Посмотрел. Забавно, что они были перед гештальтами и я их всегда пролистывал. Короче, спасибо. Был бы рад если бы так было в корнике. Жаль что так не встретить такое если у кого-то играть, то есть это только если самому водить, пытаясь воссоздать АДНД за счёт опциональных правил. (+ НПС всяких сеттинговых переделывать неудобно). Короче нет смысла, так как есть двушка.

Мастер: Мы играем в то-то и то-то, жанр такой-то. Стартовый регион такой-то. Сочиняем бомжей-бандитов, в данный момент сидящих на зимовке в таверне. Группа оказалсь там случайно, до зимовки была не связана.
Игрок: Хочу играть арканным покастуем.
Мастер: Ок, этот типаж никто не занимал.
Игрок: хочу играть сорком
Мастер: Ок, но тогда с инфернальным бладлайном
Игрок *составляет список желаемого*
Мастер *вычеркивает сюжетно неприемлимое*
Игрок *генерится*

В таком подходе кубы нафиг не нужны. Даже для накидки характеристик, в общем-то.

Да я это понимаю. Но ты описал типичный бездушный (с) дженерик сторигейм, мне такое не очень. Гораздо интереснее что-нибудь самобытное типа Трейвелера или Марвела с интересной генерёжкой.

Потому что это попытка натянуть на общую механику момент, который в общем должен регулироваться сюжетом и конкретным сеттингом.

В общем, всё упирается в мнения о том как нужно играть. Ты считаешь так, я считаю иначе. Как я уже сказал здесь нельзя говорить о какой-то объективности.

ни игрокам

Всё упирается в мнения, кому-то нужно, кому-то нет. Мне нужно например, тебе может не нужно.

ДнД - это система, пытающаяся охватить весьма широкую аудиторию весьма размытого жанра. В этом смысле, одна из главных её задач - не мешать. Любое ограничение должно быть жестко оправдано, поскольку оно сужает аудиторию.

Это понятно. Но это плохо, потому что делает систему унылым дженериком. Это как с компьютерными играми толпа быдло-казуалов всё загадит, так как авторам нужно делать деньги, а следовательно нужно угодить потребителям, то есть большинству.

Количество паладинов в мире определяется автором мира.

Ну ёё моё, почему надо всё переврать. Требования определяют не точное количество паладинов в мире, а то что паладины более редкие чем файтеры, например. В этом смысл в представлениях о соотношении. См. цитату выше из ДМГ.

Про вырезали. Игромеханическая поддержка там все-таки есть - у паладильников (по крайней мере в 3.5) ограничения на мультикласс, и это довольно чувствительно

И как ограничение на мультикласс отражает редкость паладинов в мире? Никак.

Этого уже достаточно, чтобы с этим самым игроки связывались строго по необходимости

Это ты уже говоришь о редкости выбора персонажей паладинов игроками. Мы об этом не говорили.

но при этом в плане внутриигровой популяции ничего не изменилось - она определялась и определяется исключительно произволом мастера.

Ну мы говорили об игромеханической реализации именно. Фикшен и прочее - отдельный разговор. В двухе редкость в книгах обосновывается само собой не только редкостью статов. Вот цитата, например, про палов:

Paladins are rare, in part because of the statistics of dice rolling and in part because paladinhood is an exacting road for characters to follow. It is easy to err and fall from the special state of grace required. Not every character is up to these demands, but those few that are can be truly special. You will not find units with thousands, hundreds, or even tens of paladins. At best, they form small groups (such as the Twelve Peers of Charlemagne or some of the Knights of the Round Table)

Попытка увязать одно с другим может быть осмыслена, если игроки составляют значительную часть популяции

Ну так об этом и речь, в генерёжке двухи можно выбрать играть за "обычных людей" на основе этого увидеть чрезвычайную редкость особых классов, не только палов (палы просто самые редкие). Там у палов при первом способе генерёжки вроде бы меньше 1% шанс выпадения.

Это решение ограничивает внеигровой выбор игрока (кем играть)

Так - это хорошо. Это фича, дающая системе выразительность и знаковую черту, как вы это не поймёте? Есть множество других систем лишённых этого ролевого гадания на дайсах, пожалуйста играйте в них если не нравится.

Тебе в ответ сказали - строго внутриигровые факты про частоту паладинов в FR, видимо, никак не меняются в явном виде между редакциями и относятся к фикшену,

Процитируй пожалуйста где ты такое писал. То есть ты считаешь, что я что-то упустил. Могу и упустить, но я вроде бы всё читал.

Вот какая цепочка была.

Я говорю: В трёшке вырезали, оказуалили.
Ты говоришь: не вырезали просто перенесли на уровень сеттинга
Я говорю: ну так покажи где это на уровне сеттинга в ФР у паладинов
Ты говоришь: А вот знаешь в Фр многое менялось... (вода и уход от темы)
Я говорю: Вообще-то мы про паладинов говорили, показывай где это всё про паладинов на уровне сеттинга, если этого нет, то твои слова про перенос на уровень сеттинга это просто балабольство.

Так что остановимся на том, что вырезали игромеханическую фичу, то о чём я и говорил.

отражения редкости паладинов в мире (конкретно - FR), а не просто достаточно неудачным механическим решением, которому попытались притянуть за уши объяснение. Назовём это тезисом 1. Тебе в ответ сказали - строго внутриигровые факты про частоту паладинов в FR, видимо, никак не меняются в явном виде между редакциями и относятся к фикшену, который меняется весьма и весьма произвольно - с чем ты, как видно выше, скорее согласен. Более того, пытаться задавать факты про мир через факты по генерацию персонажей - дурное решение

Твоё мнение я уже услышал. Повторять не зачем. Я не согласен с тем что это неудачное/дурное решение.

в разных сеттингах требования должны быть разными

С фига ли? Только потому что ты желаешь этого? В АДНД мультиверс, почему бы и не быть одинаковым, например. Паладины - это вообще такая штука специфическая.

у которого два способа регуляции численности в мире

Это твои фантазии. Правила по превращению в ревенанта это не способ регуляции численности в мире, а механика превращения. Всё что можно сказать по имеющейся инфе, что ревенанты ну очень редкие.

но почему регулирование отдано на откуп шансу, если мы не моделируем средних жителей - мне не слишком понятно

А чего тут непонятного? Паладины редкие (если совсем уж точно говорить, то более редкие чем базовые классы, потому что у палов требования выше) даже среди особенных людей, просто менее редкие чем среди обычных.

Особенными там называют вроде пс-классы сами по себе, независимо от того по 4к6 они или по 3к6.

Не. Смотри.

There are two schools of thought.  One holds that adventurers are no different from everyone else (except for being a little more foolhardy, headstrong, or restless). The man or woman down the street could be an adventurer—all that’s required is the desire to go out and be one. Therefore, adventurers should get no special bonuses on their ability rolls.
 The other school holds that adventurers are special people, a cut above the common crowd. If they weren’t exceptional, they would be laborers and businessmen like everyone else. Player characters are heroes, so they should get bonuses on their ability rolls to lift them above the rabble.
 If you choose method V for creating player characters, then you agree with this second view and believe that adventurers should be better than everyone else.

Если ты хочешь, чтобы ПС были особенные, ты берёшь старшие методы генерёжки, например 4д6. А в АДНД1 про особенных PC я не помню.

P.S. К слову, я никак в толк не возьму, о каком погружении в мир и внимании к сеттинговым реалиям может идти речь, если история персонажа не важна?

Ты не понял просто. Суть в том что история создаётся по ходу игры, а не до генерёжки придумываешь своё альтер-эго с квентой и прочим. Как я сказал удобнее постепенно детализировать персонажа, сделав в начале эдакого болванчика с только основной инфой, потому что смертность очень высокая. Но это в целом зависит от кампании конечно.

подавляющее большинство обычных людей в аднд это нулевой уровень без пс-классов

Ещё воины могут быть 0 левела. Тоже важная штука, воины часто попадаются.

Так что довольно естественно начинать игру не с первых левелов, а с более высоких. Однако, это по определению уже подход "игроки сами выбирают за кого им играть, а не что-то другое вроде рандома".

Хм, нет. Я в кампании делал так, что стартуют с 3го левела и брал 4д6 рандомную генерёжку. Тогда и рейнджера прокинули.

Ладно, сори за офтоп, завязываю. По мультиклассам вроде бы всё все сказали, мне добавить нечего.

Фишка в том, что они уже какие-то особенные и авантюристы, они уже стали ими, даже если было 3к6.

Особенные по судьбе (вор например, но не боец) - возможно. Но не по талантам/способностям, не путай эти вещи.

Если вероятность ограничивает какой-то концепт, то чтобы поиграть по нему нужно просеять "некоторое количество руды", а это ерунда.

Генерёжка это часть игры, там используются дайсы, просто тебе такое не нравится, потому что тебе надо историю про твоего персонажа, вот и всё.

прошел обучение и стал там магом, жрецом, воином

Для этого мин. требования в стате у них.

почему-то не мешало игрокам всякий раз создавать эти самые пс-классы, а не 0 обывателей

Я про это и говорю. В двухе много опций легальных, система местами как конструктор из различных вариантов. Можешь выбрать хардкор 3д6 in order. Можешь разрешить повышение статов до мин. требований класса, как в комплитах новых. Главное что между тем объясняют и показывают реалии сеттинга (в двухе не заставляют играть "обычными людьми"), гармония флафа и кранча много где есть через различные детали. Но в единице с опциональностью иначе конечно.

система никак не поддерживала выживаемость сих уникальных индивидумов

В двухе была опция ухода в минус хп, например. Правильнее сказать "система была крайне сурова к PC в бою на первых уровнях". Первые уровни вообще лучше брать, избегая боёв.

пачками мерли в ближайших подвалах сражаясь с крысами

Откуда этот стереотип пошёл?

Только тут надо аккуратно уточнить - в системе или сеттинге? Есть отдельная проблема kitchen sink (здорово подкосившая ту же Тройку), а есть проблема негибкости системы (здорово подкосившая Двойку). По факту D&D ещё до А- была системой, не привязанной жёстко к одному сеттингу. И если для сеттинга чёткость опций хороша, для движка под набор сеттингов жёсткие настройки плохи.     

Да это не важно. ДНД не позиционировали как дженерик систему аля гурпс или савага. Какая разница гибкая или нет?

негибкости системы (здорово подкосившая Двойку).

Я не знаю как там видишь такую проблему в двухе. Там очень много опций. Есть разные системы боя, разные системы генерёжки персонажа итд. Если оценивать трёшку только по WotC материалам, то я считаю что двуха более гибкая чем трёха.

Снова линию показываю. Ты говоришь - в Двойке это вот хорошо, а в Тройке плохо. Тебе показывают: в Тройке этот вопрос вообще не стоит, потому что по идеологии системы он сдвинут на уровень сеттинга - нельзя говорить про "в Тройке вообще", можно "в этом сеттинге Тройки".

Ой ё... ну как игромеханически в ФР трёшки показывается редкость паладинов? А в эберроне? Даже если говорить "в этом сеттинге тройки", там этого нет, в том то и дело. Хоть на уровне коры, хоть на уровне сеттинга нет.

Так и в AD&D нельзя было играть в DS без сеттингбука.  Не туда претензия.

При чём тут можно или нельзя играть с сеттинг буком? Я говорю о том что тот официальный Дарк Сан, что из Драгона фигово реализован в трёшке.

сколько избавлением от рудимента

Нет. В трёшке другой стиль просто, играй кем хочешь, билди кого-хочешь. Поэтому подход двухи в плане статов и классов неуместен.

обладала стандартным набором проблем рэндома.

Нет там никаких проблем, проблемы они в головах тех кто пришёл использовать систему не по назначению. Не нравится рэндом на этапе генерёжки, иди в гурпс, например.

Вот когда ситуация "приходится играть с опциями, чтобы взять в партию паладина и рэйнджера, и то гарантии нет" идёт против "паладин доступен всегда изначально, а редкость в мире паладинов и рэйнджеров подчёркивается другими способами" - вполне обоснованно можно говорить про удачность\неудачность решения.

Ну так ты выдумал себе, что паладин должен быть всегда доступен изначально и что это хорошо и оцениваешь относительно этого. Я вот допустим не считаю, что такие классы должны быть доступны просто так. Ни о какой объективности здесь говорить нельзя.

а редкость в мире паладинов и рэйнджеров подчёркивается другими способами

Никак оно ни в 3ке ни в 4ке ни в 5ке игромеханически не подчёркивается, там  просто дженерик оказуаленный.

То, что вы, как я понял, называете "неосиляторством"

Я называю неосиляторством в данном контексте ситуацию, когда "хочу играть паладином, хочу ролеплеить паладина! Уфф. не прокинул. Плохая игра! Плохие правила! Объективно плохой дизайн (с). Я же для него уже историю придумал. Как же моя ис-то-рия, братцы!" - вот это всё. Про фокус на ролеплей итд итп это отдельный разговор. Персонажа в плане деталей образа и характера в АДНД вообще лучше продумывать постепенно по ходу игры, а иначе вся эта биографическая мукулатура может отправиться в корзину на первом боевом энкаунтере.

отсекает пласт игроков и пласт возможностей

И это хорошо! Если в системе на всё говорить да, то будет унылый дженерик без каких-либо выраженных уникальных черт.

Вот тут не стоит смешивать факты мира и откровенно неудачный момент вроде накидки с требованиями - которая в примере просто была рудиментом

Это лишь твоё мнение. В ДМГ и ДоД указано что это отражает мир через накидку. И на мой взгляд этот момент вполне себе удачный, задаёт тон и атмосферу + интереснее так генериться.

В итоге игрок с концепцией

Игроки с концепцией персонажа до генерёжки - это в АДНД немного не в тему, хотя и такое поддерживается опционалками, но криво.

Ну и второй момент - тут выше по ветке говорят "народу надо... " или "народ хочет...". Я бы не сказал, что D&D-шный народ - что-то монолитное. Он очень аморфен и средний игрок, положим, ничего не хочет явно (точнее, хочет неких абстрактных вещей, вроде "чтобы было круто!" или "чтобы было красиво!", устройство которых для него очень размыто и не отделяется от красивых иллюстраций в книге правил).

Это понятно, но я имел ввиду тренд того времени, который прослеживается втч через Драгон.

Трёшка... Персонажи из мира... 

Пофиксил

классы, если честно, тоже плохо на ролевую составляющею влияют

Они влияют отлично, если за классами стоят реалии игрового мира как в АДНД.

Ну ролевая часть в отрыве от билдов существует плохо: «you cannot role-play when you're dead».

В WotC D&D, да. От фитов и риска просесть по эффективности из-за дисбаланса классов втч не уйти.
 

Что бы многочисленные герои отличались друг от друга - значительные способности должны быть выданы сразу на первом уровне, а это ведет или к жесткозакрепленному мультиклассу АДнД или к гибкому мультиклассу трешки.

Ты упускаешь важный момент двухи - киты. В АДНД2 ты можешь кастомизировать своего персонажа тем или иным образом, китов много (если конечно вы играете с китами, так как двуха - это конструктор). В середине двушки разрешили даже мультикам брать 1 кит. Несмотря на жёсткозакреплённый мультикласс в двухе дофига всяких опций и нет полома с дипами (я уже и не говорю об остальном).

приходящая экспа с лихвой перекрывает взятие 1-2 уровней после одного энкаунтера

Кстати, в двухе это не было такой уж проблемой, так как за сессию можно было получить только 1 левел. Остальной опыт вкладывался до 50% следующего уровня, всё что выше сгорало.

Они вроде как раз, чтобы сделать мультикласс немного другим способом по сравнению со стандартным для поздних редакций и следовательно свидетельствуют о некоторых его недостатках.

В 4ке просто не всем понравился мультикласс через постепенную замену, вот и сделали альтернативу ближе к 50 на 50.

Я как геймдизайнер скажу, что «прямой» вариант как раз сложнее, поскольку происходит комбинаторный взрыв числа комбинаций, и нужно думать о балансе.

Да это понятно, речь ведь шла с позиции что система проста для игрока в плане изучения и как вариант вставки опционального правила без прописывания дополнительного контента, типа фитов.

а то какие свойства решения трешечного мультикласса работают на это "оказуаливание".

Ну так я и сказал.
- Мультикласс доступен для всех.
- Комбинации мультикласса не ограничены.
- Ограничения на получение нового класса решаются флафом и часто опускаются.
- Раса при мультиклассинге влияет крайне слабо.
- Мультиклассы не требуют большего количества опыта при прокачке (уравниловка требования опыта до следующего уровня).

Так вот, как вы думаете, какие свойства и преимущества последовательного мультиклассинга побудили авторов 3ки и последующих редакций выбрать этот вариант? Причем даже в возвращающейся к корням 5ке они от него не отказались...

Дело не только в свойствах выгод кранча мультикласса для персонажей. Суть в том, что WotC D&D - это уже пост-D&D, когда людям начала надоедать классика с её ограничениями и стереотипами и решили забабахать свободку для всех. Хочешь дворфа мага? Пожалуйста. Хочешь приста/мага/вора, да и ещё и человека, бери. Вот и сделали новый мультикласс - как нечто среднее между дуал-классом хуманов и мульти-классом АДнД, убрав тем самым отличие хуманов от демихуманов важное, проще говоря уравниловка и оказуаливание (излюбленный класс у каждой расы погоды не сделал). И второй момент, середина и конец 90ых уже показал в плане статистики отчётливо, что людям нравится покупать опции персонажей и заниматься билдодрочерством. Поэтому дизайн мультиклассов WotC (когда легко можно брать новые классы + добавление престиж классов) посчитали весьма подходящим аудитории, на это был спрос.

Кстати, здесь следует отметить что в 3.0 было некое подобие мультиклассов аля АДНД, но только на первом уровне. Можно было начать, играя за 2 класса сразу, каждый из которых был на уровне ученика, один из них должен быть любимым классом расы. Эти правила можно найти в ДМГ. В 3.5 это вырезали.

Причем даже в возвращающейся к корням 5ке они от него не отказались...

Да никуда она не возвращалась. Идею возвращения к корням похерили в зачатках Некста, когда поняли что нельзя делать ставку целиком на олдфагов, в итоге выдали инди-днд во многом (с ПФ уже не поконкурируешь, ниша занята). Если это и возвращение к корням, то это возвращение к корням WotC D&D, то есть откат к упрощённой трёшке (потому что попытка продавать тактический бордгейм под брендом днд 4 провалилась и нужно было что-то придумать после обосрамса с эссеншиалсами). Система мультикласса в 5ке опциональна, и именно поэтому она сделана в самом простом нуб-френдли режиме, поэтому на подобии тройки (а не на подобии 4ки с последовательной заменой и взятием парагона, в 5ке нет ни пауэрсов, ни парагонов, ни обилия фитов, чтобы брать таким образом мультик, фиты опять же в 5ке опциональны). К слову, стоит добавить в плейтесте Некста были требования по статам больше и мультикласс поэтому был сложнее.

Откуда такое желание независимой оценки?

Это в контексте дочки-матери, так как там нет списка правил и чётких формализированных критериев соответствия и качества отыгрыша нет. Следовательно не получится самостоятельно решить вопросы кто лучше итд. Нужно жюри, а иначе это тоже самое, что "я тебя убил. А у меня бронежилет." Другими словами не зачем там говорить о какой-то соревновательности.