Просто если этого не представлять, реакция может быть вполне парадоксальной - советуешь человеку систему с DR, который или реализован удобно на вкус рекомендующего (то есть он опирается на своё ощущение, что так играть можно) или даже объективно лучше (меньше операций, чем в системе спрашивающего), а получаешь комментарий что там неудобно и много подсчётов (натолкнулось на что-то, что не совпадает с пожеланиями). Или, наоборот, предлагаешь систему без DR и с добавками как описывать - и окажется, что человеку удобно.

Вот из-за таких очевидных вещей этот оффтопик и растягивается. Геометр, всё проще. Я посоветовал систему, человек ответил, я понял, что человеку пофиг, отстал (сделав лишь небольшое замечание, ремарку). Если бы Вы за неё не зацепились, и не начали бы мне объяснять, насколько я не понимаю (чего -- не важно), этого оффтопа бы не было. Мне всё равно, не понравилось, так не понравилось, моё дело предложить (особенно, учитывая, что нравится мне то же самое).

Принцип из *W "будь фанатом персонажей" помогает сопротивляться развращению властью.
А вообще, "слишком легко побеждают монстра" - это как раз та ситуация, в которой есть смысл воспользоваться мастерскими полномочиями и выдать монстру подмогу или разрешить ему трансформироваться в настоящую форму.

Вообще, кстати, я (по-моему мнению) итак сильно болею за персонажей. Т.е. мне перед броском тоже предельно страшно, что там с ними может случиться. Но я из-за этого не влияю на бросок, хоть и очень страшно.

Просто есть ситуации, когда персонажи легко побеждают врага -- хорошо, им повезло, они могут забрать награду. Но при этом всегда надо помнить, что им точно так же могло и не повезти. Поверь, при таком подходе, когда они легко справляются с противником, им вовсе не становится менее интересно, наоборот, они просто счастливы. 

А вот что до нагрузки - снова повторяю очевидную на мой вкус истину. Всегда надо задавать вопрос зачем, когда мы говорим про сравнение механики НРИ. То есть это плохой подход когда человека просто "интересует DR", точно так же как человека "интересует d100" или "интересует таблица критических попаданий" в отрыве от задачи - место телеги всё-таки позади лошади.

Блин, Геометр. Человек говорит, что ему нравится DR (нравится, понимаете, нравится? Я не буду задавать ему вопросы, зачем ему нравится DR, спасибо), но почему-то уверен, что добавление DR в настольные игры неизбежно приведёт к каким-то нереалистическим подсчетам. Я привёл ему пример системы, где такое реализовано, а расчеты достаточно удобные. Может быть она его заинтересует? Более того, я попросил уточнить, какие именно расчеты его напрягают. Оказалось, что любые. Всё, вопросов нет.

Лишние операции, как уже говорилось. Нормальный D&D-шный бой - несколько десятков атак. Считай, что каждый лишний бросок - это, например, затянутый на десять секунд (на бросок, описание и учёт) ход. Это лишнее место для подсистемы в правилах. Это лишний параметр учёта, сравнения по нему (например, доспехов по DR и сопутствующим моментам) и балансировки. В итоге - затянутый на единицы минут бой, затянутые на десяток-другой минут сессия, на многие часы - кампания. Сравни с выигрышем от этого - при том, что в D&D бой и так условный весьма, так что пытаться сделать его более детальным в общем случае вред, чем благо...

Мне казалось, Вы умеете признавать ошибки.

Во-первых, в цитате выше речь шла о настольных играх в общем, а не о днд в частности (вчитайтесь). Во-вторых, я привел пример системы, более чем реальной, где нет совершенно никаких нереальных нагрузок на расчеты. Более того, если речь идет о днд, то есть 3.5 и PF, где есть DR и resistance, а расчеты всё тоже не начинают быть нереальными. Да, они сложнее. Но зачем вы говорите очевидные истины? Есть системы, где DR реализован более-менее удачно, и это нормальные системы, с нормальными расчетами, в которые играют люди, так что если человека интересует DR, он может к ним присмотреться, в них нет ничего нереального.

(Мне действительно интересно это выяснить, т.к. возможно с психологической точки зрения действительно нужно добавить эту технически бесполезную опцию мастерским персонажам, поэтому я спорю не ради спора, а для прояснения весьма странного для меня психологического эффекта.)

Если она будет технические бесполезной, тогда она будет и по сути бесполезной. Вот смотри, ты отбираешь у меня свободное применение плот-поинтов? Хорошо. Давай тогда я за каждое твоё вето на применение поинта смогу использовать право снизить текущий CR энкаунтера? Понизить статы монстров / или заменить их. Видишь в чём разница? Такой подход не даёт тебе возможности злоупотреблять своими возможностями (постоянно ограничивать ветом, или заставлять игроков выпрашивать у тебя возможность на трату плот-поинта, или быть тебе психологическими должниками за воскрешение и "ну ладно, вы можете использовать плот-поинт, я разрешаю..."), он тебя ограничивает.

Не нравится такой подход? Я могу предложить другой. Смотри, ты можешь наложить право вето на применение кем-то плот-поинта, только если все остальные игроки (или большинство, как угодно), согласны. Что думаешь?

Ну это ты зря. С чего бы мне закручивать гайки, если я же и думаю как эту подсистему ввести?

Власть развращает, десу. Сначала ты думаешь, что неплохо было бы кого-то спасти, а потом "что-то они легко побеждают этого монстра, добавлю-ка я ему HP".

Ну хорошо, давай добавим к тем двум система А и В, третью систему С, в которой ни у кого нет плот-пойнтов. В них все идентично с точки зрения всех действий и решений, за исключением того, что в ванильной С, когда наступает тпк, то просто наступает тпк. А в А и В, перед наступлением тпк у игроцких персонажей появляется бонус. И вот никак не пойму, почему в В игроки оказываются более ущемлены чем в ванильной С, ведь у них есть бонус, которого в С нету?

А они и не ущемлены по сравнению с В. Мы имеет систему С от которой мы можем уйти либо в --> А, либо в --> В. Так вот игроки в системе В более ущемлены, чем игроки в системе А, но в обоих случаях они получают плюс по сравнению с системой С. Твой же вопрос стоял в том, как ограничить применение плот-поинтов, поэтому я и отвечаю, чем плох В. Если выбор стоит между "никак" (С) и "хоть как-то" (В), тогда ответ очевиден, конечно. Но такого выбора не стоит. (Хотя в последнем случае стоит честно признаться, что игрокам даётся шанс выжить/преуспеть просто так, по "доброй" воле (или произволу) ведущего. Остаётся только надеяться, что ведущий не будет склонен подкручивать гайки в остальных случаях -- спойлер: а он будет).

В том-то и дело, что мастерские персонажи должны нуждаться в этом бонусе, иначе это будет не равноценно. Я поэтому и говорю, что нельзя потом вводить плот поинты  мастерским персам и право вето, потому что это будет не равноценно. Плот поинты мастерским персонажам уже должны быть заложены в систему и мастер должен на них рассчитывать, иначе будет то, что описано выше. Если будет так, тогда у игроков и мастера в системе А есть возможность договариваться, а в системе В мастер просто использует свою власть. Кроме того мастерские плот поинты это просто инструмент, я тебя потому и спросил ранее, что ты готов предложить игрокам в свою очередь, за возможность свободно ограничивать их плот поинты?

Почему в системе В игроки ущемляются, а в А нет?

Потому что обычно имеется конфликт персонажей игроков и персонажей (антагонистов) мастера. Они сражаются, воюют против друг друга и занимаются всяким таким. Только вот мастер может по своей воли когда угодно наложить вето на использование плот-поинтов персонажами игроков, а игроки такого с персонажами мастера сделать не могут.  Ты не видишь, что ты отбираешь контроль за персонажами у своих игроков? А игроки такого с твоими персонажами сделать не могут. Как-то не честно, не считаешь?

Почему на любые? Только на трату самих пойнтов, т.е. получение особого преимущества на бросок. И как это связано с тем, что у мастерских персов пойнтов нет?

На любые, которые они захотят совершить с помощью плот-поинтов. Связано это так, что игроки не могут ограничивать персов ведущего каким-либо образом, тогда как мастер -- может это сделать с персами игроков. Какой-то неравнозначный обмен получается. Что ты можешь предложить игрокам в обмен на получение способа лишний раз ограничивать их своим субъективным мнением того, что "важно"?

Тогда аргумент снимается. Кстати, не вижу здесь пока ничего критически страшного, чтобы "прибежал" Мормон.   

Соответственно вопрос в том как модернизировать механику плот-пойнтов, чтобы она служила таки своим целям (страховка от внезапного тпк, поддержания атмосферы, драматизма), или какая у нее может быть достойная альтернатива. Мне пока в голову не приходит ничего кроме: любой игрок (и конечно мастер) всегда может наложить вето на трату плот-пойнта.

Попробуй ограничить применение плот-поинтов собственно критическими ситуациями. Например, использование плот-поинтов допускается только при 25% здоровье или если больше половины партии полегло, либо тебе наносят летальный удар.

Опять приведу в пример Рунквест (который, кстати, я рекомендовал бы тебе почитать, поскольку тебя вроде интересовал low-magic мир), там есть luck points, которые используются в некоторых случаях (при критическом ранении, при трате всех очков действий, когда необходимо защититься от летального удара, например), хотя есть и один момент абьюза, про который ты говоришь.

Если интересует, то вот бесплатная версия правил (в которой, к сожалению, как раз про магию ни слова, что жаль):

Тезисно, по прошедшей игре.

Плотоядных мух убили, по большей части благодаря сну энчантерше, но её прикрывал весь коллектив из 10 человек. Один спутник погиб (мухи своими жвалами растерзали его живот), другой отрубился, но получил серьезные шрамы (-1 к инициативе, mortal wounds). Погибший спутник как нельзя кстати решил проблему с нехваткой лошадей.

Отправились дальше, встретили одинокого путника, он группу не заметил, решили не связываться (рассудив, какой дебил будет бродить в этих местах в востоку от Кризивора?); и правильно, потому что это был ассасин, возвращающийся в свой лагерь. Ближе к восточному берегу реки обнаружили логово единорогов в виде ротонды и озера. Единороги не пропустили никого, кроме паладина. Вор был очень разочарован, потому что на ротонде висело 7 серебряных святых символов небесного пантеона. Вся группа кроме паладина была в очередной раз расстроена гуляющими в такой близости и такими недосягаемыми 6 рогам единорогов, стоящим по 1000 золотых каждый.

Дошли до форта, привели себя в порядок, узнали, что легат поднял награду за решение проблемы с рейдами, однако решили отправиться в другие руины в Лусаунском лесу. Немного погодя встретили странный овраг со ступеньками и куском камня в виде двери, ведущей куда-то. Послушали, что-то шебуршится. Решили закрыть от греха подальше, навалились на камень, закрыли с первого раунда. После небольшого совещания решили, что придут через неделю, посмотрят что произошло (играют осторожно, лишний раз не высовываясь, не хотят умирать, боятся). Пока шли до руин, заблудились. Провели два дня в лесу ища руины, будучи уверенными, что находятся в правильном месте. Пока искали, на группу напал один гигантский ястреб. По воле случая напал сразу же на энчантершу, но потеряв 5 хп и провалив заклинание, она выжила (телосложение 17, 7 хп всего, живучая). Ястреба убила группа, паладин немного залатал энчантершу, продолжили искать (бесплодно). В конце концов встретили бродячего знахаря (так дропнулись дайсы) в 10 км. от своей деревни, после разговора с которым, осознали, что заблудились. Вместе с знахарем отправились обратно в деревню. Решили подождать недельку, и снова пойти в руины, а заодно посмотреть, что там стало с теми, кто за дверью сидел.

Пока суд да дело, опознали с помощью помощника мага и продали несколько запчастей для заклинаний от плотоядных мух, да от опыта за ястреба и мух, вор докачался до 2-го уровня. Было целое событие, можно было отметить. Пополнили запасы наёмников, выбрав лучших из 8-ми доступных в Сиаданосе. Снова пошли в руины. По пути дошли до овражика с куском камня в виде двери. Послушали, вроде никто не шебуршится. Открыли дверь, 8 трупов гигантских летучих мышей. Дал опыт за победу. Внутри была одна комнатка типа каких-то катакомб. В целом было пусто, разве что нашли два символа веры хтонических богов. Пошли дальше искать руины. На этом пока и остановились.

Были ещё некоторые встречи, но их либо избегали скрытно, либо оппоненты были дружелюбно настроены, поэтому встречи не представляли из себя ничего особенного. По итогам 4-х сессий игроки ещё ни разу не были ни в одном подземелье. Ходят по лесам, да по городам в поисках, вроде и идти куда ясно, но что-то, да не получается постоянно. В целом ходя по лесам да по полям многого не наживешь обычно, потому что в основном всякие зверюшки, да насекомыши попадаются, у которые сокровищ почти нет. Один раз только группа получила серьезный буст в виде сороконожьих яиц, вот только на нём пока и держится, иначе бы бомжевали по-прежнему. Думаю, когда они найдут свои первые руины, это будет событие. В общем пока занимаются своим делом, они пришли в Пограничье в поисках забытых руин, богатства и приключений, вот и ищут, искатели приключений ведь. Было бы странно, если бы это было легко. Пока же всё интересно.

После предыдущей игры и продажи сороконожьих яиц у персонажей было приблизительно 1200 золота у каждого, что в сумме около 4800 зм~. Было решено искать информацию по полученным слухам о эльфийских и захаранских руинах у мудрецов. Для этого они наняли двух мудрецов, одного за 500 зм, другого за 100 зм, которые за месяц кропотливой работы в Арганосе и консультирования со своей библиотекой, успешно нашли упоминания оных и дали правильную наводку игрокам (оба мудреца за месяц работы прошли свои проверки знаний 11+ и 4+). Захарианские руины были в Лусаунском лесу, а эльфийские в Восточном, за рекой Кризивор. Игроки решили отправиться в Восточный. В экспедицию было нанято 6 наёмников 0-го уровня (henchmen'ов) за ~12 зм месячной платы каждый + 10% от найденных сокровищ. Всего в путь собиралось 4 персонажей, 6 наёмников и ещё один персонаж присоединился позже. Итого 11 человек. На вырученные деньги персонажи купили 11 лошадей (по 85 зм каждая, в сумме 935 зм), снарядили почти всех кожаными доспехами (ещё 40 зм х 8 лошадей + 150 зм за кольчужные доспехи, итого 470 зм и 9 снаряжённых лошадей), а так же снарядили наёмников кожаной броней, мечами, щитом и некоторым дали длинные луки (итого ещё 50 зм за наёмника, итого 300 зм). Всё снаряжение, естественно, оставалось собственностью игроков, поэтому ожидалось, что в случае ухода или смерти наёмников, они были в праве его забрать, так же и с лошадьми, они были собственностью игроков (они были рады, что у них появилась собственность). После закупки всякой мелкой всячины (воровских инструментов, факелов, огнива, мешков, седельных сумок для лошадей) и собственного снаряжения персонажей (некоторые докупили оружия и сменили доспехи на лучшие), персонажи купили 2-х недельного рациона для 11 лошадей и 11 человек (ещё где-то 130 зм в общем), положили оставшиеся деньги под расписку в хранилище в Арганосе (у каждого оставалось где-то от 400+ зм; деньги были оставлены под экстренные нужны, либо под нового персонажа в случае смерти; он бы начал с таким количеством опыта), взяли с собой по приблизительно 50 зм наличкой и отправились в путь своей большой экспедицией.

До примерного местонахождения эльфийских руин персонажам нужно было пересечь где-то 60 км. леса и 20 км. холмистой местности начиная от восточного берега реки. Они по какой-то причине решили выехать из Турос Луина, хотя добираться из Турос Тема было бы приблизительно на 10 км. короче и было бы больше равнин. Впрочем, они не знали о том, что вообще находится на востоке, поэтому это был выстрел в небо. Весь путь до эльфийских руин персонажи провели почти без столкновений (шанс 2 из 6), кроме одного случая с фазирующими тиграми (phase tigers), которые застали персонажей врасплох на ночном привале. Дежурил партийный варвар, поэтому он был единственным свидетелем их присутствия, но к счастью тигры были не голодные и ушли. Но после этого все очень напугались, в том плане, что кто ещё водится в этих местах? Только я знал, что игроки только что были буквально на волосок от смерти, три фазирующих тигра, которые застали партию врасплох, растерзали бы их всех как котят (реально, перед броском реакции я думал, что им всем хана; к счастью, обошлось).

Прибыв в то место, где приблизительно должны были находиться руины, игроки начали искать. В первый же день им удалось что-то обнаружить, но это были не руины, а логово гиганских скорпионов, которое находилось в пещере. Старые игроки сразу сказали "ну нахер", но новичок, игравший за рейнджера, сказал "да чо вы все ссыте, я сейчас пойду разведую". Надо отдать ему должное, он выиграл раунд неожиданности, и после того, как увидел, кто там обитает, мигом помчался прочь, к своей лошади. Он до неё добежал. Но в следующий раунд инициативу выиграли уже скорпионы, поэтому чарджем двое из них до него добрались. Первый располосовал лошадь, которая чудом выжила после его атаки (16 hp на 2HD), однако сразу же сдохла от яда. Второй скорпион тоже пытался своими жалом зацепить лошадь, но не успешно. Упавший с лошади рейнджер сразу же поспешил убраться прочь (впрочем, шансов у него не было, скорость скорпионов выше человеческой, он мог уехать только на лошади), но все персонажи и хенчмены провалили инициативу и не смогли его забрать. У него оставался лишь последний шанс выжить, это нырнуть в кусты и попробовать в них спрятаться и затеряться с проверкой 3+. Ну что ж, когда выпадает 1, с этим уже ничего не поделаешь. Новичка рейнджера жестоко растерзали. Группа игроков смотрела на это немного издали, вмешиваться никто не стал, все дорожили своими уже-немного-прокачанными персонажами (реально, только с такой смертностью достигается такая ценность персов), и когда группа из 6 скорпионов дотыкивала своими жалами бездыханное тело рейнджера, они поспешили убраться отсюда подальше на лошадях. Тело рейнджера никто не забрал. Внезапно, всем стало очень страшно в этом лесу. Они плюнули на руины, теперь их волновало только то, как бы выбраться из этих мест живыми (все вообще удивлялись, как им удалось столько пройти) и вернуться в более-менее цивилизованные границы, забрать нового перса игрока за рейнджера и отправиться куда-нибудь в менее опасные края, в тот же Лусаунский лес хотя бы. Однако, теперь их было 10, и с ними не было рейнджера, а значит вероятность заблудиться виделась чуть ближе и ближе.

На обратном путь боялись все. Прошли немного холмов, когда встретили спящего в своём логове медведя гризли. Сначала хотели пройти прочь, но потом жажда наживы и опыта возыграла своё, решили попробовать расстрелять его издали. Выяснилось, что из всего сброда, есть только 5 длинных луков и один композитный, а стрелять умеют лишь 4 человека (длинный лук требует силу 9 для стрельбы). Однако, решили попробовать. Описывать эту шикарную перестрелку не буду, скажу только, что медведя не убили, но потеряли лошадь.  Но хотя бы все ушли живыми.

Пошли дальше. До реки Кризивор и спасения оставалось всего 30-40 км. (что удивительно, он не заблудились), когда на группу в ещё одном лесу напала стая плотоядных мух в количестве 9 штук. Учитывая, скорость полета мух 180 футов, а скорость передвижения лошадей в лесу 160 футов, то от них так просто сбежать не получится. Что и произошло, они не сбежали, и на этот раз им придется сражаться. Радует только то, что мухи это 2 HD, а значит у энчантерши есть шанс воспользоваться сном. Собственно, на этом этапе погони мы и остановились, потому что время поджимало и нужно было расходиться. Если вор переживет эту передрягу, то он должен докачаться до 2-го уровня, ему буквально немного не хватает. Надеюсь, они всё-таки вернутся.

Вы каким методом накидываетесь? Мы использовали 3д6 без права перестановки, рандомные хиты и рандомный стартовый пакет, чтоб удавить билдодрочерство в зародыше и сделать накидку максимально быстрой.

Да мы в принципе то же самое используем, только плюс корректировку статов, т.е. -2 на не основной стат и +1 к основному. Но если дропается высокая ловкость, а сила и тело хотя бы 9+, то всё, это кандидат на высокий AC.

Я ставлю на гоблу.

Ну, 50 гоблы конечно не уделает, но вот со всякими гангами будет справляться на раз-два. Впрочем, я не настаиваю, что такой AC это что-то имбовое, интересовал именно опыт. Посмотрим, как у меня пойдет, отпишусь.

Я так по диагонале читал ACK и вроде не видел трассианов. Это какое-то дополнение?

Да, Player Companion, там еще 19 классов и удобные тимплейты для генережки.

Мормон, а какое AC было в среднем и максимальное у персонажей твоих игроков? У меня начинают появляться всякие, у которых 9, а то и 10, и боюсь, как бы они катком не прошлись по Саккаровским челленджам.