(Скорчил самую циничную морду, на которую способен).
ave, ну что ты как маленький...

Давно известно, что УФО (уважаемая форумная общественность) говорит на разных языках, и по уровню взаимопонимания (из-за, заметим, не столько терминологии, сколько систем взглядов за этими идеологиями) форумы напоминают библейский Вавилон через пять минут после перерезания ленточки у входа в башню.

Если говорить с целью подогнать определения других под свои взгляды, а не как-то их расширить, то любое чужое определение имеет критический недостаток "оно не моё".

Ну, про то, что вопрос основан на совершенно кошмарной с методологической точки зрения идее "все должны интуитивно понимать "играет" и "отыгрывает" так же, как и я" тут уже сказали. Не будем пинать лежачего.

По сути же - мне приходилось видеть разные подходы в разных играх (и у разных мастеров). Существенные факторы - темп игры, количество NPC и, понятное дело, настрой (ориентация) игры. Посреди ураганного действа обычно важны действия NPC, кинул он твоему герою веревку в водопад или нет, а уж насколько мастер передает его характерные интонации и выражение лица при этом не столь важно. И наоборот - в медленной и неспешной антуражной игре наличие, например, чисто функционального третьего легионера охранения по имени Мой-Персонаж-Слишком-Незначителен-Чтобы-Иметь-Личность тоже не всегда уместно.

По соотношению - из увиденных мною игр преобладает "функциональный" подход, но единственным он не является. В любом случае глубина вживания ведущего в NPC по понятным причинам меньше.

Замечу, что есть интересный эффект - мастера, которые относятся к отыгрышу NPC как к существенной части игры, часто оказываются более довольными игрой и менее склонны считать, что мастерская позиция - тяжелый крест, а все плоды пожинают игроки. С другой стороны, конечно, это может быть связано и с тем, что с удовольствием отыгрывающие NPC (не только чисто функционально) мастера, которых я видел - это в среднем более опытные мастера. (Хотя сам по себе опыт не обязан вести именно в этом направлении).

это игра, в которой у тебя есть некий персонаж, от лица которого ты совершаешь действия в вымышленной обстановке

Тут ещё нужно уточнение как быть, если персонажей у тебя несколько. Например, в Ars Magica у тебя может быть под контролем маг, его спутник-трубадур (или там рыцарь, или купец) и пара-тройка слуг, конюхов и стражников. Причём вполне возможно, что ими всеми ты действуешь в рамках одной сцены. Является эта игра ролевой или нет?
Точно так же, если у тебя есть возможность вмешиваться в действия чужого персонажа - неважно, мастерского или персонажа другого игрока, каким-то образом "покупая" такую возможность (то есть не неограниченно, а дозировано) - является ли такая игра ролевой? Ведь при этом персонаж, которым так управляют, строго говоря не "твой" и не "чей-то", а в какой-то мере коллективный. При этом такие примеры встречаются в самых что ни на есть мейнстримных системах. Ну, навскидку и явно неоптимально - в Dark Heresy "сжигание" fate point позволяет, в числе прочего, повлиять на решения мастерского персонажа как вариант спасения...

Буквоедское примечание: "не так" с определением ничего быть не может. Оно просто определение. Другое дело, что оно может не соответствовать устоявшейся терминологии и не включать что-то из того, что принято называть НРИ*. Но тут у нас, как можно заметить, нет вообще единства, что такое ролевая игра (его, собственно, никогда среди "ролевиков вообще" и не было, потому что термин интуитивный).
________________________________
* Допустим, пример выше исключает не только Universalis, но и многие игры с перехватом контроля и, возможно, множественностью персонажей - но включает, скажем, театр импровизации.

Игра по GURPS, но не по GURPS, ну... хз

Точнее будет "игра по GURPS в восприятии Aen Seidhe но не по GURPS в восприятии vsh". Вполне нормально.
Человек вправе считать, что если подразумеваемого уровня отыгрыша нет, это не GURPS. Вопрос определения. Можно определить и что если вместо дайса d20 игроки тянут карточки из колоды в 20 штук или используют функцию random на компьютере, то это не D&D, потому что там прямо сказано dice roll - и это тоже в некотором смысле верно. Это вопрос в том, что считать значимым - то есть личного выбора.  Фломастеры в чистом виде. Просто они бывают более и менее странные...

Надеюсь, ни для кого не секрет, что под общим названием "игра по D&D" или "игра по GURPS" в реальной жизни могут скрываться принципиально разные по наполнению, ощущению и даже набору и толкованию используемых правил игры?

Ши, просто vsh это не определяет как игру по GURPS, например. Это подход, вполне.

Беда тут в том, что при таком буквализме любая система будет противоречива. Скажем, возьмём то же D&D 3.5 и мой старый пример с крокодилом. В тексте фита может быть написано "you shoud roleplay...". Но в описании крокодила в первом монстрятнике точно так же сказано, что схватив жертву, он тем же действием затаскивает её в водоём. Если мы будем равно относиться к букве - то вызванный посреди пустыни крокодил, укусив врага, должен телепортироваться. Иначе это не D&D 3.5.  

То есть, говоря строго, в тексте правил можно найти подтверждения изначально интуитивному представлению vsh. Беда в том, что и другому изначально интуитивному набору представлений тоже можно найти подтверждения в рамках тех же правил - их, этих наборов, будут десятки. А выбор осуществить из них правила не дадут - потому что кроме буквы есть ещё и иерархия отношения к тем или иным местам в книгах, которую выстроить однозначно нельзя.

Общего развития ради - можно примеры?

Мы упираемся в более частное утверждение - мне кажется (пока без аргументов), что D&D-шная "математика формул" а) предназначена для работы в ограниченном диапазоне (притом не таком уж большом, на самом деле - лёгкость подсчётов была одним из параметров выбора из вариантов при создании системы), б) не имеет целью наличие хороших теоретических свойств - эти вещи вторичны на фоне некоторого количества свойств, нужных для баланса системы, и любая замена с сохранением последних не критична для определения D&D-шной механики.

Это, понятное дело, мнение. Обратное, впрочем, тоже будет мнением. По большому счёту всё упирается в то, понимали ли авторы, что они делают, вводя в RAW числа - или как обычно. Доказать, что числа для них были только инструментом, конечно, мне не по силам, но...

Хороший вопрос. Является ли хоть один loop с бесконечным уроном задуманным авторами или это как раз "артефакт правил"? 

можно и не о брокенах - я просто отмечаю, что тогда смысла особого нет. Потому что те вещи, с которых тема началась - стоны сообщества и проч - далеко не всегда связаны именно с этой стороной. Это экзотика...

Можно, конечно, всякой конструктивной математикой заниматься, но D&D как бы использует классическую.

Да не использует она классические структуры в полной мере! Она использует просто бытовое приближение, чтобы не мучиться с введением чего-то нового (и потому что у авторов вопрос про корректность подобного, думаю, не стоял даже в страшном сне). Примерно как ньютоновская физика использует на самом деле не время в том смысле, в котором оно в преобразованиях Лоренца - но на немалом спектре задач разница несущественна.

Она заведомо бессмысленно, пока мы не определим поле, на котором работаем. Если мы рассматриваем все игровые ситуации, мощность множества которых ограничена, в первую очередь, возможностями языка, то там будут брокены в любом наборе правил, как я понимаю.

Если мы рассматриваем набор правил в чистом виде - то он не является достаточным, потому что не сопровождается набором ситуаций, на которых они применяются. 

Тут ситуация следующая и достаточно печальная.
"Брокен" в общем случае, как я его представляю - это не только ситуация противоречия в правилах (которая, кстати, с понятием брокена пересекается довольно слабо), это обычно некоторый элемент системы, который оказывается существенно несбалансированным в рамках игровой математики или находит неучтенное применение, которое "ломает" игру - нарушает баланс в тех областях, которые задуманы авторами. (Из этого, кстати, следует, что в играх где баланс не задуман вообще, брокенов не бывает - другое дело, что в некоторых областях баланс подразумевается неявно).

Именно потому противоречивость правил мало что может доказать (даже если оставить в стороне тот факт, что как раз аксиоматика Пеано, например, в D&D не нужна толком - там можно соорудить некоторое "наивное" объяснение арифметических операций, плюс сконструировать целые числа как основной объект, причём даже не столько сами числа, а всего лишь приближение к ним - можно даже конечным сегментом обойтись).

То есть у нас есть однозначность толкования правил, как отдельное понятие.

Есть однородность механических эффектов или балансировка (термин придуман на ходу - да, это можно перевести в математические термины, но так, думаю, будет доходчивей) - то есть ситуация, когда некоторая числовая характеристика любого элемента (например - сложность броска, урон, количество выдаваемых фейт-пойнтов, CR монстра...) оказывается постоянной, вне зависимости от того, каким путём по дереву возможных взаимосвязей мы приходим к этому элементу. То есть, например, рассчитывая опасность монстра из шестого тома монстрятника через оценку полагающихся для него сокровищ, сложность пробивания его защиты заклинанием "летающий слон" или через сумму его умений мы получаем одинаковый итог.
Этот параметр сильно зависит от разветвленности механических связей в системе и объёма материалов по ней. (И вот как раз он ловится игроками из развитого сообщества).

И есть третий момент, формально почти никак не связанный - наличие ломающих игру элементов и ситуаций. И он ещё зависит от доли неформализуемых чётко понятий в системе - а без них ролевая игра, боюсь, не существует.  Этот момент тоже ловится - но уже не столько CO-сообществом, сколько эмоциональным фоном отзывов об игре...

положительно коррелирует с количеством интересующихся системой людей. Я уж не знаю линейная эта зависимость или нет, но если в систему играет полтора игрока, то и находят они полтора брокена и публикуют все это максимум в своих бложиках.

Утверждение верное логически, но неполное и потому создающее неверное ощущение.
Дело в том, что наличие "багов" и "брокенов" ещё и отрицательно коррелирует со сложностью игры, раз. И два - само понятие "брокена", вообще говоря, относится только к определенному стилю игры, потому что подразумевает соревновательность и возможность сравнения результатов игроков. В тех играх, где соревновательный элемент не поощряется, бывает очень трудно отделить в случае проблемной ситуации "некорректный" элемент механики от личности создавшего эту ситуацию игрока.

Потому наличие "поломов" подразумевает ещё и определенную ориентацию игрового процесса и некоторый уровень тяжести правил, которые можно "ломать". Без этого сообщество может быть очень велико, но опубликованных "поломов" будет мало. Предельный случай - сообщество словесочников, которых немало, но упоминаний про "поломы" словесок (а такой термин можно ввести - это будет разговор о недостатках подхода) в плане отношения упоминаний к числу игроков явно меньше, чем в D&D любой редакции.

P.S. Что касается Курта нашего Гёделя, который тут всплыл (вот уж где не ожидал его встретить) - это, конечно, здорово, но тут две беды. Критерии оценки "полома" не формализуются нормальным образом, потому что эта категория включает не только чистое противоречие в правилах. И, во-вторых, система должна иметь полноту как минимум на уровне арифметики натуральных, ЕМНИП, чисел, чтобы вошли в силу теоремы Гёделя. Оценка полноты правил НРИ - само по себе увлекательная задача...

Прошу прощения, всё-таки ту линию постараюсь закрыть.

Вопрос, Геометр, не про жизнь, а про базовые принципы формирования социума. Они поддаются изменениям и воле Вождя, как показывает практика.

Так дело в том, что когда кто-то начинает считать, что оные принципы, а не реальное положение дел первичны, тут и начинается самое интересное. Любые вожди, с больших букв или нет, люди. А прогнозы сколь угодно великих умов... Ох. Напоминать хрестоматийные примеры - вроде заявления Менделеева, что главной проблемой XX-го века станет очистка городов от конского навоза?

Именно поэтому я очень пессимистичен, когда кто-то пытается рассказывать "как надо".

И по вот этому:

Подумай просто, почему лидеры КНДР не так давно пообещали Японии ракетный удар в ответ на угрозу перехвата экспериментальной ракеты средней дальности.

Вообще говоря, я не кореевед. Но, насколько я понимаю, в силу специфического положения республики (как политического, так и экономического) КНДР вообще характеризуется богатыми традициями подобной риторики. Во-первых потому что для данной страны получать помощь за уступки в (часто созданных ими же) кризисных ситуациях - один из немногих открытых способов получения внешней помощи (а страна, несмотря на всю осадную ментальность, полностью обеспечить себя не может); во-вторых потому что риторика такого класса - один из оборонительных механизмов страны. Подавать сигналы "не связывайся со мной, я психический" - для них, вроде, один из важных элементов оборонного потенциала. Так что не всё так просто. (Примечание - я не демонизирую КНДР и не считаю её правительство негуманным более, чем в РК, например).

Впрочем, кажется мне, что осуждать киберспорт в армии южных соседей КНДР вообще не очень последовательно - мало того, что никто из нас, думаю, не платит на содержание этой армии ни воны налогов, так ещё и никто почему-то, например, не возмущается тем, что МО РФ содержит кучу лоботрясов в ЦСКА (после 2001 - на паях с крупным бизнесом, но тем не менее), польза от которых для обороноспособности, очевидно, не столь уж велика.

. То, что правила шахмат не являются правилами ролевой игры, не мешает играть в шахматы как в ролевую игру. На Universalis, кстати, это тоже распространяется.

В этом случае получается, что понятие "ролевая игра" вообще не может быть определено по системе правил. И при этом, я обращаю внимание, сторонники этого взгляда ухитряются говорить, что Universalis не входит в рамки НРИ именно из-за правил. Уж что-то одно...

Не функциональное - это не дающее возможности применять его. Фактически, оно тут введено чтобы оправдать интуитивное по сути ощущение "игры-истории - они иные" (которое и у меня есть), и без этого ощущения не работает. Для человека без такого ощущения оно будет бесполезно.

Некоторое интуитивное понятие роли есть у каждого игрока, и у всех оно во многом совпадает. Если совсем припрет, можно будет это общее понимание оформить в слова

Практика показывает, что нет ничего более опасного для "абстрактной истины", чем делать такие выводы. Ничего личного. Ловушек две. Мало того, что это неявная ширма для цепочки "в моём кругу - а стало быть и для всех ролевиков - принято считать, что...", так ещё и люди очень здорово могут понимать под одним и тем же словом отличающиеся в крайне существенных деталях вещи - и не понимать этого, пока не потребуется чётко их сформулировать. Примеров последнего - уйма, если нужно - могу с ролевых форумах поставлять примеры десятками. Свежий пример - не столь давно у топикстартера на gameforums просили записи игр в ответ на утверждение, что у них в играх есть отыгрыш - причём по ходу обсуждения выяснилось, ЕМНИП, что требующий в это понятие вкладывает непременно прямую речь от лица персонажей с актерским набором интонаций, а без этого отыгрыш, по его мнению, невозможен.

Геометр, ты - упырь! 

И да, как порядочный упырь не могу не попросить прощения у участников дискуссии за увод в эту сторону. Просто тут всплывает старый набор того, что я считаю существенными заблуждениями...

Геометр Теней, в последнее время в воздухе витает мысль, что "сторигеймы" - это совершенно иная категория развлечений, нежели "настольные ролевки", и что их надо оттуда исключить.
Алсо, есть еще более радикальная мысль: что тактические полу-бордгеймы типа ДнД4 тоже в полном смысле ролевками считать не стоит.

На самом деле всё упирается в то, что считать определяющей чертой ролевых игр. Это, как обычно, неоднозначно.
Как пример, если это "совместное творчество, подразумевающее описание действий воображаемых персонажей в некоторых ситуациях", то U - абсолютно и несомненно НРИ. Если говорить, что это "вид драматического действия, участники которого действуют в рамках выбранных ими ролей, руководствуясь своими представлениями о характере выдуманных персонажей, а не внешним сценарием поведения", то уже будут вопросы. На самом деле не столь сложно придумать пяток определений - вполне естественных, и в которые укладывается основная масса НРИ - как включающих Universalis, так и не включающих.

А так - внутри РИ существует уйма подразделений. Игры с открытыми элементами механики и игры с полностью фиксированными. Игры с тяжёлой механикой и игры лёгкие. Игры использующие специфический сторонний инвентарь (в том числе, возможно, на границе с играми карточными или board games) и игры без этого обходящиеся.  То есть выделение той же D&D 4, WHFRP 3 и так далее требует некоторой идеологии - потому что GURPS и Risus, чтобы далеко не ходить, по не меньшему числу параметров отличаются друг от друга заметно больше, чем GURPS от D&D 4 или Rolemaster...

К слову, а почему бедный Universalis исключили из ролевых игр? Я пропустил очередную подвижку классификаций - или это персональное ощущение?