Нет, я согласен, что можно играть в ДнД-сторителлинг. Но мы уже договорились, что можно Колонизаторов под ролевую игру переделать, от этого они ролевой игрой не становятся.
Элементы сторителлинга (вот эта вот система, когда мастер может доверить игроку рассказазать часть истории не от лица своего персонажа) могут встречаться в некоторых (может, даже в большинстве) ролевых игр, но это не делает ролевые игры сторителлингом. Так и то, что во многих сторителлингах есть большие или меньшие элементы ролевых игр не превращает сторителлинг в тождественное ролевым играм понятие - в Микроскопе элементов ролевых игр (отыгрыша "личного" персонажа с позиции его личности, в первую очередь) недостаточно, что бы считать его ролевой игрой.

А нарративные права в ДнД применимы не хуже, чем где либо еще, мастер точно так же может сказать "ты видишь, как к тебе идет капитан стражников, который явно зол на тебя. Почему?"

"Ты мастер, ты и говори, почему" - вот правильный ответ на этот вопрос
Хотя нет, еще более правильный - лезть в характеристики (Харизму и т.д.) и плясать от них.
Мне бы такой вопрос весь фан от игры обломал, честно - я за персонажа играю, зачем мне думать, что там с этим стражником случилось.

Вот во избежание таких случаев Микроскоп и надо отделить от ролевых игр - такие вопросы допустимы в сторителлинге (а многие ролевые игры одновременно являются сторителлингм), но это не значит, что такие вопросы допустимы во всех ролевых играх.

Ролевые игры - это когда мы совместно рассказывает историю, и у нас есть правила, регламентирующие, как мы это делаем.

Я с этим определением спорил.

Ролевые игры - это беседа о вымышленных персонажах в вымышленном мире и случающимися с ними вымышленными событиями, где правила время от времени вторгаются в разговор. В ролевой игре список ограничен только фикшном, но не правилами. Я могу дать любую заявку, и некоторые мои заявки "включат" правила, а некоторые пройдут напрямую в фикшн.

Это уже ближе мне и с этим я спорить не буду.  Но на определение это не тянет, нужно лаконичнее сформулировать.
И вопрос, насколько там важны персонажи, остается.
Потому что я не признаю ролевыми игры без персонажей, вроде Микроскопа.

В ГУРПС полно таких правил. Вот я говорю "стреляю в него" и тут же вступают в дело правила, которые запрещают мне сказать, что я попал ему в голову, и она разлетелась на куски, а вместо этого вынуждают кинуть кубик, сравнить с какими то числами и только после этого озвучить исход, не противоречащий результату этих манипуляций. В ГУРПС мы от одной воображаемой ситуации посредством фикшна переходим к другой и иногда влючаем правила, которые перехватывают контроль над фикшном. В колонизаторах ситуация в корне отлична.

Чем? Я также не могу сказать "я собрал десять единиц зерна", если я их не получил, и не могу сказать "я строю новую деревню" если у меня недостаточно ресурсов. Замени "я" на "поселенцы" и "единицы" на "амбары" - и вот уже полноценное создание истории, отягощенное системой.

Нет не согласен.

Тогда с тебя собственное определение ролевой игры.

То что вы описываете не обязательно. Оно может добавлять в игру цвет, и к этому можно мотивировать игроков. Но вот "обязательность", как я вижу, у вас ассоциируется с наказанием, что противоречит всей идее "отыгрыша" личности, характера  и мотивации персонажа. Знаете почему? Наказание не создаёт мотивации вести себя иначе. Поэтому отыгрыш навязываемый наказанием не создаёт у игрока мотивации изображать мотивацию своего персонажа.

Стоп, обязательность в определении - это один разговор. Игра, в который отыгрыш не влияет на ролевой процесс, с моей точки зрения не является ролевой. Это не значит, что я буду кого-то заставлять отыгрывать, это значит, что тот, кто не отыгрывает, играет не в ролевую игру, и все.
Что касается "наказания", то в ГУРПС есть правило выдавать часть ОП (экспы, если так понятнее) за отыгрыш. Не получить эту экспу - это наказание или отсутствие поощрения? И да, наказывается таким образом плохой отыгрыш. Отсутствие отыгрыша - это совсем другое дело.

Вторая причина, по которой "отыгрыш" не может быть однозначно правильным-неправильным, хорошим-плохим. Он является таковым только с точки зрения определённого человека. Я бы ни за что не стал играть с группой, в которой мастер решает что правильный отыгрыщ а что нет, и наказывает тех, кто этого не понимает по тем или иным причинам. Вобщем мерзость этот ваш отыгрыш.

И я опять тебя не понимаю.

Отыгрыш роли - это ... принятие решений с позиции другой личности, не идентичной собственной

Если это принятие есть - отыгрыш есть. Если игрок принимает решения, исходя из собственной личности ("мне охота подраться, плевать, что персонаж - пацифист, в бой!") - это отсутствие отыгрыша, и такому человеку стоит прямо сказать, что он не играет в ролевую игру. Очков за отыгрыш в этот раз он точно не получит.
Если отыгрыш есть, но он представляется мастеру неправильным/неудачным/недостаточным, лучше это обсудить и решить, что с этим делать. Можно, конечно, и очки не выдать.

Игра в колонизаторов с попутным рассказыванием истории не является ролевой игрой, потому что колонизаторы не содержат правил, которые управляют тем, кто, как и когда что может говорить. Можно ли превратить колонизаторов в родевую игру, добавив эти правила? Можно. Но пока их там нет, это не ролевая игра.

Мне кажется, что ты все еще продолжаешь путать ролевые игры с играми в совместное создание истории (которые сторителлинг).
Потому что в ГУРПС тоже нет правил,

которые управляют тем, кто, как и когда что может говорить.

И да, если мы скажем, что каждый игрок может описывать события в своих поселениях в свой ход, превратит ли это Колонизаторов в ролевую игру?

Да вот пожалуй, неплохим примером тут будут "Исландские саги".
По идее игра про колонизацию. И аспект колонизации там рассматривается (ну в теории по крайней мере, мы на игре до этого не дошли, у нас было много социалки и внутрипартийного взаимодействия).
Но в какой момент и благодаря чему эта игра праколонистов становится ролевой игрой - это интересный вопрос. 

С моей точки зрения очевидно - там отыгрывают персонажей, следовательно это ролевая игра.

я, например, гуманитарий. поэтому, когда человек мне говорит "я (да вообще любой дурак) могу пойти на городскую помойку и собрать гаусс, да я тебе видюху на ютубе покажу про это", мне остается либо верить ему, либо нет. и все упирается в то, сможет ли он меня убедить. если льется нектар, то, наверное, сможет но вот тому конкретному человеку не удалось.

Правила по Крафту и изобретательству, если речь про ГУРПС.
Если в системе этого правила нет и в дело вступает мастерский произвол, то мастер должен опираться на логику системы, законы жанра и сеттинга и здравый смысл, а не на красноречие или косноязычие игрока.

Ролевые игры - это когда мы совместно рассказывает историю, и у нас есть правила, регламентирующие, как мы это делаем.

Стоп, вот мы допустим играем в Колонизаторов Катана, и начинаем рассказывать историю "Среди моря-океана лежит прекрасный остров Катан. Есть там и леса, и горы, и плодородные поля, и тучные пастбища (игроки раскладывают карту). И приплыли туда поселенцы, и построили свои деревни, и начали валить лес и копать руду, жать зерно и стричь овец..." Это ролевая игра?
Или в "Эволюцию" - "И вылезли на берег первые рыбоящерицы, и стали они жить-поживать... И вот тираннозавр пожрал всех бронтозавров, и не осталось от них и следа, а хитрые маммалопитеки попрятались в норы, и избегли подобной участи..."
Или есть такая веселая игра "Колпачки", которая так и начинается "Жили-были колпачки, и решили они пригласить друг друга в гости..."
Кроме того, совместное рассказывание истории - это же storytelling game, а мы сейчас о role-playing game, очевидно другом термине.

"ролевые игры это только если я описываю, как мои волосы развеваются на ветру!"

Это ты так мою позицию описываешь? Тогда ты ее не понял, что странно, потому что я давал четкое определение:

Ролевые игры - это именно игры, в которых каждый игрок отыгрывает определенного персонажа с именем, примерной биографией и личными особенностями.

Отыгрыш роли - это, конечно, не только и не столько актерская игра, сколько принятие решений с позиции другой личности, не идентичной собственной.

1. Да, я считаю, что ролевые игры требуют относительно высокого культурного уровня и хотя бы минимальной начитанности. Я видел пример обратного и больше мне не хочется.
2. При чем тут другие игроки? А мастер может спросить, уверен ли я, что мой персонаж так поступит, да. Если в механике есть какие-то способы наказания за плохой отыгрыш, то здесь их можно использовать.

Тогда это нужно формулировать так: игрок принимает решения исходя из своих представлений и взглядов на те или иные черты характера, которые как он считает, присущи вымышленной личности и своего личного понимания взаимодействия этих черт. Если эти представления не регулируются правилами (которые предписывают в определённых ситуациях действовать определённым образом) и не влияют на процесс разрешения заявки - это не обязательно для ролевой игры. Если кому-то нравится думать, что он полностью перевоплощается в другую личность и начинает думать иначе - пускай думает, это всего лишь его мысли.

На мой взгляд - обязательно, потому что иначе это не ролевая игра.
Вот смотри, игрок в варгейм, играя за французов при Пуатье, знает события Азенкура и других битв Столетней Войны, играет за абстрактного "полководца" и может использовать наиболее эффективные, с его точки зрения, решения - приказать французам спешиться и взять павезы, попытаться обойти с фланга или вообще избежать боя - если правила позволяют, конечно.
Игрок же в ролевую игру за французского короля должен воскликнуть "За мной, рыцари Франции! Вперед, во славу наших дам! Орифламма!!!" и поскакать на врага в первых рядах.
Собственно, в этом основная разница между ролевой игрой и варгеймом и состоит, остальное менее существенно.

Аргх, Мормон, ты меня вообще читаешь?
Я же написал:

Отыгрыш роли - это ... принятие решений с позиции другой личности, не идентичной собственной.

К актерскому мастерству прямого отношения не имеет.
И к чему тогда вот это:

Я не делю процесс ролевой игры на "отыгрыш" и "не-отыгрыш". И не воспринимаю "отыгрыш" вобще как нужное понятие, которое часто используется для фраз вроде "да, ты играешь своим персонажем, но ты же его не отыгрываешь, это не отыгрыш" - я считаю это бред, придуманный людьми, путающими процесс ролевой игры с актёрским мастерством. Я не против, если игрок говорит голосом своего персонажа, до тех пор пока он:
1. не навязывает этоn подход остальным, как обязательное условие ролевых игр - это чушь
2. не уходит от фокуса игры в дебри, ожидая, что сам факт его актёрской игры на что-то влияет

Актерская игра не при чем. При чем тут то, что застенчивый скромник отыгрывает распутного бабника, или трус - храбреца, или силач - слабака (или наоборот), и принимает решения исходя не из собственной личности и предписанного положения, а из личности своего персонажа. И это - обязательное условие ролевых игр.

Серьёзно? И куда тогда отматывать результат захвата лии подножки? Вверх, или вниз по иерархии правил?

Вниз мы очевидно ничего не отматываем.
Если правил по подножкам в системе нет (но в мире, населенном гуманоидами, подножки очевидно существуют, а жанр и социальный контракт подножки не запрещают) то возникает дыра в правилах и время для мастерского произвола.
Мастер решает (правильно - в открытую сказав "в правилах по этому поводу ничего нет, так что я своим мастерским произволом решаю..."), основываясь на логике системы (тем самым "правилам более высоких ступеней иерархии") и здравом смысле, что подножка - это атака от борьбы, не наносящая урон, но приводящая к падению, или состязание по ловкости, проигравший в котором падает, или еще что.
Или ты считаешь, что если в правилах нет подножек, то подножки в игре невозможны ?

Так, сразу хочу еще раз оговориться, что "правила" - это не только официальная "система правил", но и (в ролевых играх) хоумрулы, метаигровые договоренности (социальный контракт), законы жанра и сеттинга. В варгеймах этой части правил может не быть (хотя я бы посмотрел, что бы сказали Жукову во время штабной игры на заявку: "собираю крестьян и приказываю им делать луки и стрелы, завтра сотня лучников выдвинется на фронт против германских танков").

Кстати, критерий "варгейм - игра по правилам" тоже не сработает. Во-первых, там хоумрулы часто вводятся по месту. Например, добавить воздействие артиллерии или авиации, или погоды.
Во-вторых, там тоже есть подобие "мастерского произвола" - вводные условия, которые тоже зачастую могут быть произвольны и/или ошибочны.

Дело в том, что многие считают, что по определению варгейм - игра стратегическая, а если у нас фигурки индивидуальных солдат (например, Advanced Squad Leader)- это уже максимум тактика.

Что касается деления варгеймов на скирмиши (стычки, где каждый юнит - один человек сам по себе), тактические варгеймы (где есть полки, строи и т.д.) и стратегические варгеймы с огромными армиями (не путать со стратегиями), а также все промежуточные типы - то это уже внутреннее деление варгеймов, на мой взгляд. Споры о том, что такое "настоящие варгеймы есть, но они настолько же бессмысленны, как и споры о том, что такое "настоящие НРИ".

Я это к тому, что подход "давайте отнесем игры без отыгрыша в категорию варгеймов" - не взлетит, потому что там тоже не всех принимают 

Ну я же и не говорил, что без отыгрыша - это варгеймы, я говорил, что:

Варгейм - это игра в войну, при которой игрок командует армией или отрядом, сражаясь по определенным правилам против другого игрока.

Хм, скорее Жуков сам себя, а другой полковник или генерал - Паулюса.
Какие они поступят - много откуда известно, военные доктрины/планы, книги, высказывания в прессе, опыт сражений с ними, в конце концов. Естественно, не всегда угадывали.
Речь, разумеется, не о эмоциональной актерской игре, а о принятии решений - но я и в НРИ включаю это в понятие отыгрыша (спрячется ли клерик за колонной или смело встанет на пути нежити? / бросит ли генерал все силы в прорыв или оставит резерв для отражения возможной контратаки?).

Отыгрыш роли - это, конечно, не только и не столько актерская игра, сколько принятие решений с позиции другой личности, не идентичной собственной. Но в штабных играх получается странная ситуация, когда один игрок (Жуков) играет сам себя (и для него это не ролевая игра), а другой (тот, кто играет Паулюса) играет не себя, и для него игра ролевая. Ну, в общем можно признать, что штабная игра - это варгейм с сильными элементами ролевой игры. Является ли она ролевой игрой в чистом виде (а тем более НРИ, вдруг она ближе к павильонке) мне не ясно.

Не совсем. Board game - это игры, действие которых происходит на каком-то поле (доске, board). То, о чём ты говоришь, называется tabletop game - собирательный термин для всего этого разнообразия.

Tabletop game на русский очевидно переводится как "настольные игры".
Board game тогда лучше перевести как "игры на игровом поле" и определить, как игры, в которых игроки по определенным правилам раскладывают и перемещают фишки по игровому полю, разделенному на клетки, гексы или ячейки, состязаясь между собой. Тогда сюда попадут ходилки, шахматы и шашки, стратегии типа "Колонизаторов Катана" и board wargame - но не попадут варгеймы с миниатюрами, карточные игры и большинство НРИ. Насколько я знаю, большинство НРИ не обязывают игроков играть на специально расчерченном поле (я бы и в ГУРПС предпочел играть с линейкой и миниатюрами, а не с гексовым полем), но допускают его использование, то есть в НРИ можно добавить необязательные элементы Board game. И только ДнД4 сделало поле с клеточками (и, соответственно, элементы Board game) обязательным.

Что-то тихо стало, продолжим.
Если я понимаю правильно, основной вопрос сейчас - почему словески - это НРИ, а бордгеймы с варгеймами - не НРИ, и что отличает ролевые игры от не-ролевых. Таким образом, ключевым моментом здесь стало определение ролевых игр.
Мне представляется, что ролевые игры - это именно игры, в которых каждый игрок отыгрывает определенного персонажа с именем, примерной биографией и личными особенностями. Если такой отыгрыш есть, то в этой игре есть ролеваяе элементы, а если нет - то, соответственно, нет. Разумеется, отыгрыш может быть хорошим, приближаясь к идеалу, и плохим, на уровне "тупофайтер" и т.д., но отыгрыш сохраняется до тех пор, пока это именно конкретная личность, а не абстрактный представитель группы (как "мафиози" или "горожанин" в Мафии или "полководец" в варгейме, или "мама" в Дочки-матери).
Если отыгрыш влияет на игру (вспыльчивый бастард ссорится с тем, кто указал ему на его происхождение, и дело доходит до поединка, скромная девушка боится попросить большую плату и т.д.) - это полноценная ролевая игра, если отыгрыш на события в игре не влияет, а используется просто для антуража (и может быть изъят без серьезных потерь) - то это ролевые элементы в не-ролевой игре. Между этими явлениями находится некоторое промежуточное звено. Так, "спортивное ДнД", где клирик, воин, маг и вор идут зачищать подземелье с целью получить побольше экспы и лута, и не важно, какому богу молится клирик, как зовут коня воина, в каком университете учился маг и как вор дошел до жизни такой (да и имена у них всех из рандомного генератора) находится в опасной близости от потери статуса ролевой игры.
С другой стороны, игры по созданию совместного повествования, где игроки выдумывают историю, не играя при этом за персонажей, на мой взгляд вообще не ролевые игры, а представляют собой отдельное, вполне достойное развлечение. Опять таки, возможность в ГУРПС за 1 ОП ввести в мир некую отдельную от персонажа сущность (телефонную будку, например) не выводит ГУРПС из числа ролевых игр, а возможность недолго поиграть за конкретного персонажа не превращает совместное выдумывание истории без отыгрыша конкретных персонажей в ролевую игру.

Теперь про вагеймы:
Варгейм - это игра в войну, при которой игрок командует армией или отрядом, сражаясь по определенным правилам против другого игрока. Сбивание выстроенных в линию или прячущихся за ножками стула солдатиков - такой же варгейм, как Битвы Фэнтези, Вархаммер ФБ или что-нибудь еще более сложное. Про игру можно сказать, что это варгейм, если соблюдаются все эти условия, если только часть, то это игра с элементами варгейма. Так, некоторые элементы варгейма (игра в войну) присутствуют в большинстве НРИ, другие (командование более чем одним человеком, в классическом виде - значительным соединением) присутствуют в НРИ реже (в ГУРПС для этого есть отдельная подсистема Масс Комбат, довольно независимая от основных правил ГУРПС), а третьи (игра игроков друг против друга) встречаются крайне редко, потому что НРИ не заточены под ПвП.
Теоретически, можно предположить существование игры, являющейся одновременно и чистой НРИ, и чистым варгеймом - например, два игрока отыгрывают двух персонажей-полководцев, командующих противоборствующими войсками, причем их отыгрыш влияет на происходящие события.  Вот даже пример форумки нашел: http://dungeonmaster.ru/ModuleInfo.aspx?module=2425 (это, кстати, еще и к вопросу о противостоянии словесок и варгеймов).
С другой стороны, ролевые элементы для антуража в варгеймы часто добавляют.

Что касается бордгеймов, то это какой-то черезчур размытый термин, похоже сюда можно отнести все игры, кроме активных спортивных (и, например, павильонка - уже где-то около бордгейма крутится). Или я не прав?

Отделите нарушение правил от изменения правил по своему усмотрению и выдумыванию правил на ходу.

Я пониманию под словеской тот процесс, в котором участвовал лично. Это не НРИ. Даже рядом не валялось. Хотя конфликтов по сеттингу и жанру (зомби-апокалипсис) у нас с ведущим не было. Мне не понравилось только, что мы зачем-то бросали дайсы, они в этом процессе ни на что не влияли.

1. Выдумывание правил возможно только при отсутствии таковых? Значит, это как раз правильное использование мастерского произвола "в случае отсутствия или конфликта правил".
2. Изменение правил по правилам - это понятно что? Тут возможна разная жесткость правил, возможно система правил меняется в зависимости от сеттинга, жанра или метаигровых договоренностей.
3. Нарушение правил - это именно изменение правил не по правилам, а по своему усмотрению.

А в словеску я тоже играл, и хотя от НРИ в узком смысле она отличается, но не кардинально.

Являются ли неизменными устные правила?

Если они на протяжении игры не меняются - да

А правила, изменяющиеся (по правилам) во время игры?

Тогда они не изменяются. Правила изменений правил - часть изначального комплекта правил.

А правила модульной системы (всякие опциолналки и т.д.)?
А правила, в которые можно вносить хоумрулы?
Комплект правил, включая\не включая функциональные определяется перед игрой. Он и составляет правила для этой игры.
А спорные правила (вроде примера с добряникой из ДнД)?
Если есть соглашение, как эти спорные правила трактовать и она соблюдается.

Учитывая, что "Мастер может изменять, отменять и добавлять любые правила" - вполне себе правило, то опять таки никаких проблем с этим в словесках я не вижу.

Единственно что, это правило ближе к социальному контракту, чем к системе правил.
Но в крайнем случае в системе правил может стоять вполне себе неизменное "вместо системы правил используем законы жанра и сеттинга и социальный контракт".

Тем что каждый их понимает по своему и как следствие они не fixed.

Цитировать

А социальный контракт?

Цитировать

Social contract, ]in political philosophy, an actual or hypothetical compact, or agreement, between the ruled and their rulers, defining the rights and duties of each.

(c)Encyclopedia Britannica.
И кто же кем правит? Тут уже какие-то другие ролевые игры пошли.

Я специально спросил, что такое fixed. Я это все еще не понимаю. Более того, различные толкования правил в узком смысле (т.е. того, что написано в книге с системой правил) встречаются сплошь и рядом. Или это не fixed правила?

Что касается социального контракта, то

В ролевых играх это означает соглашение между участниками игры (зачастую не явное, а подразумеваемое), аналогично регулирующее их права и обязанности...

и я не понимаю, причем тут Encyclopedia Britannica.
http://wiki.rpgverse.ru/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82