Доброго времени суток!

Хочу поделиться своими впечатлениями. Не знаю как здешние завсегдатаи, а я вот недавно наткнулся на Онлайн РПГ [...]. Первое, что приглянулось это отсутствие навороченной графики. Прикольно, что как в настолках все делает за тебя твое воображение) Единственное, что смущает, это не раскрученность, поэтому кто знаком с этой игрой, может подскажите, что то подобное, но более раскрученное? Если кого заинтересует сама игра то вот ссылка
[...]
Игра не прям, чтобы очень крута, но чем то затягивает, даже тяжело сказать однозначно чем)

Есть такое понятие, как защита ниши. Одно дело, когда наш условный Сэм не может победить условного Гэндальфа. Другое - когда Гэндальф может сделать все то же, что может Сэм, плюс много что еще. В этом случае игрок, не будучи скован условностями книги типа "не больше одного Гэндальфа на партию", задастся вопросом - а на кой делать партию из Гэндальфа, Сэма и прочих хоббитов, когда можно сделать партию из пяти Гэндальфов и напихать Саурону с его назгулами по самые помидоры. Книжный Гэндальф - НПС при партии из хоббитов, который изредка появляется и дает советы. Но никогда он не ходит с ними и не выносит фаерболлами Шелоб, назгулов и т.д., заставляя всех прочих чувствовать себя бесполезными.

Совершенно нормальная ситуация когда Гендальф круче во всех отношениях чем остальные, только он редко с партией со всей ходил, как здесь справедливо уже отмечалось. Он решал гораздо более важные задачи. В чем проблемы при создании игры дифференцировать приключения? Меня например очень угнетает, когда прям под угрозой смерти заставляют всех вместе ходить. Такого же в жизни нет, что все персонажи неотделимы друг от друга. Появилась задача, решили вместе, там дракона убить или еще что, потому все по отдельности бегают выполняют цели своей жизни.

Хочу вставить 5 копеек про баланс магов-немагов в ДнД 3.5, но речь пойдет немного о другом балансе.

Меня совсем не напрягает ситуация, когда крутость одних персонажей в бою зашкаливает. Очень люблю играть кем-то, кто не акцентирован на убиваторстве и превозмогании. Так что баланс сил - это меня не волнует.
Волнует меня баланс широты возможностей.
Я хочу поплакаться не о том, какие маги крутые, а о том, какие файтеры обиженные. Игра файтером не предполагает большого количества доступных для выбора и применения опций, и это печально для меня. Маг имеет идеально широкий набор разнообразных возможностей, ему есть из чего выбирать как в плане тактики в бою, так и в плане небоевых спеллов. Есть простор для фантазии о нецелевом использовании спеллов. Даже со скиллами у него ситуация выглядит лучше. Это те же 2+инт, но инт ключевой стат, ради которого не нужно ничем жертвовать + больше классовых скиллов и они разнообразнее.
У мага много моментов, когда он может принять значимый выбор в плане игромеханики, у него есть много опций и есть возможность из них выбирать.

Игра без выбора скучна.
У файтера нет небоевых способностей, все очень плохо со скиллами. Но даже бой за файтера, его стезя, его предназначение, невыносимо скучен. Весь выбор уже сделан на уровне формирования боевого билда, а дальше ты его раз за разом применяешь одним и тем же образом. Тактические возможности файтера рядом не стоят с любым полноценным кастером. И как так жить?

По моему тут все совершенно очевидно. В отсутствие технологий файтер равносилен нетехнологичному бойцу, а маг технологичному (если говорить о классическом фентези, а не стим панке). Тогда что удивительного если супертехнологичный воин обладает гораздо более широкими возможностями чем не технологичный? А то что существует такое отсутствие размаха для тактики это плохо, но тут уже говорилось, что мешает войну попытаться сколотить отряд-полк-армию своих единомышленников, пораженных его умением виртуозно обращаться с оружием и сделать то, что не подвластно ему одному. Тут нужен либо хороший мастер, который подскажет такие ходы, либо самому фантазировать. Главное конечно чтобы мастер был адекватный и поддержал такие новшества в сюжете, ноя например считаю, что так и надо играть, а не сжимать тактические возможности только до возможности ходить партией и бить всех ограниченным количеством людей, игра должна быть как жизнь только в фэнтези реальности, иначе чем она будет отличаться от современных компьютерных РПГ? Тут должны быть в полном смысле этого слова неограниченные возможности.

Менять ДнД 3.5 на систему, в которой файтер свободно изучает алхимию и варит себе любое заклинание, строит города и крепости, водит за собой банды наёмников, активно занимается политикой, торгует, играет на кифаре, дрессирует слонов - и прочим таким, на что хватит слотов общедоступных профессий.

Да, это очень близко к тому, о чем я говорил выше, только бы с магическими ремеслами я бы поспорил (алхимия и заклинания), этого войну не видать никогда. Потому что он воин. Остальное поддерживаю на 110 процентов.

Я про баланс даже больше скажу. Возьмем просто файтера и скилл-манки социала. Предположим, что у них возможности по влиянию на мир в целом примерно равные, т.е. один может решить стоящую проблему битвой, другой переговорами, но в каждой из этих областей их возможности очень сильно уступают друг другу. Все вроде в рамках мира ок, но на игре это приводит к тому, что либо у нас во время боевки дипломат не при делах, либо файтер во время переговоров молча стоит в сторонке. И это довольно плохо.

Еще раз поясню свою позицию. Я совершеннейше поддерживаю ваш вышеприведенный пример, более того, считаю, что так и должно быть в настоящей настолке. Почему? Потому что в жизни как раз и бывает так, что боксер не очень хорошо разговаривает, а дипломат не очень хорошо дерется. Все логично и правильно, так и должно быть.

Я где-то писал, что я эксперт по 4 редакции? Я высказал мнение, основанное на своем игровом опыте.
Мой вариант, по-моему, очевиден. 


Топикстартер - посмотри PF, ну так, ради разнообразия. Может понравится? 

Хорошо спасибо!)

Тонко

Все же забавно, как влияет распространение цельнодеревянных мечей с алмазным напылением на понятие "фэнтези типовое, резиновое".

А мне как раз кажется, что мало кто его читал) Сам познакомился с перечисленным произведением лет 10 как назад после Саги о Копье, но и там и там маги решают)

А нельзя баланс откалибровать доступным волшебным шмотом? Как маго-заменяющим, так и анти-маговым?

Можно, но только маги это же не тупые дурачки использующие заклинания, они творцы, которые лепят ткань мира из магической энергии. И если нормальный маг увидит вещь с резистом (терпеть не могу это слово, но тем не менее) то он найдет как обойти его или даже лучше использовать против человека который носит вещь, потому что он видит как струится магическая энергия через каждую ниточку этой вещи, видит какие заклинания придают вещи резист, видит все слабые места вещи. А если маг не разбирается в течениях магической энергии то он просто наложит заклинание такой магической силы, что разорвет человека вместе с этой вещью с резистом.

Представляешь, анон, не все играют в симуляцию и пытаются компенсировать реаловые фейлы тем, что нагибают в игре. Основное назначение игры это доставлять фан всем участникам и если ты получаешь свой фан за чужой счет, то ты хреновый игрок, анон.

Защита ниши это вполне нормальный элемент геймдизайна, рассчитанный как раз на то, чтоб игрок, не заморачивающийся на тонкостях механики, не был пятым колесом в компании манчкина.

Игровая индустрия со всеми этими геймдизайнами, менеджментами и др. напрочь убивает то, чем изначально были настольные ролевые игры. Какой может быть геймдизайн если Гендальф становится таким же по силе как Сэм?)) Такое невозможно, потому что в пределах игровой вселенной маг сильнее любого не мага и обладает максимально широкими возможностями.

Этому утверждению не хватает аргументов. Если у нас в системе маги заведомо сильнее других типажей персонажей и мы хотим играть именно в такую игру, то применяется ли эта система не по назначению? Предположим, мне хочется играть заведомо уступающим в силе персонажем (например, воином), чтобы посмотреть, есть ли у меня возможность победить противника гораздо сильнее меня по возможностям. Или если мы согласились, что из наших игроков будет один заведомо сильный маг, который будет вести нас вперед и рисковать своей жизнью, а остальные будут ему в этом помогать в виде обычных воинов (а потом кто-то другой будет играть за такого сильного мага), используется ли система не по назначению? К чему в такой игре приравнивать возможности мага к возможностям воина или закрывать ими какую-то одну нишу? Баланс нужен только тогда, когда его хотят игроки. Некоторым нравится играть и по-другому (тут можно приложить отдельную картинку). Сами же писали о сомнительной пользе категоричных утверждений.
 

Полностью согласен.

Да и вообще, давайте определимся со словом "дисбаланс". Оно вроде как употребляется, когда где-то заведомо подразумевается этот самый баланс. В таком контексте он всегда плох будет, конечно. А вообще у топикстартера вопрос, зачем балансировать магов, если подразумевается, что они изначально должны быть сильнее? Вот в этом случае я и отвечаю, что баланс здесь не обязателен, если все игроки играют именно в такую игру. Тогда "баланс" здесь будет именно таким, что маги сильнее обычных людей, а дисбаланс будет уже когда их всех уровнять. Понятие относительное.

И еще раз согласен.

Довод в причине изменения системы - на всех уровнях каждый класс должен либо быть в чём-то лучше, чем другие классы (т.е. занимать нишу), либо обладать широким спектром умений. Если класс ничем не лучше остальных, значит он не нужен и подлежит ликвидации, поскольку им сыграют 1-2 раза для пробы и перестанут брать вовсе. Превозмогания обычно хватает и без сознательной игры заведомо слабым (бесполезным) классом, особенно если учесть, что большинство игроков в днд вовсе не стремится быть слабее и бесполезнее.

В моем понимании это решается в первую очередь отыгрышем, а не тем, что маг не может круче вора вскрывать замки. Как можно сыграть только для пробы тем же паладином, ведь нет ни одного класса с такими особенностями как у него. Жрецы близки но и это не то.

Мне вот показалось, что ТС просто набросил в стиле " а вот разубедите меня". Причем, на довольно шатком основании (я, вот, например, не считаю "типовым" то фентези, в котором маги движениями бровей жарят легендарных файтеров). Впрочем, проблема действительно давняя (в моей практике - так точно). Например, одна из самых длительных и удачных кампаний по "трисполовяшке" у нас велась силами исключительно кастеров. Почему? Да потому что кастеры ищут ловушки и взламывают замки лучше, чем воры, сражаются в бою лучше, чем файтеры, да все они делают лучше. Другие классы просто не нужны. И это проблема. Конечно, можно сказать "я люблю страдать" и сделать себе Тордека, но к самой системе и ее проблемам это имеет весьма небольшое касательство. Не все хотят страдать. Можно также сказать "мастер всегда может придумать что-то против кастеров, например, напичкать мир зонами антимагии". Но это опять же выходит за рамки системы, да и, кроме того, кастеры всегда могут разведать такие засады и легко избежать их. Опять же, с помощью магии.
Если же мы действительно честно принимаем на веру то, что кастеры в данном сеттинге круче всех, вот ты тресни, то и надо делать игровыми персонажами лишь магов (Арс Магика, как пример). И не смущать народ легендарными воинами, которые умирают от чиха очкастого заучки.

Еще раз повторю, маги круче да это так, но у меня например это не отобьет желания сыграть паладином, потому что он неповторим в отыгрыше, или сыграть друидом. Они все неповторимы, а то что они слабее мага - да это так, но что с того? Если желать играть, чтобы нагибать именно своим классом то есть куча компьютерных РПГ.

Проблема несбалансированных классов в днд не в том, что они сильнее других, а в том, что усилия на развитие класса одинаковы для всех.
Если бы воин получал уровни каждую сессию, а маги раз в три сессии, то проблем было бы меньше.

Согласен, я тоже считаю, что это один из наиболее грамотных решений этого вопроса.

Доброго времени суток, решил услышать мнение здешнего форума по поводу давно волнующего меня вопроса, про который не мало было споров между моими знакомыми и друзьями,  а также в интернет сообществе-вопрос баланса классов в рпг. А точнее хотелось бы затронуть такую сторону этой проблемы-желание забалансить все классы, чтобы они были равны в боевом противостоянии друг с другом, которое приводит к подрыву достоверности фэнтезийного мира.
Теперь конкретнее, самая суть проблемы во многом это желание забалансить магов чтобы они не нагибали остальные классы (считается что они нагибали в дня 3.5, а 5 редакция все уровнями). Но зачем балансить то, что балансить не нужно, ведь маги это по сути люди манипулирующие огромной энергией (особенно на больших уровнях) и чуть ли (а иногда и не чуть ли, а полноценно) не тягаются с богами в могуществе. Так как же таким существам не нагибать воинов,  лучников, паладинов и т.д.? Еще можно понять когда балансят в мморпг для того,  чтобы всеми классами игроки играли, так как в мморпг самое главное это бой,  но в настольных то играх самое главное атмосфера и достоверность фэнтезийного мира. Если волшебник крут в магии то нужно просто создать то, чем будет интересно заниматься остальным классам. Вор-хорошо ворует,  воин-например может стать феодалом,  друид найти единение с природой. Все эти вещи и так описаны в куче книг по настолкам,  но почему то многие все равно хотят уравновесить могущество сверхсуществ какими являются маги высших уровней и воинов тех же уровней.
Ведь каким бы крутым воином не был персонаж он умрет от одного движения брови высшего мага,  просто расщепиться в частицы. О каком балансе можно тогда говорить?  Ответ прост - в реалистичных настолках про фэнтезийные миры уравновешивания классов в плане могущества быть не должно.
Очень интересно Ваше мнение на этот счет,  жду критики, но конструктивной)