Скажи пожалуйста, словеска является игрой или не является?

Согласно определению Хейзинги не является.

Как насчет фиксации этого правила в социальном договоре? Вне игры?

Хорошо. Где зафиксирован оный социальный договор (который в смысле, который вкладывают в него форжиты правилом также не является)? К слову любое правило фиксируется вне игры.

Мы же договорились до того, что не все правила должны быть неизменными, да?

Мы договорились до того, что НРИ вообще не являются играми по Хейзинге. Что приводит нас к тому, что применять к ним его теорию достаточно странно.

В контексте обсуждения НРИ наша родная терминология, как она описана на вики - нам куда ближе британской энциклопедии.

Это родная терминология для ограниченной тусовки, корни которой растут из коммунити сайта Forge. И только.

Не надо так.

Ну, я ничего не могу поделать - в Британской Энциклопедии нет определения этого термина для ролевых игр. Уж какое было.

Pen and paper Role-playing games are not normal games because with a human game master, their rules are not fixed beyond discussion".

Вот! Договорились, что определение Хейзинги для НРИ не подходит. Ура.


Но зачем тогда доказывать, что словески это игры по Хейзинге?

Грубо говоря, пока у вас есть ответ на вопрос "а как у вас решаются противоречия между участниками игры?" (даже если он не проговорен в явной форме), и все участники игры его принимают, у вас есть правила.

Это очень интересное определение правила. И да, слово "statement" не может быть "не проговорен в явной форме", разве что это " opinion, comment, or message conveyed indirectly usually by nonverbal means", но я сомневаюсь, что кто-то выражает такие соглашения в танце например.

Full Definition of STATEMENT

1
:  something stated: as
a :  a single declaration or remark :  assertion
b :  a report of facts or opinions
2
:  the act or process of stating or presenting orally or on paper
3
:  proposition 2a
4
:  the presentation of a theme in a musical composition
5
:  a summary of activity in a financial account over a particular period of time
6
:  an opinion, comment, or message conveyed indirectly usually by nonverbal means <monuments are statements in form and space — O. B. Hardison, Jr.>
7
:  an instruction in a computer program

Превзошла сама себя. В словесках есть правила и есть все прочие атрибуты игры (по Хейзинге, например).

Это простите по какому определению слова "правило" в словесках есть правила?

rule
      noun \ˈrül\
: a statement that tells you what is or is not allowed in a particular game, situation, etc.

: a statement that tells you what is allowed or what will happen within a particular system (such as a language or science)

: a piece of advice about the best way to do something

Итак - где тот самый statement или advice в словеске, в тексте правил которой содержится ровно 0 символов?


Кроме того, согласно определению Хейзинги для игры должны быть fixed rules, тогда как в ролевых играх, по вашему же собственному утверждению (чуть ранее в этом же топике), правила меняются на ходу. Выходит, что ролевые игры - вообще не игры с вашей точки зрения?

Ну, большинство НРИ не требуют "стола или другой плоской поверхности".

Однако обычно в них все же играют за столом, чего мы можем видеть на любом конвенте. Потому "normally played on a table or other flat surface".
Ну, в шахматы и карты тоже можно играть не на ровной поверхности, но считаются настольными.

Касаемо Гигакса, то что он только не говорил, причем противоречил сам себе не так чтобы редко.

Role-playing isn't storytelling. If the dungeon master is directing it, it's not a game.

Да поняла, я вас, поняла. У вас статы монстров меняются произвольно, а игроки ни на что не влияют, система изменяется мастером по велению левой пятки, непришедшего хилера и мертвого дракона, но это все равно игры по системе НРИ, а не словеска.

В том то и дело, что правила в словесках есть

В зависимости от широты определения слова "правила".

Именно поэтому я отметила разницу в определении tabletop roleplaying game - в частности в том определении, что я предложила

the actions succeed or fail according to a formal system of rules and guidelines.

, что подразумевает существование этих самых формальных правил. Формальными правилами естественно не ограничивается, как и в любой другой сфере человеческой деятельности, но оные формальные правила должны быть.
Tabletop game по умолчанию подразумевает формальные правила, а tabletop roleplaying game - все еще tabletop game. И именно это Гигакс и изобрел, в то время как словески существовали за тысячи лет до него. Но вот с tabletop games их ничего не связывает.

Принятие желаемого за действительное тоже никогда не меняется -_-

Ну да, совершенно согласна, вы хотите верить, что играете в НРИ и принимаете это за действительное.

Как видите, так троллить можно в обе стороны, да?

Ну на самом деле диалог несколько иной:

-Изменение характеристик монстра по ходу боя превращает бой из игры в повествование и проще и честнее было бы просто рассказать это словами, как катсцена в компьютерной игре
-Нет! Мы же делаем это для блага игры и вообще у нас хилер не пришел и убивать дракона за раунд НИ ИПИЧНА!
-Мы понимаем, что у вас есть свои обстоятельства, повествование само по себе не плохо, но сути-то оно не меняет. Это все равно рассказ, а не игра. Даже если у вас не пришли одновременно хилер, файтер и ренджер, а пришедший в гордом одиночестве бард за один раунд убил 6 драконов.
-Нет! Мы делаем это ради игры!!!! Правила должны помогать!!!
-Каким образом, то что вы делаете это ради игры меняет базовый факт того, что по сути мастер просто рассказывает, что произошло в бою без оглядки на систему?
-Вы ничего не понимаете и пытаетесь унизить нас, изобразить собственную исключительность и все такое!!!

Самое во всем этом смешное, что сторонники права мастера на любые изменения в правилах и даже игнорирование их почему-то одновременно считают словеску и мастерский произвол чем-то, чего нужно стыдится.

В конкретных модулях это заявляется. В частности, в модуле DDEX2-7, в зависимости от количества/силы персонажей в группе, количество жизней у монстра разное. Модуль официальный. Следовательно, изменение силы/жизней монстров ради усложнения боя - является легальным.

А, вы про это. Хиты здесь устанавливаются ДО боя и на протяжении энкаунтера не меняются иначе как от действий персонажей. Это ок, собственно если что, то в монстрятнике есть даже механизм создания кастомных монстров и адвансмента обыкновенных. Статы монстра не священная корова. Это не создает плохой ситуации, потому что решения игроков оказывают реальное влияние на игру и тактика имеет значение. А если, видя, что монстра убивают, мастер подкидывает ему хитов ВО ВРЕМЯ энкаунтера то это  не усложнение боя - это собственно уничтожение игры. Нет более смысла в показателях повреждения оружия, уровня атаки персонажей, в их тактических решениях так как мастер просто жульничает адаптируя монстра на лету. После этого игра превращается в рассказ мастера, тактика, решения и характеристики персонажей становятся бессмысленными, потому что монстр упадет когда будет нужно мастеру, а не когда положено по системе. Возможно мастер очень талантливый рассказчик, но процесс выслушивания его рассказов к РПГ отношения не имеет.

Если мастер не может сделать ничего, что будет не по RAW - зачем нужен мастер? Берём рулбук и играем без мастера.

Попробуйте сыграть в классическую игру по RAW без мастера. Я посмотрю. У мастера есть предусмотренная правилами роль и предусмотренный правилами инструментарий. Также как и у игроков.

Шел 2015й год. О социальных договорах, не говоря уже о Большой Модели, никто не подозревал.

Поверьте слыхала и поболее вашего о этом теоретическом труде господина Эдвардса.
Я не понимаю, чем "игра по RAW" не игра по правилам. Вот прямо переводя фразу игра по RAW на русский язык мы получим - игра по правилам, как написаны (в книге правил).

если человек идет строго впереди группы, следя за ловушками и максимально аккуратно - то скорей всего я срежу урон в этом случае, объяснив это бдительностью: "Тебе не хватило внимательности избежать ловушки, но так как ты был настороже, ты успел закрыться рукой от струи кислоты, что брызнула тебе в лицо". Вот, что я называю махинацией с кубами.

Ну то есть бросок внимательности прямо показал, что ловушки он не заметил, спасбросок прямо сказал, что увернуться не смог, но так как он был "бдителен" то все равно закрылся и ушел от части урона ну вот потому что бдительный. Ок. Осталось найти небдительных приключенцев в подземелье.
 

В той же D&D в некоторым монстрам, в зависимости от уровня группы, приписывается разное количество жизней. Получается, раз правила это поддерживают, значит это не жульничество?

Это в какой-конкретно той-же? Ну и да - если количество жизней регулируется правилами системы, то все ок. А вот если они регулируются представлениями мастера о том, сколько должен жить монстр, а не собственно результатами бросков атаки и защиты и написанного пусть и на листке или даже запомненного самим мастером фиксированного показателя (кастомные монстры это вполне нормально) - совсем другое дело. Потому что второе превращает игру в повествование.

Вполне можно. Уйма народу это так называет. Вот, например, я сейчас назвал.

А также много людей считает, что земля плоская. От того, что кто-то что-то как-то называет оно не становится таковым.

Итак, у нас есть некий набор правил, в который входит, в том числе, и "золотое", позволяющее эти правила менять.
И тут внезапно попытка применения этого самого "золотого" правила будет означать, что никаких других правил у нас нет? Спасибо, много смеялся.

Попробую объяснить. Вот собрались люди поиграть... ну например в ДнД. А потом мастер "золотым правилом" заявляет, что механизм разрешения конфликтов и бросков используется из Risus. Останется ли эта игра игрой в  ДнД?

А это здесь при чём?

Если мастер в любой момент может изменить правила, то успешность действий персонажей целиком зависит от него, а не от заявок игроков. Это не плохой механизм, но игроки должны понимать, что все их заявки и броски кубиков ничего не значат.

Так мы играем по правилам или по RAW?

Вообще-то играть по RAW это и есть играть по правилам.

Действия плохи, когда ломают то, от чего группа получает удовольствие. Действия хороши, когда удовольствие группы в итоге повышается. Потому "внезапное удвоение хитов" - плохо, когда группа настроена так, что перед ней есть готовая задача и искажаются её условия. Или, например, когда группе надо, чтобы мир был целостен - а внезапное удвоение хитов потом потребуется объяснять, притягивая пояснения за уши. С другой стороны, когда группе, например, нужен именно напряжённый бой - а удачный крит вначале сделал его неинтересным, и без какого-то решения окажется, что только время тратится зря. В этом случае, например, это вполне легальное решение - как раз ведущий, слепо следующий тут правилам (не учитывая, что правила для группы, а не группа для правил) вместо удвоения хитов своей волей совершает глупость, если делает это не сознательно оценив плюсы и минусы (например, оценив свою неспособность потом пояснить это, не поломав другие источники удовольствия), а потому что в тексте так написано.

Ролевая игра она все таки игра. А игра - она ведется по правилам или не ведется вообще. В чем смысл ролевой системы, если ведущий на ходу эти правила меняет? Нужна напряженная битва - я полагаю, что в данных условиях проще описать ее словами - к чему какие-то правила, броски кубиков, если в итоге монстр упадет тогда, когда нужно мастеру, нанеся тот вред партии, который нужен мастеру? А лишая систему смысла, мастер обманывает игроков, которые считают, что играют по системе. Словом шулерство как оно есть.

P.S. Сейчас играю в ДнД, количество хп у монстры мастер генерит скрытым броском в начале боя. У партии сие действие никаких проблем и никаких "всегда было по 6 хп" не вызывает.

Прямо в правилах ДнД количество хитпойнтов у монстры определяется именно кубиками и в скобках среднее значение, так что мастер правила соблюдает.

Если персонажи не обладают мета-игровыми способностями, а-ля "detect(monster,charsheet)", то узнать статы гоблоты "с первого взгляда" у них, наверное, не получится.

Ок, а если у игроков есть вполне себе внутримировой Knowledge (goblinoids) и мастер в начале энкаунтера не рассказывает, что они видят что-то необычное в поведении и внешнем виде гоблинов? Неужели гоблин с 45 хитпойнтами и +5БАБ выглядит и действует так же как и с 6 хитами и БАБ 0? Неужели белый дракон, дышащий кислотой не отличается внешне от обычного белого дракона?
Грубо говоря, такие действия мастера приводят к тому, что персонажи игроков не имеют возможности оценить сложность противостояния, исходя из своего предыдущего опыта. Что приводит нас к очень печальной ситуации.

Это разумеется все в том случае, если мастер ЗАРАНЕЕ прописывает характеристики монстрам. Запущенный случай, когда "что-то партия слишком легко разделывает моего монстра, удвою-ка я ему хитпойнты и дам ему возможность дышать кислотой, потому что к ней у партии защиты нет" мы не рассматриваем, ввиду фантастической отвратительности.

похоже, аргументы у вас закончились.

Я не вижу смысла с вами аргументировать, у вас нет никакого аргумента, кроме "я так думаю". Не вижу смысла метать бисер.