Когда я играю с товарищем в шахматы на победу, но при этом не переставляю фигуры на доске, когда он не видит - это что, двоемыслие? Когда я не прячу козырного туза в рукав при игре в карты? Когда я не ввожу читы, играя в компьютерную игру? Стремление к победе, но к победе по правилам, а не к победе любой ценой к двоемыслию не имеет никакого отношения, и есть во всех играх, в которых есть правила.

Все-таки в РИ временами возникают сложности, к-х лишены нормальные соревновательные игры, прежде всего с использованием метагеймовой информации. Не использовать для достижения целей персонажа свое метагеймовое знание временами бывает не просто -- ты мог бы догадаться, что имеет место Х, но уже и так знаешь это. Можно сравнить с тем, как если бы при игре в карточную игру волей-неволей видишь карты соперника.

Я попробовал прочитать, но не смог понять как это отвечает на мое недоумение, возможно из-за слишком плохого знания английского.

Это не повод объединять их в одну группу.
Ну или если хочешь, можно считать словески и НРИ составляющими какой-то более общей подгруппы ролевых игр (которой стоит название выдумать).

Повод - разъединять явления по незначимому признаку и не объединять по значимому - это плохая классификация. Словески от игр с системой прекрасно отделяются без всяких дополнительных категорий -- так и говорят "словеска", "словеска с дайсами", "игра с системой (по днд, гурпс и т.д.)".

Для того, чтобы кидать кубики, делать записи в чарниках, ставить экран мастера, рисовать карту подземелья и т.д. и т.п. стол тоже весьма желателен. Это в значительной степени связано с наличием системы правил.

Также требуется записывать какие-то события, имена, редактировать или использовать свои записи по миру. А карта может понадобиться и без системы. Чарник тоже может применяться в словеске.

Ну и повторю про словески с дайсами и непрерывный спектр от строго применения правил к словеске - ты просто не сможешь провести четкую границу между ними.

Да, разумеется, такие переходные формы - неизбежное явление. Это не повод отказываться от попыток классификации.

Зачем изобретать какую-то дополнительную, неинтуитивную классификацию расходящуюся с практикой терминологии, если она уже есть? - Словеска, словеска с дайсами...

Я бы сказал, что это вполне характерная симуляционистская игра.

Почему? Для симуляционизма вроде наличие отсутствие сюжета в общем случае не важно, да и во главу угла ставится обитание персонажа внутри мира, а не сюжета, игрок хочет прежде всего погузиться в мир, да и требования к миру повышенные, а не к сюжету, там достоверность, последовательность, внутренняя логичность. Никаких тебе топорных законов жанра и прочего.

Агенда - это свойство игры (как процесса, не как продукта), поэтому индивидуально игроков нельзя так классифицировать. В самом первом варианте, в книжке Sorcerer, Эдвардс предложил GNS как классификацию игроков, но в Большую модель это вошло именно как типы creative agend'ы.

Ок, к какой агенде отнести игру, в которую игроки играют ради сюжета с одной стороны (хотят видеть "красивый/качественный" сюжет), но ради вживания в персонажей с другой (т.е. хотят основную часть создания сюжета отдать мастеру, а самим ни разу не выдить из акторстенс)? Или слегка иначе, игроки создают фабулу, а мастер сюжет?

То, что автолевелинг - это не просто балансировка, а именно автоматическая балансировка, входит в общепринятое значение автолевелинга, по крайней мере вот в этой статье. А иначе я не понимаю, в чем смысл приставки "авто".

Вот прямо же в этой статье -- уровни врагов автоматически растут пропорционально уровню игрока, именно это приходит на ум первым. Подозреваю, что отличие автобалансировки от просто балансировки в разговорной речи будет зависеть от осознанности этого действия - когда балансируешь энкаунтер на 4х игроков, называешь балансировкой, а когда внезапно оказывается, что игроков пятеро или трое, то плюс/минус несколько противников уже автолевелинг. Или если подбираешь столкновения под уровень партии не меняя сути просто поднимаешь уровень противников (сделал энкаунтер, но до него дошли только два уровня спустя от запланированного (не осознанно, а просто так получилось), и ты поднимаешь там везде уровень на 2).

А вот автолевелинг - это именно такой левелинг, который снижает ценность выборов, поскольку автоматически подстраивает сложность до предопределенного уровня.

Я кажется понял в чем дело. Ты полагаешь, что если автолевелинг есть, то он будет активен всегда, независимо от причин будет подстраивать сложность. Но это не обязательно, ничто не мешает применять его избирательно -- подстраивать сложность всегда, когда она поменялась не в связи с осознанными действиями игроков например, или еще реже.

Я плохо понимаю эту дихотомию, но насколько я ее понимаю, "бой-как-спорт" отнюдь не предполагает автолевелинга, а только использование "честных" тактических приемов и удачи со стороны игроков, в противоположность "военным хитростям" вроде нападения на спящих, стравливания противников между собой, подсыпания яда в еду и т.д.

Вроде действительно не очень хорошо понимаешь. Самое эффективное - создать подавляющее преимущество и вынести противника легко и гарантированно, может быть неинтересно. Но я бы честно говоря разделял бы немного иначе -- фокус на стратегии и фокус на тактике.

Эм, нет? Это просто "левелинг", то бишь "балансировка". "Автолевелинг" - это левелинг автоматический и автономный, то есть не зависящий от выборов игроков.

Ты забыл немаловажный нюанс - включая "не зависящий от выбора игроков". Т.е. автолевелинг может к такому привести или иметь в этом причины. Но не обязан. Примеры и того и другого приведены.

Если у нас разное понимание этого термина, значит надо договориться, что мы под этим термином понимаем.

Балансировка/левелинг - да, характерный именно для геймистских игр подход. Автолевелинг - подход в общем случае плохой для любых ролевых игр.

Есть два пути. Первый это если ты что-то конкретное хочешь сказать и определяешь для этого термин. Второй - ты просто используешь существующее слово. В первом случае, ты можешь вкладывать любое значение, главное определить ясно. Во втором ты должен учитывать, что используешь термин имеющий некое общепринятое (вероятно не одно) значения, которые от тебя не зависят. Ты использовал второй подход. Автолевелинг чаще всего встречается в крпг, где означает увеличение силы окружения персонажа в зависимости от роста его способностей, это значение часто переносится в разговоры о НРИ, причем естественно не целиком, но по основному смыслу. По этой причине (возможно и не только, но и в связи с самой этимологией слова) сюда большинством ролевиков включаются ситуации описанные мною выше - увеличение сложности столкновения при увеличении партии например. И другие.

Соревновательность - атрибут игры в шахматы, это про пример. Т.е. при столкновении игроков разного уровня, шахматы теряют некоторую свою существенную составляющую. Шахматные этюды - это тоже не совсем шахматы, хотя с общей позиции и они.

А с чего ты решил, что они должны? Интересность это не критерий геймизма.

  Критерий. Даже в тех же шахматах игроки разной силы не играют друг с другом без гандикапа.

Я убрал лишнее.
Красивый [сюжет], интересный [вызов], разнообразный [сеттинг] и т.п. это вы всё сами придумали. Они не являются атрибутами агенд. Для нарратива сюжет не обязан быть интересным и красивым, он просто должен быть в центре. Аналогично с тактически интересным вызовом. Равно как и сеттинг для симуляционизма может быть Татуином с населением в полтора землекопа.

Если в нарративизме получается не сюжет (таки красивый, в широком понимании), а какая-то лабуда, то с ним явно что-то не получилось. Так и с геймизмом - в окружении непреодолимых препятсвий получится не игра, а шлак (с точки зрения геймизма, может получиться история про моральные мучения от непреодолимости препятсвий).

Сказал не геймист.

Это ты про то, что я не геймист? Но в действительности у меня кусочек от этой агенды есть. И я водил игры где геймисткая агенда превалировала. Но ты лучше скажи, из каких соображений 10 гоблином вдруг могут оказаться инетерсными?

При подобном подходе таблицы рандом энкаунтеров не состоят из 10 гоблинов и 5 тиранозавров. Там равные прописаны челленжи.
Причем при таком подходе  рандом энкаунтеры должны быть по моему мнению смертоносного уровня сложности иначе зачем их вообще ставить - после них можно всегда почти отдохнуть.

Я подразумеваю, что 5 тираннозавров это не смертельный уровень угрозы, а точно непроходимый.

Если на броске рэндом энкантера выпало 10 гоблинов, то на партию нападают 10 гоблинов. Если 5 тираннозавров, то 5 тираннозавров. Вне зависимости от уровня партии. Именно это и есть честный вызов. Который суть геймизма. Добавить к гоблинам тролля, а тираннозавров проклясть, ибо убивать 10 гоблинов/убиваться об тираннозавров не интересно, это не геймизм, и не симуляционизм, и не наративизм. Хотя на последний похоже больше всего.

10 гоблинов - не являются интересным вызовом независимо ни от каких соображений. Они тупо скучны. 5 тираннозавров может быть и честный вызов (хотя с другой стороны это совсем не честный вызов), но тоже неинтересный. Если партия полсессии била гоблинов, а потом убилась об дракона, то геймисткая игра явно не удалась, да.

С точки зрения репутации в гурпсосмысле, да и в бытовом - да, не отличается, зачастую. Это кстати ответ на вопрос, почему целитель, репутацию не выкупивший, плюшек не получает автоматически - "тут у нас целители руками, целители ногами и продавцы чудесных средств табунами ходят, и говорят тёще брата жены шурина помогло, чем этот такой особенный?"

Уф, ну чего же тут непонятного -- репутацию и другие эффекты можно получить очень многими разными способами, в том числе шарлатанством. Но если ты можешь делать реальную значимую вещь, то это получить проще. Наличие у нас лжеученых не доказывает, что нобелевку/научную репутацию получить реальному ученому не проще чем шарлатану. Ну если так смущает вопрос целительства и шарлатанства, то посмотрите на возможности применения телепатии/телепортации для хотя бы похищения денег.

Объективная мощность персонажей (способность достигать каких-то целей) зависит от того имеется ли в мире конкуренция их способностям и не важно отражено ли это в некой системе или нет.

А его друг-мечник точно так же мог пойти к ближайшему феодалу с приличной репутацией (или даже без нее), которому требуется представитель на дуэли, выиграть за него эту дуэль и получить благодарного покровителя. Никакие сверхспособности для получения известности не нужны, нужно в основном умение себя прорекламировать и прочие социальные навыки.

Проблема в том, что здесь у него будет конкуренция в лице кучи других файтеров, не менее искусных или даже еще более. И потенциальный покровитель об этом знает. Так что работает предположение системы по умолчанию - покровительство получить довольно сложно, многие хотят и многие обладают для этого возможности, поэтому оно стоит сколько стоит, т.е. порядочно.

Когда персонаж покупает себе репутацию - он диктует реакцию мира. Никто не может поручиться, что до соседнего города не дойдут слухи вида "А чудотворец был 10 футов ростом и с нимбом над головой", и что крестьяне вместо благодарности не попытаются из страха сжечь этого чудотворца на костре. И если персонаж репутацию не получает - вполне вероятно, что произошло что-то из этого. И "благодарный покровитель" может вместо благодарности посадить его в темницу и заставлять лечить людей за еду.

Покупая репутацию персонаж определяет уже совершившуюся реакцию мира, проявляющуюся в таком то виде. На игре же она должна быть просто естественной. Я же указал для определенности, что персонажи ищут феодала "с хорошей репутацией", т.е. славящегося своей честностью и благородством, или по крайней мере не замеченного в чрезмерной скверности характера, т.е. проявляют некоторый интеллект и огладку на окружающую обстановку. Тоже и для крестьян, наверное перс не будет светить свою способность, если  видит, что крестьяне "неадекватны". Т.е. я утверждаю, что по базе такие негативные реакции неестественны. А для реальных ситуаций на игре, каждая из которых конечно обладает своей конкретикой, уникальная способность не имеющая конкурентов будет создавать преимущества, которые в балансе системе просто не предусмотрены.  (И я оцениваю эти негативные примеры возможностей именно как попытки исправить косяки баланса системы тем что на игре будет выглядеть действиями гнобящими игрока.)

Еще два сходу придумывающихся примера. Берем резуррект и пускаем его в сеттинг а-ля арс-магика с его столпами магии или как они там называются, где на уровне базовых принципов мира невозможно воскрешение. И эта способность просто взрывает сеттинг и все устои в нем (с магическим обществом случается тоже, что с современной наукой, если кто-то демонстрирует отсутствие закона сохранения энергии). И попроще - телепорт или читающую телепатию в современном мире аки ИРЛ, очевидно, что с их помощью будет легко и непринужденно быстро добыть много денег, по сравнению с другими возможными способами (т.е. усилий и ресурсов придетося потрать в разы меньше).

Твоя позиция была понятна еще раньше, да. Просто я с ней не согласен. В том числе и потому, что оценивать все доступные персонажу черты (включая навык размахивания мечом) по их редкости в мире - слишком большая морока.

Все равно придется прикидывать их применение на игре. Да и не так уж сложно - регулирование стоимостью необычного происхождения или чем-то подобным вполне сгодилось бы.

Понятно, мы играем в разных жанрах и дальше разговаривать вообще не о чем. В моем жанре пара недель тренировок с Мастером - отличный способ стать существенно круче, чем пара десятков лет без крутого Мастера.

А если он сам мастер меча? Впрочем, мы действительно говорили в контексте ВК, т.е. кампании близкой к реалистичной.

(так, Арагорн посередине кампании получил отряд союзников, а когда Гимли запросил того же, ему явно ответили "нельзя, ваши все у себя воюют").

Это пять! 

А что касается деяний Арагорна, то это же все квесты в кампании, а не положение дел на начало игры. Если бы на старте в Бри у него были бы палантир, возможность призвать (даже один раз) войско мертвых и верная армия, то да, я бы с тобой согласился, что с Гимли там качественная разница. А так он просто разменял немного полезных для воина живучести и мечемашества на потенциальный статус, слабое лечение и т.п. генералистские вещи. Все остальное - это умелая игра, прокачка за полученные ОП и заговаривание зубов Ведущему (опять же если мы его как персонажа игрока воспринимаем).

Не, если мы рассматриваем оцифровку, то должны считать значимые действия в кампании следствием оцифровки. Иначе можно сказать, что все сгенерены на одинаковое количество очков, а все действия это умелая игра или следствие развития сюжета. Тем более рассматриваем мы в контексте гурпса, с его стоимостью в очках персонажа всяких гаджетов, ресурсов, статусов и всего прочего. С этой точки зрения армия мертвых - это типичная покупная способность. Тем более это не просто объект на карте - здесь живут мертвые проклятые, с ними можно попробовать договориться (кто угодно может это сделать). Это козырь в рукаве именно Арагорна, к которому никто кроме него доступа не имеет. Получение палантира - это прямое следствие очень большого числа очков вложенных в волю, которые без этого были бы на игре бесполезны и незаметны (все остальные броски и так были бы автоуспешны). Фанатично преданное войско - следствие столь же высокой харизмы и вот как раз того самого целительства и репутации. Вот победа на Пеленноре - это следствие умелой игры. Ну и отряд сдедопытов из предыдущего абзаца в рамках разговора об оцифровке - это именно контакты, ресурсы. Они вполне могли бы пригодиться в Лориене или на севере, распоряжайся ими только Элронд.

Гимли - гном (а расовые шаблоны в Средиземье дорогие), и типичные для гномов черты (выносливость, грузоподъемность - он единственный помимо Фродо в Братстве Кольца ходил в кольчуге, - зрение в темноте, навыки архитектора и т.д.) у него присутствуют и активно используются. Арагорн называет Гимли "stout and strong", то есть это много силы, живучести и здоровья и, возможно, прочная кожа еще, а также лучшим бойцом на топорах из когда-либо виденных (что означает очень высокий навык и, вероятно, Мастера Оружия). Это видно и по тому, что Гимли смог одним ударом обезглавить двух орков - подобных подвигов вроде больше никто в книге не совершает.

Расовые шаблоны конечно дорогие и активно нарушают принцип (я вовсе не про то, что этот принцип обязателен и однозначно хорош) - очки персонажа должны быть вложены в нужные на игре вещи. Но я бы не стал их рассматривать и по той причине, что сама их оценка (стоимости и что в них входит) это большая вкусовщина, а достаточных оснований по тексту особо не наблюдается. Кроме того, потомки нуменорцев тоже расовый шаблон и не дешевый. Я бы не был уверен, что он дешевле гномьего (скорее наоборот). Ну и выносливость гномов оказалась не ахти какая, - я уже упомянул, что как ни странно, а и Леголасу и Арагорну он в ней проигрывал.

Для меня - это не очевидно. Особенно в случае Арагорна. Гэндальф - да, запросто может быть на более высоком тире, чем все эти магглы, и вообще он сильно смахивает на GMPC, особенно в Хоббите.

Ну текст хоть немного знать надо, это да, но анализ простой. Что может Арагорн и что может Гимли? У Арагорна есть кнопка "выиграй в одной любой битве кроме финальной", которую он успешно применяет, после чего гонит собранное им войско, чтобы выиграть другую битву (что спасло Минас-Тирит, падение которого было бы цивилизационной катастрофой для Среднеземья, даже в случае уничтожения Саурона). Он может захватить артефакт дающий большое информационное преимущество. Собрать и направить большое войско в самоубийственный поход к Мораннону (мы никогда не узнаем насколько большую роль сыграло это действие в конечном исходе, но можно быть уверенным, что оно позволило закрепить победу не дав противникам собраться после коллапса и заполнить кому-то вакуум власти, избавив тем Гондор от потенциальных проблем в будущем). Возращать буквально с того света своих союзников (если вдуматься как следует, то это действительно сильная способность, просто она для нас несколько обесценена дешевым резурректом стандартного фэнтези). И это только самые существенные способности и действия. А Гимли? Он может не отстать от Легаласа по числу фрагов, да протащить себя за бороду Тропой Мертвых. Даже преследовать орков наравне с остальными он не способен (он точно их тормозит, хотя возможно не так сильно, чтобы его стоило бросать). Если сравнивать его возможности с хоббитскими и арагорновскими, то между ним и хоббитами разница количественная (на тех тоже минимум по одному фрагу записано, причем это особые противники, а не статисты как у Гимли), а с Арагорном разница очень качественная. Вот уж действительно гном-топор, но при этом нет оснований полагать, что он более крутой файтер по сравнению с Арагорном (я бы даже про Боромира этого не сказал бы, а тот имеет социальных преимуществ существенно больше Гимли).

GURPS так не работает. Черты стоят столько, сколько они стоят.

Знаю, что не работает, и если это не править дорогими и бесполезными пререками, то считаю это недостатком системы. А дороговизну пререков ты и отрицал.

Не надо давать намного больше очков генерации. Если игрок хочет быть богатым и знаменитым - пусть таким и генерится. Например, в GURPS Psis есть шаблон "знаменитость" как раз для такого персонажа.
Да, такая знаменитость меньше нагибает в бою. Зато отлично нагибает в социалке!

В общем случае это конечно так, но попробую объяснить, что я имею в виду. Представим, что у меня генерят персонажей на условные 150 очков. Все игроки берут себе рыцарей всяких, монахов-аббатов, то се, статусы, союзники, владение мечом, семью искусствами. А один хочет себе вот это целительство и я говорю ему - тогда бери вот этот список преимуществ, очков на 200. А если я этого не сделаю, и пропущу объяснение, что, например, это способность только вчера была дарована, то я вынужден буду либо давать ему кучу очков персонажа на следующих нескольких сессиях, либо обнулять естественную реакцию мира. На примере того же Арагорна, если считать его сгенеренным без учета этих особенностей я представляю себе примерно такой диалог:

Игрок Арагорна - собираем войско, чтобы идти на Мораннон.
Мастер - ну ты конечно наследник Исилдура и все такое, но эти люди не самоубийцы, они жить хотят, они же не знают всей этой истории про Кольцо, верят тебе конечно, но не настолько же. Уверен, что даже тебе эту сложность не прокинуть будет.
Игрок Арагорна - я тебя умоляю, кроме того, что они от своих отцов и дедов про меня легенды слышали, я только что почти из могилы вернул десятки, если не сотни их родичей и друзей, я для них не только живое воплощение легенды победившей Врага, но даже еще более могущественный.