Собственно вопрос - это убийца ролевых игр?

Это не убийца ролевых игр, это картонный эмулятор дээма. Ты же сам отметил, что большинство игр в днд - не более чем последовательность боевых сцен, так как одно может убить другое, если между ними уже нет особой разницы?

Картонная эмуляция дээма - не самый изящный вариант, есть книги вроде mad monks of kwantoom, для которых нужен игротехник, а не ололо импровизирующий дээм. Когда на столе много картона, люди смотрят на картон, и в голове у них картон, а не воображаемые сцены - в этом решающий недостаток картона. Живой дээм способен без каких либо вспомогательных средств, одними словами транслировать игрокам сцены  непосредственно в воображение, и не только как картинки, а как высокоинтерактивные объекты - в этом его ключевое преимущество. Перед картоном. Если сравнивать с компьютерными рпг, там преимущества уже не столь однозначны.

Потому что не все официальные модули вообще предназначены в первую очередь для того, чтобы по ним играли.

 

Я уже захотел поиграть в этот Глумхевен. Оно сильно похоже на Blackstone Fortress?

Кто пробовал Forbidden Lands, отпишитесь как оно играется в сравнении с классическим днд. Я полгода назад случайно набрёл на сей продукт, и поначалу очень загорелся, но пролистав ключевые моменты правил понял, что олдскул тут только обёртка, а некоторые моменты мне там очень не понравились, теперь не могу вспомнить какие.

Оригинал здесь: https://vk.com/wall-152277348_1549

В качестве хохмы и мысленного опыта.

ВОЗРОЖДЕНИЕ МИДСКУЛА

Для переосмысления подхода требуется:

1) Признание принципа "умения персонажа, а не навыки игрока" как движущей силы игрового процесса.

2) Генерацлизация мини-игр внутри структуры игры и обоснование их уместности как генераторов геймплея. Осознание, что они являются случайным (например, важным для заявленного жанра) набором фокусов на некоторых вещах в гипотетическом выдуманном мире: боёвка, социальная боёвка, погони, правила по повешенью, суды, вызов судьбе.

3) Признание и описание того почему билдостроительство это здорово и интересно, описание подходов к "балансу".

4) Покаяться за годы игр по сюжетам-планам и описать подходы отказа от них в "новом мидскуле".

5) Возможно также ещё:

- новые интересные подходы к heavy setting, показывающие зачем они (хеви-сеттинги) нужны;
- чёткое определение того чем крута "универсальная система" и почему есть системы "неотделимые от сеттинга";
- понимание почему ролевая игра без структуры имеет преимущества перед структурированной игрой, почему правила настольной ролевой игры должны быть моделью игровой реальности, а всё остальное должно быть отдано на откуп игровой группе.

Сразу вспоминается DCC - эдакое покаявшееся д20, или OSR с фокусом на боях. Вроде принципы старой школы, но в механическом плане - лучшее из мидскула плюс тонны упоротого рандома. В виду чего утеряны билдостроительство ну и немного универсальность. Совсем немного, судя по MCC. Ну и конечно это никакое не сеттинг-хеви.

Игр без структуры не бывает, даже мидскул рельсы это структура. Структуры могут быть слабо выражены и постоянно меняться в игре без определённого жанра, но они всегда есть в игре. Если их нет, значит это никакая не игра, а некий околоролевой процесс - беседа, коллективное выдумывание, любительский театр. Правила сами по себе могут и не содержать игровых структур и прямых указаний, но их грамотное использование всегда задаёт игре структуру, потому что игровая структура это и есть правила игры в действии. Вроде того, как линейный модуль может быть использован одним ведущим для лишения игроков значимого выбора, а более опытным разобран на составляющие и подчинён иным структурам, этот выбор подразумевающим.

Отсутствие системы уровней и связанной с ней высокой такнечестности ("это противник 10ого CR'а, вам его не одолеть") тоже здорово помогает.

То есть персонаж на 90 очков, на 150 и на 190 очков одинаково справляются с поставленной задачей, разницы совсем нет? А ты в курсе, что например в аднд2 есть конструктор классов, где у каждой составляющей класса вроде хит дайса и способности кастовать заклинания есть своя стоимость?

А так откачивать группу при желании можно по какой угодно системе, это в большей степени стиль ведущего.

Но учитывая, что есть риск очень сильно напороться, и отправиться генериться заново (что может занять уйму времени, как я полагаю), гурпс не лучший выбор для олдскула.

В ГУРПС есть аналог классов - темплейты. Плюс по каждому сеттингу тебе даётся огромное количество оцифрованного материала для создания подобных темплейтов, если уже готовые тебе не нравятся. Хотя играть в ГУРПС по темплейтам это наверное упускать половину всего фана от игры в ГУРПС. Поэтому можно заранее быстро накидать бережно составить штук 5-10 персонажей, и доставать их по мере необходимости в высоколетальном кампейне, если конечно голова не забита всякими глупостями про "это болванчики, а не  персонажи". На практике ведь даже в олдскул днд персонажей никто не генерит во время игросессий, это потеря времени.

А зачем выживать лохом? Ведь это все. Конец по сути.И зачем им взымать плату, а не убить и забрать ВСЕ?

Могут и убить, и забрать всё, бандиты они по-разному могут себя повести, поэтому и делается бросок на реакцию. Если ты считаешь, что бандиты всегда отнимают всё и убивают по прямой как в файнал фентези - не бросай за них реакцию, просто скажи: "вас атакуют бандиты".

В модулях так иногда и описывают некоторые нпц, например в лесу реально может буйствовать банда отморозков, и в их статах специально указано, что бросок на реакцию за них не делается, они всегда атакуют, если у них есть численный перевес.

Воу-воу, парниша, ты эдак договоришься до того, что Эдак у играчка-хипстора может возникнуть мысля, что попросить в барбер-шопе побрить его под ламбер-сексуала и начать урчать, порыкивать, рычать и махать к месту и не к месту дедушкиной опасной бритвой

Дедушкиной гранатой, оставшейся со времён первой войны с урками. Только ею никто не махал, гранату сразу бросили "князю" в лицо - очень эффективный способ ведения переговоров с бандитами. Мне как-то объясняли, что в бою чаще побеждает сторона, с более жёсткой установкой, наверное это был тот самый случай. Хотя бросавшего тут же зарубили, очень брутальный был жрец природы, без доспеха, не кастовал на 1 уровне, с 1 хитпоинтом...

Короче я тут задал вопрос своему игроку:

Зачем в таблице энкаунтеров нужны нейтральные волки?

1. Затем что они здесь живут, мир не вращается вокруг персонажей игроков.
2. Затем чтобы предоставить игроку выбор взаимодействовать с нейтральным энкаунтером или нет.

Ответ настоящего симуляциониста.

Я бы добавил ещё следуюшее:

Шкуры по 15 золотых, живые детёныши по 3 золотых, обученный волк 60 золотых, сторожевой 150 золотых, можно брать вместо хенчмена, если есть соответствующий фит, потенциальная цель для заклинаний воздействующих на животных, например speak with animals.

Количество НЕнападений не выявляется никак.

Ненападение это в том числе и "в 50 футах мимо пробежала стая волков и скрылась в кустах", при том что как игроки так и волки прекрасно друг друга видели.

Какое это имеет отношение к случайным столкновениям?

Прямое, под таблицы энкаунтеров часто составляется таблица слухов и плотхуков. Даже если такой таблицы нет, игроки могут поспрашивать местных о соседнем лесе, прежде чем  него переться, и если там водятся волки иместные туда ходят, резонно предположить, что они могут об этом рассказать.

Будешь всегда платить ибо какой наемник пойдет с таким лохом?

Тот, за которого дээм прокинет, внезапно, бросок на реакцию. Так что поначалу да, он может пойти и с лохом. Но потом, почувствовав себя сильнее, чем босс, он может и передумать, что зависит от повторного броска. С другой стороны заплатить за проезд, когда тебя тормозят 50 рыл с луками и топорами наготове, а тебя всего шестеро, редко кто расценит как слабость.

А вообще меня больше беспокоит другое - если волки обычно на людей не нападают, а разбойники - обычно не нападают на явно вооружённых людей без особенной добычи вроде ИП - зачем они нужны в таблице случайных встреч?

Затем, чтобы игрокам хотя бы иногда холодной зимой, по колено в снегу, ночью, заблудившись в дремучем лесу и без припасов повстречать стаю нейтральных волков, у которых, хвала Вудси Лорду, на тот момент оказались более важные дела, чем поедание тебя.

Почему ты считаешь, что разминуться в лесу со стаей волков - это пустая ничего не значащая встреча? Что плохого в том, что они пробежали мимо, или для значимости они обязательно должны быть агрессивными и вызывать комбат, либо им вообще не место в таблице энкаунтеров? Тут выше уже заметили, что это таблица встреч, или даже событий, а не боёв. Плюс нужно не забывать, что рандом энкаунтеры практически никогда не носят с собой сокровища, за которые и получается 80% всего опыта.

Да, таблица встреч. Волки посмотрят на ИП, решат не встречаться, и по факту ничего не произойдёт. Таблицу для охоты надо, по-хорошему, делать отдельную.

Сейчас решат не встречаться, или просто пройти мимо, а потом при повторной встрече могу решить иначе. У тебя что, никогда не было ситуации, когда мимо тебя проползает змея, это для тебя незначимое событие?

Или ты считаешь, что в каждой партии есть друид, и встреча с волками - социальный энкаунтер, в котором волки дадут квест побить их давних врагов кабанов?

Есть ещё такое заклинание как speak with animals, плюс не только друид может пообщаться с волками за жизнь, например местные эльфы могут использовать животных в качестве разведчиков. Многое зависит от контекста, а контекст всё время складывается динамическим образом из множетства факторов, и постоянно подвержен изменениям. То, что не имело значения последние две игросессии, вдруг может стать вопросом жизни и смерти. Предугадать это заранее очень сложно, да и нет в этом смысла - это один из плюсов вождения таких игр для мастера, не знать что будет дальше. Очень ведь уныло водить линейные модули или рельсы, там все известно наперёд.

Поэтому в целях сохранения консистентности игрового процесса и погружения, соблюдать процедуры нужно всегда, дже если иногда это кажется непродуктивным действием. Так чтолько кажется.

или рядом лёжка с детёнышами, или по ещё какой причине они не решили избегать встречи.[/size]

За логово отвечает другой бросок.

Вот, уже лучше. А то такие Но на практике у вас всё решает корейский рандом.

Рандом ничего не решает, это просто инструмент, позволяющий моделировать частоту тех или иных событий, являющихся частью динамики сеттинга. Инструмент нужно подстраивать под себя и свой сеттинг, поскольку содержание и динамика у сеттингов разные. Бросок на реакцию - то же самое, если игрокам выпали волки в логове, никаких бросков на реакцию не будет, их просто начнут рвать на куски, если они надумают поискать у волков ценный лут. В идеале это конечно должно быть оформлено в типе существа, с перечислением всех исключений, т.е. раз тип у существа animal, энкаунтер происходящий в логове должен автоматически давать минимальный результат 2 - атака, хотя бонусы на реакцию у животных в этот момент продолжают действовать и могут повысить реакцию до недружелюбной и даже нейтральной в случае вмешательства сверхъестественного.

Ты "где-то" зачем-то противопоставляешь наличие одного другому.Она не работает в дальнем бою и не всегда оптимальна в ближнем.

Где я противопоставляю наличие одного другому? Я предложил тебе выбрать между павер атакой и фитом на бонус к скилу, который ты мне впаривал как очень важный.

Это, разумеется относится к реалиям 3.0-3.75 редакций. Вполне допускаю, что на твоих играх и в механике работы этого фита не обошлось без хоумрулов (по аналогии с описанной тобой трактовкой механики Knowledge).

Мои игры по 3,5 происходили лет эдак пятнадцать назад, и я этот монстер мануал 4 в глаза не видел. Ты в принципе можешь уже прекращать умничать, потому что Локи мне объяснил про таблицы лора.

Только вот чтобы пользоваться скиллами фиты не требуются. Если это не какой-нибудь Трэк.

Я не пойму зачем это столько раз повторять, я что где-то утверждаю обратное?

В-третьих, совершенно не обязательно новледж должен помогать в каждом бою.

А бонус на дамаг?

О чём ты сейчас со мной споришь? Ты тоже хочешь доказать мне, что knowledge не хуже профильных классовых способностей? Или что от него в принципе есть толк. Ок я согласен со вторым, с появлением таблиц лора теперь это иногда полезный скилл, заставляющий дээма читать тебе вслух монстер мануал. И если все шестеро игроков возьмут каждый по профильному знанию, дээм будет читать им монстер мануал в каждом бою. Когда ты сам прочёл монстер мануал или вспомнил с прошлых игр особенности андедов или аберраций это ататат не ролеплей, потому что твой персонаж не знает, что ты знаешь, что он не знает, что ты не знаешь. А когда это типа твой персонаж припомнил, тогда это резко становится ролеплеем.

Я кажется уже начинаю очень отдалённо понимать Цирка, когда он говорит про "творческое решение игровых ситуаций".

Так и Павер Атака не всегда работает.

Лол в смысле не всегда, она у тебя что, поломанная?

Во-первых, если за 3.5 говорить, то новледжи и павер атака никак не конкурируют, ибо одно это скиллы, а другое - фит.

Есть фиты, дающие бонус к скиллам.

Во-вторых, если игроки не пытаются заучивать статы всех монстров наизусть, то выяснить при хорошем броске, что вот против этой конкретной кракозябры нужно использовать огонь и посеребрённое оружие, а к кислоте у неё сопротивление, это приятный и полезный в бою бонус.

Это если у тебя есть knowledge, под который попадает данная конкретная кракозябра. А чтобы он у тебя был, дээм должен заранее сообщить тебе какой knowledge тебе брать, либо строить игру вокруг того knowledge, который ты уже взял - та же мета, которая ничуть не лучше заучивания монстров наизусть.

В-третьих, есть способы и прямо конвертировать чек новледжа в дополнительный урон и/или бонус к атаке, но это уже фиты/скилл-трики.

Вот это наверное больше всего подчёркивает всю степень убогости knowledge в 3,5. То есть мало того, что ты делаешь чек, чтобы получить бонус к другому чеку, это первая степень убогости потому что стерильное плюсодрочерство, так это ещё и небоевое умение, которое за неимением лучшего применения деградировало в условный придаток единственно важного - бонуса к дамагу.

Есть Skill Focus, но он не завязан на навыки Knowledge, не то чтобы нужен для его взятия и популярностью в отрыве от довольно обскурных билдов не пользуется.

Почему не завязан? Skill Focus даёт +3 к любому умению. Knowledge это умение, следовательно ты можешь взять skill focus на knowledge, раз ты считаешь knowledge охрененно полезным умением, позволяющим тебе эффективнее выносить монстров.

Это такие, которые описывают сферу применения данного навыка.

Которая несопоставима мала, по сравнению с чем угодно в 3,5. Это днище, которое ниже социалки.

В любом случае, меня несколько подутомил твой троллинг альтернативной умностью (если конечно это троллинг).

Ты же умнее, догадайся сам.

Да и пересказ правил 3.5 незнакомому с ними новичку, к стартовой теме имеет разве что косвенное отношение.

Нечего там пересказывать, я читал правила по knowledge сегодня утром (я думал может я чего там пропустил, но нет - всё именно так, как я помню - на дне). Как я и говорил в самом начале - knowledge в игре про убивание монстров это ненужный, в виду своей  низкоэффективности  хлам. Так что если ты не собираешься подробно аргументировать свою позицию примерами, вовсе не обязательно намекать мне на то, что я тупой, не знаком с правилами 3,5 и т.п. - умнее ты от этого не будешь выглядеть.

Мне тут подсказывают, что в разговоре о мидскуле забыли упомянуть влияние коммерческой модели.

А это важно. В моём изначальном старом сообщении с разъяснениями были упомянуты "большое количество книг", "высокое качество".

В рамках мидскула важен продаваемый контент, коммерческий абьюз значимых персонажей и других объектов, толщина книг и т.п.

Вот этот момент после изучения продукции Judges Guild мне уже кажется не столь однозначным. Всем этим можно заниматься и в олдскул формате модулей, в том числе абьюзить коммерчески значимых персонажей. Выпускали же тонны каких-то газетиров по многочисленным городам Forgotten Realms. Они почти готовые песочницы, просто нужно поменьше художественного текста и побольше важных статов и процедур. Идея с тем, что дээму будет достаточно одного Keep on the Borderlands по которому он будет играть годами всё остальное делая сам кажется не столь однозначной, когда тебе за 30 - проще заплатить деньги за уже готовый вариант.

А вот тут ошибаешься ты. В West Marches играли без гексов, там был "вектор-краул"

Это была игра про свободное исследование дикой местности, в которой игроки сами решали куда, когда и каким составом идти. То, что дээму было удобно не накладывать поверх своей карты гексосетку, по ячейкам которой затем распределяется контент - суть от этого никак не меняется, только техническая сторона вопроса. Я например тоже задумывался перейти на масштаб 1-мильных гексов вместо 6-мильных, или отказаться от гексов вовсе, и просто начать использовать линейку (при этом я не называл это модными словами вроде "нетакойкакувсехкраул"). Даже в случае гекскраула игроки исследуют местность, а не гексы, потому что никаких гексов на самом деле нет. Как ты там структурируешь свой контент это уже другой вопрос.

И тут, я боюсь, ты неправ.То есть Бен Роббинс использовал 3 редакцию ДнД не потому, что он не знал о более ранних, и не по причине ее популярности, а потому, что она лучше подходила для его игры, чем более ранние, "олдскульные" редакции. Утверждать при этом, что он водил "олдскул" - как минимум странно. Получается, "мидскульные" правила лучше подходят для олдскульных игр, чем собственно олдскульные?

Нет, не получается. Просто конкретно Бену Роббинсу подходила тяжесть и детальность боевой системы 3,5, потому что он любит подробный бой. Водил он всё равно олдскул, поскольку (в очередной раз повторяю) школа вождения лишь косвенно связана с правилами, можно водить как олдскул по 3,5, так и рельсы по аднд1. Просто легче делать это наоборот, но это в вакууме легче, потому что если ты Бен Роббинс, которому хочется играть в олдскул, но чтоб боёвка была 3,5, то очевидно аднд1 тебе подходит значительно меньше, чем 3,5, поскольку тебе проще адаптировать основные принципы олдскул под 3,5, чем пытаться лепить 3,5 из аднд1.

Вот попробуй кстати вспомнить, за что он выдавал игрокам экспу, потому что я просматривал и не нашёл никаких указаний на этот счёт. Если он продолжал выдавать её как в 3,5 - за убитых монстров, тогда понятно, зачем он сохранил тяжесть боя.

У Джастина Александера я столь явной цитаты найти, к сожалению, не смог, но есть вот такая, например:Кроме того, на мой взгляд вся кампания Ptolus: Shadow of the Spire выглядит совершенно мидскульной не только по используемой системе, но и по духу - зачистка подземелий перемежается там с придворными приемами, религиозными диспутами и т.п. Ну и опять же, Джастин Александер в курсе про ОДнД, зачем ему водить олдскул по 3 редакции?

Затем, что ему нравится 3 редакция, он долго по ней играл, он в совершенстве освоил правила 3 редакции, у него полно хоумрулов и прочих доработок под 3 редакцию - достаточно причин? У меня например совсем не было тотальной "зачистки" подземелья в смысле убивания в нём всех монстров, потому что 80% всего опыта игроки получают за вынесенные из подземелья ценности, а в бою можно внезапно умереть. В смысле навсегда.

Почему ты решил, что придворные приёмы и религиозные диспуты это обязательный атрибут мидскула? Например у меня игроки попали на приём к королю коболдов, а когда коболды попытались кинуть игроков раньше, чем игроки их, был очень мощный религиозный диспут, когда паладин Непобеждённого Солнца, ломал коболдам черепа, и всё это происходило прямо в подземельях, поскольку олдскул подземелье это во многом фракции, интриги и социальное взаимодействие.

Мне кажется или здесь есть некоторое противоречие? Если "школа" в мидскуле отсутствует, то как рельсы могут быть доминирующей частью этой школы?

Ты здесь зацикливаешься на словах, я всего лишь имел в виду, что "школа" - слишком громкое слово для такого хренового способа играть, как рельсы, поскольку больше смахивает на отсутствие метода и набор заблуждений, чем на полноценный набор логичных практик и принципов.

Или ты под "доминирующей" имел в виду "наиболее распространенную"?

Одно как-то противоречит другому? Рельса доминирует, поскольку так предлагается играть в игру по дефолту, вследствие чего она сильнее всего распространена.

И еще одно противоречие...

Это противоречие только в том случае, если у тебя в голове правила = школа. Мне кажется тут уже раз пятнадцать разные участники обсужджения, и самое главное Цирк, сказали что школа это школа, а не правила.

Если правила школой не являются, то получается, что для того, чтобы причислить себя к OSR тебе достаточно того, что ты водишь гекскраул? Значит ли это, что все, кто водят гекскраулы, по умолчанию относятся к OSR?

Наверное лучше всего спросить об этом у культистов OSR, к которым я себя не причисляю, хоть и играю по системе, которая считается частью OSR. Я думаю многим, кто играет в гекскраулы глубоко пофигу к кому ты их будешь относить в своём стремлении плодить бессмысленные классификации.

И да, знатоки и ценители OSR, выскажитесь насчет того, относятся ли к OSR игры Мормона (исходя из его описаний, разумеется, если вы у него не играли). Мне так представляется, что "школа Мормона" - это что-то отдельное и особенное, к OSR имеющее очень отдаленное отношение, но я вполне могу ошибаться.

Э, хватит тут нести ересь, нет никакой "школы Мормона" 

Смотреть нужно на сочетание конкретных практик и разбирать то как они работают в совокупности, а не на ярлыки.

Честно говоря не припоминаю фита с таким названием в хоть какой-то из итераций ПиДа. Возможно ты имел ввиду что-то другое, возможно я пропустил что-то из свежевышедшего, но вообще, на случай если ты не в курсе, в известных мне итерациях ПиДа, приобретение пунктов в навыке Knowledge никак не мешает обзаведению Power Attack.

Я так и понял, что ты не захочешь менять Power Attack на какой-то там бонуc knowledge. Правильно не надо, knowledge барахло.