое приключение для "Принцессы" - "Нет покоя грешным душам". Говорят - снова отличное.
https://www.drivethrurpg.com/product/281988/No-Rest-for-the-Wicked
-
https://thealexandrian.net/wordpress/43430/roleplaying-games/the-day-the-old-school-died
Очень интересный новый текст от Дж. Александера.
-
https://thealexandrian.net/wordpress/43430/roleplaying-games/the-day-the-old-school-died
Очень интересный новый текст от Дж. Александера.
Не помню тех времен, но, похоже, T$R решило попробовать "пошалить" с первыми изданиями.
Я не могу представить, что в компании не знали про БДСМ картинки.
-
Очень интересный новый текст от Дж. Александера.
Хикмена в убийстве OSR оправдать, Молдвэя - осудить, все его творения - сжечь. Орудием убийства олд-скула признать Дворец Серебряной Принцессы. /s
Но вообще, если факт выхода не олд-скул продукта убивает олд-скул, то возникает вопрос - а так ли был он нужен, если органически неспособен ни к какой конкуренции? Это к пафосу про "смерть" олдскула.
Меня вообще всегда интересовало это желание - найти что-то, что убило олд-скул, обычно таки действительно называли Драгонланс. Олдскул убил (хотя никто его не убил, живой он) не драгонланс, а продажи Драгонланса. То есть конкуренция, рынок. Люди хотели больше подобного Драгонлансу - и они его получили бы, независимо от TSR к слову.
-
Но вообще, если факт выхода не олд-скул продукта убивает олд-скул, то возникает вопрос - а так ли был он нужен, если органически неспособен ни к какой конкуренции? Это к пафосу про "смерть" олдскула.
Сделай сложную игру, заработай денег. Сделай сложную игру проще - заработай больше денег. Станет ли от этого игра менее интересной? Вполне. Станет ли она успешной? Если успешность считать по баблу, то однозначно.
-
Сделай сложную игру, заработай денег. Сделай сложную игру проще - заработай больше денег. Станет ли от этого игра менее интересной? Вполне. Станет ли она успешной? Если успешность считать по баблу, то однозначно.
Сложность можно уменьшать по-разному. Если не говорить про позитивные для всех кроме особого вида мазохистов упрощения, не меняющие сложности выбора при уменьшении сложности рассчетов, то насколько более (менее) интересной игра станет зависит от вкуса играющих.
Например вынесение некоторых вещей которые в олдскуле были завязаны на навыки игрока в навыки персонажа (вроде обыска комнат, идентификации артефактов и поиска ловушек) - усложнили игромеханику, касавшуюся этих мест, но притом упростили и ускорили процесс создание и разрешения "энкаунтеров" данного типа. Для тех кому "ручное" протыкивание коридора десятифутовым шестом было в тягость - игра стала интереснее, т.к. освободилось время для других активностей, а у для кого это в игре и привлекало - конечно интерес к игре упал.
Я могу представить что у опытного ролевика на момент перехода от описания тыканья 10футовым шестом в пол, стены, потолок, подозрительные статуи... к броску detect trap было выработано 3-5 стандартных заявок, позволявших обнаружить или обойти 99% ловушек (если мастер не запомнит эти заявки и не создаст ловушку, которая таким образом не обнаружится/сработает). И переход от унылых но обязательных для желающего жить и не опаздывающего на прерывание темного ритуала приключенца заявок к броску внимательности или специального навыка сделал игру намного интересней как для игрока так и для мастера.
-
Если успешность считать по баблу, то однозначно.
А как ещё считать успешность? Есть варианты?
-
Я объясню:
Собранные деньги (до магазинов) показывают сколько человек заинтересовались игрой настолько, чтобы заплатить. Если брать деньги по подписке, как в четвёрке ДнД, то это вообще активное ядро пользователей.
И то, и другое, вполне критерий успешности. А вот про другие критерии мне интересно послушать.
-
А как ещё считать успешность? Есть варианты?
Лично я предпочитаю популярность как количество сыгранных игр и уникальных игроков. Мне в общем-то неважно, какой именно бюджет был у Кемоно Френдз или Аватара, и по сколько продавали билеты и диски.
-
Лично я предпочитаю популярность как количество сыгранных игр и уникальных игроков. Мне в общем-то неважно, какой именно бюджет был у Кемоно Френдз или Аватара, и по сколько продавали билеты и диски.
За игру приплачивали (или выложили бесплатно на пиратских хостингах, и активно продвигали на форумах,) создали секту продвигающею идеи распространения и привлечения новых игроков.
Оп-па! Куча сыгранных игр и уникальных игроков.
Видимо этого ты ждёшь от "успешной игры." Я—другого.
-
За игру приплачивали (или выложили бесплатно на пиратских хостингах, и активно продвигали на форумах,) создали секту продвигающею идеи распространения и привлечения новых игроков.
Оп-па! Куча сыгранных игр и уникальных игроков.
Видимо этого ты ждёшь от "успешной игры." Я—другого.
Если при этом у игры хорошее соотношение сыгранных игр к уникальным игрокам - да, эта игра успешна.
С другой стороны, Эклипс Фаза раздаётся бесплатно и достаточно известна. Но при этом у меня создалось впечатление, что она не очень популярна. Во всяком случае, после пробной игры мои игроки не захотели играть ещё раз. Даже Ноб не захотел её водить, несмотря на то, что игра про ужасы.
-
Если при этом у игры хорошее соотношение сыгранных игр к уникальным игрокам - да, эта игра успешна.
У игры в бутылочку соотношение хорошее. Как сравнивать будем?
Не нравится, что не ролевая, ОК, ролевая бутылочка.
С другой стороны, Эклипс Фаза раздаётся бесплатно и достаточно известна. Но при этом у меня создалось впечатление, что она не очень популярна. Во всяком случае, после пробной игры мои игроки не захотели играть ещё раз. Даже Ноб не захотел её водить, несмотря на то, что игра про ужасы.
А если бы тебе приплачивали за каждую сессию?
-
:offtopic:
С другой стороны, Эклипс Фаза раздаётся бесплатно и достаточно известна. Но при этом у меня создалось впечатление, что она не очень популярна. Во всяком случае, после пробной игры мои игроки не захотели играть ещё раз. Даже Ноб не захотел её водить, несмотря на то, что игра про ужасы.
Эклипс фаза совершенно убога с точки зрения механики. Не удивительно что партия игроков, привыкшая к GURPS не захотела в неё играть.
В другой группе вполне может зайти флафф про постгуманизм с игнорированием главного философского вопроса. И они могут игнорировать проверки уклонения с ~1% шансом на успех и экспансивные пули, пробивающие броню лучше бронебойных, и прочие гениальные находки авторов.
-
А если бы тебе приплачивали за каждую сессию?
То это либо азартная игра, либо работа. Там конкуренция посерьёзнее.
У игры в бутылочку соотношение хорошее. Как сравнивать будем?
Ну что, хорошая игра, популярная, реквизит простой, правила простые. Не в моём вкусе, конечно, но это нормально.
Не нравится, что не ролевая, ОК, ролевая бутылочка.
Не представляю себе сходу эту игру, но если она наберёт популярность и повторные игры - значит, что-то автор делает правильно.
-
Например вынесение некоторых вещей которые в олдскуле были завязаны на навыки игрока в навыки персонажа (вроде обыска комнат, идентификации артефактов и поиска ловушек) - усложнили игромеханику, касавшуюся этих мест, но притом упростили и ускорили процесс создание и разрешения "энкаунтеров" данного типа. Для тех кому "ручное" протыкивание коридора десятифутовым шестом было в тягость - игра стала интереснее, т.к. освободилось время для других активностей, а у для кого это в игре и привлекало - конечно интерес к игре упал.
Странная штука, игромеханически - игры стали сложнее, а в ролевом плане - сильно проще. Под "в ролевом плане" я имею в виду, что выбор перестал быть фатальным. В поздних редакциях, если ты не нашел броском кубика ловушку, она, максимум, нанесет тебе какой-нибудь нелетальный урон. Или если ты наткнулся на рандом энкаунтер, он уже заранее сбалансирован, и драться с врагами, или договариваться - это выбор сугубо косметический, так как, в бою вы их укокошить сможете без сильных проблем.
И то, и другое, вполне критерий успешности. А вот про другие критерии мне интересно послушать.
НРИ изначально очень нишевая штука. Сам процесс игры он своеобразен и ни на что не похож. D&D сейчас выходит из своей ниши и становится еще более нарицательным, все больше людей знают про D&D, и не слышали ни про какое НРИ. На мой взгляд, штука может быть успешной в своем роде, если она подчеркивает свою принадлежность к нему. Когда фанаты, например, НРИ понимают, что вот этот вот продукт - хороший образец НРИ, так как он либо развивает тему, либо аккумулирует ее лучшие достоинства. То есть широкие массы вряд ли оценят, а вот те кто понимают что к чему - да. А если этот продукт просто делает нечто доступным путем серьезного упрощения, чтобы "пипл схавал", то продукт само собой будет успешнее по критерию доступности.
Я думаю, что успешность нишевых продуктов надо измерять в их культовости. У фанатов НРИ D&D имеет скорее репутацию ширпотреба, этакий макдональдс от мира кухни.
-
Я думаю, что успешность нишевых продуктов надо измерять в их культовости. У фанатов НРИ D&D имеет скорее репутацию ширпотреба, этакий макдональдс от мира кухни.
При этом, что характерно, значительная часть причины этого - не в качестве D&D как системы и даже не в качестве типовых продуктов под неё (хотя там не так однозначно), но в том, что если человеку хочется подчеркнуть свой прогресс, он будет противопоставлять своё нынешнее состояние стартовому, а точка входа в хобби для основной массы - это именно D&D (и, более широко, её поле - фентезийные героические игры).
При этом число внутридэндэшных продуктов, имеющих культовый статус (будь то конкретные сеттинги, модули или авторские настройки), видимо, будет не меньше внешних по абсолютным цифрам фанатов. (Собственно, именно OSR-игры эту тему активно эксплуатировали - основная их масса идёт именно с давлением на старые D&D-шные шаблоны, при том что для их сформулированных базовых принципов не так уж нужно брать за основу именно старую D&D-шность). :)
Странная штука, игромеханически - игры стали сложнее, а в ролевом плане - сильно проще. Под "в ролевом плане" я имею в виду, что выбор перестал быть фатальным.
Тут стоит говорить не о "ролевом плане", а о значимости выбора - и то под вопросом. Потому что фатальность и значимость - очень не одинаковые вещи.
Я, кстати, сказал бы, что в случае именно старой классики речь часто идёт не о сложности - сложность их подсистем тут параллельна вопросу, некоторые потомки их легко перекрывают, некоторые, наоборот, достигают того же куда проще - а о неудобстве. Именно неудобство игр старались сократить при смене поколений - тут можно спорить, выплеснули ли с водой ребёнка в среднем, потому что там многое относится к вкусам, но как раз значительная часть сложности оригинальной классики (включая совершенно нечеловеческий по современным меркам блок мастерской работы с солидной долей того, что надо нащупывать интуитивно) - это именно сложность не нащупанной или плохо нащупанной организации процесса (я здесь имею в виду организацию не только игрового процесса, но и организацию его воспроизводимости средним читателем правил). Нормальное состояние первопроходца, конечно.
-
Под "в ролевом плане" я имею в виду, что выбор перестал быть фатальным. В поздних редакциях, если ты не нашел броском кубика ловушку, она, максимум, нанесет тебе какой-нибудь нелетальный урон. Или если ты наткнулся на рандом энкаунтер, он уже заранее сбалансирован, и драться с врагами, или договариваться - это выбор сугубо косметический, так как, в бою вы их укокошить сможете без сильных проблем.
Маленькие дети плачут когда проигрывают, поэтому взрослые им поддаются.
Но дети всё равно рады даже такой победе.
-
Под "в ролевом плане" я имею в виду, что выбор перестал быть фатальным.
В поздних редакциях, если ты не нашел броском кубика ловушку, она, максимум, нанесет тебе какой-нибудь нелетальный урон.
Вот открываю Пасфайндеровский адвенчур пас и в каждом без проблем нахожу ловушку с сейв ор дай эффектом. Беру олдскульный модуль и без проблем нахожу там ловушку, которая наносит незначительный урон. Что это доказывает?
Кто-то запрещает мне сделать ловушку, которая убивает в ДнД5?
это выбор сугубо косметический, так как, в бою вы их укокошить сможете без сильных проблем.
Конечно косметический и конечно без проблем, если мастер - такой как ты, как минимум, когда в 2015м писал:
Мастер должен "жульничать" так, чтобы никто не заметил и исключительно ради повышения общего интереса у игроков. Т.к. это работает в обе стороны, ведь можно заранее сгенерить файт, который окажется просто безумным и гарантировать ТПК вне зависимости от действий группы, то в этом случае имеет место подкручивание статов в пользу игроков. Так и наоборот. В любом случае, подкручивание статов должно служить единственной цели - исправление ошибок мастера при моделировании энкаунтеров.
и далее в той теме обсуждал, как хорошо и правильно править статы монстров на лету. Проблема, естественно, тут в мастере, а не в системе. Если мастер считает, что может на ходу "править свои ошибки", то разница косметическая, конечно. В то время, как люди, которые в игру играют по правилам прекрасно знают, как сделать энкаунтер, который создаст партии проблемы, вплоть до вполне себе частого ТПК и с которым лучше договориться.
D&D сейчас выходит из своей ниши и становится еще более нарицательным, все больше людей знают про D&D, и не слышали ни про какое НРИ
Ты кажется живешь в каком-то параллельном мире. В 90е как раз почти никто в НРИ не играл, все в РФ играли в ДнД, даже если оно было по ГУРПС. Потому что ДнД для НРИ, как например Зирокс (Ксерокс) для копиров было именем нарицательным. Как раз сейчас люди по большей части знают, что такое НРИ.
То есть широкие массы вряд ли оценят, а вот те кто понимают что к чему - да.
Илита ИТТ
"пипл схавал"
Накал илитизма растет. Уровень духовности зашкаливает!
Я думаю, что успешность нишевых продуктов надо измерять в их культовости.
Вот только ДнД - именно что культовый продукт. Бесконечно более культовый, чем любой другой РПГ-продукт. Настолько, что нет смысла даже сравнивать.
У фанатов НРИ D&D имеет скорее репутацию ширпотреба, этакий макдональдс от мира кухни.
У фанатов НРИ ДнД имеет скорее репутацию Apple. Более того, ты сам говорил чуть выше, что многие фанаты НРИ отождествляют НРИ с ДнД.
-
У фанатов НРИ ДнД имеет скорее репутацию Apple
Прежде чем говорить о "фанатах НРИ", стоит вообще-то убедиться, что они есть - как единая группа, о которой можно говорить что-то определённое, имеется в виду. Я вот не уверен, что там вообще что-то можно говорить.
А то есть немалый риск, что вы свалитесь в завуалированные споры о том, чья родная тусовка лучше и кого раздражает активность сторонников соседнего племени...
Попутно:
Вот только ДнД - именно что культовый продукт. Бесконечно более культовый, чем любой другой РПГ-продукт. Настолько, что нет смысла даже сравнивать.
Мне кажется, что за предложением автора выше всё-таки стояло предположение, что стоит разделять известность и культовость. Если известность - вещь достаточно понятная (доля знающих либо пробовавших\игравших среди сообщества), то вот культовость, кстати, штука более забавная - кто как определит? Доля людей, которые высоко оценивают соответствующий продукт из испробовавших? Доля стабильных приверженцев из испробовавших? (В том числе занимающихся фанатской поддержкой конкретной версии при наличии альтернатив). По подобным показателям D&D (что "вообще", что с подразделениями), подозреваю, будет не "бесконечно более культовой системой" и я вообще не очень уверен что, например, культовые сеттинги D&D будут более культовы, чем сеттинги многих других систем.
-
Прежде чем говорить о "фанатах НРИ", стоит вообще-то убедиться, что они есть - как единая группа
Ну, я под этим словом понимаю людей у который есть такое хобби.
культовость, кстати, штука более забавная - кто как определит?
Все просто - культовость это то, у чего есть культ, то есть достаточное количество людей, следящих за предметом и высоко его оценивающих. Звездные Войны и Стар Трек, например - культовые фильмы.
И в разрезе НРИ - ДнД это наиболее культовый бренд, так как количество людей считающих его лучшей системой (и следящих за ней и тратящих на нее деньги) больше, чем у любой другой системы в разы. Больше культистов - больше культовость, все просто же 8)
Доли попробовавших это вообще не показатель ничего. Тот же ФАТАЛ по такому подходу будет культовым, а наиболее культовыми будут самодельные системы, потому что только тот, кто их сделал в них и играл, 10\10, не меньше.
-
Илита ИТТ
Накал илитизма растет. Уровень духовности зашкаливает!
Добро пожаловать в НРИ. Это редкое хобби, которое к тому же поощряет творчество. Естественно, оно развивает самомнение!
У фанатов НРИ ДнД имеет скорее репутацию Apple.
Зашквар, который кто-то ухитрился продать для богатым гуманитариям?
Странная штука, игромеханически - игры стали сложнее, а в ролевом плане - сильно проще. Под "в ролевом плане" я имею в виду, что выбор перестал быть фатальным. В поздних редакциях, если ты не нашел броском кубика ловушку, она, максимум, нанесет тебе какой-нибудь нелетальный урон. Или если ты наткнулся на рандом энкаунтер, он уже заранее сбалансирован, и драться с врагами, или договариваться - это выбор сугубо косметический, так как, в бою вы их укокошить сможете без сильных проблем.
По-моему, ДнД - чуть ли не единственная система, которая из коробки содержит серьёзный механизм балансировки энкаунтеров.
В том же GURPS, энкаунтеры обычно оцениваются "на глаз". Надо просто проследить, чтобы у врагов не была слишком напробиваемая броня. (хотя у хорошей партии найдётся кумулятивная граната или 9-дайсовый фаербол)
-
Добро пожаловать в НРИ. Это редкое хобби, которое к тому же поощряет творчество. Естественно, оно развивает самомнение!
Вообще, хобби, поощряющих творчество очень много (начиная от варгеймов и заканчивая импровизационным театром), они ни разу не редкие. Но обычно любители варгеймов, например, не пытаются (за редкими печальными исключениями) изобразить себя элитой с оттопыренным пальчиком, а основную массу участников хобби быдлом. А вот в НРИ такого контингента очень много. Особенно помогает то, что никакого мерила успешности в хобби нет (в отличии от тех же варгеймов), потому чтобы назвать себя элитой достаточно просто это сделать.
По-моему, ДнД - чуть ли не единственная система, которая из коробки содержит серьёзный механизм балансировки энкаунтеров.
Назвать механику CR серьезным механизмом балансировки энкаунтеров это сильно!
-
Вот открываю Пасфайндеровский адвенчур пас и в каждом без проблем нахожу ловушку с сейв ор дай эффектом. Беру олдскульный модуль и без проблем нахожу там ловушку, которая наносит незначительный урон. Что это доказывает?
Кто-то запрещает мне сделать ловушку, которая убивает в ДнД5?
По поводу ловушек не стоит доводить до абсурда. Понятное дело, что мир не черно-белый, есть всякие нюансы, я обозначил общую тенденцию.
и далее в той теме обсуждал, как хорошо и правильно править статы монстров на лету. Проблема, естественно, тут в мастере, а не в системе. Если мастер считает, что может на ходу "править свои ошибки", то разница косметическая, конечно. В то время, как люди, которые в игру играют по правилам прекрасно знают, как сделать энкаунтер, который создаст партии проблемы, вплоть до вполне себе частого ТПК и с которым лучше договориться.
Очевидно, что сейчас я не согласен с собой версии 2015 года. Как видишь, Алита, я расту и меняюсь.
Вот только ДнД - именно что культовый продукт. Бесконечно более культовый, чем любой другой РПГ-продукт. Настолько, что нет смысла даже сравнивать.
Категорично. Почему D&D культовый продукт? Раньше мб, но сейчас это мейнстрим.
По-моему, ДнД - чуть ли не единственная система, которая из коробки содержит серьёзный механизм балансировки энкаунтеров.
В том же GURPS, энкаунтеры обычно оцениваются "на глаз". Надо просто проследить, чтобы у врагов не была слишком напробиваемая броня. (хотя у хорошей партии найдётся кумулятивная граната или 9-дайсовый фаербол)
Я не говорю, что днд плохая. Плохая вещь не будет популярной, как минимум она будет качественной. D&D хорошая игра, но плохая НРИ. Вот как то так.
Назвать механику CR серьезным механизмом балансировки энкаунтеров это сильно!
Ну там еще таблица изи-дедли
-
Категорично. Почему D&D культовый продукт? Раньше мб, но сейчас это мейнстрим.
Звездные Войны - культовый продукт и мейнстрим.
IPhone - культовый продукт и мейнстрим.
Властелин Колец - культовый продукт и мейнстрим.
Вархаммер 40к - культовый продукт и мейнстрим.
Одно другому не мешает.
Ну там еще таблица изи-дедли
Вопрос не в таблице на самом деле. На один и тот же CR можно собрать противника, которого партия разнесет без потерь и такого, который партию разнесет без потерь. Разные монстры одного и того же СR могут представлять совершенно разный уровень угрозы для партии.
-
Мне одному кажется, что беседа давно далека от темы?
-
Мне одному кажется, что беседа давно далека от темы?
Рельсовод! в олдскуле так не делали!
:D
-
Я считаю "культовый мейнстрим" оксюмороном. Тут мы не договоримся, и предлагаю на этом и оставить.
-
Но дети всё равно рады даже такой победе.
Они рады не "даже такой" они рады просто победе, для них совершенно не очевидно, что эта победа "не настоящая". А вот, если они это уже понимают, то зачастую расстраиваются.
-
Категорично. Почему D&D культовый продукт? Раньше мб, но сейчас это мейнстрим.
Мейнстрим не может быть культовым? O_o
-
Мне кажется, вы, как тут принято, мучаете несчастный термин, с которым вроде как все понятно.
Слово культовый стало педалироваться, кмк, в первую очередь в кинематографе, рецензиях, анонсах, когда надо было обозначить картину, как известную, но не в широких кругах, придать веса. Нечто, что по прошествии времени, отказалось забываться, приобрело фанбазу, цитируется и прочее. В таком определении, да, "культовость" практически антоним мейнстрима. И мне кажется, именно такое определение и использует Romulas.
Другое дело, что культовое произведение может стать мейнстримом. см, примеры выше, by Alita. Скажем первый Терминатор - культовый, второй - мейнстрим. Фильмы Гая Ричи, - культовые, в позднем творчестве - мейнстрим. Тот же Толкиен, на заре - культовый, потом - в топ-5 самых продаваемых книжек за всю историю человечества (возможно уже не правда), наравне с библией, дон Кихотом и Цитатником Мао Дзедуна.
-
Мне кажется, вы, как тут принято, мучаете несчастный термин, с которым вроде как все понятно.
Слово культовый стало педалироваться, кмк, в первую очередь в кинематографе, рецензиях, анонсах, когда надо было обозначить картину, как известную, но не в широких кругах, придать веса. Нечто, что по прошествии времени, отказалось забываться, приобрело фанбазу, цитируется и прочее. В таком определении, да, "культовость" практически антоним мейнстрима. И мне кажется, именно такое определение и использует Romulas.
Другое дело, что культовое произведение может стать мейнстримом. см, примеры выше, by Alita. Скажем первый Терминатор - культовый, второй - мейнстрим. Фильмы Гая Ричи, - культовые, в позднем творчестве - мейнстрим. Тот же Толкиен, на заре - культовый, потом - в топ-5 самых продаваемых книжек за всю историю человечества (возможно уже не правда), наравне с библией, дон Кихотом и Цитатником Мао Дзедуна.
Ну если нечто из культового становится мейнстримом, оно перестает быть культовым ¯\_(ツ)_/¯. Как вода переходящяя в газообразную формулу, это все еще H2O, но уже не вода.
-
Ну если нечто из культового становится мейнстримом, оно перестает быть культовым ¯\_(ツ)_/¯.
Да с чего бы это??? O_o
-
Первый выпуск русского OSR-фэнзина "Пустоши".
Скачать. (http://khorne.ru/eastern-lands/badlandzine/Badlands-I-badlands.pdf)
-
А расскажите мне, знающие, почему в ОСР считается нормальным вводить игромеханические сущности, от которых зависит, продолжается ли игра и, если да, то в каком виде. В "Принцессе" ЕМНИП, есть последствие заклинания "пусть игроки поменяются чарниками, а один из игроков станет мастером", в фензине выше - броня, надевание которой одним из персонажей приводит к немедленному окончанию игры для всех. Не знаю, как правильно назвать это непотребство с четвёртой стеной, но для меня это выглядит абсолютной дичью. Какая у этого приёма ценность для игры?
-
У меня есть предположение, что "вводить игромеханические сущности, от которых зависит, продолжается ли игра" и тем более такие, которые влияют на интерпретацию правил игры - это имманентное свойство НРИ.
То есть у меня есть сильное подозрение, что если каким-то немыслимым образом и усилием воли перестать это делать, то и НРИ не будет.
Таким образом ценность для игры ключевая.
-
Таким образом ценность для игры ключевая.
Мне кажется, ты сейчас очень выборочно прочитал вопрос. Ведь как-то же многие игры обходятся без сущностей, которые rover привел как пример.
-
Если говорить не в общем виде, а в частностях, то
"OSR просто не боится экспериментов, но не все эксперименты однозначно удаются, и не всем такое нравится", Егор Redrick Рюмшин.
-
А в чем смысл таких экспериментов-то? Чего хотели достичь? И почему не удалось, если не удалось? Нельзя же сказать, что ты проводишь кулинарный эксперимент, если ты просто бросать случайные ингредиенты в кастрюлю в надежде, что получится что-нибудь вкусное.
-
Продолжая кулинарную аналогию - наивно было бы предполагать, что любой человек, который просто хочет приготовить себе пищу, будет профессиональным поваром, и обязательно разберётся в тонкостях сочетания продуктов. Скорее всего, он просто попробует подражать тому, как делают другие.
Так вот, рассуждать на тему "что хотел сказать автор" - занятие, конечно, неблагодарное. Однако рискну предположить, что автор, осознанно или неосознанно, пытался подражать стилю Джеймса Рагги. Джеймс Эдвард Рагги - фигура в OSR-движении достаточно заметная: именно он написал упомянутые "Стенания Огненной Принцессы" и некоторые количество приключений в стиле "возрождения старой школы". Будучи творческой и бескомпромиссной личностью, Рагги неоднократно перегибал (и перегибает) палку. В том числе - и в отношении слома четвёртой стены.
Лично я такие фокусы не одобряю и с трудом верю, что кто-то - за редкими исключениями - действительно придерживается подобных инструкций. Надо понимать, что Lamentations of the Flame Princess - далеко не ВЕСЬ OSR, а Рагги - не непогрешимый идол. Лично я считаю его переоценённым, хотя многие отдельные идеи в его творчестве мне очень нравятся.
Наконец, давайте обойдёмся без интонаций "Злые ОСРщики опять угрожают покою мирных граждан - эти негодяи осмелились выпустить свой фэнзин. Возмутительно!"
-
Стоит ещё пояснить, что фэнзин был результатом community efforts, причём многие авторы даже не знали, что их творчество куда-то попадёт. Мы просто обменивались идеями в конференции дискорда, не особо их фильтруя. Потом собрали их в первый выпуск.
-
А расскажите мне, знающие, почему в ОСР считается нормальным вводить игромеханические сущности, от которых зависит, продолжается ли игра и, если да, то в каком виде.
Warning! Holywar starter inside!
Конкретно это
Выглядит как обычный нагрудник. Ваша Защита (АС) всегда на единицу выше, чем результатброска на попадание по вам. Персонаж, надевший этот артефакт до третьей сессии, умирает натретьей сессии, что бы он ни предпринимал. Если же нагрудник надет после третьей сессии,кампания должна быть прекращена после нее.
выглядит как фиговый гейм-дизайн. Хотя многие другие вещи мне там понравились.
У того же Рагги есть действительно интересные решения в таком духе, вроде колесницы, которая таранит четвертую стену, из the God that crawls.
-
Так вот, рассуждать на тему "что хотел сказать автор" - занятие, конечно, неблагодарное.
Но раз уж мы им занимаемся, может стоит рассмотреть и вопрос "что хотел сказать Джеймс Рагги?" А то все еще непонятен смысл подобных экспериментов.
-
Мне сейчас кажется, у нас есть более интересная возможность непосредственно спросить автора, написавшего доспехи Ривенсинга о том, что именно он думал и какой эксперимент ставил.
-
Небольшой комментарий от гл. редактора фэнзина. Касательно доспехов Ривенсинга.
Примерно в том же ключе я думаю о творчестве Рагги и о некоторых вещах в современном OSR.
Надеюсь, станет понятна и моя первая инстинктивная реакция на вопрос.
Логический шаг один. Механизм рационализации
НРИ получается интереснее, чем КРИ, а ведущий не является приложением к набору случайных таблиц.
Это происходит потому, что ведущий - человек, обладающий сознанием. Из этого проистекают недостатки и преимущества. Основным преимуществом служит существование механизма рационализации.
Рационализацией я называю ситуацию, когда человек, стараясь избежать дискомфорта от необъяснённых вещей, додумывает всё что угодно, лишь бы успокоить мятущийся разум. Ведущему некомфортно от фактов повисающих в воздухе и он всеми силами вкорячивает их в повествование/игровую реальность/ОВП.
Для этого он автоматически привязывает внезапную случайную шмотку к уже введённым в игру фактам и достраивает новые, всё сильнее наращивая ком интересных зацепок, играющих гранями сюжетного потенциала.
Зная об этом механизме мы можем применить ряд техник на его максимальное использование. Например, сделать так, чтобы ведущий переживал явление апофении. Т.е. строил связь между ДВУМЯ случайными вещами. Для этого будем делать таблицы с двумя бросками.
Более сложным примером техники, задействующей рационализацию, может служить придумывание ненормально сложной фиговины, которую просто так в игру не впишешь.
Логический шаг два. Неуместный артефакт
Например, результатом провала довольно-таки рядового заклинания может быть падение астероида в d100 милях от персонажей, уничтожающего всё в d10 милях от места падения и, наносящего d30 повреждений всем (и всему?) в d100 милях от места падения. Здесь ведущий неизбежно вынужден будет поменять условия сеттинга, отобразить реакцию мира. События выходят из под контроля. И всем становится интереснее.
Другим видом сложной фиговины может служить как раз-таки неуместный артефакт. Ультразвуковой вибратор "Суперсоник" с минимальным объяснением способа работы. Есть мнение, что ведущий накрутит много интересного, чтобы объяснить его появление (завод по производству, а что за цивилизация оставила эти заводы, а что ещё производила, от чего погибла).
Логический шаг три. Арт-панк D&D
К этому моменту лучшие из лучших догадались, что такой способ работы с сознанием ведущего подходит не всем. Категории тех кому он не подходит множественны: те кто ценит канон и не желает падения астероида на Уотердип, те кто ценит свою зону комфорта и не желает с жужжанием шестерёнок в голове что-то придумывать, а также многим другим.
Но те для кого такой способ генерации контента для своего игрового стола подходит, обычно показывают готовность к восприятию довольно-таки интересного стиля игры, который я называю (а название я взял у Патрика Стюарта) арт-панк D&D.
Готовность превратить свою игру в настоящий объект искусства. Те кто меня знают, могут быть удивлены. Я всегда был противником слов типа "НРИ - это искусство", настаивая на том, что это игра. И игра, принципиально, для всех. Но все противоречия кажутся мне снятыми, если мы подходим к игре без особого пиетета, стараясь максимально весело провести время, не особо запариваясь над результатом и без раздумий апроприируя всё интересненькое.
Логический шаг четыре. Арт-объект
Когда я готовил фэнзин к выпуску, я воспринимал ВСЮ первую таблицу как просто введение-разогрев для эпатажа, нервных смешков и улыбочек. Даже текст на сером фоне - это (как мне кажется - узнаваемая) переделка заставки к телесериалу "За гранью возможного" в переводе НТВ.
Всё это, само собой, не отменяет того, что такие люди как я способны, не задумываясь, сделать бросок по этой таблице и использовать результат на игре.
И да - немедленно прекратить кампанию, если доспехи Ривенсинга попадут в руки партии после третьей сессии.
Поверьте, если я захочу, у меня хватит воли тут же начать её сначала с того же места. Может быть для смеху счётчик сыгранных сессий обнулю.
Дополнение
Я очень не хотел маневрировать и рассказывать все подробности. За несколько лет я довольно-таки сильно устал от ситуации, когда всякий, пытается поймать тебя за рукав и указать на то, что всё во что я верю и люблю - полная лажа. Указывают на одни и те же места, да и тончик более-менее схож.
Но всегда понимаю, что и объяснять мне всё же интереснее, чем игнорировать или конфликтовать. В т.ч. и потому, что чувствую - моё.
Почитайте Бриколаж-DMG (http://eastern-lands.blogspot.com/2018/08/osr-dmg.html). Если зайдёт - присоединяйтесь.
-
Насчет рационализации. По моему опыту, это очень хрупкий механизм, который легко сломать, если перегрузить. Если мы вводим в логичный и достоверный сеттинг одну необъясненную вещь, то возникает желание и возможность ее объяснить и встроить в сеттинг. Если же мы вводим сразу много необъясненных вещей, то весь сеттинг перестает восприниматься как логичный и достоверный и, соответственно, желание и возможность объяснять необъясненное пропадает, сменяясь на "ну вот такой бред тут творится, может все, что угодно произойти, смиримся с этим". Сложно сказать, какое именно количество необъясненного ломает механизм рационализации. Вполне возможно, что у разных людей этот порог разный (и у меня, вероятно, ниже среднего).
-
Фанатов логичных и достоверных сеттингов отгоняю метлой. Для меня "качественный шум" - это не парадокс.
-
Фанатов логичных и достоверных сеттингов отгоняю метлой. Для меня "качественный шум" - это не парадокс.
Вообще-то, от связности сеттинга зависит, смогут игроки строить какие-то планы и предположения или не смогут.
Что же до доспехов Ривенсинга, то лично я их прочитал, как предмет с сеттинговым Древним Проклятьем и вообще местным лихом дарина мирового масштаба (т.е. смерть персонажа и/или кампании - не метаигровая сущность, а с внутриигровым обоснованием). Соответственно, персонажи, нашедшие их, скорее всего про них слышали (хотя описание "выглядит как обычный нагрудник" затрудняет дело, да) и используют, вероятно, только в по-настоящему крайнем случае.
А фэнзин - это хорошо. Больше фэнзинов, хороших и разных!
-
Я не думаю, что то, что обеспечивает предсказательную мощь предположений игроков об их заявках можно называть "связностью".
Очевидно,что я считаю, что игроки таки должны иметь возможность строить предположения о том как изменится ОВП после заявки на действия. Это обеспечивает ту долю предсказуемости,которая нужна для хорошего выбора.
И игра в познаваемый мир без этого невозможна.
(Мамочка, забери меня из мира, где я вынужден в каждой реплике снова и снова рассказывать всё и вынужден действовать так будто у меня нет и никогда не будет пересечения опыта с собеседниками. Я устал, мамочка, я так устал.)
-
Фанатов логичных и достоверных сеттингов отгоняю метлой. Для меня "качественный шум" - это не парадокс.
Вообще-то, от связности сеттинга зависит, смогут игроки строить какие-то планы и предположения или не смогут.
Это называется Pulp.
Краткая справка: играется это обычно по Savage Worlds и Deadlands, ключевой в восприятии является Игорная (или Игровая) Позиция (Game Position,) в противоположность Режиссерской или Актёрской.
-
Это же Супергегель!
-
Это называется Pulp.
Краткая справка: играется это обычно по Savage Worlds и Deadlands, ключевой в восприятии является Игорная (или Игровая) Позиция (Game Position,) в противоположность Режиссерской или Актёрской.
Можно ссылку на определение игровой позиции? в первый раз такую слышу.
-
Я не думаю, что то, что обеспечивает предсказательную мощь предположений игроков об их заявках можно называть "связностью".
<...>
(Мамочка, забери меня из мира, где я вынужден в каждой реплике снова и снова рассказывать всё и вынужден действовать так будто у меня нет и никогда не будет пересечения опыта с собеседниками. Я устал, мамочка, я так устал.)
Разница в терминологии, сука беспощадная. Подозреваю, что, если Ангон определит, что такое "логичный и достоверный", то и вы его метлой не погоните.
Вопрос в том, настолько ли важна текущая дискуссия, чтобы согласовывать терминологию?
-
если Ангон определит, что такое "логичный и достоверный"
Логичный - тот, в котором работают причинно-следственные связи, в котором имеет смысл задавать вопрос "почему?".
Достоверный - тот, в который можно поверить, который способствует подавлению недоверия.
-
:offtopic:
(Мамочка, забери меня из мира, где я вынужден в каждой реплике снова и снова рассказывать всё и вынужден действовать так будто у меня нет и никогда не будет пересечения опыта с собеседниками. Я устал, мамочка, я так устал.
Вместо того чтобы жаловаться риторической маме, стоит всё-таки держать в голове, что доля чистого, не проассоцированного с чем-то или неотрефелексированного опыта в основе игровых привычек и представлений достаточно мала - процентов 90 составляет не столько опыт, сколько конструкции на его основе и основе предыдущих выводов. Потому, кстати, в нашем хобби могут быть столь различны стили даже у людей, вышедших из одного сообщества и одной игровой группы. Это, замечу, основано на той же способности человека, которая позволяет выдавать буйные фантазии на ровном месте (и которую ты выше скорее хвалишь).
Потому да - это абсолютно нормально, что апеллировать к пересечению опыта без развёрнутых пояснений своей картины довольно-таки бессмысленно, а из одного и того же набора фактов люди могут делать существенно разные выводы (и, более того, картина в голове часто определяет, выделять что-то как отдельный факт или нет). Вера, что есть некий единый общий естественный подход к игре (а прочие просто троллят и прекрасно всё понимают) - это простительное стенание для новичка, но для тебя-то...
-
А я думал технари после незабвенного "мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными..." будут растопыриваться в дверях и вызывать милицию, при попытке сказать "у каждого своё мнение" или подобную чушь.
А тут, эвона, как! Целый Геометр на позициях конструктивизма пророс.
-
А при чем тут Зализняк и его идеи (с которыми я полностью согласен), можно узнать?
-
Ребят, если вы эту тему планируете превратить в филиал переругивания друг с другом - лучше не надо. Точно так же как стиль съезжания в частности без знака оффтопика и попытки достать собеседника эмоционально. У нас тут есть, например, товарищ Пигмеич (да простит он меня за упоминание в этом ключе), честное слово - лимит на спорные моменты для весьма условно живого форума выбирается им с лихвой.
А что касается фензина - то если составитель заявляет, что он рассматривает его объекты как произведение искусства или как продукт для определённого... ну, назовём это подходом к игре, то лучше на него ставить предупредительный знак или пояснение - Первая Ролевая на русском Первый журнал с продуктами для арт-панк D&D! И волки будут чуть более сыты, и овцы чуть более целы - и вступление с пояснением будет заметно более содержательным и практичным.
-
Не понял. А сертификаты на что и как ставить у тебя получать?
Я потому и ёрничаю, что всё подробнейшим образом по шагам расписал, а начал получать ответы, прямо противоречащие сказанному, либо договаривающие за меня.
Приведу пример. Я сказал об одной конкретной таблице, что рассматриваю её как арт-объект, который, тем не менее, годен к использованию.
А от тебя во всю рожу получаю "фензина - то если составитель заявляет, что он рассматривает его объектЫ как произведение искусства".
Ну типа сказал, да.
Я уже не говорю про "ну, назовём это подходом к игре" со всякими многоточиями. А что - это не подход к игре? Почему "назовём это"?
Почему я должен что-то как-то маркировать для тебя, м, советчик?
Когда Редрик написал "Злые ОСРщики опять угрожают покою мирных граждан - эти негодяи осмелились выпустить свой фэнзин. Возмутительно!" - я с улыбкой подумал о зряшном алармизме.
Я тебя очень прошу, Геометр, начинай каждый пост с уведомления о том, что он написан..., ну скажем, занудным самовлюблённым пнём. Я буду честно предупреждён и все будут целее.
-
Слушай, серьёзно.
Я не могу это так оставить.
Я либо совсем не понял, что ты сказал. Такое может быть.
Либо же ты написал что-то ну совсем не то. Ну прям совсем. Ты можешь как-то пояснить, что имел ввиду? Я надеюсь, что я тебя как-то недопонял.
-
:offtopic:
Цирк, желательно цитировать сообщение, на которое отвечаешь, чтобы было понятно, кому твоя реплика адресована и к чему относится. И/или можно в начале реплики обращение писать, тоже помогает.
-
Два поста Цирка выше, в целом, убивают какое-либо желание обсуждать тему. Если критика, даже высказанная в достаточно нейтральной форме, сходу вызывает реакцию "как вы могли плюнуть мне в душу" и уход в глубокую защиту, то ну... зачем нервировать человека?
А критика тут, уж прости, не помешала бы.
-
Меня беспокоит не критика, большое количество которой было высказано и на которую и я, и авторы реагировали, как мне кажется, нормально.
Мне кажется, что Геометр либо встал в стойку книгосжигателя, либо прямо и явно сказал "кто тебе разрешение давал?"
Мне не нравится, что мою реакцию на такое называют неприятием критики.
-
Мне кажется, что Геометр либо встал в стойку книгосжигателя, либо прямо и явно сказал "кто тебе разрешение давал?"
Мне это кажется ужасно, ужасно uncharitable чтением того, написал Геометр. И point Геометра, в целом, разумный – я читаю журнал, как человек далекий от ОСР, и вижу странную фигню (и я, в общем, не один в этой реакции), и введение, объясняющее, что это на самом деле арт-объект, и что на него надо смотреть, обладая определенным контекстом, был бы очень полезен.
Мне не нравится, что мою реакцию на такое называют неприятием критики.
Для меня эта ситуация выглядит по-другому – в ответ на довольно нейтрально высказанную критику, не содержащую реальных выпадов в адрес автора, автор реагирует словами “а тут в рожу получаю” и “книгосжигательство” и обзывания. По мне это довольно четкий сигнал, что автор не хочет критики.
-
Вообще, как я понимаю, у ОСР есть ряд основополагающих текстов, которые часто полезны для понимания более поздних работ, и увидеть выпуск журнала, или серию статей, пересказывающих эти основы (потому что я, например, никогда не слышал про этот самый арт-панк) и обеспечивающие контекст, было бы интересно.
-
Вообще, как я понимаю, у ОСР есть ряд основополагающих текстов, которые часто полезны для понимания более поздних работ, и увидеть выпуск журнала, или серию статей, пересказывающих эти основы (потому что я, например, никогда не слышал про этот самый арт-панк) и обеспечивающие контекст, было бы интересно.
Почитайте Бриколаж-DMG (http://eastern-lands.blogspot.com/2018/08/osr-dmg.html). Если зайдёт - присоединяйтесь.
-
Именно неудобство игр старались сократить при смене поколений - тут можно спорить, выплеснули ли с водой ребёнка в среднем, потому что там многое относится к вкусам, но как раз значительная часть сложности оригинальной классики (включая совершенно нечеловеческий по современным меркам блок мастерской работы с солидной долей того, что надо нащупывать интуитивно) - это именно сложность не нащупанной или плохо нащупанной организации процесса (я здесь имею в виду организацию не только игрового процесса, но и организацию его воспроизводимости средним читателем правил).
Вот тут, по-моему, глубокое заблуждение примерно в каждом слове. В "старой классике" очень чётко и продуманно организованный игровой процесс, а в редакциях "базовой" серии он ещё и довольно ясно изложен. Перечитывая старые правила, я до сих пор иногда удивляюсь тому, насколько хорошо Гигакс и Арнесон отдавали себе отчёт в том, что делают. Это уже потом, в совсем других играх под тем же лейблом полезли всякие кадавры вроде "15-минутного рабочего дня приключенца".
-
Вот только ДнД - именно что культовый продукт. Бесконечно более культовый, чем любой другой РПГ-продукт. Настолько, что нет смысла даже сравнивать.
Мне кажется, не всё так однозначно. Фанаты "Звёздных войн" всё-таки смотрят и другие фильмы тоже. Фанаты D&D -- это как правило, фанаты НРИ, мимо которых прошли остальные игры. Людей, которые регулярно играли бы по разным системам, но при этом причисляли бы себя конкретно к D&D-фандому -- ещё поискать.
У фанатов НРИ ДнД имеет скорее репутацию Apple.
Не знаю, шуточка про то, что "единственная проблема, с которой сталкивается макъюзер, -- как рассказать обо всём родителям" на D&D-шников как-то не переносится.
-
А расскажите мне, знающие, почему в ОСР считается нормальным вводить игромеханические сущности, от которых зависит, продолжается ли игра и, если да, то в каком виде. В "Принцессе" ЕМНИП, есть последствие заклинания "пусть игроки поменяются чарниками, а один из игроков станет мастером", в фензине выше - броня, надевание которой одним из персонажей приводит к немедленному окончанию игры для всех. Не знаю, как правильно назвать это непотребство с четвёртой стеной, но для меня это выглядит абсолютной дичью. Какая у этого приёма ценность для игры?
Вводить сущности типа доспехов Ривенсинга и прочих непотребств с четвёртой стеной никем не считается нормальным. Поэтому они и введены в соответствующих местах.
-
Почитайте Бриколаж-DMG. Если зайдёт - присоединяйтесь.
Это довольно клёвая подборка текстов, не все из которых касаются OSR, да.
-
Перечитывая старые правила, я до сих пор иногда удивляюсь тому, насколько хорошо Гигакс и Арнесон отдавали себе отчёт в том, что делают.
И не только они. Для меня лично первый WFRP стал в свое время решением огромного количества проблем. И главное - облегчил пресловутую мастерскую работу в огромной степени.
-
Фанаты D&D -- это как правило, фанаты НРИ, мимо которых прошли остальные игры. Людей, которые регулярно играли бы по разным системам, но при этом причисляли бы себя конкретно к D&D-фандому -- ещё поискать.
Я не могу ничего сказать, за "фандом ДнД", так как сомневаюсь в существовании некоторого единого фандома, но тот же Хомяк был знаком был с отличными от ДнД и ПФ играми, да и собственно я не видела ни одного из любителей ДнДы, с которыми я общаюсь, кто играл бы только в ДнД. Возможно это проблема выборки, но тут ничего не поделаешь, соцопросов достаточно репрезентативных, насколько мне известно просто нет.
Но вообще, любители ДнД за последние годы имели возможность играть сразу в 4 достаточно различных меж собой игры - АДнД2, ДнД3\ПФ, ДнД4, ДнД5. :)
Не знаю, шуточка про то, что "единственная проблема, с которой сталкивается макъюзер, -- как рассказать обо всём родителям" на D&D-шников как-то не переносится.
Она и на макъюзеров не переносится на самом деле, что не мешает существованию такой шуточки. А вот верность брэнду и уверенность в его непогрешимости присутсвует зачастую и там и там. "Настоящая качественная техника только с огрызком на крышке" и "настоящая РПГ только ДнД" и все такое.
Для меня лично первый WFRP стал в свое время решением огромного количества проблем. И
WHFRP 1 это все же не старый стиль, особенно судя по приключениям.
-
удивляюсь тому, насколько хорошо Гигакс и Арнесон отдавали себе отчёт в том, что делают.
Ага, именно поэтому Гигакс, когда к нему пришел Хикмен с Рахасией не только купил права на модуль, но и немедленно нанял Хикмена. И Дрэгонланс вышел точно так же с благословления Гигакса. Так как Гэри отдавал отчет, что делал, делаем вывод, что и Рахасия и Драгонлэнс это прекрасная "структура", одобренная для игры и поддерживаемая системно. Ведь не стал бы "отдающий себе отчет, что делает" Гэри портить свою систему?
-
Она и на макъюзеров не переносится на самом деле, что не мешает существованию такой шуточки.
Потому что есть стереотип о макъюзерах как об элитарном, образованном, капризном, выпендрёжном меньшинстве, который входит в резонанс с соответствующими стереотипами о геях. А среди игроков в настольные ролевые игры если и бытуют сравнимые представления, то о ком угодно, только не о D&D-шниках.
А вот верность брэнду и уверенность в его непогрешимости присутсвует зачастую и там и там. "Настоящая качественная техника только с огрызком на крышке" и "настоящая РПГ только ДнД" и все такое.
Ну вот, аналогия с Apple работает в своих аспектах, аналогия с McDonalds -- в своих. Не вижу смысла оспаривать одну при помощи другой.
делаем вывод, что и Рахасия и Драгонлэнс это прекрасная "структура"
Не надо делать то, чего не умеешь.
Мои слова относились к работе Гигакса-дизайнера в 1970-е. Чтобы сделать из них какие-то выводы о решениях, принимавшихся Гигаксом-бизнесменом в 1980-х, надо привлечь очень много дополнительных допущений, которые я скорее не разделяю.
-
Мои слова относились к работе Гигакса-дизайнера в 1970-е.
Это один и тот же человек, как ни странно. И ничего против линейных приключений он не имел. Это вообще довольно забавный подход - все что не нравится в словах и творчестве Гигакса списывать на то, что он оказывается еще и бизнесмен. Вот только Гэри всегда хотел зарабатывать деньги - и геймдизайном он занимался тоже, чтобы зарабатывать деньги.
Ну и относительно того, как делались правила ОДнД, цитата Майка Морнарда. Это конечно очень похоже на "хорошо отдавали себе отчет, что делают"
it’s good to remember that Gary, Dave, and the other D&D contributors were coming to the table with new rules all the time: those they like stayed, even if some pieces of them were arbitrary and not fully thought-out. It didn’t make sense to kill yourself perfecting every detail while there was still so much new game-design ground to cover.
Ну и знаменитая цитата самого Гигакса, 1979 год, незадолго до выхода АДнД 1
Because D&D allowed such freedom, because the work itself said so, because the initial batch of DMs were so imaginative and creative, because the rules wre incomplete, vague and often ambiguous, D&D has turned into a non-game. That is, there is so much variation between the way the game is played from region to region, state to state, area to area, and even from group to group within a metropolitan district, there is no continuity and little agreement as to just what the game is and how best to play it. Without destroying the imagination and individual creativity which go into a campaign, AD&D rectifies the shortcomings of D&D. There are few grey areas in AD&D, and there will be no question in the mind of participants as to what the game is and is all about. There is form and structure to AD&D, and any variation of these integral portions of the game will obviously make it something else.
Собственно вот оно мнение Гигакса о ODnD, той самой из 70х годов.
Очень характерно для игры, в которой "очень чётко и продуманно организованный игровой процесс, а в редакциях "базовой" серии он ещё и довольно ясно изложен". Вот только почему-то нет согласия, как же в нее лучше играть.
-
Это один и тот же человек, как ни странно. И ничего против линейных приключений он не имел.
Люди меняются со временем. Поначалу Гэри воспринял в штыки саму идею приключений вообще.
Вот только Гэри всегда хотел зарабатывать деньги
Да, и это отчасти объясняет, почему его высказывания противоречат друг другу на каждом шагу и размахивать цитатами из него следует с осторожностью. Стал бы он размещать в предисловии к первой книге новой редакции (Upd.: да, я помню, что конкретно та цитата из "Дракона") другие свои знаменитые слова о том, что де на самом деле мастерам не нужны никакие правила. :lol:
Твой "вывод" выше предполагает, что Гигакс (а) в своё время внимательно вник в то, какой геймплей предлагают Pharaoh/Rahasia/Dragonlance, и (б) существенным образом руководствовался этим, принимая упомянутые кадровые и издательские решения. Данные предположения ни на чём не основаны. Вот и всё.
-
Твой "вывод" выше предполагает, что Гигакс (а) в своё время внимательно вник в то, какой геймплей предлагают Pharaoh/Rahasia/Dragonlance, и (б) существенным образом руководствовался этим, принимая упомянутые кадровые и издательские решения. Данные предположения ни на чём не основаны. Вот и всё.
а) Он как минимум их прочел. Во всяком случае Рахасию (если мы верим Хикмену, а оснований ему не верить нет) точно. Если он способен был представить желаемый игровой процесс еще не созданной игры в еще несуществующем хобби, то представить игровой процесс короткого модуля для него не составило бы труда. И да, ты нанимаешь человека на работу, если тебе нравится как он работает.
б) Есть мнение, что Гигакс вообще больше использовал интуицию, нежели четкое планирование при создании ДнД и абсолютно четкого видения конечного продукта у него не было, и твои рассказы про "отдавали себе отчёт в том, что делают" не имеют под собой никакого основания. Причем это мнение поддерживается свидетельскими показаниями, в отличии от твоего :)
Собственно Гигакс с Арнесоном и друг с другом во многом были несогласны в видении игры. Цитируя того же Морнарда:
Gary never used maps or minis: maps and minis were Dave Arneson’s thing.
Но вообще это конечно классическая беседа с Халлвардом - на ссылки и цитаты он отвечает своим безапелляционным мнением.
-
Вообще, наличие четкой структуры игры отнюдь не обязательно должно быть следствием того, что авторы игры отдавали себе отчет в том, что делают. В большинстве варгеймов и бордгеймов структура игры очень четкая, и в ранние редакции ДнД она вполне могла попасть "по наследству". Я, правда, сомневаюсь, что люди, которые от этой четкой структуры отказывались, лучше понимали, что и зачем они делают.
-
Ага, именно поэтому Гигакс, когда к нему пришел Хикмен с Рахасией не только купил права на модуль, но и немедленно нанял Хикмена. И Дрэгонланс вышел точно так же с благословления Гигакса.
И тут мы вспоминаем, что приходил не Hickman, а Margaret Weis, на последнею и зареганы права. Hickman в Dragonlance замешан только на уровне концепта и постановки боёв на драконах, а в Рахасии вроде вообще не замешан.
Вот только Гэри всегда хотел зарабатывать деньги - и геймдизайном он занимался тоже, чтобы зарабатывать деньги.
Нет блин, игровая индустрия состоит из бессеребренников и только Гэри другой!
Перечитывая старые правила, я до сих пор иногда удивляюсь тому, насколько хорошо Гигакс и Арнесон отдавали себе отчёт в том, что делают.
И тут мы вспоминаем, что авторы системы: Gary Gygax & Jeff Peren, а Арнесона там не было. И вообще Blackmoor впервые играл Gary Gygax, даже клуб сохранился где он это делал. У Гайгакса куча продуктов в уже упоминаемых 70-ых (как период в гейминге,) а у Arneson только 0D&D и Blackmoor (причём не только в 70-ых.)
Вообще, наличие четкой структуры игры отнюдь не обязательно должно быть следствием того, что авторы игры отдавали себе отчет в том, что делают. В большинстве варгеймов и бордгеймов структура игры очень четкая, и в ранние редакции ДнД она вполне могла попасть "по наследству". Я, правда, сомневаюсь, что люди, которые от этой четкой структуры отказывались, лучше понимали, что и зачем они делают.
Также как и наоборот.
-
И тут мы вспоминаем, что приходил не Hickman, а Margaret Weis, на последнею и зареганы права.
Пигмеич, какое отношение имеет Рахасия к Драгонленсу?
И да, Хикмен - автор оригинального модуля Драгонленс и автор оригинальных книг. Это собственно на титульном листе оных книг и модулей прямо и написано. На кого зарегистрирован трейдмарк тут вообще не важно.
И тут мы вспоминаем, что авторы системы: Gary Gygax & Jeff Peren, а Арнесона там не было
Пигмеич, не позорься.
(https://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/s--Dy5h0XdF--/c_fill,f_auto,fl_progressive,g_center,h_675,pg_1,q_80,w_1200/iddyn2jgixgsaychmesx.jpg)
-
А что касается фензина - то если составитель заявляет, что он рассматривает его объекты как произведение искусства или как продукт для определённого... ну, назовём это подходом к игре, то лучше на него ставить предупредительный знак или пояснение - Первая Ролевая на русском Первый журнал с продуктами для арт-панк D&D! И волки будут чуть более сыты, и овцы чуть более целы - и вступление с пояснением будет заметно более содержательным и практичным.
в OSR-топике появилась ссылка на OSR-фэнзин. От такой неожиданности половина форума ушла покурить.
-
Пигмеич, какое отношение имеет Рахасия к Драгонленсу?
Понятия не имею: ты упомянула.
И да, Хикмен - автор оригинального модуля Драгонленс и автор оригинальных книг. Это собственно на титульном листе оных книг и модулей прямо и написано. На кого зарегистрирован трейдмарк тут вообще не важно.
Ну, стандартно, изобретатель концепта ставит своё имя на продукте. Не вижу о чём спорить.
Пигмеич, не позорься.
(https://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/s--Dy5h0XdF--/c_fill,f_auto,fl_progressive,g_center,h_675,pg_1,q_80,w_1200/iddyn2jgixgsaychmesx.jpg)
Алита не позорься:
(https://www.bing.com/th?id=OIP.vVJgqRHPqxWipANajDqlxgHaFj&pid=Api&rs=1)
Кстати Гэри пишет в OD&D:
From the CHAINMAIL® fantasy rules he drew ideas for a far more complex and
exciting game, and thus began a campaign which still thrives as of this writing!
<...>
The longevity of existing campaigns (notably “Blackmoor” in the Twin
Cities and “Greyhawk” in Lake Geneva) and the demand for these rules from people
outside these campaigns point towards a fantastic future.
То есть:
1. Правила с уровнями были до начала продакшена OD&D (Преположительно сразу после создания Кольчуги.)
2. Арнесон не возражал против этих слов.
-
Понятия не имею: ты упомянула.
Пигмеич, я говорила про то, что Хикмен с Рахасией пришел к Гигаксу и тот купил модуль и взял его на работу. После чего ты начал нести околесицу про приходила Маргарет Вейс, которая что-то там с ДЛ. Так вот, я отчаянно пытаюсь понять, что ты имел в виду и какое отношение ДЛ имеет к Рахасии, за исключением одного из авторов.
Ну, стандартно, изобретатель концепта ставит своё имя на продукте. Не вижу о чём спорить.
Именно. Автор книги ставит свое имя на продукте (книге). Не вижу с чего спорить.
Алита не позорься:
Chainmail НЕ ролевая игра. Точка.
То есть:
1. Правила с уровнями были до начала продакшена OD&D (Преположительно сразу после создания Кольчуги.)
2. Арнесон не возражал против этих слов.
1. Разумеется правила были до издания книги. Причем, как четко пишет Роб Кунц именно Арнесон (который использовал Chainmail как основу для своей кампании Blackmoor, до знакомства с Гэри вообше) познакомил Гэри с концептом того, что впоследствии стало ДнД.
2. Я не вижу что в этих словах отнимает у Арнесона (автора Блэкмура) авторство ДнД и не вижу ничего с чем он мог бы быть несогласен.
-
Именно. Автор книги ставит свое имя на продукте (книге). Не вижу с чего спорить.
Приём "Выдирание из контекста."
Пигмеич, я говорила про то, что Хикмен с Рахасией пришел к Гигаксу и тот купил модуль и взял его на работу. После чего ты начал нести околесицу про приходила Маргарет Вейс, которая что-то там с ДЛ. Так вот, я отчаянно пытаюсь понять, что ты имел в виду и какое отношение ДЛ имеет к Рахасии, за исключением одного из авторов.
Приём "Не читаю о чём говорю."
Chainmail НЕ ролевая игра. Точка.
Приём "Безапелляционные утверждения."
Короче чистый троллинг.
1. Разумеется правила были до издания книги. Причем, как четко пишет Роб Кунц именно Арнесон (который использовал Chainmail как основу для своей кампании Blackmoor, до знакомства с Гэри вообше) познакомил Гэри с концептом того, что впоследствии стало ДнД.
2. Я не вижу что в этих словах отнимает у Арнесона (автора Блэкмура) авторство ДнД и не вижу ничего с чем он мог бы быть несогласен.
А вот на это отвечу:
Rob Knutz даже по официальной биографии, пришёл в TSR после выхода и Blackmoor и OD&D.
Откуда он это всё узнал—непонятно. Это называется hearsay.
-
Rob Knutz даже по официальной биографии, пришёл в TSR после выхода и Blackmoor и OD&D.
Откуда он это всё узнал—непонятно.
Роб Кунц жил в паре кварталов от Гайгакса и играл у него в D&D ещё за несколько лет до выхода оригинальных буклетов. По официальной биографии.
-
Приём "Безапелляционные утверждения."
Короче чистый троллинг.
Прием "несу бред".
Короче чистый Пигмеич.
-
Приём "Выдирание из контекста."
Приём "Не читаю о чём говорю."
Приём "Безапелляционные утверждения."
Приём "нечего возразить".
-
Роб Кунц жил в паре кварталов от Гайгакса и играл у него в D&D ещё за несколько лет до выхода оригинальных буклетов. По официальной биографии.
Ой, Педевикия опять морфнулась.
Ну Ok, читаю:
Kuntz met Gary Gygax in 1968.[3]:240 In 1972, at age 17 Kuntz lived just a few blocks away from Gygax, and got to play in the second-ever game of Dungeons & Dragons set in the World of Greyhawk, taking on the role of a fighter named Robilar.
Как Kuntz играл во второй игре по ОДнД вообще, причём у Gygax, если её "изобрёл" Арнесон? И почему игра не по Blackmoor?
Как бы логично: изобретаешь "новую" игру (по факту только левелы и магшмот) и новый сеттинг. Потом даёшь партнеру поиграть-потестить новый сеттинг с новой игрой. Нет?
Прием "несу бред".
Короче чистый Пигмеич.
Алита, моя дорогая, что значит "чистый Пигмеич" рядом с фразой "несу бред"? Я несу один бред?
-
Kuntz met Gary Gygax in 1968.[3]:240 In 1972, at age 17 Kuntz lived just a few blocks away from Gygax, and got to play in the second-ever game of Dungeons & Dragons set in the World of Greyhawk, taking on the role of a fighter named Robilar.
Как Kuntz играл во второй игре по ОДнД вообще, причём у Gygax, если её "изобрёл" Арнесон? И почему игра не по Blackmoor?
Как бы логично: изобретаешь "новую" игру (по факту только левелы и магшмот) и новый сеттинг. Потом даёшь партнеру поиграть-потестить новый сеттинг с новой игрой. Нет?
Игра не по Blackmoor, потому что по Blackmoor водил Арнесон. После того как Гайгакс (вместе с Кунцом) поиграл в Blackmoor у Арнесона, он начал организовывать идеи и записки Арнесона в то, что позже стало Dungeons & Dragons. Само собой, по примеру Blackmoor Гайгакс создал свой собсвенный мир Greyhawk.
Gary, myself and a few other local wargamers were the first “lucky” fellows from Lake Geneva to experience the rigors of Blackmoor. This idea caught on deeply with Gary after an exciting adventure in which our party of heroes fought a troll, were fireballed by a magic-user, then fled to the outdoors (being chased by the Magic-user and his minions), fought four (gulp!) Balrogs, followed a map to sixteen ogres and destroyed them with a wish from a sword we had procured from the hapless troll earlier. All, what you’d say, in a day’s work. [WG:#1,Rob Kuntz]
-
Я несу один бред?
Гораздо больше, чем один.
-
Прием "несу бред".
Короче чистый Пигмеич.
Гораздо больше, чем один.
-
Gary, myself and a few other local wargamers were the first “lucky” fellows from Lake Geneva to experience the rigors of Blackmoor. This idea caught on deeply with Gary after an exciting adventure in which our party of heroes fought a troll, were fireballed by a magic-user, then fled to the outdoors (being chased by the Magic-user and his minions), fought four (gulp!) Balrogs, followed a map to sixteen ogres and destroyed them with a wish from a sword we had procured from the hapless troll earlier. All, what you’d say, in a day’s work. [WG:#1,Rob Kuntz]
Тут написано только, что Гэри водил Blackmoor (правда, с первой игры по этому сеттингу,) и что РК у него играл (вполне возможно.)
Ты к чему этот отрывок привел? Запутать тех у кого с английским плохо?
Игра не по Blackmoor, потому что по Blackmoor водил Арнесон. После того как Гайгакс (вместе с Кунцом) поиграл в Blackmoor у Арнесона, он начал организовывать идеи и записки Арнесона в то, что позже стало Dungeons & Dragons. Само собой, по примеру Blackmoor Гайгакс создал свой собсвенный мир Greyhawk.
Это объяснение порождает больше вопросов, чем ответов:
1. Почему Grayhawk ты полагаешь был после Blackmoor? Ведь надо было в Chainmail по какому-то сеттингу играть?
2. Почему Арнесон, которого наняли как бы сейчас сказали Convention Master (ну да, он писал относительно неплохие книги,) вдруг стал автором всей системы.
3. И самое главное: Где эти загадочные записки Арнесона? Почему он их так и не предьявил?
Тут ещё много вопросов, но эти основные.
-
Тут написано только, что Гэри водил Blackmoor (правда, с первой игры по этому сеттингу,) и что РК у него играл (вполне возможно.)
Ты к чему этот отрывок привел? Запутать тех у кого с английским плохо?
Ну вот тебя, видимо, запутал. :lol: Водил Blackmoor Арнесон, а играл у него Гайгакс сотоварищи. По словам самого Гайгакса
"I thought that this usage was quite interesting, and a few months later when Dave came down to visit me we played a game of his amended CHAINMAIL fantasy campaign. Dave had taken the man-to-man and fantasy rules and modified them for his campaign. Players began as Heroes or Wizards. With sufficient success they could become Superheroes. In a similar fashion, Wizards could become more powerful. Additionally, he had added equipment for players to purchase and expanded the characters descriptions considerably — even adding several new monsters to the rather short CHAINMAIL line-up. The idea of measured progression (experience points) and the addition of games taking place in a dungeon maze struck me as being very desireable. -- Gygax, Dragon #7"
Как видим, Арнесону принадлежат как минимум следующие идеи:- развитие персонажей и "experience points"
- "инвентарь"
- исследование подземных лабиринтов
1. Почему Grayhawk ты полагаешь был после Blackmoor?
Потому что Greyhawk был создан по образцу Blackmoor'а Арнесона (см. цитату к вопросу №3) и, следовательно, появился позже.
Ведь надо было в Chainmail по какому-то сеттингу играть?
Ну, по какому-то может и надо (хотя не обязательно, конечно). Только это был не Greyhawk.
2. Почему Арнесон, которого наняли как бы сейчас сказали Convention Master (ну да, он писал относительно неплохие книги,) вдруг стал автором всей системы.
Со-автором. Потому что система была основана на его идеях, внезапно, доработанных и дополненных Гайгаксом.
3. И самое главное: Где эти загадочные записки Арнесона? Почему он их так и не предьявил?
Он их предьявил Гайгаксу, который всё это собрал в удобоваримый вид.
"I asked Dave to please send me his rules additions, for I thought a whole new system should be developed. A few weeks after his visit I received 18 or so handwritten pages of rules and notes pertaining to his campaign, and I immediately began work on a brand new manuscript. “Greyhawk” campaign started —the first D&D campaign! -- Gygax, Dragon #7".
-
1. Почему Grayhawk ты полагаешь был после Blackmoor? Ведь надо было в Chainmail по какому-то сеттингу играть?
Ну, по какому-то может и надо (хотя не обязательно, конечно). Только это был не Greyhawk.
В Castle & Crusade Society (куда входили Гигакс и Арнесон) глобальная кампания по Chainmail шла в сеттинге The Great Kingdom, география которого впоследствии повлияла на Грейхок.
2. Почему Арнесон, которого наняли как бы сейчас сказали Convention Master (ну да, он писал относительно неплохие книги,) вдруг стал автором всей системы.
Со-автором. Потому что система была основана на его идеях, внезапно, доработанных и дополненных Гайгаксом.
Ну как бы и в непосредственном написании текста правил 74 года Арнесон поучаствовал, хотя не в той же мере, что и Гигакс. О чём мы знаем из интервью их обоих и их соигроков, разысканий Джона Петерсона по поводу "манускрипта Даллуна" и других ранних черновиков, а также, чёрт возьми, протоколов судебных заседаний по искам Арнесона к TSR.
3. И самое главное: Где эти загадочные записки Арнесона? Почему он их так и не предьявил?
Он их предьявил Гайгаксу, который всё это собрал в удобоваримый вид.
"I asked Dave to please send me his rules additions, for I thought a whole new system should be developed. A few weeks after his visit I received 18 or so handwritten pages of rules and notes pertaining to his campaign, and I immediately began work on a brand new manuscript. “Greyhawk” campaign started —the first D&D campaign! -- Gygax, Dragon #7".
Кроме того, "загадочные записки Арнесона" в довольно близком к оригиналу виде легли в основу издания The First Fantasy Campaign (Judges Guild, 1977).
А вообще ты напрасно вступаешь в разговоры с Пигмеичем. Он по-прежнему будет замусоривать ветку каким-то несвязным бредом, задавать столь же бессмысленные вопросы и перетолковывать твои ответы и цитаты самым несообразным образом. Занеси это токсичное ололо в игнор, сделай форум удобней для себя и для других.
-
В Castle & Crusade Society (куда входили Гигакс и Арнесон) глобальная кампания по Chainmail шла в сеттинге The Great Kingdom, география которого впоследствии повлияла на Грейхок.
Ну так и Blackmoor туда тоже входил географически, AFAIK. Однако я не уверен, что географический район глобальной карты варгеймеров C&C можно назвать сеттингом в полном смысле этого слова. В том, что сеттингом (даже несколькими) это стало впоследствии, сомнений у меня нет.
По остальным цитатам тоже ценные дополнения, благодарю.
-
A few weeks after his visit I received 18 or so handwritten pages of rules and notes pertaining to his campaign, and I immediately began work on a brand new manuscript. “Greyhawk” campaign started —the first D&D campaign!
First D&D campaign, хотя уже был (по твоим словам) Blackmoor.
И опять, записи никто не показывает. Почему?
7-го номера Дракона у меня нет, поэтому оставлю высказывания "Gary" на совести редакторов.
И ещё раз повторяю: все публикации Арнесона: OD&D и Blackmoor. Которые он делал вместе с Gygax. На собственную работу чего-то не хватило?
-
First D&D campaign, хотя уже был (по твоим словам) Blackmoor.
Да. Уже был Blackmoor. До D&D. По которому Гайгакс написал свой "first D&D campaign". Будешь продолжать и дальше выдергивать из контекста чтобы я убедился в правильности совета Dmitry Gerasimov'а?
Итак, подведем итоги:
И тут мы вспоминаем, что авторы системы: Gary Gygax & Jeff Peren, а Арнесона там не было. И вообще Blackmoor впервые играл Gary Gygax
Выяснили, что это утверждение не соответствует реальности и Арнесон там был ещё до Гайгакса, Перрен к D&D вообще, судя по всему, отношения не имеет, а Blackmoor водил таки Арнесон, а не Гайгакс.
Rob Knutz даже по официальной биографии, пришёл в TSR после выхода и Blackmoor и OD&D.
Откуда он это всё узнал—непонятно. Это называется hearsay.
Выяснили, что Кунц играл у Арнесона в одной группе с Гайгаксом ещё до публикации D&D, когда Арнесон приезжал в Лейк-Женеву.
Дальше начинается выдергивание из контекста и попытки съехать с темы.
И опять, записи никто не показывает. Почему?
Он тебе их лично заказной почтой в оригинале должен прислать?
И ещё раз повторяю: все публикации Арнесона: OD&D и Blackmoor. Которые он делал вместе с Gygax.
Не имеет отношения к обсуждаемой теме (а на сапплементе Blackmoor Гайгакс вообще автором не указан).
P.S.: Есть предложение к администрации вынести эту дискуссию куда-нибудь в отдельную тему, т.к. к OSR это имеет довольно касательное отношение.
-
Да. Уже был Blackmoor. До D&D. По которому Гайгакс написал свой "first D&D campaign". Будешь продолжать и дальше выдергивать из контекста чтобы я убедился в правильности совета Dmitry Gerasimov'а?
А Blackmoor—не D&D campaign? Как так?
Выяснили, что это утверждение не соответствует реальности и Арнесон там был ещё до Гайгакса, Перрен к D&D вообще, судя по всему, отношения не имеет, а Blackmoor водил таки Арнесон, а не Гайгакс.
Где выяснили? Даже в той сомнительной цитате Gygax ничего про Blackmoor не говорится.
Выяснили, что Кунц играл у Арнесона в одной группе с Гайгаксом ещё до публикации D&D, когда Арнесон приезжал в Лейк-Женеву.
Опять, где выяснили? Ничего подобного (про игру с Gygax и Arneson) Kuntz не писал.
Дальше начинается выдергивание из контекста и попытки съехать с темы.
У тебя.
Он тебе их лично заказной почтой в оригинале должен прислать?
Достаточно чтобы выложил где-нибудь в Интернете.
Не имеет отношения к обсуждаемой теме (а на сапплементе Blackmoor Гайгакс вообще автором не указан).
И этот человек обвиняет меня в попытках съехать с темы.
With Special Thanks to Gary Gygax, Tim Kask, Rob Kuntz,
and Steve Marsh for suggestions and ideas
Ладно, я понял, Секту Свидетелей Арнесона не переубедить.
-
Возвращаясь к теме, на Humble Bundle проходит распродажа разнообразной олд-скульной рпг-литературы: https://www.humblebundle.com/books/old-school-fantasy-roleplaying-books
-
Люди, которые в теме - баксовая часть бандла стоящая? Есть там что-нибудь интересное?
-
Люди, которые в теме - баксовая часть бандла стоящая? Есть там что-нибудь интересное?
Честно говоря, бандл целиком довольно сомнительный. Много Castle&Crusades, которые особого энтузиазма не вызывают. Много никому толком неизвестных или просто не лучших приключений.
В однобаксовой части внимания заслуживают, имхо, Swords&Wizardry Complete (приятный клон OD&D с внушительным количеством хомрулов, например, расы и классы отдельно) и Astonishing Swordsmen & Sorcerers Of Hyperborea. Остальное - meh.
-
Кто пробовал Forbidden Lands, отпишитесь как оно играется в сравнении с классическим днд. Я полгода назад случайно набрёл на сей продукт, и поначалу очень загорелся, но пролистав ключевые моменты правил понял, что олдскул тут только обёртка, а некоторые моменты мне там очень не понравились, теперь не могу вспомнить какие.
-
"Мёртвые рыбы поют колыбельную нечеловеческому ребёнку, родившемуся жертвой противоестественного обряда. Загадочный юноша ищет источник своих кошмаров. Царь народа с позабытым нынче именем ждёт пробуждения от смерти.
"Песни мёртвых рыб" - новый модуль для персонажей 5-7 уровня, большая часть которого происходит под водой". (https://vk.com/wall-163106627_937)
-
Я тут закопался на днях в свои закрома и нашел Первый выпуск Первого Русского Фэнзина ОСР. Попутно задался вопросом: второй выпуск будет? Несмотря на доспехи Ривенсинга, в нем было много интересного хотя бы для размышлений.
-
Кто играл в DCC, поделитесь опытом и впечатлениями. Я пытался найти вразумительные ревью, подробно рассматривающие механику в действии, но все только повторяют рекламные слоганы о приложении N.
-
Кто играл в DCC, поделитесь опытом и впечатлениями.
https://vk.com/@osr_syndrome-dungeon-crawl-classics-skrip-midskula-na-zubah
Там в обзоре, как выяснилось, есть пара мелких фактических ошибок (корбук DCC довольно скверно написан), кроме того, я немного поменял мнение по паре вопросов после дополнительного опыта вождения. Но общие выводы и впечатление до сих пор считаю справедливыми.
-
кроме того, я немного поменял мнение по паре вопросов после дополнительного опыта вождения
Каким конкретно?
Я думал посмотреть ихний новый Ланкмар, но у меня есть подозрения, что ничего лучше в этом плане, чем сорсбук под аднд1 не написали. Мне тоже не нравится отсутствие экономики экспа-деньги-экспа, балансира сокровищ относительно сложности энкаунтеров, правил по инвентарю и нагрузке, и тонна однообразных линейных модулей на 20 страничек в сочетании с отсутствием раздела "как готовить игру" как бы тоже намекают на неприкрытую коммерцию.
Но с другой стороны, какой нафиг подсчёт веса, или там богатств и тем более экспы от вынесенного бабла, когда sword&sorcery вообще не об этом. Пофиг сколько у вас там богатств, хоть 30 тыщ алмазами, к началу следующего приключения вы уже всё прогуляли и страдаете диким похмельем. Вобщем это система явно про ранние годы Конана, и откладывать себе на пенсию крепость тут не модно.
Момент просто в другом, одно дело литературный жанр, а другой - настольная ролевая игра. Переносить особенности художественных произведений просто напрямую не всегда лучшая идея (как например рельсоводство). Я вот не чувствую подлинной тяги к деньгам и жадности, и тяги провернуть криминальную схему, если мне просто говорят - ты типа бомжара, отыгрывай, а к следующей игре всё бабло пропадёт, потому что типа такой жанр.
-
Каким конкретно?
На деле там не так много модификаторов, как я пишу, и они в основном к месту. У меня не было такого, чтобы игроки прям действительно "полагались на циферки", хотя, возможно, я просто так вожу.
Я думал посмотреть ихний новый Ланкмар
На него я тоже писал обзор: https://vk.com/@osr_syndrome-recenziya-na-dcc-lankhmar-boxed-set (https://vk.com/@osr_syndrome-recenziya-na-dcc-lankhmar-boxed-set)
Там есть дополнительная механика удачи (вместе с обычной Luck есть ещё Fleeting Luck), и это кажется очень неудобным и избыточным, но в целом набор мне очень понравился.
-
Вот ещё один обзор, прямо на форуме ссылка: https://rpg-world.org/index.php/topic,9609.0.html
-
Так ты какие процедуры вождения используешь, когда водишь DCC? Адаптируешь что-то из старых редакций, или реально водишь эти их ваншотные брошюрки и выдумываешь на ходу, когда народ съезжает с рельсы вбок. Просто из рулбука не совсем понятно каков дефолтный способ игры в это, обилие рандома вроде должно ломать любые попытки устраивать рельсу, но при этом все приключения именно рельсовые, за редкими исключениями. Peril on the Purple Planet пробовал водить? Ну или Journey to the Center of Aereth?
-
Так ты какие процедуры вождения используешь, когда водишь DCC?
Нет. У меня аллергия на родные DCCшные приключения. Ни одно до конца дочитать не смог.
К DCC я пристегнул B\X-овые процедуры кроула. Энкаунтер набрасывается как обычно - раз в два хода, дистанция, сюрпрайз, реакция и т.д. И вообще, везде, где меня что-то из DCC не устраивало - брал привычный способ. Даже подслушивание под дверью на d6.
-
К DCC я пристегнул B\X-овые процедуры кроула.
Как ты поступил с лутом и опытом? Откуда брал таблицы энкаунтеров? Если сам составлял то по каким принципам? В b/x была очень простая и эффективная экономика - в подземелье содержится 4/5 луто-экспы и 1/5 монстро-экспы, у блуждающих энкаунтеров лута нет, но есть шанс, что блуждающий энкаунтер в логове, где и хранится весь его лут - отсюда энкаунтеры вроде деревни орков на 200-300 рыл, необходимость нанимать подразделения наемников, строить форты. Глядя на скудный магазин в корбуке DCC не понятно на что вообще игроки тратят бабло, и какова мотивация ходить в данж за сокровищами, если сокровища декоративные. Значит двигатель тут не экономика, а история, со всеми вытекающими.
-
Я никогда не водил больших классических гекскроулов в подобном масштабе, не очень в них умею и не очень ими интересуюсь. Если у меня что-то с гексами - то это обычно небольшая область, разбитая на небольшие гексы около мили.
Правила стокинга я никогда не использую, равно как и готовые таблицы. Обычно я стараюсь обходиться без гоблинов, орков, эльфов и прочего генерика и беру других монстров или придумываю собственных. Принципам при составлении таблиц тоже никаким не следую - кто у меня водится в данной местности, того персонажи и встретят. В тех количествах, которые покажутся мне уместными и правдоподобными.
В DCC я использовал её "родную" систему опыта, за энкаунтеры. С тем, чтобы толкать приключенцев делать всякую интересную фигню, она справляется хорошо. Проблема в том, что у ведущего нет никаких инструментов оценки - какой энкаунтер был сложным, а какой не очень; считать ли энкаунтером ловушку или какую-нибудь там бурю, или не считать; надо ли давать опыт за преодоление одной и той же ловушки второй раз или не надо. В итоге приходится решать всё это левой пяткой, что определённо не круто и сильно раздражает.
-
Я тут закопался на днях в свои закрома и нашел Первый выпуск Первого Русского Фэнзина ОСР. Попутно задался вопросом: второй выпуск будет?
Будет.
https://eastern-lands.blogspot.com/2019/11/badlandzine-2.html
-
Таблица русскоязычных OSR-модулей:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1DGTg0I6LP66B5xdIIMMjIqsLjw6x8XDfOKf1ixpzoKY/edit#gid=0 (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1DGTg0I6LP66B5xdIIMMjIqsLjw6x8XDfOKf1ixpzoKY/edit#gid=0)
-
"Как рассеянный человек, я рано или поздно обнаруживаю, что мои карманы превратились в скопище неактуальных чеков, билетов, мелочи, поломанных флешек, записок, огрызков карандашей, найденных на берегу моря ракушек, образцов материалов, обрезков проволоки, потерянных бит для шуруповерта, флаконов с тушью и тому подобного. Свой ужас от возможностей бездонных карманов при таком подходе к организации вещей я выразил в этом модуле." - Автор
"Что у мантии в карманах?", OSR-совместимый модуль от Ransvind: https://eastern-lands.blogspot.com/2019/12/mantle.html
-
Выложил в общий доступ "Палаты Оскопления" - модуль, который ранее был доступен только патронам. Контент 18+, если не понятно по названию.
В дни древности создания Хаоса свободно ходили по сырому, взбаламученному миру, ещё не принявшему окончательной формы; были среди них драконы и демоны, химеры и левиафаны, псоглавцы и ламии. Самым красивым среди созданий Хаоса был Хриозоф, с которым стремились возлечь все другие существа. Но слишком возгордился Хриозоф, и отказал он безымянной тогда ещё нимфе, пришедшей просить его о ласке. Три раза приходила к нему нимфа: в облике смертной женщины, в теле прекрасной белой драконицы и, наконец, в своём настоящем обличье. Трижды отказывал ей утомлённый бесконечными утехами Хриозоф...
Как вы понимаете, ничем хорошим это закончиться не могло.
Брать здесь: https://vk.com/osr_syndrome?w=wall-163106627_1225
***
"Что у мантии в карманах?", модуль от Рансвинда, был переведён на английский язык. Порадоваться и поставить upvote можно здесь: https://www.reddit.com/r/osr/comments/ev40ge/modulemystery_of_the_mantles_pockets_by_ransvind/ (https://www.reddit.com/r/osr/comments/ev40ge/modulemystery_of_the_mantles_pockets_by_ransvind/)
-
Мы наконец-то это сделали.
Мы знаем о существовании конвенции FLAILSNAILS. И нам стало понятно, что из этого можно соорудить классную штуку для нас самих. В каком-то смысле, по сути, данный текст представляет собой локализацию FLAILSNAILS. По сути. Но не по форме.
Представляем вашему вниманию Конвенцию КАРМА (Коалиция Альтернативных Реальностей Мастеров и Авантюристов).
Суть Конвенции состоит в том, чтобы игроки могли играть одними и теми же персонажами у разных ведущих в разных модулях и кампаниях.
https://eastern-lands.blogspot.com/2020/07/KARMA.html (https://eastern-lands.blogspot.com/2020/07/KARMA.html)
-
А можно для человека не в теме - что это за зверь такой - OSR и чем он принципиально отличается от НРИ? Потому что я почитал несколько статей по ссылкам и они все выглядят как собранные воедино тысячи статей "как быть хорошим дэнжен-мастером".
-
OSR не отличается от НРИ, потому как является частью НРИ. Это все равно что спрашивать "чем овчарка отличается от собаки?"
OSR отличается от других течений в рамках НРИ, но тут можно долго спорить, сколько их, в чем их особенности и т.д. Суть OSR - в возвращении к практикам "олдскульных" НРИ, то бишь по большей части раннего ДнД (точная граница, после которо ДнД перестает быть ранним, тоже спорная, но обычно проводится где-то рядом с АДнД1).
-
я почитал несколько статей по ссылкам и они все выглядят как собранные воедино тысячи статей "как быть хорошим дэнжен-мастером".
Это стиль игры в днд, принципиально отличающийся от мэйнстрима. Отличия настолько кардинальны, что может показаться будто OSR никакое не днд вовсе и даже не НРИ. По тезисам вроде "опыт за деньги" и "высокая летальность", или "сендбокс" ты вряд ли заметишь разницу, поэтому лучше всего записаться на игру к OSR дээму, в идеале к нескольким, уловить разницу, а уже потом читать статьи и прочие манифесты.
OSR действительно старьё в новой упаковке. Насчёт подороже я думаю ты неверно истолковал посыл, все кто это старьё покупают, знают, что берут правила, по которым играли ещё 40 лет назад, более того, они прекрасно знакомы с этими правилами на практике. Например сейчас очень популярен такой продукт как Old School Essentials, что по сути переиздание правил 1981 года - из нового там только формат и арты. Зачем покупать 5 разных версий одного и того же рулсета? Это такой библио фетиш.
-
А можно для человека не в теме - что это за зверь такой - OSR и чем он принципиально отличается от НРИ? Потому что я почитал несколько статей по ссылкам и они все выглядят как собранные воедино тысячи статей "как быть хорошим дэнжен-мастером".
Скорее всего непонимаешь, потому что знаком прежде всего с Пятёркой. А Пятёра—это пост-олдскул: там так же многое оставленно на откуп Мастеру, правила содержат неочевидные сразу следствия и социалка полностью на словах и паре бросков. Но сверху есть баланс возможностей, много абилок и средства для их обсчёта в помощь, и список опций которые можно применять всегда.
А большая часть т.н. OSR-игр—действительно лютые эксременты. Да ещё и с кривым GameTable. Играй либо по классическим изданиям, либо по Ворнхейму, либо по хаку на Боевые Искусства. Других вариантов в OSR фактически нет. Ну или Пятёра, но это по определению не OSR.
-
Скорее всего непонимаешь, потому что знаком прежде всего с Пятёркой.
Вообще я начинал с DnD 2. Пятёрку я фактически не трогал, для меня знакомство с DnD закончилось на тройке.
-
А большая часть т.н. OSR-игр—действительно лютые эксременты. Да ещё и с кривым GameTable.
Примеры, пожалуйста, большей части, и чтоб было видно относительно чего это "большая" часть. И про кривой gametable не забудь, что бы это ни значило.
Играй либо по классическим изданиям, либо по Ворнхейму, либо по хаку на Боевые Искусства. Других вариантов в OSR фактически нет.
Пигмеич, ты уже до ОСР добрался, хренов ты эксперт. Азбука, вторая и синяя - других вариантов фактически нет. Азбуку ты не открывал, Ворнхейм тебе название понравилось, или ты статистически выбрал её, по частоте упоминаний? А что за хак на Боевые Искусства?
-
Вообще я начинал с DnD 2. Пятёрку я фактически не трогал, для меня знакомство с DnD закончилось на тройке.
Примеры, пожалуйста, большей части, и чтоб было видно относительно чего это "большая" часть. И про кривой gametable не забудь, что бы это ни значило.
Ребят, видно же, что Пигмеич, как обычно, несёт какой-то бессмысленный и полусвязный набор слов. Просто не обращайте внимания на этого клоуна, если не хотите, чтобы ветка выродилась в нечитаемое трэш-шапито.
OSR -- да, некоторый набор игровых практик, традиций и игромеханик, одно из многочисленных движений, существующих внутри НРИ. Оформилось в конце нулевых среди поклонников линейки D&D и других подобных приключенческих игр, во многом как реакция на игромеханические решения тогдашних официальных редакций и издательскую политику WotC. Представляет собой попытку вернуться к "корням хобби" (70-е - первая половина 80-х), возродить ценные идеи, которые были забыты или искажены в более поздних редакциях, и выстроить от них некоторые альтернативные пути развития.
Основополагающая ценность OSR -- свобода и значимость внутриигрового выбора. Соответственно, анафеме предаются такие расплодившиеся со временем явления как линейные сюжеты с заранее запланированным финалом, ограничение свободы выбора (персонажей) игроков с целью повернуть сюжет в нужное русло, подгонка сложности и опасности тех или иных препятствий под текущий уровень партии, возможность победы за счёт умелого подбора игромеханических опций и т.д.
Важную часть OSR действительно составляют "ретроклоны" -- системы, представляющие собой своеобразные "римейки" старых редакций (A)D&D (реже - других игр той же эпохи). Некоторые из них достаточно близко воспроизводят оригинал, представляя собой лишь более упорядоченное (и более современно свёрстанное) изложение полюбившихся правил 30-40-летней давности. Иногда такие клоны создавались преимущественно с целью обойти ограничения копирайта, чтобы дать людям возможность легально публиковать приключения и сеттинги под правила, копирайт на существовавший текст которых держали WotC (не заинтересованные, к тому же, в переиздании). Другие, напротив, более инновативны, содердат новые и даже экспериментальные механики и представляют собой вполне отдельно стоящие системы, для которых сложно указать конкретного прародителя.
Обилие ретроклонов D&D, особенно восходящих к B/X или BECMI, ни в коем случае не связано с простым библио-фетишизмом. Прежде всего, OSR унаследовало от эпохи 70-х - ранних 80-х сильный DIY-этос. Старые редакции похожи друг на друга, но отличаются множеством частных деталей, и это задаёт некоторое надёжное и гибкое ядро, которое можно на(д)страивать и хоумрулить в самых разных направлениях. У большинства мастеров, водящих в традициях OSR, со временем вырабатывается собственный вариант правил, сохраняющий связь с первоисточниками, но удобный для лично его игровой к(о,а)мпании. Иногда такой "извод" оказывается достаточно хорош в каких-то отношениях для того, чтобы его стоило издать. Общность ядра часто приводит к тому, что приключения и сеттинговые книги, написанные под один ретроклон, можно использовать с другими ретроклонами с минимальной конверсией -- или даже вообще без таковой. А по части приключений и сеттингов OSR, пожалуй, сегодня является одним из главных центров креатива внутри хобби.
-
Другие, напротив, более инновативны, содердат новые и даже экспериментальные механики и представляют собой вполне отдельно стоящие системы, для которых сложно указать конкретного прародителя.
Например?
-
Да, мне тоже интересно что там за новые экспериментальные механики, у меня опыт знакомства с OSR ограничен, но в том что я изучал ничего действительно нового я не увидел, только рекомбинация старых идей и трактовок. В этом смысле олдскул он как Лед Зеппелин, всем остальным остаётся только обезьянничать - какие-то арты новые рисовать, с форматами экспериментировать, сеттинги упоротые изобретать.
А так с духом DIY я полностью согласен, совсем другое отношение к правилам игры, бесконечный тюнинг и лазанье под капот.
-
Другие, напротив, более инновативны, содердат новые и даже экспериментальные механики и представляют собой вполне отдельно стоящие системы, для которых сложно указать конкретного прародителя.
Например?
Из того что приходит в голову в первую очередь,
* Dungeon Crawl Classics (https://www.drivethrurpg.com/product/101050/Dungeon-Crawl-Classics-RPG-DCC-RPG)
* Sharp Swords & Sinister Spells (https://www.drivethrurpg.com/product/198163/Sharp-Swords--Sinister-Spells)
* Into the Odd (https://www.drivethrurpg.com/product/145536/Into-the-Odd) и дюжины его хаков и пермутаций (мой выбор)
* Knave (https://www.drivethrurpg.com/product/250888/Knave) как ядро максимально совместимое с OSR, но созданое с нуля.
-
DCC ничего инновативного в плане механик в себе не содержит, это 3 редакция днд из которой убрали всю билдостроительную шелуху и вместо неё добавили немного рандомных таблиц.
-
DCC ничего инновативного в плане механик в себе не содержит, это 3 редакция днд из которой убрали всю билдостроительную шелуху и вместо неё добавили немного рандомных таблиц.
Использование движка d20 ≠ отсутствие инноваций. По большей части обещего у этих двух игр исчезающе мало.
-
Я не считаю, что рандомные таблицы случайных эффектов заклинаний, занимающие полкниги правил - это инновативная механика. И рандомные таблицы, и случайные эффекты заклинаний существовали задолго до появления DCC. Всё остальное это ядро д20. Надеюсь так понятней. Плюс DCC это не совсем OSR.
-
Я не считаю, что рандомные таблицы случайных эффектов заклинаний, занимающие полкниги правил - это инновативная механика. И рандомные таблицы, и случайные эффекты заклинаний существовали задолго до появления DCC. Всё остальное это ядро д20. Надеюсь так понятней.
Имеешь право на такое мнение. Конечно, это не делает его единственно верным. Углублятся в эту тему не считаю нужным, ибо оффтопик.
Плюс DCC это не совсем OSR.
Вопрос был как раз о таких.
-
Я ещё просмотрел Into the Odd, производит впечатление хака od&d, что наверное никакой не секрет, учитывая название. Кроме сомнительных решений объединению 6 характеристик в 3 и устранению числовой экспы и классов, я ничего особо инновационного там не заметил.
-
Надо лучше смотреть.
-
Надо лучше смотреть.
Боюсь, если ещё лучше посмотреть, то можно совсем ничего не увидеть, как это часто бывает с рулсетами, занимающими десяток страниц.
-
Корные правила ItO занимают две страницы. Если тебя и на это не хватило, я сомневаюсь в перспективности дальнейшего разговора.
-
Согласен, обсуждать, как ты и сам верно заметил выше, в этих правилах нечего, их почти нет.
-
Обсуждать с тобой — да.
-
Да ладно, не обижайся ты так. :)
Оригинальность любимого ретроклона не самое главное в OSR.
-
Из того что приходит в голову в первую очередь,
* Dungeon Crawl Classics (https://www.drivethrurpg.com/product/101050/Dungeon-Crawl-Classics-RPG-DCC-RPG)
* Sharp Swords & Sinister Spells (https://www.drivethrurpg.com/product/198163/Sharp-Swords--Sinister-Spells)
* Into the Odd (https://www.drivethrurpg.com/product/145536/Into-the-Odd) и дюжины его хаков и пермутаций (мой выбор)
* Knave (https://www.drivethrurpg.com/product/250888/Knave) как ядро максимально совместимое с OSR, но созданое с нуля.
Судя по реддиту, Sharp Swords & Sinister Spells и Into the Odd могут быть интересными, надо будет посмотреть подробнее, спасибо, с Knave непонятно, а DCC оставляет впечатление, что делалось оно явно непальцем и непалкой под веществами O_o
-
DCC сам автор считает не принадлежащей к OSR. Ну, а все эти лёгкие хаки вроде Into the Odd, может быть, и хороши, если воспринимать их как самостоятельные игры, но я каждый раз чувствую, что они с водой выплёскивают ребёнка и теряют самую суть того процесса, который зацепил в олдскуле лично меня.
-
Судя по реддиту, Sharp Swords & Sinister Spells и Into the Odd могут быть интересными, надо будет посмотреть подробнее, спасибо, с Knave непонятно, а DCC оставляет впечатление, что делалось оно явно непальцем и непалкой под веществами O_o
Самое большое что меня смущает в SS&SS, так это броски на снижение урона от брони, слишком замедляет процесс, IMHO, хотя сама система довольно интересна.
Поэтому мой личный выбор пал на ItO, по собственному фентези-хаку которого [1] (https://vladar4.github.io/itdr/) (скоро новый релиз) я играю уже больше года. Избавление от бросков на попадание невероятно ускоряет боевой процесс.
Knave хорош именно как минимально-OSR-совместимый концепт, на основе которого легко можно что-то замутить.
Ну а DCC это DCC =)
DCC сам автор считает не принадлежащей к OSR.
Не "чистый" OSR, само собой. Некоторые пуристы, например, не считают OSR всё, что не является переизданием одного оригинальных рулсетов TSR.
Однако сравнительно высокая совместимость с другими системами позволяет отнести сюда и DCC. Да и сама цель системы (вернуться в старые добрые деньки начала хобби), я уж не говорю об "Appendix O: OSR Resources" в самом рулбуке, намекают.
Ну, а все эти лёгкие хаки вроде Into the Odd, может быть, и хороши, если воспринимать их как самостоятельные игры, но я каждый раз чувствую, что они с водой выплёскивают ребёнка и теряют самую суть того процесса, который зацепил в олдскуле лично меня.
Это смотря что зацепило. Процесс то по большей части тот же самый, только оптимизированый, и под другим рулсетом. Из-за этого они стоят дальше от "идеального" OSR, но явно вдохновлены движением и вряд ли появились бы сами по себе без этого влияния.
-
Однако сравнительно высокая совместимость с другими системами позволяет отнести сюда и DCC.
Ну тогда у нас и 3,5 - OSR. Совместимость примерно такая же.
Процесс то по большей части тот же самый, только оптимизированый
Если коротко - нет. Эти "оптимизации" чаще всего приводят к выхолащиванию.
-
Ну тогда у нас и 3,5 - OSR. Совместимость примерно такая же.
Каково твое определение OSR?
Если коротко - нет. Эти "оптимизации" чаще всего приводят к выхолащиванию.
Слишком коротко, мысль не раскрыта.
-
Каково твое определение OSR?
Определение ОСР? Серьёзно? Ну ладно.
OSR это:
1) Движение среди ведущих и авторов материала для НРИ, основанное на использовании и переосмыслении наследия ролевых игр 70-х и начала 80-х
2) Маркетинговый ярлык, указывающий на принадлежность к такому движению
3) Не НРИ
мысль не раскрыта
Сравнивать правила Into the Odd и B\X, чтобы продемонстрировать разницу, слишком лениво.
-
OSR это:
1) Движение среди ведущих и авторов материала для НРИ, основанное на использовании и переосмыслении наследия ролевых игр 70-х и начала 80-х
2) Маркетинговый ярлык, указывающий на принадлежность к такому движению
3) Не НРИ
DCC проходит по первым двум пунктам.
Третий пункт я не понял.
-
DCC is labeled an OSR game meant for old (school) players but I’ve always felt it can work wonderfully with newcomers to RPGs. Do you agree? If so, why?
I don’t think DCC is an OSR game. It was influenced by the OSR movement but at this point, the vast majority of sales happen in places where no one knows what “OSR” means. And a large chunk of the customer base is too young to remember D&D before 5E or maybe 4E.
Из интервью с Джозефом Гудманом, https://goodman-games.com/blog/2020/01/30/an-interview-with-joseph-goodman/
Но, в общем, всё это речь именно о маркетинговых ярлыках, что не очень интересно. А вот если заглянуть в правила, выясняется, что в игре, называющейся Dungeon Crawl Classic, нет правил по данженкроулу. В одном месте упоминается десятиминутный ход, но нигде не написано, что это такое, как он работает, а главное - зачем он вообще нужен. Потому что скорости перемещения у персонажей нет и правил по рандом энкаунтерам тоже нигде нет. Часть приключений для DCC вводит случайные столкновения, но без соответствующего корпуса правил - таких как дистанция столкновения, бросок реакции и прочее. Есть правила на Surprise, проблема в том, что они сводятся к рекомендации "ну вы там киньте что-нибудь".
Про гекскрол и приключения в дикой местности я даже говорить не хочу.
А так - да, в OSR-кругах система пользуется определённой известностью.
-
I don’t think DCC is an OSR game. It was influenced by the OSR movement but at this point, the vast majority of sales happen in places where no one knows what “OSR” means. And a large chunk of the customer base is too young to remember D&D before 5E or maybe 4E.
вопрос по которому я привел в пример DCC:
Другие, напротив, более инновативны, содердат новые и даже экспериментальные механики и представляют собой вполне отдельно стоящие системы, для которых сложно указать конкретного прародителя.
Например?
есть возражения?
-
Дмитрий всё-таки говорил про ретро- и нео-клоны. Я не думаю, что DCC можно отнести к этой категории. Но в целом, это придирки к словам, которые ничего интересного обсуждению не добавляют, так что предлагаю закрыть эту тему.)
-
Не возражаю. С другой стороны, если есть интересные ретроклоны, содержащие новые и экспериментальные механики, мне тоже было-бы интересно.
Сам могу припомнить, пожалуй, Lion & Dragon (https://www.drivethrurpg.com/product/226022/Lion--Dragon), как адаптацию D&D к мифо-исторически-достоверному средневековому сеттингу.
-
Честно говоря, в своём посте я имел в виду более-менее всё, перечисленное с тех пор в ветке, плюс, например, ASSH, LotFP, Beyond the Wall. Понятно, что что-то из этого многие не назовут "ретроклоном" (и в первую очередь Дэн Проктор, придумавший сам ярлык), но мне неинтересен политически заряженный спор о терминах, и тем более не хотелось тащить его в краткий ответ, адресованный новичку в теме. Аналогично, мне жалко тратить время жизни на обсуждение значения слова "инновативный". Важно здесь то, что всё это -- игры, ориентирующиеся на линейку D&D эпохи 1974-1983, но при этом содержащие в себе те или иные игромеханические решения, которых там не было. А представление о том, что OSR -- это де исключительно попытка скрупулезно реконструировать, как играли 40 лет назад, и/или воспроизведение под разными обложками одного и того же набора правил, питаемое только библиофетишизмом, соответственно, в корне неверно. Ровно от этого я хотел предостеречь agentgoblin'а.
-
представление о том, что OSR -- это де исключительно попытка скрупулезно реконструировать, как играли 40 лет назад
Даже если задаться подобной целью, результат будет настолько многогранным, что с лёгкостью перекроет все инновации современных ретроклонов по части оригинальных механик, а про хоумрулы и рулинги я вообще молчу. Главное в этом, как было верно замечено ранее, DIY подход, отношение к набору правил как к инструменту, который можно и нужно менять под индивидуальные запросы и ожидания, вместо слепого потребления однообразных модулей и расширений, создание своих подземелий и сеттингов, как результата игры.
Хорошей демонстрацией данного принципа в действии может послужить вот такой набор трактовок и домашних правил для od&d:
http://save.vs.totalpartykill.ca/grab-bag/philotomy/
и/или воспроизведение под разными обложками одного и того же набора правил, питаемое только библиофетишизмом, соответственно, в корне неверно. Ровно от этого я хотел предостеречь agentgoblin'а.
Воспроизведение мало связано с библиофетишизмом, покупка - да. Плюс никто не хочет ассоциировать себя со старьём. Да, ты не такой как все, не играешь в эту ширпотребную сжв пятёрку, и вместо того, чтобы долго и уныло собирать группу в никому не интересный b/x с истёкшим жизненным циклом, ты играешь в винтажный ose, который весь из себя олдскул, кикстартер и фейсбук, и вообще удобненько смотрится на смартфоне и весь такой свежий и пахнет краской.
-
Определение ОСР? Серьёзно? Ну ладно.
OSR это:
1) Движение среди ведущих и авторов материала для НРИ, основанное на использовании и переосмыслении наследия ролевых игр 70-х и начала 80-х
2) Маркетинговый ярлык, указывающий на принадлежность к такому движению
3) Не НРИ
Интересно, что ДнД 3.5 вполне может использоваться в ОСР при таком определении.
-
Неинтересно.
-
В некотором смысле может, конечно, хотя я не уверен, что именно такое определение самое удачное, чтобы это показать. Так-то и ГУРПС может, и почти любая мидскульная система (в той или иной степени и с той или иной степенью переделок).
Но "система имеет значение", поэтому имеет больше смысла использовать такие системы, которые лучше подходят для осуществления замыслов участников игры.
-
У меня такой вопрос - большинство подземелий в олдскул и OSR рисуется на графлёной бумаге, насколько необходимы столь подробные планы помимо очевидного применения в бою с миниатюрами. Многие нео-клоны изображают подземелья в виде блок-схем, а описания комнат в виде тэгов ключевых интерактивных объектов, в чём недостатки такого подхода на практике?
-
В том, что ты не можешь хитроумно выпендриться и сказать, что твой персонаж идет в данж с одиннадцатифутовым шестом, конечно же :))
-
А есть, кстати, где-то правила для прыжков с шестом?
-
А есть, кстати, где-то правила для прыжков с шестом?
Unearthed Arcana (1985) Thief-Acrobat pole-vaulting.
Pole vaulting includes any jumping which employs a leverage device to assist the individual in gaining height from momentum; i.e., a teeter board or springboard might serve as well or better than a pole in some cases. It will help to get quickly on top of or over obstacles. It requires strength, dexterity, and practice to improve. A successful pole vault requires at least a 30' running start and a pole of at least 4' greater height than the vaulter. The pole is dropped when the vault occurs. The vaulter can land on his or her feet atop a surface of ½' less height than the maximum height of the pole vault if so desired, assuming such a surface exists. Otherwise, the vaulter lands, tumble-rolls, and is on his or her feet in 1 segment. Non-thief-acrobats cannot effectively pole vault.
И диапазон от 9' до 17½' с 6 по 23 уровень.
Но это, IMHO, черезчур излишне. Почему бы просто не кинуть соответствующий спас-бросок?
-
Ultraviolet Grasslands невероятно крут.
Я уже давно пришёл к выводу, что od&d только на первый взгляд кажется rules-light системой, и не только потому, что для полноценной игры по ней нужны ещё варгейм chainmail и бордгейм outdoor survival, но и потому, что огромный пласт - это неписаные и очень ситуативные частные правила, которые в 70х всем были очевидны, а сегодня их приходится откапывать на форумах и в кратких статьях.
UVG в этом смысле практически полностью состоит из лаконичных, но очень ёмких описаний-правил, которые стилистически подражают Джеку Вэнсу, создавая при этом огромные сцены-пространства умирающего мира. Это концентрированный экстракт и ключевая специя, секретный психоделический соус, ускоряющий наращивание контента.
-
В некотором смысле может, конечно, хотя я не уверен, что именно такое определение самое удачное, чтобы это показать. Так-то и ГУРПС может, и почти любая мидскульная система (в той или иной степени и с той или иной степенью переделок).
Но "система имеет значение", поэтому имеет больше смысла использовать такие системы, которые лучше подходят для осуществления замыслов участников игры.
Ну так то да.
Всегда стоит вопрос баланса между удобным и привычным фреймворком с одной стороны и поддержкой необходимых ограничений стиля игры.
-
“Шиноби” – настольная ролевая игра, вдохновлённая старой школой, Азией и классическим киберпанком. В этой игре тебе предстоит взять на себя роль агента дзайбацу, боевика якудза или вольного наёмника.
Ты будешь бежать по лезвию в попытке выжить и заработать лёгких денег там, где в причудливом танце сливаются Токио и Киберпространство, мегакорпорации и уличные банды, высокий уровень технологий и низкий уровень жизни.
PDF доступен бесплатно по ссылке.
https://vk.com/osrtd?w=wall-192439924_324
-
Коллеги, а порекомендуйте мне ОСР-книжек в стиле weird fiction, похожих на Ultraviolet Grasslands и Stark Naked Neo-Savages?
-
Коллеги, а порекомендуйте мне ОСР-книжек в стиле weird fiction, похожих на Ultraviolet Grasslands и Stark Naked Neo-Savages?
Можно попробовать Anomalous Subsurface Environment 1 и 2-3.
Можно попробовать Hubris для DCC - он немного в другой стилистике, но тоже такой... кислотный weird.
-
Ещё свежевышедшая Acid Death Fantasy под Troika!, хотя её ругают за то, что там больше образы для вдохновения, а во что играть -- непонятно.
Ну, и Electric Bastionland, Silent Titans, Operation Unfathomable, наверное, тоже можно подвести под ту же категорию.