Любая симуляционистская система.

любая игра ваще. изначально. даже шахматы.

Вот честно говоря никогда не понимал разницы между этими двумя понятиями...

sneak attack - "незаметная" атака, скрытная
backstab - четко удар в спину
отсюда - сник может быть и не в спину;)

P.S. Может того - отделить тему?

Я как виновник этого некропостинга и поднятия треда согласен) Более того, выше написал - в 4-ке нашел все, что нужно, просто надо допилить хоумрулов чтобы у меня не возникало вопроса "почему файтер может сделать лишь 1 дейли павер за день и 1 за энкаунтер за бой", и расширить ритуалы. И я перестану ностальгировать по 2-ке и буду играть в 4.5 по своим правилам чуть-чуть совсем, чтобы не было геморра с совместимостью.
А баланс буду очень просто рулить - энкаунтеры на уровень сложнее и дамаг/hp у монстров немного поменяю в сторону "больше дамаг/меньше hp", между персонажами ведь баланс останется как был, механика будет просто немного упрощена и более "powerplay"-типа. DDI уже подписал, начал писать первый адвенчур/начало sandbox/введение для новых игроков (бедняги, им придется сразу учиться играть с хоумрулами, как и мне когда-то:)) Так что все , roleplay тоже уже прикинул как докрутить при помощи traits-костылей-подсказок различных.

Любопытно, что отчасти я согласен. Но в рамках мира, а не игры внутри партии. Т.е. пусть маги будут на порядки могущественнее, но тогда и в партии должны быть или они одни или отсутствовать вовсе.

дык мы о roleplaying или о fairplaying играх говорим? или о balanceplaying? 
з.ы. приглянулась d20 система Iron Heroes, там есть много чего "вкусного", никаких клириков, похожее отношение к магам как в DragonAge, а также интересная система токенов... буду еще ковырять. думаю уже - может кастом гибрид из 3-шки и 4-ки сделать? воооот...

Нет, проблема баланса не была высосана из пальца и дело не в спорте. Она вполне реально стоит - чем больше способностей - тем больше возможностей влияние на сюжет и вообще деятельности - больше спотлайта, креативности и т.д., чем меньше - тем больше наблюдения и стояния в сторонке пока остальные решают проблему и вообще ролеплеят.
Вот только всё там было непонятно откуда взято и совсем не сбалансировано. Хотя в целом подход может быть использован.

по поводу "чем больше способностей тем больше возможностей" и блаблабла - судьбы нашего мира творили вполне себе серенькие людишки, по-сути, больные на голову. и так из века в век:) великие сидели "в башне из слоновой кости" и пыхали трубку с такими же умниками. так что не все так просто. тут скорее амбиции важны. по поводу разной шкалы роста экспы - удивительно, что в трешке это не взяли (например сделать шкалу тупо файтеров/варваров "быстрой", рейнджеров/паладайнов/бардов/плутов на один шажок "медленнее", клериков/друидов еще медленнее, а сорков/визов самой медленной, чтобы файтер например эпик тира (скажем 20лвл) "дружил" с 12 лвл магом, 15 уровня друидом и 18 уровн вором, например... все дела

Опасно говорить про уменьшение креатива от какой-то системы, ну разве что только в отношении самого себя. А то ведь поклонники других систем действительно обидятся, причем почти заслуженно.

а что обижаться? сама фраза "поклонники других систем" - не странно ли? система это условность, упрощение реальности. зачем играть в систему? играть системой нужно, менять под себя, комкать, разрезать на части и сшивать где хочется. в этом - мой фан. если нужно покупать/зубрить 50 рулбуков и 100 опциональных правил, которые ничем не меняют механику и не предлагают альтернативы, а только добавляют ассортимент - это не фан.

Про баланс и его отсутствие - честное слово, при всех этих разговорах о его не обязательности и о том как круто когда его нет, я не могу не думать о том, что партия должна состоять или из магов, или из не-кастеров. А иначе всё равно будет перед большинством игроков стыдно, играющих за некастеров в обществе магов...
"это всегда был вопрос креатива и ролплея, умникам гораздо веселее, имхо, отыгрывать тугодума, придумывать нестандартные решения внутри стандартной системы (которую придумали умники для умников, что немаловажно)."
Вообще не понял.

в этом соль) это как "вообще не понял смысла играть в ролевую игру") если персонаж играл файтера, ему меньше приходилось думать о движке и механике, но больше импровизировать и ролплеить, больше давать "от себя", чтобы, как минимум, не скучать и было весело. плюс файтер всегда (и в современных редакциях не исключение) был залогом, что партия поживет чуть дольше, чем если вся партия была бы хилыми спеллкастерами, которых может порвать почти любой имунный к магии монстрюк.
а с приходом механики 4-ки проблему "скучной боевки файтера" искусствено решили за игроков, притянув за уши пополам старые фиты или фишки из старой combat & tactics в виде паверов, которые существуют вне моей логики и здравого смысла (представьте себе чувака в доспехах, который один раз за день может вдарить "четко" и мощно, а потом все равно может драться, но вот повторить за 5 боев, которые последуют за предыдущим, свою фишку не смогут, зато поспят и снова могут. да, условности, да можно обыграть, но можно просто было не давать эту фишку, а спровоцировать фантазию и обстоятельства, при которых такая фишка могла бы появится, или сделать эту фишку более простой но доступной постоянно, вроде encounter power. daily power у некастеров, пожалуй, больше всего бесят в 4-ке). в итоге это сделало файтера вроде как "индивидуальным", что раньше достигалось именно ролплеем прежде всего. вспомните персонажей вроде Минска из BG - это то, о чем речь. естественно, никто не мешает это реализовать на базе 4-ки, и наоборот, это только приветствуется, но зачем, если в итоге набор daily/encounter/at-will паверов в рамках боевки будет важнее с точки зрения процесса игры? потому что, повторюсь, если паверы убрать, то что остается? остается настольная игра с жесткими правилами, ради которой работают заводы - миниатюры, тайлсеты и прочее. зачем убирать паверы? чтобы придумать альтернативу, которая, надо сказать, в AD&D существовала в рамках Combat&Tactics и других рулбуках, где были альтернативные/опциональные правила, "фирменные хоумрулы", если угодно. финансово это не выгодно компании-игроделу, но для меня это очень круто. поэтому, повторюсь, надеюсь на модульность пятерки:)

сорри, что некропостингом занимаюсь, но хотел поделиться своей точкой зрения человека, желающего вернуться в настолки, и уже более недели не спящего и изучающего все доступные сейчас редакции/системы/билды и прочая, может чего насоветуете или поправите мне мозг.

итак, что было круто, или почему я играл в (A)D&D :

1) минимализм в правилах. распечатанные таблицы из ph/dmg/mm плюс набор дайсов и адекватный мастер вполне решали все вопросы по механике.

2) "веселый дисбаланс" или магия несовершенства. отсутствие баланса с лихвой компенсировалось отсутствием самого понятия "баланса" - это сейчас игры стали какбэ коммерческим продуктом "купил/прочитал/играй", баланс соблюден изначально, джой максимизирован, фан отполирован, особенно четверка, которая на грани с настольными играми обычными в итоге получилась (у меня есть карточка енкаунтер павера "ударь моба и сдвинь на клеточку" - ересь же, почему? как можно сдвинуть на фиксированное расстояние в пять футов чувака и не суметь повторить этого, в случае необходимости? если ты умеешь что-то делать, ты делаешь. с магией все понятно было еще со времен меморайза, это объяснение мне было понятным, как и всяческие мана поинты или стамина в современных КИ, но не суть...).
и все ради того, чтобы в партии из 4-х человек во время комбата (а баланс именно в области комбата/экспы/лута просчитан прежде всего, к гадалке не ходи, именно его нет в AD&D2ed, например, хотя дофига есть инфы по последователям, всяческим замкам и прочей "декоративной" ерунде), каждый чувствовал себя "a part of a team", не сидел без дела или не действовал по принципу "атакую ближайшего врага". и вот тогда, когда не было баланса, гирями на весах фана был мастер, с кучей хоумрулов и тараканов, и игроки, с кучей креатива и отсутствием набора действий (привет, компьютерные игры). не было вопроса "какой спелл лучше скастовать" или "какой атакой лучше воспользоваться", был вопрос как отыграть бой и более-менее не забывать про дайсы.

3) фэнтезийность. ощущение эпичности от возможностей высокоуровневых персонажей, которое выходило за рамки баланса и правил, но даровало желаемый уровень декораций и спецэффектов. просмотрел спеллы 29-го (!!!) уровня мага из первой пыхи по четверке - метеор сворм и какая-то еще атаующая попукивалка. и вот с этим набором нужно вынести, например, полубога? или тарраску? я просто не понимаю, в чем суть играть до 30-го уровня в четвертую редакцию, если в итоге твой персонаж будет делать шкалированный меджик миссл, по-сути, и that's it. баланс? наверное. но не фан. тут же ассоциативно - wow и прочие компьютерные игры, которые ограничивают возможности персонажа по влиянию на внутренний космос мира, так как это игра и она ограничена кодом. но настольная игра, игра воображения?
та же классика фентези книжная, к примеру, не тяготеет к балансу, и именно потому интересна, она отвергает законы физики. это суть фэнтези, суть эскапизма. именно поэтому мои друзья по партиям всегда плевались от gurps/fusion/fudge, ибо они просто не хотели тратить драгоценное "ролевое" время на баланс (поинты, генерация персонажа на час и так далее), но хотели иметь хоть какой-то готовый контент для манипуляций и использования в рамках несложной системы ради получения фана (пх, дмг и пара комплитов давала почти все, что нужно, плюс хаусрулы и всяческие самопалки). так что маг с тайм стопом вне баланса, но в поле фана для игрока и для дм'а. что касается файтеров того времени - это всегда был вопрос креатива и ролплея, умникам гораздо веселее, имхо, отыгрывать тугодума, придумывать нестандартные решения внутри стандартной системы (которую придумали умники для умников, что немаловажно).

4) опциональность. трешка была интересна обилием информации, опций и прочего (четверка тоже этим всем пестрит), вроде как и баланс появился какой-никакой (унифицированные правила по характеристикам, спасброскам и прочей мишуре упростили жизнь и сохранили возможности маневра), но это изобилие имеет другую сторону медали. если раньше мне приходилось как DM'у наращивать хоумрул контент, то с приходом трешки мне приходилось наращивать хоумрул запреты, чтобы как-то сделать более стройной систему, "раскинувшуюся" на кучу книг и сапплементов. и тут интересная ситуация - насколько я понял, появление C&C, S&W и прочих "обрезанных" версий d20 обуславливается ровно тем же самым, желанием сделать проще, но чуть более сбалансированным, чем 2-я редакция. эдакая 2.8AD&D...
а вот что сделала 4-я редакция? она не оставила выбора, выдвинув power систему на передний план, превратив тейблтоп ролплей в тейблтоп ролплей + heroes of might&magicV во время комбата, в том плане, что количество доступных боевых абилити любых игроков даже на 30-м уровне (о боги, ну зачем столько?) можно приравнять к количеству абилити персонажей какой-нибудь компьютерной игры (файтеры могут много раз махнуть мечом, но они все-равно махают мечом). это вроде как фан, но баланс этот нафиг не упился мне, если он не отвечает моим представлениям об эпике или о фентези в целом. почему воин вдруг научился себя лечить? почему есть ограничение по хилинг сурджам? почему онгоин дамаг есть не от всех атак плута, к примеру, если он, теоретически, возникает хотя бы от одной-двух? и куча таких вопросов. эти вещи круты с точки зрения механики и разнообразия комбата, но это полный булшит с точки зрения настольной ролевой игры с мастером как мне это видится. понятное дело, условности, баланс (будь он трижды неладен) и блаблабла, но мне разрывает мозг то количество правил, которое делает 4-ку четверкой. ведь если, к примеру, убрать все эти ограничения по лечению, пересмотреть систему at-will/encounter/daily (например сделеть их на основе каких-нибудь points, которые от хар-к зависят, альтернатива hit points, которые можно пополнять тоже бутылями ну и блабла) то получится что-то вроде диаблы. ограничения at-will/encounter/daily четверки - это тонкий барьер между безумным манчкинским хак-н-слешем и нудным развитием шахмат, в котором фигура A может ходить вот так, а фигура B может ходить вот так (если поверы вообще убрать, то останется от игровой механики именно это). Что безумно в четверке доставляет - ритуалы. Это очень круто, но и не ново ни разу - заклинания из второй редакции, по-сути.
итого - 2йка это 30 таблиц правил по всему-на-свете, которые, причем, можно и не использовать; 3йка это куча правил по каждому классу, без которых классы обезличиваются, это комфортная наглядная боевка без фанатизма вокруг "паверов", но также это куча контента, которая составляет, по-идее, фан, но делает дм'а скорее ленивым и медлительным коллекционером, чем импровизатором и фонтаном идей-на-ходу (потому что вроде как CR/EL и прочие "околобалансные" подсказки помогали, а в то же время, оттормаживали креатив); четверка это жесткая механика,боевые и лутовые/предметные элементы которой отточены к моменту essentials так, что без них это просто, повторюсь, словеска + шахматы. более того, если убрать ролплей D&D 4ed вполне интересно играется как тейблтоп игра, типа "монополии про фентези и чуваков" (последние коробочные игры от WotC наглядно демонстрируют это). если очень грубо - старая редакция это безбалансная песочница для богатого воображения, третья это адское изобилие всего (спасибо открытой лицензии) в котором можно потеряться и долго играть каждую боевую сцену после 10 уровня со всеми этими абилитями и сотнями атак; четверка это суперсбалансированная механика, в которой страшно что-то трогать и менять, но которая до боли напоминает что-то вроде realms of arcania или иную КИ, где повествование от первого лица сменяется вдруг пошаговой боевкой на сетке, в которой не так уж много опций (42-я страница DMG блаблабла, но зачем тогда остальные страницы и книги?! )

5) аксессуары. как говорил выше - старые редакции допускали более абстрактное отношение к боевке, любые правила по ним были простыми и условными. отсюда - отыграть бой с гоблинами можно было даже без рисунков, не говоря уж о миниатюрах, тайлах и прочих "прибамбасах". тройка создавалась явно с мыслью "подсадить" на фирменный мерчандайз и аксессуары, которым и славилась WotC (Magic и иже с ней), плюс "игрушечные" мощности Hasbro давали о себе знать. отсюда - миниатюры, куча дорогущей, но "одноразовой" полиграфии и прочее и подобное. контент в трешке был уже ценен не только (и не сколько) с точки зрения механики, но и с точки зрения количества продаваемого мерчандайза. и четверка эту ситуацию окончательно первратила в то, что видно невооруженным глазом - играть в четверку комфортно при наличии подписки на DDI, тайлсетов, приличного набора миниатюр, кучи свободного места для ведения боя и так далее и тому подобное. это похоже скорее на гик-хобби, чем на то, что я полюбил в самой концепции настольной ролевой игры в свое время.

p.s. понятное дело, что все мое нытье и блаблабла решается очень просто - берется куча бабла, и устраивается веселый сешн а-ля Крис Перкинс и ко с "блэкджеком" и мимимини-Балором в крутом тейблтоп оформлении.
но вот незадача - это уже просто совсем другая игра для меня:) она чужая по своей концепции для меня, это уже не игра воображения с "дополнительными" средствами и декорациями, а настольная игра, интересность и комфорт которой ограничено моими финансами (как покер или warhammer).