Здравствуйте, Гость

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Mormon

Страницы: 1 ... 78 79 80 81 82 ... 84
2371
В идеале - имеется железнодорожная сеть, соединяющая ключевые места, персонажей и события.

Откуда она такая имеется, Вы её заранее прописываете? Мне всегда казалось, что заранее прописывать связи между нпц и локациями лишняя работа, игроки всё равно зайдут не с той стороны.

2372
GURPS / Re: Skype'чат GURPS
« : Декабря 19, 2013, 11:16 »
А что, разве Teamspeak уже успел провалиться? А я всё думал зайти к вам, но так и не дошёл.

2373
В рулбуке оказывается есть ответ - magical link и the rule of the master, невнимательно читал. Если точно по правилам - link используется ментором для передачи и получения силы. Либо для удалённого каста (ногти, куклы, иголки, локоны). Но я думаю дистанционное обучение через сны и прочие видения вполне по правилам, хоть в рулбуке конкретно не сказано, что мастер может обучать дистанционно через link.

2374
Немного странный вопрос по правилам Сonan RPG.

Планируется небольшой кампейн, и мы тут разбираем правила по классу Scholar, в частности Background (что-то вроде бэкового фита), который персонаж обязан выбрать с самого начала. Background определяет как именно странствующий маг/жрец/алхимик будет изучать магические техники различных школ и новые заклинания. На выбор их даётся 4 - вступить в тайное собщество магов, быть самоучкой, заключить пакт с демоном, вступить в религиозный культ. По поводу самоучек и пакта всё понятно, а вот с культистами у меня возник странный тупняк (впрочем он у меня не первый раз уже возникает именно с D&D 3).

Вступление в культ (магический или религиозный), даёт существенное преимущество - доступ к знаниям учителей, что по сути исключает риск получить corruption или вобще не выучить новое заклинание, как в случае с пактом и самоучками. Минус заключается в том, что для получения нового заклинания таки нужен ментор, более того он в большинстве случаев сам решает какое заклинание будет учить персонаж игрока (что по сути выбор ДМа). Религиозный культист также должен уплачивать ежемесячный взнос жрецам культа и соблюдать ряд предписаний под страхом исключения из культа, что в большинстве случаев равносильно смерти. А теперь вопрос:

Предположим я хочу играть за культиста Ибиса и изучать защитную магию, или мой персонаж вступит в магическое сообщество Скелоса, которое уберсекретно проводит встречи в лесных рощах и обменивается знаниями. Первый момент в том, что каждый из культов так или иначе привязан к определённой области, культ Ибиса расположен в Немедии, культисты Сета или Чёрное Кольцо - в Стигии. Вопрос - как им бабки передавать и новые заклинания получать, если персонаж приключается за полконтинента от учителей культа? Как там по бэку поступают в таких случаях, а то я не сильно читал худ. литературу.

Предоложим, получил мой персонаж, как культист, 2 уровень - тыщу экспы, пришло время изучить новое заклинание, ну и за месяц абоненсткую плату проплатить 2 серебряных/левел, чтоб не отключили. Предположим с деньгами можно позже заплатить за всё время, когда и если попаду к жрецам - а ведь могу и не попасть. А с заклинанием как быть - бросать всё и уезжать на несколько лет за наставлением?

2375
Есть желание веси игру по готовому и качественному продукту.

Выбери интуитивно из того, что уже предложили в этой теме.

По CP2020 могу отметить, что некоторые моменты там морально устарели (на момент написания продукта не было общедоступного высокоскоростного wifi). Сколько раз по этой системе играли - никто так и не осилил правила по сети и хакерам. Хакинг в игре происходил на уровне магии вражеских нетраннеров.
В остальном система рулит - интереснейшая генерация персонажей, качество изложения материала (основной источник вдоновения - Гибсон), высоко-летальная боевая система. Качественный продукт.

2376
Литература, музыка и кино / Re: Zero Charisma
« : Декабря 08, 2013, 18:18 »
The Big Blue Люка Бессона.

Давно смотрел этот фильм, но не помню, чтоб там кто-то из героев преподносился как лузер или называл себя лузером или оказывался в унизительных ситуациях каждую сцену, я помню что там двое героев соревновались в дайвинге. В итоге это зашло слишком далеко и один из них погиб. При чём тут днище, которым выставили игроков в НРИ в Zero Charisma.

2377
Литература, музыка и кино / Re: Zero Charisma
« : Декабря 08, 2013, 14:04 »
Ну тогда причем тут нерды и рпг?

так на их примере легко показывать глубоко несчастных лузеров  :)

попробуй например то же самое показать на примере сёрфера, или скалолаза, или скайдайвера

2378
Литература, музыка и кино / Re: Zero Charisma
« : Декабря 08, 2013, 13:41 »
Наверняка персонажами можно учебник по психологии какой-нибудь проиллюстрировать.

Да, учебник полностью состоящий из демотиваторов (на каждой странице по одному, чтоб мозг не перегружать)  :)

С тем, что фильм мог быть о любом другом хобби соглашусь... но в таком случае мы бы тут его не обсуждали и вряд ли бы кто нибудь тут его посмотрел. Если убрать из фильма НРИ, фильм превращается в довольно средненькое кинцо на неинтересную тему. Кажется, что "для нердов", а на деле выясняется, что "про нердов", а после просмотра понятно, что даже не "про нердов" - типа потуги на психологическую драму.

Для свежего веяния советую "Чёрный Лебедь" Даррена Аранофски, примерно о том же, только на несколько порядков мощнее.

Как вариант, можно ещё рассматривать сюжет не как отражение объективной реальности, а как игру по сеттингу "жизнь", где гг на самом деле не реальная личность (хотя в нём собраны вполне реальные негативные черты многих игроков в НРИ), а персонаж с нулевой харизмой - что он весь фильм и демонстрирует. Все сцены фильма - это социальные энкаунтеры, где он заваливает чек за чеком. В ДнД всем плевать на харизму и никто её особо не отыгрывает, а тут фильм - наглядная демонстрация низкой харизмы и её отыгрыша. На нереальность гг (и на то, что он по сути собирательный образ) также указывает его показатель - ноль. Такого показателя быть не может. Ноль может случиться временно по причине дебафа, низкий показатель харизмы даёт конечно минусы, но даже 4-5 харизма не такое тотальное днище и фейл за фейлом как 0.

2379
Общий форум по НРИ / Re: Numenera
« : Декабря 07, 2013, 17:06 »
Тогда вы б договорились о тех самых допущениях - ну, что обсуждаете именно дндшную магию, хотя бы...

А зачем? Речь шла о восприятии игроками технологии как технологии, а не как магии. Лично я между магией и технологией разницы не вижу, и вобще не понимаю как игроки приходят к осознанию того, артефакт на самом деле технология, а не магия и от того не таинственен и не интересен. Взять файрбол и огнемёт. Я сомневаюсь, что большинство игроков знает подробное устройство и принцип действия огнемёта, знают химическую формулу топлива и могут получить его в реальной жизни, знают как разобрать и починить огнемёт. Им достаточно знать как на кнопку нажимать и получать результат, как и в случае с фаерболом. Так что огнемёт такая же магия как и фаербол.

Другой момент в том, что огнемёт реально существует и его действие не раз видели в фильмах, и воспринимается он как реальное оружие 20 века, а не сказочный фаербол (хотя есть дофига фильмов где показывается фаербол, и его эффект). Ни огнемёт ни фаербол в реальной жизни игроки не видели, весь фокус в том, что огнемёт принято считать реальным, а фаербол нет.

2380
Общий форум по НРИ / Re: Numenera
« : Декабря 07, 2013, 13:46 »
как работает магия?)

А разве в аднд (маг система "Умирающей Земли") это не объяснялось? Виды компонентов, школы/дисциплины - вполне себе техническое объяснение того, как работает магия. Потом ещё Плэйнскейп, с эфирными/астральными телами, структурой измерений(вибраций) и т.п. Думаете они это из воздуха брали, или типа сами придумали?  :)

2381
Общий форум по НРИ / Re: Numenera
« : Декабря 07, 2013, 12:10 »
Просто магия - куда более внешнее свойство - она зависит от уровня магии в окружающей среде, и ей могут противодействовать только сверхъестественные свойства противника.
Как результат, использующий магию может не понимать, как она работает, а вот владельцу нанитов нужно знать, что у него именно наниты, и желательно уметь их ремонтировать, или хотя бы знать того, кто умеет.
 :D

Не знаю, лично мне пофигу как устроен мой комп, для меня это магия, я знаю как им пользоваться и я знаю того, кто может его починить. И это не совсем правильно считать, что пользующийся магией может не понимать что он делает и при этом добивается эффекта от магической формулы/заклинания. Заклинание использует ряд определённых компонентов, в нём есть чёткая последовательность жестко регламентированных действий, ошибка в которых чаще всего не даст никакого эффект и заклинание не получится. У заклинания также есть формула, маг, произнося эту формулу, проводит своё сознание через определённую конфигурацию слов силы, настраивая свои энергоцентры на определённый уровень вибрации.

Просто мы тут путаем чудеса (вау, я не знаю как это работает, пыщь-пыщь), с магией (которая по сути та же технология).

Технология не отличима от магии это да, но верно и обратное. Поэтому смысла делить их и отличать друг от друга не вижу. Поэтому предпочитаю техно-магию.

2382
Литература, музыка и кино / Re: Zero Charisma
« : Декабря 07, 2013, 02:20 »
Посмотрел вчера, думал что комедия. Так вот - это нифига не комедия. Тошнотворное ощущение оставляет после просмотра, примерно как НТВ поутру с бадунища, но из песни слов не выкинешь - zero charisma. С одной стороны напихали все существующие клише о нердах (живёт с бабушкой, нет девушки, слушает тяжёлую музыку, социально неадаптирован, играет в рпг чтоб уйти от реальной жизни) с другой стороны попытались объяснить от чего у нердов-лузеров жизнь так тяжела, объяснили довольно просто - ещё одной пачкой клише (эгоистичная мать бросила в детстве вступив в религиозный культ).

Почитал для интереса западные ревью - все как одно (даже ресурсы с 'geek' в названии) отмечают, что кино чистейшая правда, и чуть ли не единственный правдивый фильм о субкультуре нердов и настольных РПГ (потому что авторы ревью сами играли в РПГ 20-30 лет, в чём я сильно сомневаюсь). Лично у меня этот гипертрофированый негатив вызвал впечатление дерьма ради дерьма, потому что другого смысла, ради которого в 1:25 было втиснуто столько конфликтов, сарказма и унижения я не увидел.

2383
Общий форум по НРИ / Re: Numenera
« : Декабря 07, 2013, 00:46 »
К вопросу о "загадочной магии и туманных описаниях" - один момент. Когда мы говорим игрокам, что хотим кампанию в сеттинге, похожем на "Умирающую Землю", или на "Новое солнце", или что там ещё, мы уже сообщаем им, что магия - это кларктех, на самом деле. А если этого игрокам не сказать, а сказать "давайте играть в фэнтези", а в процессе, вывести их на то, что это всё - технологии Древних, то вообще говоря это путь к (возможно) обманутым ожиданиям и, как следствие, не нравящийся участникам игре.

Я вобще не понимаю разницы между нанитами и магией, поэтому предположил, что в ситуации, когда персонаж TL уровня средневековья сталкивается с  гугл-очками, он будет воспринимать, и тем более использовать их особым образом в игре - и дело ту  не в отыгрыше (я знаю что это гугл очки, но внешне типа делаю вид, что не знаю). И тут многое зависит от того, как ведущий будет подавать информацию - одно левое слово, по типу "работает от батареи" или "объем памяти на 10 часов" или "источник питания" сразу убивает всю тайну. Игровой процесс должен отчасти возвращать игрока к восприятию ребёнка, который впервые видит предмет и проводит с ним серию манипуляций, чтоб выяснить его свойства и возможные методы использования в сових (детских) целях. Нет никаких кнопок и никакого видео, есть еле заметные выпуклости и оракул цветных снов.

Не знаю как именно Хуго пудрил игрокам мозги, но я понял что они читали описания сайферов и эффекта не случилось, потому что в книге всё прямолинейно и нифига не утончёная таинственность. Правда даже в этом случае сайфер можно было бы описать настолько туманно и непонятно, что игрокам пришлось бы всю игросессию разгадывать что это, достаточно изменить форму или одну из функций, либо наоборот совместить несколько форм и функций добавив эхо минувших эпох - просто в книге этого нет, там в основном игромеханика.

2384
Я в таких случаях начинаю с того, что вы ехали в вагоне метро, когда произошло отключение электричества.

 :) Хорошая практика, сам практикую. Рулбук до игры читать я никого не заставляю, последовательность ситуаций с объяснением механик тоже проводится. И проводится. И проводится. И проводится. И проводится. И ну его нафиг. Рельсы в итоге превращаются в рельсы, потому что кроме рельс ничего и не нужно - и так зашибись. Демонстрация становится преобладающей формой.

Под прочтением рулбука я не имею в виду именно игромеханику - фиг с ней, с первого раза её всё равно не запоминаю даже я, как ведущий. Я говорю о сеттинге и о знании особенностей и способностей своего персонажа в рамках сеттинга, пускай даже на понятийном уровне, без формул. Как можно играть хакером не прочитав о кибердеке и устройстве матрицы, мне проводить демонстрацию каждой функции и каждой программы, плюс отдельную презентацию в паверпоинте делать по флафу? Наступает момент когда я не хочу больше заранее двери ставить и самостоятельно открывать их в демонстрационных целях, а народ уже привык по рельсам.

2385
Второй вариант - давать им прегенов и играть в процесс изучения правил. Но это напрягаться надо, а напрягаться лень не только игрокам, ведь правда?

Дело не в прегенах, создать персонажа с параллельным изучением правил совсем не напряжно. А вот играть в процесс изучения правил - тут дело не только в напряге, тут важна стратегия и эффект такого обучения. Если всё за всех считать и объяснять, народ просто привыкает не обращать внимания на систему. В таком случае система теряет смысл. Можно сколько угодно объяснять на примерах, если человек сам не читает правил - он будет успешно всё забывать и путаться, и в результате забьёт. Но такой вариант касается сложных, перегруженых систем (как дополнительные факторы - кривой рулбук, недостаточное знание английского). В изучение правил можно поиграть, когда эти правила просты, прямы (интуитивны) и могут быть изучены за несколько игр во всём своём разнообразии.

Но я уже пришёл к выводу, что убер тактический комбат с миниатюрами, таблицами, клетчатой бумагой, линейками и завёрнутой арифметикой, лично мне - нафиг не нужны в НРИ. Для такого существуют варгеймы, где выигрывают и терпят поражение.

2386
Общий форум по НРИ / Re: Numenera
« : Декабря 06, 2013, 18:49 »
Хм, а что вы здесь так долго обсуждаете - впечатления какого-то мужика из интернета - понравился ему сеттинг или нет и почему?.. Странное какое-то обсуждение.

Мы обсуждаем как преподносить игрокам в Numenera осколки технологий прошлого, и влияет ли на это прочтение игроками рулбука по Numenera.

2387
Общий форум по НРИ / Re: Numenera
« : Декабря 06, 2013, 18:47 »
Тогда почему игра становится не по правилам, если Ведущий игры контролирует процесс работы правил? Мне, кажется, что  если Ведущий выучит даже FATAL от зубов, то Игроки смогут играть по его правилам на ходу как и в любой другой игре.

Оффтоп
А действия игроков тоже ведущий контролирует? На начальном этапе такая схема вполне будет работать, но не для продолжительной игры по сложной системе. Для примера приведу варгейм ВХ40к, где от знания правил зависит какие действия будут предпринимать подразделения игрока - они могут быть примитивными (передвинуть отряд, пострелять), усвоенными со слов оппонента, помогающего изучить основы ("а теперь постреляй в тот отряд") - и этого достаточно для первых игр. Но к двадцатой игре, если человек самостоятельно не изучает рулбук и кодексы, он будет постоянно путаться даже в первичных правилах и никто за него считать не будет - попал он по цели или нет.

2388
Общий форум по НРИ / Re: Numenera
« : Декабря 06, 2013, 17:10 »
Впоросов к системе у автора не было. Он сказал уже выше, что ему она понравилась. Да и setting для него оказался хорошим, но не приемлимым для его ожиданий. Как он потом ещё добавил, его группа тоже не была в восторге. Это их общее мнение про особенность, написанную выше.

И тут у меня возникает offtop'ный вопрос. А есть ли игра, где игроки (именно Игроки, а не Ведущий) без подготовки не могут начать играть и изучать правила на ходу (какими бы сложными эти правила бы ни были)?

Я читал его блог, и гуглплюс смотрел - нигде там не написано, что игрокам чего-то не нравилось, и тем более что им не нравилась изучать правила по ходу игры, ссылку или цитату дайте.

По поводу оффтопа - вот то, что у Вас в скобках написано и являтся основным. Играя в Numenera, игроки уже на первой сессии перестают заглядывать в рулбук и при этом играют по правилам (по крайней мере так было у Хуго). С Shadowrun5 лично у меня такого не было даже на 4 игросессии. Начать играть можно, вопрос в том, как быстро группа прийдёт к "игре по правилам", и прийдёт ли вобще (с SR5 лично у меня этого так и не случилось).

Возвращаясь к теме, стоит отметить, что у группы Хуго проблемы с посещаемостью игр.

2389
Общий форум по НРИ / Re: Numenera
« : Декабря 06, 2013, 16:21 »
Прости, не знаком с Numenera. А там игрокам нельзя читать Rulebook перед игрой, чтобы ознакомиться с правилами?

Запретить им никто этого не может, но я понимаю к чему ты клонишь. Если игроки будут активно пользоваться рулбуком, и просматривать описания сайферов (в игромеханическом смысле это абилити), то эффекта "непонятная страшная магия, которая на самом деле технология" у игры не будет. Книга правил этот момент не акцентирует, поэтому можно легко запороть всю игру.(утверждать не буду, может и акцентирует - сам очень поверхностно просматривал рулбук)

Numenera преподносится как игра, в которую можно играть без подготовки, игрокам не обязательно знать правила - они там довольно просты, ориентированы на сторителлинг, и их можно изучить по ходу. Кроме того, Numenera это демо-сеттинг, поскольку Монте Кук продвигает в первую очередь новую систему (она уже используется для его совместного c Брюсом Корделлом сеттинга The Strange) - возможно поэтому они не догадались дать более туманные описания сайферам и артефактам. А может специально не дали - чтоб не загонять ведущего в рамки. Так ведущий и игроки могут строить игровой процесс на совместном разгадывании свойств того или иного осколка прежних цивилизаций, придумывая сюжет и свою версию Numenera во время сессии.

2390
Общий форум по НРИ / Re: Numenera
« : Декабря 06, 2013, 15:41 »
Из-за особенностей setting'a игроки в Numenera в отличии от книг, которых автор хотел увидеть, не могут "развидеть" технологию и думать, что это просто магия.

В рулбуке конечно описания сайферов довольно краткие и сразу становится понятно о чём речь (например девайс записывающий и проигрывающий в картинках то, что видит персонаж, с запасом на сто часов последовательных картинок). Если их прямо вот так зачитывать из рулбука (что скорее всего Хуго и делал) - то никакой тайны тут не будет, потому что всем сразу понятно, что это видеокамера или фотоаппарат.

2391
Общий форум по НРИ / Re: Numenera
« : Декабря 06, 2013, 14:33 »
Я не нашёл упоминаний о том, что ему понравилась система, кстати.

Я не знаю как тут ссылки ставить, посмотри пост от 13 октября.

Он кстати не единственный, кто говорит, что сеттинг невнятный - много всего и ничего конкретного (ничего толком). Если по поводу системы мнения вполне однозначны (большинству нравится, некоторым не нравятся системы под сторителлинг), то в сеттинге всем чего-то не хватает. Но при этом делают предположение, что в дополнениях сеттинг может стать более детальным.

2392
Общий форум по НРИ / Re: Numenera
« : Декабря 06, 2013, 13:20 »
Честное слово, SJGames нам не платит, и мы не адепты культа GURPS, который пытается заманить к себе последователей и принести их в жертву Кромму.

Очень подозрительно. Потому что минут за пять до прочтения этого поста, я подумал, что под прикрытием форума действует некий деструктивный культ, маскирующийся под адептов безобидной системы ролевых игр, на деле ломающей людям сознание и подчиняющей их американской валюте, которая тоже как то с этой всей схемой связана, правда я ещё не вычислил как.

2393
Общий форум по НРИ / Re: Numenera
« : Декабря 06, 2013, 13:10 »
Часто случаются ситуации, когда люди overreact на то, что где-то говорят что-то хорошее о GURPS.

Тут ничего хорошего о GURPS сказано не было, речь была об одном из литературных источников Numenera и рандомный взрослый чувак просто запостил обложку продукта под GURPS. К слову, он не начинал кампейна по Numenera, потому что хотел получить New Sun - он провёл несколько сессий, создал страницу на obsidian portal, кампейн у него не заладился (причин он не уточняет) и только потом обнаружил, что в библиографии упомянается Джин Вульф, что расстроило его ещё больше. Впечатление от первой игросессии у него более положительным - ему понравилась система (он опять же не уточняет чем конкретно). Пост со ссылкой на отчёт по первой игре был бы здесь более логичным.

Вот я и поинтересовался при чём тут GURPS (и кто в неё сколько лет играет), когда речь шла о Numenera.  :)

2394
Общий форум по НРИ / Re: Numenera
« : Декабря 06, 2013, 12:37 »
Прямо классическая реакция.  :facepalm:

поясните, мне тоже интересно  :)

2395
Общий форум по НРИ / Re: Numenera
« : Декабря 06, 2013, 12:20 »
Хьюго расстроился ещё больше и забил на Нуменеру.

Если он такой ценитель и знаток творчества Джина Вульфа, что мешало водить по книгам, используя систему Нуменеры? Ах ну да, нафиг нужна та Нуменера, когда есть GURPS, в который он играл 20 лет. Поддавшись модным мнениям купил поделку от Монте Кука, вместо того, чтобы пошуршать в списке книг под любимую систему. Играйте в GURPS, товарищи, там есть всё! И нафиг вам не нужны всякие новомодные нетонкие продукты.

Я правильно понял посыл?  :)


2396
Общий форум по НРИ / Re: Numenera
« : Декабря 06, 2013, 11:33 »
На просторах G+ нашёл вот такое вот мнение о ней от человека, который 20 лет играет в GURPS (ссылка).

Кстати Book of the New Sun была вдохновлена творчеством Джэка Вэнса и циклом Dying Earth. Я может и не двадцать лет играл в D&D, но вот:


2397
обычно отказы происходили на стадии "надо ездить в клуб по выходным/надо прочесть правила/надо придумать концепт чара

а если поголовно готовы ездить в клуб по выходным, но патологически не читают правила и не придумывают концепты чаров?  :)

2398
Ну и сразу тогда вопрос: кто играл-мастерил по CP2020

Играл по CP2020, недостатки в системе есть, но мне было пофигу, поэтому я их не заметил )

Читать рекомендую исключительно на английском. Сильно сомневаюсь, что перевод на русский доставляет в той же степени, что и оригинальный рульбук.

2399
Ну, это когда негативная отдача от игры превышает позитивную. Даже неловко такие простые вещи объяснять.

Теперь вернёмся к народным мудростям - общественному мнению. Игра с теми, кому не лень прийти на игру, вовсе не означает, что негативная отдача от игры превышает позитивную. Как я указывал выше, те, кому не лень прийти, вовсе не синоним "кого попало" (как противоположности идеальных игроков). Я бы хотел ещё уточнить про "идеальных" игроков - это абстракция такая, или Вы можете привести примеры?

Из статьи про собеседование, ссылку на которую запостил flannan, я бы выкинул всё, кроме двух предложений посередине - если человек тебе не нравится(сильно разражает), не пытайся себя убедить в обратном - это единственный дельный совет. Отбирать игроков по опросникам и собеседованиям, ну не знаю - может тогда уже лучше MMPI попросить их пройти? Предположим выяснится, что игрок говорит, а точнее смеётся, ну просто ну очень громко. И часто. И не в тему. Или он хронический опоздант. И ведущий скажет себе: "хмм, как хорошо, что я это выяснил, что у него есть такая черта, это блин проблема". И что? Схема призвана выявить некие проблемные черты личности игрока в вакууме, но при этом не говорит о том, что их уравновешивает и может быть ценным для игры - а понять это можно только пригласив человека на игру и посмотрев, как он будет играть. Кроме того, есть некоторые особенности, которые не могут быть однозначно негативными или позитивными - например на адвоката правил можно скинуть 70 процентов нагрузки по игромеханике, чтоб ему было чем заняться.



2400
О, поверьте, это очень мудрая и верная позиция.

О да, я Верю вам, осталось только понять, что значит играть "плохо".

Страницы: 1 ... 78 79 80 81 82 ... 84