Мир Ролевых Игр
Форумы Проектов - игровые миры, переводы, авторские проекты => Равенлофт - Домены Ужаса => Тема начата: Sar от Августа 24, 2010, 13:01
-
Задумался над возможностью государственного устройства либертенов в масштабах страны. Может будет полезно. В стране должен быть могучий полувоенный орден, куда входят либертены. Причем орден должен обладать большинством финансовых и продовольственных ресурсов домена (огромные кладовые на случай голода и камеры с пленными про запас), все члены ордена должны состоять в культе фон Инзен, в нем должно состоять немало ученых и магов, а так же талантливых администраторов. Условное разделение либертенов внутри ордена таково:
Овцы – младшие солдаты, помошники на церемониях, младшие дознаватели или послушники. Типа Руссо. Фактически не защищены от гневы и произвола более старших либертенов, хотя в схватках могут успешно противостоять некоторым ласкам.
Ласки – тут название животного очень в тему названию группы, изнеженные либертены не приспособленные или не хотящие ничем заниматься кроме самого либертинажа, основная масса. Типа Жюльетты.
Волки – высококвалифицированные воины, маги или ученые, на них и лежит собственно весь орден. Погружаясь в пучину порока они тем не менее ведут все дела ордена, взимая дань с крестьян, беря в плен самих крестьян, занимаясь хозяйственной деятельностью и менеджментом (указывают крестьянам и ремесленникам что делать, как ни странно довольно толково, так как они не стремятся к разорению своих хозяйств, а к удовольствиям) научными и магическими изысканиями. Типа де Ферранда.
Драконы – верхушка правительства ордена Типа Маргариты.
Так же домен поделен на мини-домены, каждый принадлежит определенному либертену-волку, которые постоянно воюют между собой за взятых в плен крестьян и овец. Существует особый кодекс ведения этих действий чтобы приток рабов и награбленного постоянно курсировал между либертенами, за чем следят драконы. Так же существует ряд хранилищ ордена, богатые ничейные земли на которых смотрителем является один из волков, но только смотрителем. Эти земли неприкосновенны и рабы и богатства оттуда драконы презентуют только в случае когда один или несколько маноров состоят в крайне ничтожном состоянии.
Но конечно в этом описании существует серьезнейший минус – так как создание такой структуре противоречит самой сути либертинажа…
И еще, я нашел в Крыле Ворона упоминание о художественной книге по Кланвиллю, могу ли я ее где-нибудь скачать?
-
Идея интересная. При определенных условиях, идеологические правильные либертены могут реализовать ее в маленьком масштабе. На уровне семейных интересов, если драконы родственники и могут договориться друг с другом (хотя бы на время, хотя бы на год). В больших масштабах такое государство вряд ли сможет существовать. Либертены то ведь стремятся выбить почву из под друг-друга. Товарищество у них явление временное и завершающееся, как правило, взаимным предательством. В таких условиях война всех против всех неизбежна.
Общество, выполненное по канонам классического де Сада не функционально. Оно не обеспечивает безопасности своих членов, враждебно относится к классической феодальной иерархии и, по большому счету стремится скатиться в области тотального хаоса.
Да и крестьяне, вероятно, не будут повторять опыт Жюстины, схватятся за вилы и пойдут крошить аристократию ради абстрактной вечной справедливости. Итогом опять же станет гражданская война.
Истинный либертен - по сути своей парадоксальная фигура. Признавая тотальную свободу всех и вся, отказавшись от феодальных представлений об обществе, он на деле вынужден быть абсолютным властелином над своими поданными: лидером, палачом и богом в одном лице. Подобная деятельность же, несовместима с развлечениями. :)
P.S. Относительно книги я написал в ПМ.
-
Насчет взаимного предательства либертенов - естественно, это обходится тем что, среди драконов есть несколько по-настоящему могучих и мудрых созданий, как вариант даже один, которые к тому же понимают что им нужно держать в узде и либертенов и чернь.
Враждебность либертенов друг к другу решается в локальных конфликтах по захвату рабов, разумеется любые странники и приключенцы в таких местах - желаннейшая добыча.
Либертены же выступают в роли кого-то вроде драконов которым в сказках отдают определенное количество девственниц в месяц.
Локальные бунты крестьян неизбежны, они проходят повсеместно, более-того возможна область которая выйдет из-под контроля ордена, тут или область освобождается от влияния либертенов и Темные Силы выплевывают ее из Равенлофта или происходит некий катаклизм который заставляет крестьян бежать к злым но уже знакомым либертенам...
В условиях постоянных набегов волков друг на друга, во первых у них не так уж много будет оставаться сил на это, во вторых возможен вариант когда "свой" либертен все же лучше вторгшегося чужого, у которого они -то явно будут в ближайшее время умерщвлены, а у своего еще могут пожить... При набегах воюют не только волки и овцы но и та чернь, которая в мирное время исполняет допустим роль стражи или ловчих в лесах... К тому же отличившийся крестьянин или ремесленник может стать овцой, а то и лаской...
Правда это сразу уменьшает контрастность либертены-общество, получается часть черни априори признает либертинаж...
Этот контраст можно решить установлением тайных обществ светлых религий конкурирующих с религией фон Инзен.
Насчет парадоксальности либертенов - согласен. Для того чтобы пользоваться тотальной свободой он должен себя ограничивать, управляя подданными.
Насчет книги, Пм это личное сообщение? Если так, то оно не дошло перешли еще раз, плз...
-
идея хорошая, но не новая...
взять тот же S где 3 замка делят между собой земли и крестьян)))
к тому же, ямб и не прав, но это уже не К. Это уже чето совсем иное...
-
Возможно, если Драконы НЕ будут собственно вхожи в общество либертенов со всеми их наклонностями, то общество будет. По примеру кривому но сравнить с Обитаемым островом, где верхушка - это здравомыслящие люди, не подверженные общему "зомбированию", для которых контроль и власть превыше иного, но которые поддерживают жестокость царящую вокруг. При этом они понимают что Власть их держаться будет если не и не за счет их сплоченности, но если их действия будут скоординированы...
Эдакий патронаж "Здравых" людей над Порядком Жесткости, от чего еще больше встают волосы дыбом, когда выходит, что "нормальные" люди могу поддерживать эту вакханалию...
-
Такой расклад может получится, если верхушка малочисленна и понимает, что собравшиеся либертены могут быстро расправиться с ее представителями. Решив удержаться у власти, верхи поддерживают либертинаж, ограничивают число потенциальных жертв (тем или иным образом) и пытаются стравить либертенов друг с другом, для того чтобы ослабить движение и разрушить его изнутри, пользуясь базовыми установками.
Главное, власть должна успеть реализовать свой план до того момента, когда ее противники начнут рушить экономику страны и ее социум, разрывая связи между отдельными провинциями.
Вторая волна либертинажа, появившаяся на обломках первой, будет контролируемая и подчиненная власти (лбр-ам второго эшелона правители усилиться не дадут).
P.S. Представил я себя подобное общество. Получилось что-то типа Древнего Рима, где правители такие же дикие и жестокие, как их темный народ.
-
Собственно, я хотел написать раньше. Но не успел - переезжал.
Противовесом войны всех против всех может служить гарантия уничтожения - причем не взаимного, а извне. Либертены и их идеология не приспособлены для создания прочных организаций - поэтому структуру их общества должны диктовать внешние обстоятельства.
Гарантией от восстаний может послужить магократия. Конфликт маги-армия неоднократно рассматривался и в рамках DnD приводит к победе магов. Про ополчение и говорить не стоит. Действие перенести на N лет вперед - чтобы из-за провалившихся бунтов, революций и погромов население оскотинилось и само выдавало партизан и откупалось жертвами. И героические пути.
Магократия же решает проблему с властью в стране и нежеланием либертенов заниматься повседневщиной. Государственный аппарат опирается на силу магов-либертенов, маги-либертены позволяют государственному аппарату заниматься "скучными" делами.
Под магократией я понимаю, натурально, власть магов. Однако я не хочу сказать, что все либертены должны быть магами. Но у всех либертенов должен быть доступ к магии - амулеты, контингенси, зелья.
Под угрозой извне... Ну, мне лично нравится ситуация на Дарк Сане - где, емнип, ежегодные жертвы, дабы Раджаат не выбрался. Скажем, если на ежегодном Grande-Ball не будет присутствовать Х либертенов, фон Инзен воскреснет, получит статус полубога и всех покарает.
Можно ввести ограниченную зависимость магической силы от вассалов - чем больше либертенов поддерживает курс одного из магов, тем он сильнее. Этакое коллективное божество, хех... Более того, сформировав свой "клуб по интересам" простой либертен сможет стать магом. Хотя в такой формулировке слишком много слабых мест...
Можно ввести "пути извращения" - двигаясь по которым либертен получает спеллайки и супернатуральные способности. Изощренный отравитель, скажем, сможет раз в день превращаться в ядовитый туман, мазохист получать DR и т.д. В принципе, оно и так в Равенлофте есть, но реализовано в несовместимом с Вселенной Насилия виде.
Пардон, что сумбурно - пишу практически с дороги.
-
клевые идеи!
-
Если государственный аппарат отделится от Либертенов, л. потеряют два своих основных рычага 1) непосредственный доступ к власти (опосредованно, к карательному аппарату) 2) возможность произносить речи и быть единственными говорящими. Второй момент мгновенно переводит их в разряд жертв. Так что означенный выше метод к де Садовским либертенам не применим по идеологическим причинам.
Про бунт будет в К3, но это (опять же) не очень хороший для классических либертенов расклад. Потому что:
а) Привыкшая убивить чернь без проблем наденет на вилы и своих господ.
б) Либертен попадает в очень неприятную ситуацию борьбы против всего мира, что плохо, ибо л. привыкли борьбы избегать.
в) Практически полное отсутствие сколько-нибудь приличных жертв. Ну не крестьян же месить, в самом деле :)
г) Проблемы с припасами и снабжением. Проблема с быстрой сменой территории. Общая проблема с богатством ибо в условиях натуральной экономики, все деньги и дворцы мгновенно обесцениваются.
д) В либертинаж начинает заползать буржа, которые в силу своего доступа к деньгам планомерно вытесняют "старую гвардию", что оптять же приводит к бесконечной войне. Теперь уже не между сословиями, а между хищными классами. При таком раскладе, конец старой гвардии неизбежен. Новые л. до уровня старых уже не дотянут, поскольку для них идеология не столько "искусство", сколько конвейер (чего же еще от буржуа хотеть).
Я полагаю, что либертены вообще не смогут создать стабильного государства, по причине того, что каждый либертен приписывает собственной персоне исключительно государственные функции.
-
Возможно, "зацементировать" ситуацию может наличие выдуманного внешнего врага, в которого верят практически все либертены, за исключением правителя (а-ля фон Инзен в К), который этого самого врага и выдумал? Естественно, правитель должен быть в состоянии время от времени предоставлять "доказательства" существования этой самой внешней угрозы.
Для самого правителя смысл очевиден: выдуманная им внешняя угроза заставляет прочих либертенов тратить время и силы на борьбу с ней, вместо того, чтобы всем вместе пытаться уничтожить правителя. А правитель тем временем испытывает интеллектуальное удовольствие от того, что в очередной раз удалось всех надуть.
Совсем сырой пример: правитель способен превращаться в тарраску, но скрывает это от всех остальных. Время от времени он в эту самую тарраску превращается и проходится по городам и весям страны, развлекаясь на полную катушку. А в промежутках объединяет разрозненных либертенов, организуя защиту от этой самой тарраски.
Заодно решается проблема с бунтами: чернь выбирает меньшее зло: пусть лучше один член семьи будет замучен либертенами, чем всех сожрёт чудовище. Эдакий налог кровью за защиту.
-
Гм... не уверен, что мы одинаково понимаем основные термины. Государственный функции это все-таки нечто совсем другое. В условиях магократии при некриво написанном с подачи либертенов законе, по Максу Веберу они сохраняют основные источники власти: насилие (против магов вилы не канают), авторитет (экспертные знания в виде магии) и право (записано в законе).
Да, и я говорю в рамках DnD 3.5, с натяжкой Равенлофта, а не вселенной де Сада. Во вселенной де Сада магии не было. И богов с Темными Силами тоже. И паверчеков. И пистолет с одной пули убивал. И когда мы говорим о группе темных крестьян с вилами, я от лица просвещенного магического сообщества говорю фаербол. Причем на это полное право имею даже по законам худлита, где от банального удара саблей скопытиться можно.
Переформулирую тезис. Либертены могут сохранить все возможности государственной власти, переложив все ее обязанности на плечи государственного аппарата. Для этого за ними должна стоять сила, дабы аппарат подобному переложению воспротивиться не мог - в реальном мире подобной силы не было. В фэнтези-мирах она есть и называется магией. Отсюда и магократия, как возможность реализовать хотя бы часть идей, а не делать из либертенов подобие маскарадных (или дарк эйджевских, в зависимости от ситуации) вампиров.
Подумал - может получиться "миднайт" наоборот - тем священники на магов охотились, а тут маги на священников...
Насчет К3 не понял - это был спойлер сеттинга или по теме? И если последнее, то к чему бы это?
-
Давайте сначала определимся с тем, что может де Садовский либертен:
1) Либертен не ограничен законами, ибо он обладает правом безнаказанности и (что самое важное), знает, что закона нет.
2) Либертен является единственным носителем правильной идеи о сути мира. То есть, он исполняет функцию бога.
3) Либертен говорит, остальные слушают. Тем самым он становится создателем закона. Остальные не далеко ушли от "Ни есть ни мяса, ни рыбы, это закон".
4) Либертен мужчина. Женщина становится либертеном, если отрицает свою женскую суть. В первую очередь, деторождение.
5) Либертен потребитель. Он чужд производству. При этом, не важно что производить - книги или детей.
Может там и еще что есть, но пока не вспоминается.
Теперь дадим нашим героям возможность кастовать, что изменится? Да ничего, модификаций не потерпит ни один из пунктов. Значит, магические либертены отличаются от либертенов де Сада лишь методом проекции насилия во внешний мир. Их суть остается прежней.
Идем дальше.
>Либертены могут сохранить все возможности государственной власти, переложив все ее обязанности на плечи государственного аппарата.
Вот тут-то их либертинаж и кончится, потому что появятся новые "говорящие люди", узурпирующие основополагающее либертенское свойство, отличающее господ от рабов. Если запретить аппарату "говорить", то есть самостоятельно издавать законы, контролирующие деятельность людей, то он не сможет исполнять собственные функции.
Либертинаж вообще не возможен в условиях существования действующих социально иерархических структур, основанных на законности.
В подобных мирах могут появится аналоги либертинажа, наследующие его внешние проявления (сибаритство, пресыщенность, чрезмерную роскошь потребления), но ни его суть.
P.S. Если копать глубоко, то либертены Кланвилля, не либертены де Сада. Они секта идейных наслажденцев, их подход изначально не противоречит соззданию на базисе секты иерархически строгих структур. В Кланвилле есть две true-де Садовские либертенки - Годефрой и Абигэйл.
P.S.S. Бабушкина идея с тарраской весьма интересна, но что будет с либертеном, страшная тайна которого окажется раскрыта. :dwarf:
-
Гм... теперь яснее. Я говорю именно о методе проекции. Поскольку в этом задача, разве нет? Спроецировать общество на более-менее крупное государство так, чтобы либертены могли быть предельно близкими к описанию де Сада и одновременно не скатываться в хаос или ныкаться по замкам . Возможно, близость при этом останется стилистической. Не обладающий силой либертен может говорить сколько угодно, но слушать его не будут. Если у де Сада было иначе, то, скорее всего, без веских внутримировых обоснований (если были, то интересно их узнать). Магия является веским обоснованием того, как либертены могли получить приписанные им де Садом возможности и свойства.
На суть я не покушаюсь, хотя и тут есть ньюансы, та же смена пола заклинанием хотя бы или возможность потреблять, не производя (хотя каст может, в принципе, считаться производством...)
Принцип несочетаемости либертинажа и государства я, кажется, понял. Но чтобы прояснить, спрошу - если у нас под действием внешних / внутренних факторов формируется структура, это уже не либертинаж?
Ведь, вроде бы, пункты 1,2,3 ограничиваются - есть закрепляющий структуру закон (неписаный, негласный, но закон), есть универсальная правда с многими носителями, при разговоре против этой правды либертена не будут слушать - он не может изменить закрепляющий структуру закон. Просто, чтобы уточнить - де Сада я не читал (хотя вроде пару лет назад читал биографию ЖЗЛ), и вряд ли буду читать.
И еще вопрос - закона не существует для всех, или только для либертенов? Или все либертены и потому для всех не существует закона?
-
Де Сад конструировал кастовый мир-тюрьму практически без возможности социального перехода. В Жюстине прописывался пример социального смещения "снизу-вверх", но он единственный в своем роде, посольку смещения, прописанные в других книгах, представляют собой типичный down-shift.
Согласно де Саду, реальность либертинажа заселена представителями 4 каст.
1) Рассказчицы - Либертены высшего порядка, именно они рассказывают историю, они бессмертны, они, в конечном итоге, формируют закон. При этом рассказчица не всегда осознанный либертен, как Жюльетта, очень часто она не понимает высоты своего положения, как Жюстина или наша Ноэлла.
Замечу, что у де Сада говорить значит мыслить, а мыслить значить говорить. Это важно.
2) Либертены - Про этих уже достаточно рассказали. Довольно с них того, что у них есть право слова.
3) Слуги - Немые помощники либертенов. Описываются фразами "эй ты", "десятый слуга с краю", "115-ая прелестница с ангельским личиком". Проецируют волю либертена в реальный мир. Голоса не имеют.
4) Жертвы - Расходник, голоса не имеют. Силы воли тоже нет. Обречены на заклание. Если у жертвы есть голос (под голосом я имеют ввиду не крик, или плачь, а возможность передать миру логически законченную мысль, то это уже не жертва).
>если у нас под действием внешних / внутренних факторов формируется структура, это уже не либертинаж?
Диалектичность де Сада в том, что либертинаж невозможен без четкой кастовой структуры, но в то же самое время либертинаж невозможен и внутри ее рамок. Именно поэтому, герои маркиза постоянно оккупируют замки, отрезанные от внешнего мира и стараются иметь дело с персонажами, которые голоса не имеют. Т.е злодеи книги стараются удержаться на точке перехода. Персонажи, не сумевшие справится с этой задачей обрекаются на смерть или становятся добродетельными (последее, напорядок сложнее, ибо по де Саду добро находится там, куда боится забредать хаос).
>Ведь, вроде бы, пункты 1,2,3 ограничиваются
Судя по всему, в мире маркиза законы не носят абсолютный характер, даже если считаются абсолютными. Они становятся ничем, когда либертен "хочет" или "желает". И пальцем в это несоответствие никто тыкать не будет, ибо что это за л. который ради законов общества может поступиться личным эгоизмом. Нонсенс!
>И еще вопрос - закона не существует для всех, или только для либертенов? Или все либертены и потому для всех не существует закона?
Закон не существует для всех, но понять эту истину могут только либертены, потому что они могут говорить, а значит и мыслить. Другие персонажи не говорят, а значит не думают.
Вообщем, мир маркиза абсолютно искусственный и распадающийся при столкновении со сколько-нибудь сложной экономикой или социальными моделями на мелкие осколки.
Настоящим либертенам придется модифицировать программу маркиза под реалии своего существования и отходить от базовых постулатов де Сада очень далеко.
-
Над этим нужно поразмыслить... но если не воспринимать как метафоры, общество на этом базисе не построить. Во всяком случае я не могу его себе представить.
Хотя первая мысль насчет отсутствия голоса и мысли вкупе с абсолютным подчинением в магическом исполнении - заклинания подшколы Charm и Compulsion. Собственно, с несложной системой кастовых амулетов можно слуг и жертв зафиксировать в статусе без полного обнуления логики мира - полностью лишить "голоса". Надеюсь, насильственное лишение "голоса" более сильными де Саду не противоречит?
Да, и мысль из будущего обзора Кланвилля:
Неплохо бы в начале книг давать рекомендацию читать сначала "Путь Власти" из Декаданса. Или небольшое вступление из выдержек философии де Сада, вроде как того, что сказано выше в теме. Людям проще воспринять и осмыслить явление, первопричины и основы которого были им объяснены - а когда им с ходу дается жизнеописание фон Инзен или история революции, реакция отторжения может превысить интерес к оригинальному сеттингу. Я вот довольно внимательно читал книжки, а множество базовых понятий трактую неверно...
-
>Или небольшое вступление из выдержек философии де Сада, вроде как того, что сказано выше в >теме.
Вероятно, да. Для мастера незнакомого с творчеством маркиза это может оказаться полезным. Мы пропустили этот момент, поскольку думали, что мастер, решивший водиться по такому сеттингу, окажется философски вооруженным.
Обзор Кланвилля было бы интересно увидеть. Со стороны видны многие важные моменты, которые мы, изнутри не видим.
-
У Сада либертены толкали своё видение устройства идеального общества.
-
Если представить так: государство либертенов существует как куча минидоменов в структуре Ордена о котором я уже говорил.
Существует постоянная угроза пробуждения Маргариты, а то и допустим, вызволение Абигейл из некой тюрьмы из которой она выйдет чрезвычайно могущественной и возродит Империю ламиадр перерезав не только либертенов но и половину жителей Ядра. Чтобы это предотвратить Совет Драконов каждый год проводит ритула в самую Темную Ночь Года собширными жертвоприношениями и празнетствами заодно. В таком случае либертены понимаются как меньшее зло и им просто платят людскими ресурсами.
Либертены воюют друг против друга по специально разработанному кодексу, чтобы не допускать тотального опустошения и сопутствующего расхода людских ресурсов, за соблюдением этого строго следит Совет Драконов и Магистр Ордена.
Простые люди участвуют в младших системах управления и иногда набираются в армии отличившиеся в набегах могут стать младшими либертенами.
Как альтернатива, иначе либертинаж становится узаконенным и поощряемым обществом, существует некая подпольная Церковь Порядка, весьма скрытая организация очень популярная среди простого народа чьи агенты постоянно конфликтуют с Орденом и режут либертенов, координируют восстания. Необходимы для контраста.
Рабы набираются в набегах либертенов друг на друга, своих крестьян либертены не то что бы берегут но все же расходуют не так расточительно как рабов. Крестьяне еще и хозяйственной деятельностью занимаются а рабов тупо в жертву.
Существуют запасники неприкосновенные земли с множеством крестьян, кладовыми с едой, предметами роскоши, деньгами, их использование строго разработано и регулируется Советом Драконов.
Внутри Ордена существуют несколько структур - дознаватели, кладовщики запасников, ученые, которые сосуществуют по систему сдержек и противовесов.
Очень талантливый в управлении, интригах и магии Магистр Ордена, к тому же без него нельзя проводить ритуал заточения Абигейл.
В итоге - чистых либертенов много но они не имеют реальной власти находясь в услужении у волков в качестве свиты волков. Волки либертены не чистые сдерживающие жажду к удовольствиям из-за экономимческих соображений, а Драконы почти и не либертены а просто любящие роскошь властолюбивые аристократы. Как возможность добавить или очень увеличивающийся приток путников из туманов в государство либертенов или даже вылазки либертенов во внешние земли ядра на ограниченное время.
-
Это не либертены. Это наслажденцы, ушедшие от либертенов довольно далеко. Орден - это искусственная структура, в рамках которой либертен, который сам себе бог и окружающим закон, существовать не может. И уж тем более "чистые" либертены в проясненном выше по тексту Mr.Garret'ом смысле не могут быть в услужении. Узаконить принципы либертинажа нельзя (ибо либертинаж не признает существования закона), строить структуру на основе или даже идеологии либертинажа нелогично.
Да, слишком много богов из машины. Есть определенный предел прогибания сеттинга под модуль\надстройку, после которого начинает размываться суть сеттинга. Открытые границы подвергающихся нашествию доменов, перманентный успех походов, путешествия дарклордов через границы (будь это "минидомены" или вырезающая половину жителей Ядра Абигейл*), "приток путников", регулярный успех в 10% павер чеке - в сумме перетаскивают идею за этот предел.
В итоге - размыта суть либертанажа, оставлены внешние проявления; размыта суть Равенлофта; сомнительна логика действия Драконов и Магистра. Зачем почти классическую злую организацию называть либертенами, не совсем понятно. Из-за антуража?
____________
* Которая, напомню, практически собственноручно угробила Империю ламиард, ввиду чего вряд ли способна ее возродить и эффективно ею управлять.
-
Саруман - у тебя уже что-то вообще не то. Сразу скажу - все круто и логично, но просто НЕ то.
ты подумай- надо ли зацикливаться на К?
Порой лучше и интереснее придумать новое свое.
а не впихивать невпихуемое.
А вот идея с минидоменами достаточно странная.
нет в РЛ такого.
чтобы кто хочет мог по доменам шастать без спросу.
Более того лорд - это сила на своей земле.
Дорвавшийся до мини домена просто забьет болт на законы.
Он сам себе хозяин и будет служить всяким Драконам тока если это его проклятье.
Ни один вменяемый либер самолично под служение не пойдет и государство они развалят достаточно быстро как ты их не утихомиривай.
-
Церковь Порядка, весьма скрытая организация очень популярная среди простого народа чьи агенты постоянно конфликтуют с Орденом и режут либертенов, координируют восстания. Необходимы для контраста.
очень долго думать где я такое мог уже видеть... потом вспомнил. Церковь праха их "скорби" - живут в ФР, режут злодеев, организуют восстания, перенимают власть, мир-дружба-жвачка....
)))
время от времени прибывают в РЛ и мочат зло...
-
Более развернутый ответ напишу завтра. Сейчас кратко отмечу самое важное.
Дело в том, что реальность де Сада весьма ограничена авторскими рамками. Создать в ней что-то новое после маркиза уже невозможно. Начнуться постоянные повторения. Именно поэтому в К2 появились магические ламиард, которые и разорвали порочный круг жертва->удовольствие-> социальное смещение -> жертва...
Попытка сотворить новое в рамках базовой "вселенной насилия", завершится возвратом к К1. К одному дому, в пределах которого аристократы грызутся друг с другом. Я уже помниться писал раньше о том, что такая идея (как истинно верная) предлагалась в качестве базиса для К3. Однако мы сделали выбор в пользу менее де Садовского, но более мрачного и взрослого сеттинга, вобравшего в себя (мы надеемся), лучшие черты Равенлофта.
Как можно развить де Сада и его базовую концепцию. Вопрос интересный. Пытались это сделать многие, в том числе Мисима и Зюйскинд, но де Сада в высшей степени у них так и не получилось. Можно ли это сделать вообще? А если и можно, то нужно ли для этого обладать де Садовским гением, или сойдет и работа "по аналогии", но в большем масштабе?
Ответов на два последних вопроса у меня нет.
Про минидомены. Они в равенлофте есть. Их таскают демоны, которые вольны перемещаться по туманам так, как им вздумается. Они сами себе хозяева и дарклорды им не указ. От демонов вообще лучше держаться подальше.
-
я заранее извиняюсь, но буду приводить примеры из Эс - примеры не каноничны, но я просто в этом лучше понимаю...
Церковь Порядка, весьма скрытая организация
подумал еще... Кнайты. Орден специализирующийся именно на уничтожении знати.
Как возможность добавить или очень увеличивающийся приток путников из туманов в государство либертенов
В К - путники просто возникали из тумана. Созданные ТС.
В S 1 - прибывали из соседних деревнь.
2 - являлись гомункулами - убил/оживил/убил/оживил/убил/надоело/создал нового/ повторить цикл...
в РЛ просто приносились туманами
вылазки либертенов во внешние земли ядра на ограниченное время
на счет ограниченного времени не знаю, ибо не всякий даже от Великого Спряжения сумел выбраться, скорее всего это невозможно. Тут либо выбрался навсегда, либо не выбрался вовсе.
в S есть черные зеркала - позволяют переместится из одного домена в иной совершенно случайным образом. Есть там же и артефакт позволяющих проходить через туманы без сопротивления ТС.
В РЛ Эзра помогает своим последователям преодолевать туманы. И есть еще пара способов номинально выбраться.
Но повторюсь - гулять по доменам как по бульвару - это не комильфо.
-
Про минидомены. Они в равенлофте есть. Их таскают демоны, которые вольны перемещаться по туманам так, как им вздумается. Они сами себе хозяева и дарклорды им не указ. От демонов вообще лучше держаться подальше.
Демонов в Равенлофте не так уж много. ТС они, по большей части, не нужны - а опытные маги (у которых хватит сил достаточно мощного призвать) должны знать о плачевных последствиях малейшей ошибки. "Завихрения реальности" забавная, конечно, штука, но наделять ими каждого второго садиста - это чересчур. Что я, собственно, и имел в виду. А оригинальному дарклорду базового домена (который должен существовать для того, чтобы по нему мобильные карманные путешествовали) будет икаться. Ибо он, как известно, are immediately aware of any fiends...
В К - путники просто возникали из тумана. Созданные ТС.
В S 1 - прибывали из соседних деревнь.
2 - являлись гомункулами - убил/оживил/убил/оживил/убил/надоело/создал нового/ повторить цикл...
в РЛ просто приносились туманами
В Кланвилле домен воскрешает убитых жертв. Регулярные оживления или создание гомункулов недешевы, причем требуют вложений экспы и несут риск потери уровней \ выносливости. Не говоря уже о том, что ТС любят некромантов и прочих "созидателей жизни" странною любовью.
Собственно, Кланвилль возможен благодаря замкнутой системе и малому масштабу. Если проецировать его на больший масштаб, кусты останутся прежних размеров, а вот рояли вырастут пропорционально. И, согласен, не стоит зацикливаться на Кланвилле.
подумал еще... Кнайты. Орден специализирующийся именно на уничтожении знати.
Ага, с Favored Enemies (nobility) и Nobilitybane оружием :)
2Mr.Garret - тут вопрос не в дословной реализации, а в приближении к принципам де Сада. Я считаю, что структура любого "ордена" да и вообще основанная на искуственных принципах иерархия не приближает реализацию к ним, а отдаляет. Но это уже заход на второй или третий круг...
-
Домены тюрьмы для лордов, но не тюрьмы для их обитателей. Массовое путешествие по туманам ограничено лишь фактором опасности (монстры, снос и т.д.). При этом все, сколько-нибудь предприимчивые люди постоянно перемещаются между доменами и не боятся делать этого.
Проблема новых жертв действительно актуальна для л. действующих на больших территориях. Если земля где живут злодеи не в состоянии создавать жертв из ничего, л. придется себя изрядно ограничить. Да и убивать лишь по праздникам. Иначе неизбежно разрушение экономики и уменьшится появление новых жертв. Возможно вообще все к тайным гаремам сведется.
>Я считаю, что структура любого "ордена" да и вообще основанная на искуственных принципах иерархия не приближает реализацию к ним, а отдаляет.
В дело вновь вступает диалектика. Де Сад настойчиво претворяет в своих книгах идею о том, что такое общество невозможно. Однако при этом, у него есть вполне либертинажное Общество друзей преступления, которое суть орден с уставом. :) Впрочем, оно носит локальный характер и его участники несут за уничтожение жертв серьезные финансовые штрафы.
-
у него есть вполне либертинажное Общество друзей преступления, которое суть орден с уставом. Впрочем, оно носит локальный характер и его участники несут за уничтожение жертв серьезные финансовые штрафы.
Локальный характер, - а предлагаемый орден все государство контролирует. Но да, диалектика, потому и говорил об очередном круге - где-то выше по тексту это уже звучало. Но сама идея "общества друзей преступления" мне почему-то напомнила другую, взятую, прошу прощения, из комиксов - "X-Men Noir" - где Ксавьер учил преступников быть лучшими преступниками, обосновывая это идеей, что социопат является следующей ступенью социальной эволюции...
Насчет новых жертв. Думаю, не невозможно собрать эпическое заклинание. На него можно завязать собрания - дав (хотя вроде бы система и так позволяет делать aid another на скиллчеки) либертенам возможность помогать на проверке Spell Craft. Есть минус в виде потребности подобного варианта в эпическом маге, но знающие систему лучше меня форумцы, думаю объяснят, можно ли запихнуть эпический спелл в предмет. Если можно, то открывается довольно широкое поле для драматических махинаций (к примеру, с ограниченным числом зарядов или неизбежно уменьшающейся выносливостью воскрешаемых :) ).
Про путешествия в туманах - речь все-таки о дарклордах. Лично у меня концепция Кланвилля и Вселенной Насилия с Равенлофтом увязывается только на основании утверждения, что ТС могут дать власть в домене небольшой группе лиц. Потому что в противном случае серьезным барьером встает механизм Проверок Сил (Power Checks) - либертенам ввиду их образа жизни необходимо хотя бы раз в день делать проверку с 10% вероятностью успеха (Torture, Sadistic). А в путях совращения всего лишь шесть стадий... И потому настоящие либертены (уточнение: имеются в виду аналоги именных персонажей Кланвилля злого мировоззрения) привязаны к своему домену. Я понимаю, что это расходится с позицией авторов нетбука, но мне кажется, что это наиболее подходящее объяснение, не выходящее за рамки сеттинга.
И если это проецировать на большую территорию, концепция рушится - согласно правилам сеттинга, рано или поздно домен начнет распадаться на множество небольших доменов, причем не карманных и мобильных, а стационарных, за пределы которых дарклордам выйти будет практически невозможно. И если мы принимаем государство (орден) как устоявшееся образование, а не моментальную флуктуацию, походы либертенов невозможны, и они не могут отправлять слуг, если верность последних не будет подкреплена чем-нибудь серьезным (магия, заложники, яд замедленного действия)
-
Немного расскажу для чего я решил задуматься над созданием государства с идеями де Сада - я захотел подумать как может существовать государство основанное на постоянном саморазрушении многих его жителей и получении верхушки государства от этого удововльствия и в целом развития или как минимум стабильности государства.
Относительно мини-доменов:
Правитель мини-домена не полноценный дарклорд, он почти равен обычному феодалу и неполучает бонусов от своей земли. но и проклятье у него только одно - слушаться Драконов, номинально он может его нарушить но тогда в домене случаются всяческие катаклизмы, ТС наказывают такого правителя и весь домен не проживет в таком ритме и недели, такой мини-дарклорд даже не привязан к границам своего мини домена и может спокойно перемещатся по всему большому домену. Как вариант такие домены вообще упразнить и дать им обычные земельные наделы.
Насчет путешествий правильно выразился Mr. Garret - обычные жители домена и младшие члены ордена могут спокойно перемещаться в Туманах. На Волков и Драконов действуют ограничения, но существует артефакт который дает возможность им переместится в другую область на несколько дней, требует подзарядки кровью. Артефакт один, переместится можно максимум на несколько дней, чем сильнее Волк или Дракон тем больше энергии артефакта нужно и тем меньше времени. Суть в том - чем больше человек остается в домене и чем больше погружается в философию Ордена (все таки это да, не чистый либертинаж) тем ему сложнее оттуда уходить. Магистр уходить не может. Так же ему даются некоторые силы чем больше он погружается в философию Ордена. Слуг в походы либертены отправляют или проверенных мечтающих самим получить место в ордене или если среди нимх ненадежные их отравляют ядом действующим через неделю и дают противоядие только по возвращению.
Вырезающая половину ядра Абигейл - она заточена и при освобождении никто не знает что будет делать и какой силой обладать - ходят слухи что она восстановит империю ламиард, ходят слухи что она уничтожит половину ядра этого никто не знает но все знают что освобождение Абигейл к хорошему для обитателй домена как минимум и всего Ядра как максимум не приведет.
Размышляю над дарклордом - Магистра им делать ни в коем случае нельзя, боян и предсказуемо, возможно это некое существо не обладающее никакой властью над доменом но на нем все держится? В таком случае магистра можно сделать как некого посланника ТС исполняющего их волю, типа Странного Знакомца от которого беременела Маргарита, но с другими функциями, в результате которого власть в домене перешла от дарклорда к нему...
А что если сделать страну которая в ходе войны давным-давно проиграла либертенам (благодаря их изменениям из-за влияния ТС и их склонностей они приобрели некие полезные силы) и теперь вынуждена мирится с налогами крови которыми их обложили либертены, для членов Ордена же это - источник не только удовольствий но и сил, своего рода аналог маны. Людей много но революционная ситуация не созрела, либеретенов мало но каждый тру, к тому же часть людей помогают им в надежде самим стать либертенами и становятся благодаря ТС, не зная что это несет еще и проклятье.
Третий вариант - Орден либертенов так же подпитывается кровью и убийствми для своих способностей но существует тайно в подполье процветающей внешне державы утопающей в роскоши. Тут аристократы погрязшие в грехах попадают под влияние ТС и постепенно становятся либертенами, поначалу процесс обратим и они могут анонимно обратится в ту самую Церковь Порядка чтобы они изгнали из них дьявола, но со временем они становятся членами Ордена, о котором простые жители домена только догадыватся по неожиданным убийствам и пропавшим без вести.
Во втром и третьем варианте либертены это уже не люди а кто-то вроде подрасы со своими слабостями и сильными сторонами.
-
государство основанное на саморазрушении - скорее всего просто саморазрушится.
ни стабильности, ни тем более развития - не будет.
к тому-же людям свойственно уходить туда где условия получше, и домен с диберами они скорее всего покинут едва попав в него. надо быть полным деградатом чтобы жить в такой среде или самому что-то получать с этого. Опять же трусливый Роберт Форд застрелил Джесси Джеймса, и либеры могут быть сколь угодно круты - но пуля в затылок или ружейный залп из леса гарантировано утихомирит их.
Более того всегда будут недовольные - кто то сложившимся строем недоволен, ктото потеряет близкого человека (даже кто то из знати может потерять родственника или любовь) и захочет мстить, кто то просто жаждет лавров нового ЧеГевары, а кто то уверен что его недооценивают и хочет БОЛЬШЕ власти, денег, профита...
в общем банка полная пауков - да будет. Но государства в нашем традиционном понимании - нет.
-
>Слуг в походы либертены отправляют или проверенных мечтающих самим получить место в ордене или если среди нимх ненадежные их отравляют ядом действующим через неделю и дают противоядие только по возвращению.
Опасное это дело. Вдруг среди слуг окажется парень а ля Снэйк Плискин. Тогда же конец всей системе в целом наступит! :)
>возможно это некое существо не обладающее никакой властью над доменом но на нем все держится?
Т.е. в домене либертенов появляется архи-злодей не либертен. Довольно сложно придумать такого типа. Разве что полный безумец и маньяк, который убивает всех, не обращая внимания на социальную принадлежность. Еще сложнее будет придумать историю этого парня и его проклятье.
Вообще, Равенлофтовское проклятье серьезно мешать либертинажу. Оно нарушает принцип безнаказанности и побуждает злодея к раскаянию, что противоречит базовой идее Вселенной зла.
-
возможно это некое существо не обладающее никакой властью над доменом но на нем все держится?
Изящным движением руки создаем в Равенлофте де Сада и накладываем на него концепцию Сцены. Только то, что он пишет, сидя в тюрьме, формирует коллективное бессознательное жителей домена, вызывая к жизни либертинаж и все сопутствующее :)
Проклятие очевидно, связь с сутью домена очевидна, влияние на домен тоже очевидно...
-
Т.е. в домене либертенов появляется архи-злодей не либертен. Довольно сложно придумать такого типа. Разве что полный безумец и маньяк, который убивает всех, не обращая внимания на социальную принадлежность. Еще сложнее будет придумать историю этого парня и его проклятье.
- Ммм даже не знаю, возможно это скорее жертва каких-то экспериментов ТС, допустим та же Абигейл, изначально домен доверили ей, но после породили Магистра который заманил ее в ловушку, выйдя из ловушки она станет гораздо сильнее но выйти-то она не может, к тому же в домене все после этого развивается не по плану, своего рода эксперимент ТС самих с собой но это что уж слишком экспериментально...
Изящным движением руки создаем в Равенлофте де Сада и накладываем на него концепцию Сцены. Только то, что он пишет, сидя в тюрьме, формирует коллективное бессознательное жителей домена, вызывая к жизни либертинаж и все сопутствующее
Это еще более экспериментально))
Но просто маньяк явно не нужен, дарклорд в этом домене должен быть как бы сам в тюрьме и марионеткой...
-
Вариант со сценой занятен, но в целом вторичен, ибо домен будет представлят собой один громадный спектакль, ходящий по кругу. Приобретая логику повествования, мы теряем сеттинговую оригинальность. Выход должен быть другим.
-
Ну, я и сказал что он вторичен :) Даже третичен. Просто забавно было бы. Хотя насчет громадного спектакля не понял - я имел в виду не диктат "что он пишет, то и происходит", а то, что его произведения формируют систему мышления и социума. Иными словами, они описал разделение на слуг, жертв и либертенов, и постепенно в подсознании одних укоренилось понимание неизбежности принадлежности к жертвам, у других желание служить, у третьих сложился образ мысли либертенов.
Правда, вот тут то государство и развалится... Так что это чисто в порядке мысленного эксперимента :)
2Saruman - ну не надо зацикливаться на Кланвилле. Правда. Ни Абигейл, ни ламиард глобальной угрозы странам Ядра не представляют. Абигейл не является жертвой экспериментов ТС - я не уверен в том, что ТС вообще подобными "экспериментами" с порождением сущностей и многоступенчатым планированием занимаются. Хотя если под ТС понимать мастера... К тому же, мы говорим о К3, идея которого уже есть или о собственном домене, основанном на идеях де Сада? Если о последнем, то что там делает Абигейл? Или говорится "Абигейл", а имеется в виду "большое, страшное, кошмарное зло"?
Тому же Магистру, если он настолько силен \ умен, вместо того, чтобы заточать ее, выгоднее было бы ее убить, а потом распространить версию, по которой она мертва, а не сидеть на бомбе замедленного действия модели "а ну как либертены на этот раз недостаточно энергии соберут?". И риска никакого, и энергию вместо тюрьмы можно в себя \ свои артефакты закачивать. Или за прошедшее время найти способ ее, заточенную, убить, чтобы потом перейти к озвученному выше плану действий. Объединяющая государство угроза вовсе не обязательно должна быть реальной...
-
Изящным движением руки создаем в Равенлофте де Сада и накладываем на него концепцию Сцены. Только то, что он пишет, сидя в тюрьме, формирует коллективное бессознательное жителей домена, вызывая к жизни либертинаж и все сопутствующее :)
Проклятие очевидно, связь с сутью домена очевидна, влияние на домен тоже очевидно...
+1
наиболее здравая мысль.
-
Небольшая добавка ко всему вышеозначенному.
В К3 (в текущей итерации), либертены продолжают сущетсвовать лишь потому, что власть королевы серьезно ослаблена. Императрице приходится играть в игры либертенов и сталивать их лбами для того, чтобы нейтрализовать центростримительные силы аристократической среды, направленные на разрушение государства. Одна беда, подобная формация может существует лишь при слабых либертенах, сибаритах и при сильном служилом дворянстве, которое охраняет всех этих развратиников, опасаясь прихода нового, антифеодального порядка. Враждебного, как известно, и тем и тем.
Мы еще правда не рассматривали вопрос социальных связей между либертенами-феодалами и либертенами-буржуа. Думаю, между ними обязан возикнуть еще один серьезный конфликт на почве власть <-> деньги. Первые имеют традицию либертинажа и власть, чтобы ее осуществить, но страдают от нехватки финансов и раззорения (на аренду долго не проживешь). Вторым не хвает власти и влияния, но у них есть деньги с мануфактур.
Кажется мне, что добром все это не кончится.
-
В данной ситуации интересен статус простых людей. Точнее - важен. Ибо сову можно натянуть на глобус, но не на двадцатигранник - как и концепцию слуг \ жертв де Сада к государству в целом применить практически не реально.
Конструкция с служилыми дворянами отдает чем-то ненатуральным. Одновременное существование сильного служилого дворянства и либертенов невозможно. Ну, или крайне маловероятно - поскольку для сосуществования дворяне должны служить либертенам, а сильные дворяне служат лишь королеве и/или своим интересам. Более того, при сильном дворянстве королеве будет иметь смысл опереться на него, чтобы избавиться от либертенов. Дворяне получат земли, королева - свободу и власть, народ - хотя бы временную передышку, буржуа - рост в экономике. Возможны вариации, вроде того, что дворянство само начинает действовать - уж не помню, обо что там была Фронда, но звоночки с той стороны есть...
Ну а добром - да, это не кончится. Революция в Франции началась и без либертенов, а с ними революционная ситуация наступит еще раньше. Если кролева будет лишь в игры из рода "страви либертенов" играть, то можно уже в сеттинг закладывать крупномасштабные крестьянские бунты и глухое мрачное недовольство третьего сословия в целом (да и духовенства тоже - что революцию сделает чуть ли не богоугодной в силу вероятного раскола церкви).
Без какой-либо абсолютной силы, стоящей за либертенами (власть, богатство и военная мощь подобными силами не являются) они на протяжении долгого периода нежизнеспособны и могут лишь обозначать собой конец эпохи и полную деградацию системы власти. Это я, вроде бы, где-то выше уже говорил...
P.S.: Да, теоретически, наверное, можно как-нибудь сделать сильных дворян зависимыми от либертенов, но все стандартные способы (денежный долг, кровное родство и разница в положении при дворе) проблемы недовольства не решают, а усугубляют, и потому неприемлемы.
P.P.S.: Если бы речь шла не олибертенах, я бы предложил тайную организацию, но...
"Мы твоим, что хотим.
Да, тайком - но творим."
...на мой взгляд, не слишком подходит идеологии либертенов. Во всяком случа - отдаляет их от концепции.
-
К3 пост-революционный сеттинг. Имперская власть находится в состоянии полной деградации. Государство в руинах, многие территории отпали. Сильные аристократы (на местах) пытаются вернуться к прежним феодальным порядкам, запугивая крестьян своими дружинами и сражаясь с правительственными войсками и "якобинцами". Столичные сибариты заперлись в своих особняках и устроили "пир во время чумы". Вообщем ситуация у них аховая, учитывая что рядом орудуют, повстанцы, террористы и оккупанты. Служилая аристократия бьется за империю только лишь потому, что без покровительства Ламиард придет им быстрая смерть.
Стоит отметить, что подобный бардак высокоуровневым л. весьма на руку. Ибо в Империи много декласированных элементов, а жертв можно легко списать на военные потери.
-
А каково отношение равенлофтовских либертенов к местным божествам и существованию ТС?
-
Любая религия - опиум для народа. Темных сил нет, но есть злая природа, которая изначально безжалостна и жестока. Классические либертены в сверхсущности не веруют.
-
А как они объяснят очевидные действия клерических спеллов ?
-
существованию ТС?
О сущетсвовании ТС знает уникальное количество людей - поэтому нельзя говорить об общем мнении в этом случае.
-
Клирические спеллы считаюся магией. Священники же - шарлатанами, которые выдают волшебство за влияние магических сил.
-
Вообще на прайме за богохульство может нереально влететь. Как с этим обстоит дело в Равенлофте?
-
В Р. за такие вещи можно стать дарклордом. Никто сверху на иконоборца не свалится и молотом по голове не даст!
-
Фишка в том, что маги ТОЧНО знают, что священники не "фальсификаторы". Во всяком случае те, кто занимается этой проблемой...
В Р. за такие вещи можно стать дарклордом
В RPHB 3.5 это довольно забавно. За богохульство там дарклордом не станешь.
Break a Vow, Tenet, Oath - работают только для верующих.
Defilement и Desacration - это все-таки не богохульство
То есть за агрессивную агитацию против религии павер чеков, по-идее, не получишь, пока ей не начнут поддаваться всякие Невинные и священники добрых богов...
-
Либертенов, не верующими назвать нельзя. Они веруют в весьма нестандартных сущностей, лишенных тела и описываемых философскими терминами.
>маги ТОЧНО знают, что священники не "фальсификаторы".
Проблема в том, что ВСЕ равенлофтовские священники могут быть фальсификаторами. Факт передачи божественных сил от божества к священнику божества, в рамках Доменов Ужаса недоказан. Существует некоторая вероятность того, что магию для колдунов и клириков поставляет один и тот же "энергетический" источник. Если либертен ничего не знает о "Пакте" или не верует в него, для него колдовство магов и клириков становится идентичным. Кроме того, существует вероять, что "Пакт" придумка Р. философов и его никогда не существовало.
P.S. Если у де Сада либертены верят в некую абстракцию, далекую от объективных иделов вселенной, то в Равенлофте, либертены могут считаться истинными верующими. Будучи большими забавниками, незримые архитекторы Р. построили мир, законы которого изначально теготеют ко злу. Может быть Р. и есть та вселенная зла о которой "грезил" маркиз?
-
Либертенов, не верующими назвать нельзя.
Поправка - верующих в конкретного бога / пантеон и, соответственно, нарушающих эти клятвы, обеты и заповеди. Клерику Пелора за нарушение заветов Груумша мы павер чеки давать ведь не будем?
Проблема в том, что ВСЕ равенлофтовские священники могут быть фальсификаторами
Скажем так, есть сила самого мага - и есть грантуемые высшими сущностями силы. То, что высшей сущностью являются ТС, диванные заклинания арканными не делает.
Может быть Р. и есть та вселенная зла о которой "грезил" маркиз?
Нет. Поскольку ТС не только способствуют злу, но и карают его. Творение зла по маркизу освобождает человека, служит признаком его освобождения или является его естественным состоянием (если я правильно понял), а не есть путь к проклятию (существенному, а не "держи домен и развелкайся") и заточению. Ну, или нужно подробнее раскрыть тему Вселенной Зла и принципов, на которых она существует.
-
>То, что высшей сущностью являются ТС, диванные заклинания арканными не делает.
Только игромеханически . Если отрешится от циферок и взглянуть на ситуацию с точки зрения обитателей Р., то ситуация будет иной. Маги и клирики Равенлофта различают источники заклинаний лишь в силу своих убеждений, а не в силу объективного знания.
Лично я полагаю, что ни клирик, ни маг (стандартный для Равенлофта, то есть low/middle level) не в состоянии распознать, кто даровал ему магическую силу.
Продолжая цепочку размышлений я утверждаю, что Т.С. даруют магию и магам и клирикам. Иначе бы эффекты базовых спеллов остались бы в Р. неизменными. Ну, а коли так, то природа арканных и клирических заклинаний в Равенлофте (только в Р.) должна быть одинаковой и иметь единый энергетический источник или транслятор.
>Клерику Пелора за нарушение заветов Груумша мы павер чеки давать ведь не будем?
Вопрос не так прост, как может показаться на первый взгляд. Продолжая цепочку рассуждений можно спросить - "Должен ли совершать повер чек истинно верующий последователь Эзры (Дарконийская конфессия) если его поступок, идет вразрез с представлениями о религии истинно верующего последователя Эзры из Мордента?"
>Поскольку ТС не только способствуют злу, но и карают его.
Вселенная зла также может наказать либертенов, не вписавшихся в ее законы. Помниться в Жюльетте описывался случай дамочки, которая оказалась "недостаточно крутой либертинкой" и которую Жу сбросила в недра вулкана.
-
Помниться в Жюльетте описывался случай дамочки, которая оказалась "недостаточно крутой либертинкой" и которую Жу сбросила в недра вулкана.
Не совсем. Сбросили только потому что так захотелось, а обвинение в недостаточно крутом либортонаже было только для самооправдания.
-
Творение зла по маркизу освобождает человека, служит признаком его освобождения или является его естественным состоянием (если я правильно понял), а не есть путь к проклятию (существенному, а не "держи домен и развелкайся") и заточению. Ну, или нужно подробнее раскрыть тему Вселенной Зла и принципов, на которых она существует.
По маркизу освободиться нельзя и творение зла является проявлением как раз несвободы.
-
Вопрос не так прост, как может показаться на первый взгляд. Продолжая цепочку рассуждений можно спросить - "Должен ли совершать повер чек истинно верующий последователь Эзры (Дарконийская конфессия) если его поступок, идет вразрез с представлениями о религии истинно верующего последователя Эзры из Мордента?"
По корявым правилам равенлофта нарушение обычаев любой нейтральной и лучше веры давало проверку сил.
-
Изящным движением руки создаем в Равенлофте де Сада и накладываем на него концепцию Сцены. Только то, что он пишет, сидя в тюрьме, формирует коллективное бессознательное жителей домена, вызывая к жизни либертинаж и все сопутствующее :)
Красиво:)
Ещё одна возможность - коллективный дарклорд, которым являются дюжина (больше - вряд ли нужно) либертенов. Прецедент в Равенлофте есть - Борка с двумя дарклордами.
-
А если Магистр это воплощение силы либертенов выступающий как скрепляющий механизм, без него они бы уже друг друга давно поубивали бы, но ему тогда нужно быть не сколько либертеном сколько магом и политиком. Идея с коллективным дарклордом тоже очень хороша.
Да речь идет не о Кланвилле а о самостоятельном домене, а Абигейл это как пример типажа.
-
Коллекктивный дарклорд - это интересно
-
Коллекктивный дарклорд - это интересно
Проклятие Тёмных Сил для коллективного дарклорда - это то, что ни один из энтих либертенов не может уничтожить остальных и остаться единственным. Каждый желает этого всей душой - но Тёмные Силы не дают. Какие бы интриги не крутились, какие бы способы не применялись - каждый раз происходит очередная нелепая случайность, разрушающая все планы. В случайности, конечно же, косвенно оказывается виноват тот самый либертен, который пытался уничтожить других - то бишь, каждый раз, когда один из либертенов пытается уничтожить другого, он сам себе всё портит. Этот эффект может работать не только при интригах, но и при военных действиях (ежели до них дойдёт дело - в чём я, учитывая хаотичность либертенов, сильно сомневаюсь). Допустим, одному из либертенов удалось-таки собрать отряд бойцов и отправиться бить соседа. Из-за своей жадности "завоеватель" снабжает отряд гнилым мясом - и в результате всё войско лежит с дизентерией, едва выйдя из родного замка.
Интриги между частями коллективного дарклорда по-прежнему возможны, и они могут приводить ко временному усилению или ослаблению его членов - но до уничтожения одного из них дело никогда не доходит из-за косвенного вмешательства Тёмных Сил.
Внешне домен может выглядеть как дюжина небольших графств, в каждом из которых правит соответствующий либертен. Герои могут либо пытаться противостоять либертенам, либо пойти на службу одному из них.
-
Идея классная. По ней можно было бы смело писать Кланвилль 2.0. Жаль, что выковали мы ее так поздно. :(
-
че значит поздно???
есть Ты, Б.Я и Саруман. Черт... да вы горы свернете такой командой)))
ну Я еще могу присоединится)
такой К2.0 народ штабелями уложит. Этож гениальная идея!
-
Новый Кланвилль в Равенлофте невозможен по следующим причинам:
а) EO полностью занята работами над K3. У нас нет времени на создание параллельного Кланвилля.
б) Бабушка с ноября Кланвиллем не занимается, в силу ряда серьезных причин.
в) Несмотря на классного дарклорда, К2.0 ничего нового в жанр не привнесет, ибо тематика классического де Сада были исчерпана во времена К1. Делать второй заход на старый материал не очень интересно.
г) Ну и самое главное. На современном этапе развития, реализация Кланвилля в рамках Равенлофта бесмысслена. D&D 3.5 давно устарела, тогда как саму книгу мы не сможем отправить в печать, по причине отсутствия прав на сеттинг.
В то же самое время, коллективного дарклорда можно использовать в Сорроу 2 или в Сорроу 3. Что спасет приложение от повторов и идейных тупиков, свойственных продолжениям. Полагаю, что авторы идеи не будут возражать против подобного развития событий.
-
во второй части лордами будут Алексис и Анжелика (в теме S есть литературная вставка о их встрече :vamp:)
достаточно коллективное лордство?
а в Эс3 незнаю даже. Я понятия не имею о чем там будет книга и кто там будет лордом и будет ли вообще хоть ктото. Пока Эс3 рисуется мне как прямой репортаж о армагедоне))))
в общем немного не та стилистика.
-
извини Саруман...
ЕО заняты, Гранды немного в ином стиле пишут....
Но я тебе скажу - идея гениальна. обязательно доделай ее.
В принципе я помогу по мелочам.
Да... наверняка.
Но в целом - это твой бой)
-
Но в целом - это твой бой)
ОК. Пьянству - бой, бою - герл :)
Думал относительно развития этой идеи.
Получается уже далеко не оригинальный Кланвилль по идеям Де Сада и даже не государство с сибаритами и эгоистами но тоже интересно...
Идеи относительно либертенов (пока очень сырые) :
Ведьма, ученица злого мага которого убили добрые приключенцы и разрушили их империю, ведьме удалось сбежать, по пути ее заметили туманы и закинули в одно из графств где под ее началом несколько сотен черных рыцарей/варваров, группка монстров пострашнее и замок где можно угнетать и пытать крестьян и приключенцев вынашивая планы мести. Мечтает воскресить мага, таинственный Человек в Мантии намекал ей на это как только она пришла в замок.
Аптекарь, разрабатывавший лекарства и спасающий жизни многих людей, влюбился в одну свою безнадежно больную, несмотря на все его усилия она умерла, более того, недруги аптекаря наложили на ее заклятия чтобы ее невозможно было воскресить известными в их стране магическими средствами, постпенно из-за провалов в попытках ее оживить он начал сходить с ума, его эксперименты над жизнью и смертью стали все более жесткими и в итоге его хотели сжечь но туманы перенесли его и тело его возлюбленный в небольшое поместье-лабораторию с расторопными слугами и местными жителями среди которых свирепствует лихорадка, в обмен на вакцину они предоставляют ему частью людей для экспериментов.
Мастер фехтования, пресыщенный жизнью придворный совершенствовавшийся в исскустве убийств и философских спорах при одном из просвещенных королевских дворов, постепенно его развлечения становились все более опасными и порочными так как он абсолютно не ценил ни свою ни чужую человеческую жизнь, во время философского спора с монахом который он выигрывал доказывая бесцельность человеческой жизни, его захватили туманы, попадя в свое графство он нашел там изысканный дворец с достойными соперниками-мечниками и куртуазными придворными дамами, а так же много черни которых можно использовать в сових развлечениях или для обеспечения экономики дворца. Только попадя туда он встретился с Человеком в Мантии который продолжил с ним спор начатый монахом под несколько неожиданным углом и вышел из него победителем, с тех пор Человек в Мантии иногда наведывается в его дворец для философских бесед. Фехтовальщик не знает чем ему заниматься чтобы насытить свою жизнь, к тому же каждая новая беседа с Человеком В Мантии наносит сильнейший удар по его психике.
Писатель порнографических романов который воплощал идеи своих книг в жизнь, за что неоднократно был судим и большую часть жизни провел в тюрьме, откуда его и выкрали туманы. Теперь от пишет в комфортабельном особняке в окружении на все готовых куртизанок, но чем больше погружается ва пороктем больше понимает что это ему неинтересно, он все сильнее испытывает отсутствие эмоционального и физиологического удовольствия от разврата, к тому же он стал быстро стареть после таких оргий.
Группа ведьм и колдунов, под руководством работающие с энергиями мертвых забирающие у живых эссенцию жизни и вкладывающие ее в создаваемого ими голема Прекраснейшего, андрогина обладающего огромной силой, но еще недостроенного... Зачастую энергия живых забирается адептами во время оргазма их жертв. Вся группа была перенесена туманами во время одной из их разнузданных оргий.
Все эти граждане терпеть друг друга не могут и интригуют за увеличение своих территорий и увеличение влияния, к тому же каждый из них контактирует с Человеком в Мантии который умело их стравливает, распуская слухи о том что после сметри того или иного либертена убивший его либертен получит свободу. Так же они встречаются друг с другом в центральном графстве на балах и приемах/во дворце фехтовальщика.
Еще одна фишка - дать либертенам специальный аналог маны который пополняется при кровавых жертвоприношениях и разврате и других чисто либертенских действиях, и используется для их чисто либертенских способностей.
И еще давать ли либертенам и их графствам способности мини-доменов?
-
в целом неплохо.
но на описании аптекаря, меня очень сильно преследовало чувство де-жавю...
блин это как будто дословное цитирование :lol: :lol: :lol:
-
Собственно, идея коллективного дарклорда упоминается в RPHB, но детально не рассматривается. Примеров тоже негусто. Из вспомнившихся - Борка да Тепест. Однако никаких минидоменов там нету - домен на всех общий, в чем и фишка. Персонажам выдаются свойства дарклорда, дары ТС (причем желательно, чтобы они были как-то связаны или объединены одной тематикой) и способность закрывать границы (не обязательно всем, может обладать только один из них). Карманные домены будут уже идти в разрез с правилами и рушить логику сеттинга.
Ну и да. Буду чуть резче Гримуара - дарклорды банальны и никак не связаны между собой (по меньшей мере выше по тексту связь не была обозначена, а это ключевой момент даже для концепта). И вообще - здесь это уже сильное отклонение от темы, хотя и достойное выделения в отдельную.
-
концепты забавные
но при чем тут ДеСад?
а да - просьба всетки поменять аптекаря на кого-нить еще.
ну там на злого ниндзю или киборга-вампира.
-
Двойной дарклорд существует еще на Осторове Кархарадона. Проблема с таким лордами в том, что очень трудно выдумать проклятье, которое действует на них всех и сразу. Т.е. эти люди изначально должны быть родственниками, или они должны придерживаться одинакового взгляда на мир.
Мелким либертенам большой власти давать не надо.
-
это уже скорее домен про скуку. а это не лорды - так... рядовые неписи.
реальный лорд - Человек в Колготах...
или как его там?
он сам не веселится и другим не дает - заметь, при его появлении все скучают и теряют интерес к жизни.
ведь это-же офигительнейшая идея! посвятить домен унынию, а что? вполне себе смертный грех...
-
Они все посмотрели проклятую видеокассету!
А насчет проклятья... завязать их всех на одного человека, а потом устроить так, чтобы он умер по их вине. Так, чтобы действия каждого в отдельности и всех в целом могли его спасти. Для масштаба можно, скажем, вместо человека подставить, скажем, государство... А куда, вы думаете, деваются партии приключенцев, провалившие квест по спасению мира из-за увлечения обеспечением собственного благополучия?
Если серьезно, то ничего невозможного или даже особо сложного тут вроде бы нету. Это как одна из концепций ада - что там нас ждет не пекло с вилами, а бесконечные муки совести. Главное - подобрать общую и, одновременно, индивидуальную вину, а дальше проще. В Тепесте их не за то, что сестрами были ТС в карг (или как там hag переводится) превратили, а за то, что травили путников сообща и под конец вместе, но и из индивидуальных побуждений замочили жиголо - вполне себе за прецедент сойдет. В Борке Азалин постарался со своим Великим Соединением (оффтопик, конечно, но почему-то при этих словах вспомнился Сефирот и One Winged Angel...). Насчет острова не знаю, ибо про него не читал.
В домене главное - идея. В дарклорде главное - идея. Даже если в коллективном дарклорде каждая его составляющая, кхм... не слишком интересна, то вместе они должны представлять что-то интересное. И интерес не должен заключаться в статусе составляющих коллективного дарклорда.
PS: *думает о том, что бы лучше подошло для пиратского домена* Резервирую Гнев.
PPS: Зависть из конкурса выбывает - ее разработчики зарезервировали :)
-
нет никакого резервирования - ибо это как собаки на сене.
и сами не создают домены и другим не дают.
-
Спасибо за отзывы!
Во первых это как я уже писал пока очень сырые
концепты, то есть первое что пришло в голову...
При чем тут Де Сад
Получается уже далеко не оригинальный Кланвилль по идеям Де Сада и даже не государство с сибаритами и эгоистами но тоже интересно...
Местные либертены просто сибариты и наслажденцы, одержимые какой-то идеей (ведьма с воскрешением, культисты с созданием голема) или одержимы отсутствием идеи (фехтовальщик) и плотские удовольствия их только увеличивают внутренную душевную боль. Человек в Колготках, как его нелестно обозвал Гримуар O_o по задумке ни в коем разе не должен быть дарклордом, должен быть некой персонификацией ТС, созданным специально для подогревания интриг внутри домена. Кстати, уныние он только на фехтовальщика наводит, ведьму наоборот взбодрил, да и с остальными может вообще коры мочит и по вечерам местный аналог Камеди Клаба на крестьянской сцене смотрит... :lol:
Так что скорее Саруман - злая ирония :D
Да, для веселой путаницы все либертены должны жить в одном замке, и обладать частью свойств дарклорда.
Да, согласен нужно хорошо продумать идею которая связывает их воедино... Пока приходит на ум только страсть к наслаждениям вопреки всем окружающим...
одинакового взгляда на мир
вот это в принципе подходит.
вот вопрос - делать ли домен большим с огромным городом и прогородами или несколькими деревеньками вокруг замка можно обойтись?
Относительно аптекаря хорошо включать его не будем, а кстати где еще такой был, я брал его из головы хотя и догадывался что идея очень баянистая.
Наиболее перспективными из концептов вижу культистов строящих голема...
-
При чем тут Де Сад
прочтите название темы.
вот замок это последнее что нужно данной идее.
иначе будет не Саруман - злая ирония
Саруман - злостный плагиат ;)
(это я так шучу, без обид)
а кстати где еще такой был, я брал его из головы хотя и догадывался что идея очень баянистая.
http://rpg-world.org/index.php?topic=102.0
-
>Пока приходит на ум только страсть к наслаждениям вопреки всем окружающим...
Еще может быть эпатаж и попрание принципов общественной морали.
Деревня не сможет поставлять либертенам достаточно количества "материала". "Материал" придется беречь и выращивать, за убийство придется начислять штраф. Так что лучше бы либертенам обосноваться в большом городе ибо там жертв искать легче, да и исчезновение человека гораздо сложнее заметить.
-
Если это Равенлофт, то не персонажей должна связывать воедино общая вина и общее проклятие. Эпатаж, попрание принципов общественной морали, страсть к наслаждениям любой ценой - это не то, за что попадают в РЛ в качестве дарклорда. Должно быть преступление. Правда, если они занимались этим уже под надзором ТС, может сработать - в одно место тащит всех приверженцев вышеописанного. Как в Кланвилле. Только повторюсь, в отличие от Кланвилля, персонажи оригинальностью не блещут и свежим подходом не впечатлят. Однако это не объясняет коллективного проклятия и статуса коллективного Дарклорда.
Человек в Мантии - каков его статус? Насколько я помню, ТС не злоупотребляют Посетителем и вообще играют роль скорее наблюдателей, чем активных экспериментаторов. "Эксперимент" идет, но он растянут на века и в целях достоверности результатов, правила игры каждый год не меняют. Максимум - вмешиваются в критический момент, чтобы направить ход "опыта". Присваивать им роль этаких "диаволов соблазняющих" - на мой взгляд, как-то мелко.
Опять же, мне не очень сомнительной кажется идея "слабые либертены в большом городе". Ибо VtM VtM'ом, а де Сад де Садом. Это не де Садовские либертены, и стоять они будут на несколько ступеней дальше от идеала, чем "либертены" Кланвилля.
PS: Гримуар, я Инвидию имел в виду...