В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.
Сообщения - Ангон
Страницы: 1 ... 50 51 52 53 54 ... 58
1531
« : Июля 15, 2015, 14:18 »
Словеска - игра, правила которой неизвестны игрокам (с точки зрения игроков правила - это то, что скажет мастер). Она, в теории, может быть совершенно любого жанра, хотя классическая тактическая боёвка выигрывает от знания игроками правил.
В общем, когда ты подписываешься на словеску - ты покупаешь кота в мешке.
Нарратив (повествование) - плохо определённое в контексте НРИ слово. Вероятно, имеющее какое-то отношение к сюжету и/или описаниям.
Нарративизм - одна из трёх известных креативных агенд. Я плохо её понимаю, кроме того, что игра в этом режиме должна содержать Сложные Моральные Выборы (тм).
Я бы по другому определил. Словеска - ролевая игра, система правил (одна из четырех групп правил) в которой отсутствует либо сведена к минимуму. Путем увеличения роли системы правил словеска постепенно преобразуется в игру с легкой системой правил. Мастер для словески необязателен, что известно мне по личному опыту. Нарратив (повествование) - связная и красивая (с художественной точки зрения) история, появляющаяся в процессе игры. Нарративизм - одна из трёх известных креативных агенд. На мой взгляд, главной целью нарративиста является создание нарратива, ради чего годятся любые приемы - от распределения нарративных прав до рельс и мастерского произвола. Основной группой правил для нарративистов являются законы жанра, которых они будут придерживаться при конфликте правил.
1533
« : Июля 10, 2015, 03:17 »
Ничего, жили как-то, и законы не превращались во что-то иное.
1534
« : Июля 10, 2015, 01:47 »
Да, все верно.
Я тебе даже попробую объяснить почему. Дело в том, что формальные правила - это такая штука, которая требует точности и неизменности во времени. А т.н. устная культура тем и отличается от письменности, что неспособна сохранять что-то в неизменной форме. Я думаю именно поэтому правила и законы наши мудрые предки все-таки додумались записывать на табличках, а затем пергаменте и бумаге, а не стали доверять устному пересказу.
В Исландии законы передавались устно. Были специальные люди, называемые "законоговорителями", которые должны были помнить законы и напоминать об них другим (1/4 законов оглашали каждый год). Ничего, жили как-то, и законы не превращались во что-то иное.
1535
« : Июля 09, 2015, 23:16 »
Все-таки твое определение варгеймов недостаточное. Под него попадают:
Risk (который совсем бордгейм)
Memoir 44 (который похож на варгейм, но все-таки не тру)
Хитрая D&D кампания про войну, где есть ПвП и управление наемниками.
Зато не попадают:
Соло-варгеймы (где за второго игрока делаются ходы по книге правил)
С моей точки зрения, Risk, Memoir 44 и Хитрая D&D кампания про войну, где есть ПвП и управление наемниками - безусловно, варгеймы, хотя и маргинальные. А вот Соло-варгеймы и, кстати, PvC компьютерные варгеймы под определение не попадают. Это не правильно и надо думать, как это исправить. Пока думаю, что мое определение подходит для table-top варгеймов. Как ролевые соло-игры, книги-игры и компьютерные игры не относятся к table-top ролевым играм, так и соло-варгеймы и компьютерные варгеймы не относятся к table-top варгеймам.
1536
« : Июля 09, 2015, 23:09 »
Может стоит поискать для начала правила armor layering? Иначе я сильно разочаруюсь в GURPS.
Разумеется, они в ГУРПС есть. Но пекторали описываются в другой книге, и не очевидно, как они сочетаются с этим правилом. И да, Возможно (и даже наверняка) есть только одна правильная трактовка, но мы не согласны между собой по поводу того, какая трактовка правильная. Следовательно, нужно договорится, какой из трактовок придерживаться.
Не вообще, а в данный момент, на данной игре, когда нам неохота устраивать спор на 30 страниц на полчаса или искать все правила по armor layering во всех книгах, или спрашивать в ГУРПСочате, потом на оф.форумах, потом у авторов ГУРПС и т.д. Еще раз, в данный момент, на данной игре, ферштейн?
1537
« : Июля 09, 2015, 20:20 »
Скажем, словеска может быть как симуляционистской, так и геймистской или нарративистской.
Как выглядит геймистская словеска? Мне она представляется невозможной. Со всем остальным я согласен.
1538
« : Июля 09, 2015, 20:18 »
А, вот ты о чем.
Я не понимаю, чем тебе не нравится правило про пектораль.
Вот оно целиком:
A pectoral is a small chest plate that guards against attacks on the vitals. It also has a chance of protecting the upper chest (location 9 but not 10), which can be targeted at -1; this increases with the plate’s size. Historical examples usually covered the front, not the back, and were held in place by straps.
Тут не написано, можно ли носить пекторали поверх лат.
Соответственно, у него неоднозначная трактовка.
Если я опять не ответил на твой вопрос, спроси по другому.
1539
« : Июля 09, 2015, 20:06 »
Теперь всю эту сессию действует устное правило, что пекторали можно надевать поверх лат.
Если ты считаешь, что правило не может быть устным, не заставляй меня выдумывать примеры устных правил, что бы потом говорить "Это не правило! Оно же устное!"
1540
« : Июля 09, 2015, 19:56 »
Я считаю, что в правилах написано, что пекторали нельзя надевать поверх лат. Другой человек (допустим, мастер) считает, что можно. Правила каждый трактует по своему. Мы можем спорить (и возможно кто-то кого-то переубедит), можем спросить у еще кого-то, а можем просто договориться, что в этот раз ужасные орки-латники мастера идут в пекторалях поверх лат (то есть им можно) и отложить спор и вопросы на после игры, например. Теперь всю эту сессию действует устное правило, что пекторали можно надевать поверх лат.
1541
« : Июля 09, 2015, 19:38 »
У правила goodberry есть только одна правильная трактовка - хп восстанавливают ягоды, а не заклинание goodberry. Приведи лучше другой пример.
Ну вот недавно был спор, можно ли в ГУРПС носить пекторали поверх лат. Я считаю, что нельзя, другой человек - что можно. Этот вопрос можно решить устно. Возможно (и даже наверняка) есть только одна правильная трактовка, но мы не согласны между собой по поводу того, какая трактовка правильная. Следовательно, нужно договорится, какой из трактовок придерживаться.
1542
« : Июля 09, 2015, 19:14 »
Мне казалось мы обсуждаем именно правила ролевых игр, а не социальный контракт. Социальный контракт и метаигровые договоренности ещё не делают любую игру ролевой. Они есть не только в ролевых играх. Правила из книжек ещё не делают любую игру ролевой. Они есть не только в ролевых играх  . Это те которые отматываются наверх к основным категориям и статам, либо требуют определения переменных факторов? "Дробящее оружие наносит х1.3 повреждений скелетам" и "импровизированное оружие наносит 1д4 хитов" означает, "если ударить по скелету камнем, которого нет в списке оружия, значит камень импровизированное, дробящее оружие, которое наносит скелетам 1д4 х 1.5 хитов". Нет, это уже приводившийся пример про добрянику. Правило, которое не имеет однозначной трактовки, и каждая группа имеет свое соглашение про то, как его трактовать. Кстати, что мы считали? Один, два, три - это много или мало? "В спорной ситуации, под которую нет чётких правил, ДМ всегда прав" - это не правило нри, это договоренность. Причём не самая лучшая, многие её понимают как лицензию на "игру по системе, но по произволу ведущего".
Ну давай еще поспорим, чем правила отличаются от договоренностей?
1543
« : Июля 09, 2015, 19:03 »
Мормон, там это написано. Посмотри с.492 Базик Сета. Если у тебя под рукой английский текст, можешь дать цитату по английски, я только за.
1544
« : Июля 09, 2015, 19:01 »
GURPS в данном случае удовлетворяет определению, потому что у него, согласно определению есть formal set of rules. Я не совсем понимаю, что ты хочешь мне доказать, ведь ты сам согласился, что если правила формально описаны и оформлены в данном случае в книге правил, то это считается формальной системой правил. Хомяк, не думай, что я тебя не читаю. Ты сказал, что: во всех классических играх, которые мне известны применяются такие правила, которые ты называешь "жесткими".
То есть Жесткие правила это когда "Делайте так и только так". ГУРПС говорит, что: "Когда любое из правил дает глупый результат, руководствуйтесь не им, а здравым смыслом"
Следовательно, все правила ГУРПС это очевидно не жесткие правила, то есть Не жесткие правила это когда "Нужно делать вот так, но если вам не понравилось, что получилось - сделайте по другому". Следовательно, либо ГУРПС не НРИ, либо ты был не прав насчет жестких правил. Там вообще речь не идет о конкретных правилах, в формулировке фигурирует фраза formal system of rules. Внимательный чтец формулировки в оригинале заметит, что у этой фразы есть ссылка на Role-playing game system. В моей терминологии это будет "В данной ролевой игре используется система правил (а не только социальный контракт и законы жанра и сеттинга)." Окей, я готов принять это определение, но для какой-нибудь более узкой группы, чем НРИ, для отличия от словески. Пусть они будут "правилки", что ли. Граница между "словесками" и "правилками" останется размытой, но я согласен принять эту категорию. Социальный контракт, законы сеттинга и жанра - это те кхм, правила, которые могут быть, а которых может и не быть в игре. Можно играть в НРИ и без социального контракта, можно играть в таком мире, где нет четких законов сеттинга, а уж про жанр я вообще молчу - жанр можно менять по три раза за игровую сессию. Я пока не видел ролевых игр без социального контракта, жанра и сеттинга - а без системы правил видел, это словески  , И да, систему правил тоже можно менять во время игры (если не целиком, то частично - вводя хоумрулы и опционалки или убирая их, забывая и вспоминая правила и т.д.) - и это не доказывает ее отсутствия. А уж между сессиями можно и целиком систему сменить, сохранив социальный контракт, жанр и сеттинг.
1545
« : Июля 09, 2015, 18:46 »
Формальные правила это записанные правила. Каков объём используемых вами устных правил ролевых игр? Не забывайте, что правила - это не только система правил, но и социальный контракт, законы сеттинга и жанра. Огромный, на самом деле - помимо устных (или даже традиционных) частей социального контракта, есть еще устные договоренности по поводу сеттинга и жанра, устные договоренности про неиспользование определенных опционалок, про решение ситуации с правилами, допускающими разные трактовки и т.д.
1546
« : Июля 09, 2015, 18:13 »
Это какой-то ужас, честно. С Хомяком и Мормоном мы вернулись в самое начало разговора, Некроз тоже изо всех сил пытается меня не понять и пропустить всю суть разговора. Если мы тут занимаемся софистикой и наша задача подловить оппонента на неверно поставленной запятой, то выпад защитан. А если мы все таки пытаемся истину установить, так может стоит пытаться понять, что я имею ввиду, по совокупности сказанного, а не трактовать мои фразы максимально превратным образом? Хронологически второе определение то же, что и первое, просто уточненное по итогу возникших вопросов, чтобы вопросы не возникали.
Для меня эти определения не тождественны. Если второе тебе нравится больше, используй его, я не против - я к нему возражения уже написал, повторяю: Хронологически второе определение вроде бы включает большинство НРИ, но можно поспорить насчет рельс.
Но оно также включает весь сторителлинг, который на моей схеме не полностью входит в ролевые игры.
Я думаю, что вот тут ты сам ответил на часть вопроса.
Про жесткость правил, к сожалению, мне как продвинутому пользователю википедии, ничего не известно. Но что-то мне подсказывает, что в контексте игр, речь идет о "правилах игры" по аналогии с шахматами, футболом и т.д. - во всех классических играх, которые мне известны применяются такие правила, которые ты называешь "жесткими".
Как-то так.
То есть ты считаешь, что НРИ - это когда есть записанные в книге жесткие правила? А если ты открываешь книгу и видишь "Все заявки разрешает Мастер. Мастер всегда прав!" и все - это НРИ? А если в книге написано "Когда любое из правил дает глупый результат, руководствуйтесь не им, а здравым смыслом" - это НРИ?. И еще, сколько и каких формализованных правил нужно для НРИ? Не забывайте, что правила - это не только система правил, но и социальный контракт, законы сеттинга и жанра.
1547
« : Июля 09, 2015, 17:35 »
Ну, я знаю больше, намного больше.
Во-первых, есть различные формы правил:
Традиции, то есть когда это специально не обсуждали, просто так сложилось (ну там чай всегда делает мастер, печеньки приносят игроки - никто специально не договаривался, но так сложилось и все довольны).
Устныедоговоренности, когда договорились устно, но нигде не записали (когда игроки не принесли печеньки, мастер сказал, что он не будет поить их чаем, если они не будут приносить печеньки).
Письменные договоренности, когда их где-то записали и на них можно сослаться (когда мастер стал принимать новых игроков, он записал в гугл-документе принятые в его группе договоренности, в том числе и "чай делает мастер, печеньки приносят игроки", и стал давать новичкам ссылку).
Формальная система правил, которая записана в официальном документе, например в книге правил (когда мастер решил написать книгу правил для своей системы, он решил включить туда правило "чай делает мастер, печеньки приносят игроки").
Во-вторых, у правил может быть разная жесткость.
Советы и рекомендации это когда "Лучше делайте вот так, но если не хотите, то не надо".
Не жесткие правила это когда "Нужно делать вот так, но если вам не понравилось, что получилось - сделайте по другому".
Жесткие правила это когда "Делайте так и только так".
Кроме того, иногда за невыполнение правил (особенно если это УК РФ) могут наказать серьезно, иногда только подвергнуть порицанию или лишить поощрения, а иногда вообще наказать не могут.
1548
« : Июля 09, 2015, 17:13 »
Хомяк, в определении из вики мне не нравится словосочетание "formal system of rules and guidelines".
Вот до какой степени это должна быть формализованная система?
1549
« : Июля 09, 2015, 17:11 »
Некроз, Ролевые игры это такие игры, где мы занимаемся совместным повествованием, формируя воображаемую ситуацию, а потом переходя из нее в другую воображаемую ситуацию и при этом мы в процессе этого дела опираемся на правила, которые говорят нам, когда, что и кто вправе говорить. . это не то же самое, что Ролевые игры - это когда мы совместно рассказывает историю, и у нас есть правила, регламентирующие, как мы это делаем. Хронологически первое определение, на мой взгляд, исключает те ролевые игры, участники которых не считают, что они рассказывают историю. Если мы решим, что можно рассказывать историю, не считая, что ты рассказываешь историю, ситуация изменится, но на мой взгляд это софистика. Хронологически второе определение вроде бы включает большинство НРИ, но можно поспорить насчет рельс. Но оно также включает весь сторителлинг, который на моей схеме не полностью входит в ролевые игры.
1550
« : Июля 09, 2015, 17:02 »
Аргх, Мормон, "Все заявки обрабатывает ведущий, согласуясь с законами выдуманного им мира (которые познаваемы), с законами принятого группой жанра и с социальным контрактом, а также с собственным здравым смыслом" - достаточный набор правил для ролевой игры. Если добавить еще возможность игроку бросить кубик, если мастер выдумает несколько вероятных исходов - для полноценной НРИ.
1551
« : Июля 09, 2015, 16:48 »
Я могу представить себе, что такое сторителлинг без ролевой игры. Что такое ролевая игра без сторителлинга, да при этом еще и не крпг (и не ларп)?
Сторителлинг - игра, которая заключается в совместном создании истории.
Во время ролевой игры создание истории может быть основной целью, может быть второстепенной, а может вообще не быть целью, и история (низкого качества, скорее всего) будет побочным и никому не интересным процессом. Соответственно, не всякая ролевая игра - сторителлинг. И далеко не во всякой ролевой игре правила подробно рассматривают именно вопросы совместного создания истории, вроде распределения наративных прав и т.д.
И еще, Некроз, если ты хочешь, что бы мы спорили не с твоим последним комментом, а со всей твоей позицией, постарайся ее изложить ясно, лаконично и полностью в одном посте.
А вообще я конечно вижу, в чем проблема: Некроз нарративист, Мормон геймист, а я симуляционист - и мы друг друга крайне плохо понимаем.
И этот человек упрекает меня в том, что я забываю содержание его постов. Все те ролевые игры, которые не нацелены на создание истории - не сторителлинг.
1552
« : Июля 09, 2015, 16:38 »
А ведь у нас еще есть термин RPG - Role-playing game. То есть собственно "ролевые игры". Настольные ролевые игры = Table-top role-playing game. Что касается всяких там левых и правых ног, то Природа в неизмеримой мудрости своей создала большинство животных (на самом деле не большинство, но ладно) четвероногими, и потому я выступаю за концепцию четырех ног: Системы Правил, она же тут неверно названа Game rules, Социального Контракта, Законов Сеттинга и Законов Жанра. Повествование, история и т.д. ближе всего находятся к законам жанра, и их можно считать частью этой ноги.
1553
« : Июля 09, 2015, 16:23 »
Симуляционизм, как я его понимаю, это игра для того, что бы пожить в ином, "альтернативно-существующем" мире, в которой важно общее воображаемое пространство, чувство присутствия и веры в мир, логичность/внутренняя связность этого мира (не путать с реалистичностью, которая "соответствие нашей реальности") и т.д. Симуляционизму вредны насилие над миром и саспеншн оф белив, совершаемое в угоду игре ("ты не можешь связать пленого, у нас нет правил на этот счет", неоправданное злоупотребление игровыми терминами и т.д.) или повествованию ("как можно выжить после ядерного взрыва, спрятавшись в холодильнике? - не знаю как, но это круто! Вася, держи фейт-поинт за это!"). Или, говоря моими словами о четырех группах законов - симуляционизм это когда законы сеттинга имеют приоритет над системой правил и законами жанра. И кто тут просил картинок? https://docs.google.com/drawings/d/1FSvYoGINIXg7IZz0JjxKsgZbTrMYiaEC-9DUFqDqKtw/edit?usp=sharing
1554
« : Июля 09, 2015, 15:43 »
Настольные, они же table-top (не путать с "играми на игровом поле", они же board) - широкое множество игр, включающее в себя, в том числе, варгеймы и конструкторы, в которые может быть удобнее играть на полу, карты или мафию, в которые можно свободно играть на стульях без стола или на диване, более того, во многие настольные игры при желании можно играть и на улице (ну, в очевидно "уличные" футбол и баскетбол играют же в помещении).
Насчет того, когда ролевая игра становится настольной - опять таки четкой границы нет. Но словеска с кубиком - очевидно настольная игра (что определяется кубиком), словеска с записями - тоже (что определяется записями). Можно ли относить словеску без вспомогательного инструментария, основанную только на словах и воображении к НРИ - вопрос сложный.
1555
« : Июля 09, 2015, 15:33 »
Мормон, ты не можешь быть симуляционизмом, потому что ты даже не понимаешь, что такое симуляционизм.
Фланнан пытался объяснить тебе это на протяжении нескольких страниц и без особого результата. Я не готов повторить этот подвиг.
Ну и приоритет писанных правил, который ты защищаешь, характерен как раз для геймистов.
1556
« : Июля 09, 2015, 15:31 »
Некроз, мне не очень важно, чем будет процесс ролевой игры.
Мне нужно определение, то есть такое высказывание, которое позволит отнести все соответствующие ему игры в категорию ролевых, а все несоответствующие исключить из этой категории. Еще это высказывание должно умещаться в одном посте.
Что бы я не спорил с ветряными мельницами, я прошу тебя написать этот пост с определением.
Если ты забыл мое определение ролевых игр, я всегда смогу напомнить.
1557
« : Июля 09, 2015, 15:14 »
Сторителлинг - игра, которая заключается в совместном создании истории.
Во время ролевой игры создание истории может быть основной целью, может быть второстепенной, а может вообще не быть целью, и история (низкого качества, скорее всего) будет побочным и никому не интересным процессом. Соответственно, не всякая ролевая игра - сторителлинг. И далеко не во всякой ролевой игре правила подробно рассматривают именно вопросы совместного создания истории, вроде распределения наративных прав и т.д.
И еще, Некроз, если ты хочешь, что бы мы спорили не с твоим последним комментом, а со всей твоей позицией, постарайся ее изложить ясно, лаконично и полностью в одном посте.
А вообще я конечно вижу, в чем проблема: Некроз нарративист, Мормон геймист, а я симуляционист - и мы друг друга крайне плохо понимаем.
1558
« : Июля 09, 2015, 14:58 »
Ну, я считаю КРПГ ролевыми. Часто ролевой элемент в них не очень значителен, но он присутствует. (Ролевой элемент = отыгрыш персонажа). Есть еще книги-игры, в которых история не создается, а проходится (и они представляют собой пример перехода от НРИ к Комп.РИ). С другой стороны к книгам-играм примыкают приключения с написанным сценарием и жесткими рельсами уже в НРИ, то есть переход от НРИ к Комп.РИ достаточно плавный. И да, не надо менять определения. Сторителлинг - это "создание истории" и я спорю именно с высказыванием: Ролевые игры - это когда мы совместно рассказываем историю потому что "совместное рассказывание истории" - это сторителлинг. С тем, что ролевые игры включают в себя переход из воображаемой ситуации в воображаемую ситуацию я не спорю.
1559
« : Июля 09, 2015, 14:13 »
Так, мне не очень нравится ситуация войны на оба фронта, но ладно.
От Мормона я все еще жду определение ролевой игры, так что с ним я пока спорить не буду.
Что касается высказываний Некроза, то где я утверждал, что сторителлинг и ролевые игры это две ветви одного древа или противоположности? Я утверждал, что это разные, хотя и пересекающиеся множества. Классические сторителлинги (Микроскоп) не являются ролевыми играми, но многие сторителлинги - являются. С другой стороны к сторителлингам примыкает совместное написание рассказов. Многие ролевые игры являются сторителлингами, классическое НРИ (олдскул-ДнД) находится на границе (границы размыты, да), компьютерные и текстовые ролевые игры сторителлингами очевидно не являются, но являются ролевыми играми.
Таких пересекающихся множеств может быть много. Например, художественная (то бишь с качественным отыгрышем и подробным ОВП) игра по ДнД4, с битвой орков против городского ополчения на клетчатом поле - это table-top- board- war- storytelling- role-playing- game.
1560
« : Июля 09, 2015, 08:59 »
Нет, базовые Колонизаторы не становятся ролевой игрой от того, что теоретически их можно переделать под ролевую игру.
Базовое ДнД не становится сторителлингом от того, что его можно переделать под сторителлинг.
И нет, сторителлинг - это не "то, что мне не нравится". Я выше давал ему определение, можно еще на РПГВики посмотреть статью "игра-история".
Я ничего не имею против сторителлинга, когда мы договорились играть в сторителлинг.
Но элементы сторителлинга, без предупреждения появляющиеся во время ролевой игры, меня раздражают.
И во избежание таких моментов мне хочется разделить понятия "сторителлинг" и "ролевые игры", а то в вашем определении это почти синонимы.
Страницы: 1 ... 50 51 52 53 54 ... 58
|
Просмотр сообщений