Да, я тоже ответа на вопрос наfois так и не понял, что огорчает. В исходном посте чётко читается, что вот де два принципиально разных типа игрового фана, которые в одну телегу впрячь не можно и для которых требуются принципиально разные игромеханические средства. Ergo, разумно заранее решить, в какого рода игру мы хотим играть, убедиться в том, что все участники понимают и разделяют выбранную ориентацию, и механику выбрать соответствующую. Этакий классический GNS, только с двумя агендами вместо трёх.

Однако потом Gremlin с этого радикального курса резко сворачивает и начинает говорить про два аспекта, которые могут успешно сочетаться в разных пропорциях, и прочая. На мой взгляд, и правильно сворачивает, но есть неприятный побочный эффект в виде того, что вопрос о практических выводах повисает в воздухе.

Тем не менее, я не считаю, что в отрыве от этого вопроса "рюшечки" сами по себе неинтересны. В частности, раз уж мы зафиксировали пойнт (с которым, кажется, все согласны), что

"передача игроку наративных прав может мешать ему вживаться в роль".

,
то сразу же встаёт закономерный вопрос о том, почему так происходит. Собственно, интересная лично мне часть дискуссии именно вокруг этого вопроса и крутится.

Ответ Gremlin'а, насколько я понимаю, в общих чертах заключается в том, что погружение и придумывание суть принципиально разные виды поведения, по природе своей несовместимые. Из такого объяснения, в частности, следует, что в процитированной формулировке "может мешать" надо заменить на "обязательно будет мешать".

Я скорее склоняюсь к мысли о том, что сами по себе погружение и придумывание вполне совместимы, а мешают их совмещению некоторые сопутствующие вещи, искать которые надо где-то среди благоприобретённых установок и привычек игрока. Такое объяснение предсказывает, что всё зависит от человека: кому-то передача нарративных прав будет мешать вживаться, а кому-то нет.

Увы, общая эмпирическая база, на которую все участники дискуссии могли бы с равным успехом ссылаться (и понимать при этом друг друга), крайне скудна.

Не могу стоять в стороне.

Ну, а я всё о своём, о девичьем...

UNR удобный, но объективно медленный.

У меня (на asus eee pc 1000) Eeebuntu 3.0 со всеми почти графическими наворотами Compiz'а бегает быстрее, чем UNR на базе того же ядра.

А по поводу конфликта между вживанием и влиянием на сюжет, мне вдруг вот какое предположение пришло в голову. Ни в коем случае не настаиваю, что так оно и есть, просто хочу поделиться внезапной мыслью. Мысль кстати, прямо не связана с моим игровым опытом, а скорее вытекает из общих представлений о мире и чтения вумных книжек на совсем другие темы.

В нашем обществе значительная часть воспитания ребёнка сводится к тому, чтобы научить его блокировать своё творческое начало. Семья, школа и общество учат нас, что фантазировать - стыдно, несерьёзно, несоциально, не по-взрослому и т.д. Человек, делящийся своими фантазиями, рискует ненароком открыть нелицеприятную и постыдную правду о себе. А ещё показывает, какой он лузер по сравнению с Толкином, Прустом, Достоевским и другими настоящими писателями.

В этом Царстве Банальности настольные ролевые игры могут играть различную роль - от оружия пламенных революционеров-борцов за свободу фантазии до "доброго полицейского" на службе у режима. По моему субъективному впечатлению, чаще всего они выступают в роли хорошо прикормленной марионеточной оппозиции. Но это уже отдельный разговор. Важно то, что вот эти вот годами вбивавшиеся в нас установки блокировать своё творческое начало проявляются в игровом процессе чуть чаще, чем постоянно.

Почему я, описывая результат броска и придумывая разрешение напряжённой сцены, отбросил первую идею, пришедшую мне в голову? Потому что испугался, что игроки в моей придумке увидят (и будут правы) откровенное признание вполне сексуального характера. Почему минуту спустя, оформляя "на лету" новую сцену, я снова безжалостно отбросил первую пришедшую на ум идею? Потому что она слишком хорошо ложится в штампы жанра, а мне захотелось придумать что-нибудь "эдакое", что-нибудь оригинальное - и я запускаю перебор вариантов где-то в лобной доле левого полушария. Темп игры падает, вдохновение ослабевает, "Леди Блэкбёрд" перестаёт быть "Леди Блэкбёрд". А всё потому, что по отношению к сюжету я воспринимаю себя как автора, а не как медиум.

Или вот: "Да неинтересно мне придумывать неписей на коленке - я хочу генерить их по табличкам" - реальные слова мастера со стажем, в своё время глубоко меня шокировавшие.

Очень часто для совершения простейшего творческого акта - придумать что-нибудь и рассказать о своей придумке - человеку требуется своего рода индульгенция, снимающая с него ответственность за содержание. Когда я спрашиваю игрока, в какой игре и каким персонажем он хотел бы сыграть, а тот в ответ мычит и заикается, дело не в том, что он не способен придумать. Он просто боится ответственности. Стоит мне дать вводную по сеттингу, как тот же игрок живо придумает интересного персонажа; если же назначить его "мастером", то он с лёгкостью выдаст и сеттинг. Всё дело в том, что человек привык к тому, что фантазировать - нельзя, но "мастеру" и "игроку" - немножко можно, каждому в своих рамках. Да, увы, как я уже говорил, по отношению к фантазии и творчеству НРИ очень неплохо выступают в функции "доброго полицейского".

Так вот, переходя к амбуле. Отыгрыш с глубоким погружением персонажа многими воспринимается как очень мощная индульгенция на свободу выражения - что-то сродни холотропному дыханию, (бес)контактной импровизации, одержимости духами вуду, работе с  масками в импровизационном театре. Решения игрока определяются образом персонажа, с самого игрока ответственность как бы снимается. Сколько раз во всевозможных форумных обсуждениях каких-нибудь ссор, возникших во время игры, встречается лейтмотив "Ничего не знаю, я просто отыгрывал своего персонажа!". Звучит почти как "Я исполнял приказ" - в мемуарах какого-нибудь немецкого лётчика или подводника.

Не то с влиянием на сюжет/сеттинг. Позиция автора более маркирована и ассоциируется с более высокой степенью ответственности. Людей, способных направлять сюжет и при этом свободно чувствовать себя не автором повествования, а посредником, через которого сюжет, живущий и развивающийся по собственным законам, находит внешнее выражение, в нашем хобби мало. Соответственно, вполне закономерно, что многими игроками переход от принятия решений за персонажа к описанию внутриигровых событий или просто неподконтрольных персонажу элементов воспринимается как переход на более высокую ступень ответственности, к состоянию большей открытости и меньшей защищённости. Дальше автоматически срабатывает защитная блокировка, человек замыкается на себя и вышибается из интенсивной вовлечённости в игру.

Соответственно, способность сохранять глубокое погружение в персонажа с "позицией режиссёра" связано с более лёгким и свободным отношением к нарративным правам. Это объясняет, например, почему это так естественно для детей в песочнице.

Нарисованная картинка, как мне кажется, довольно хорошо объясняет и то, почему в качестве радикальных "выключателей иммерсии" обычно не выступают кидание кубиков и оперирование терминами игромеханики - вещи, интуитивно столь же далёкие от восприятия мира через сознание персонажа, как и "режиссёрский" контроль над игровыми событиями.

Maid RPG, вы серьезно? Играть служанкой у некоего мастера... Хм, мне кажется, что девочки, стремящиеся к этому типу игры давно нашли себя в реальной жизни. Стали, скажем, официантками, или еще кем-нибудь подобным.

Мне кажется, что в этих словах отражено крайне наивное представление о том, почему люди интересуются теми или иными типами настольных ролевых игр.

Да, и мне Maid RPG кажется неплохим выбором.

5000$ не такие уж большие деньги, коли на то пошло.
...
Ну и отбиться то деньги отобьются, если издательство вложится в рекламу.
Есть и еще одна альтернатива, создание собственной издательской фирмы.

По-моему, это всё разговоры из серии "Нам понадобится топливо для больших операций, когда мы отбросим большевиков от Берлина".  На какие цифры продаж Вы рассчитываете?

Это, наверное, Дориан её убил. Он не хочет, чтобы я научил всех форумчан, чтó ещё при помощи некоторых подручных средств можно сделать из того Слаанеша.

Мне кажется, ветка стремительно скатывается куда-то не туда. 

Начиналось всё, заметим, за здравие: с просьбы поделиться конкретными приёмами вождения, опробованными на практике. Уже давно никаких новых приёмов не предлагают, зато вовсю идёт полемика непонятно о чём. Ещё немного, и пойдут посты с подтекстом "не знаю, как ты, а мы играем правильно". Если уже не пошли.

Что бывают ситуации, когда использование прегенов имеет свои преимущества, мне кажется очевидным. (Взять, например, вождения на конвентах, когда перед ведущим стоит задача за несколько часов провести законченный модуль в полузнакомой, несыгранной компании). Что бывают ситуации, когда использование прегенов нецелесообразно, очевидно тем более.

Давайте всё-таки делиться практическими советами, а не мериться вкусом и цветом фломастеров. 

А по-моему, выглядит офигенно. The Force is strong with this one!

Ну, и не забываем 4-ю аксиому гейм-дизайна от Клинтона Никсона: "Any good role-playing system can be used to play Jedi".

Ну, я могу привести в студию (в смысле, кратко описать) двух капитанов из двух проведённых мною игр по LB. Играли капитанов разные люди, образы и линии поведения получились довольно разные.
Или это не то, о чём ты просишь?

Большое спасибо всем, кроме egalor'а, за содержательные ответы. Очень интересно.

Donna Anna, Геометр Теней, вы зря волнуетесь, отвечаете вы на тот самый вопрос. По крайней мере, насколько я могу судить со своей колокольни. 

Также хорошая глубина у меня лично достигается в описательных сценах (например, описаниях природы), когда я, как игрок, могу добавлять детали в общую картину (постепенное проявление картины перед внутренним взором) - именно в такие моменты я часто ощущаю эмоции персонажа, которые сильно отличаются от моих обыденных.

Не уверен, что правильно понял, что ты имеешь в виду. Не мог бы ты раскрыть поподробнее? Хорошо, если с примером.

Gremlin (и vechesl), а тематика/характер разговора с неписями имеет какое-то значение? Есть тут какие-то закономерности?

Имперский дредноут, вооружённый до зубов корабль полукилометровой длины, неподвижно и безжизненно завис над миром Приюта (Haven). Его тень накрыла собой континенты.

Торговый Союз напуган. Там предпочли бы взорвать корабль ко всем чертям и постараться забыть о том, что он когда либо существовал. Но на борту должны находиться люди,  команда и пленники, а также арсенал, достаточный для вооружения целой армии.
 
И вот собранная с миру по нитке команда смельчаков приближается к бронированному исполину на дешёвой, дышащей на ладан посудине. Кто-то из них разыскивает друзей, кто-то жаждет приключений. Кто-то надеется найти свою любовь, кто-то хочет наживы. А кто-то ищет ответов.

http://www.box.net/shared/eqdk9jaqdf
by Chris Sakkas

Ветка обсуждения - тут:
http://story-games.com/forums/comments.php?DiscussionID=11774

Окей, это-то очевидно. Но ведь и предложения не было.  Предлагаю собрать такой эксперимент. Ориентировочно поддерживать его с 1 апреля по 1 июля, а потом посмотреть на результат. Площадку сделаю на базе вордпресса с  разделением всех прав как положено.

ave, ты велик! 

Всем кто хотел отсылок к литературе, прошу в любой поисковик (как я ненавижу эту фразу),  и хорошенько прошерстите все ссылочки на тему "почему создавать электронные книги выгодно".

Отвратительно, просто отвратительно. 

Прошерстил все пять (!) ссылочек, ведущих на вариации одного и того же (!) текста. Мало того, что текст откровенно рекламный, он ещё и совсем не про то. Он про то, чем электронная книга лучше бумажной. А вовсе не о том, чем .pdf лучше сайта на WP или Джумле.

Фу. Тебе должно быть стыдно.