И если какой-нибудь гном хочет шутки ради вырезать знакомому эльфу на входной двери слово из трёх рун, то с точки зрения подобного подхода, он атакует дверь с кинжалом. Три раза. И если дверь старая и хлипкая, а гном сильный (и удачливый), то вырезая руны, он может между делом разнести дверь в щепки. Хорошо пошутил.

А вот этот конкретный случай на самом деле -- примение правил, которые были получены с неправильной аналогии (на мой взгляд). Тут же не атака, а Craft (Int), нет? Если нет, то почему это атаки?

да, я его читал. и это опять нас приводит к важности системы, в первую очередь, как Абсолютного Рефери в рамках игровой вселенной, решения которого мастер имеет возможность подтасовывать/интерпретировать/игнорировать (сейчас неважно, чем он руководствуется). Если игрок принимает (опять же, неважно по каким причинам) право мастера на эту подтасовку/интерпретацию/игнор - то вот она, зачаточная словеска. Если не принимает, тут тоже все ясно.

Ты сейчас говоришь о принципах диспозитивности, аналогии права и обычаях (аналоге "обычай делового оборота"). И это всё мешается в одно. Не в этом конкретном посте, который я процитировал, а вообще в целом.

звучит разумно, но вызывает живую необходимость сформулировать четкое определение мастерского произвола. при попытке представить себе этот самый произвол, у меня закипает мозг.
Например, лучший фехтовальщик королевства наносит удар шпагой лучшему фехтовальщику другого королевства  . Если бы мы играли в то же днд, то исход действия решил бы бросок кубика... А если кубиков нет, промах может быть приравнен к произволу... а может и нет.

Чёткое определение или дефиницию мастерского произвола дать не тяжело. Я бы сказал, что это очень просто.
А вот (ты даже сам пример приводишь) находить объективную сторону мастерского произвола (действия ведущие к нему) очень сложно в описанном случае.

Вы же не хотите сказать, что есть игры, где мастер этого никогда не делает?

Компьютерные игры, настольные игры типа шахмат.

Charsheet обычно без клеточек у нас (когда начинали только играть, то да).

Новости мира RPG на русском, выпуск 54 (25.11.2013-01.12.2013)
На этой неделе Дракончик заметил новый проект, собрал новости о уже существующих, причесал структуру дайджеста, поучаствовал в дискуссиях и принес вам свежий номер газеты.

Excel (a не Exel), но это не важно. :3

2 бред
Практически для этого и была создана эта тема. 

Тут формат другой. А я предлагаю игру "Дебаты". И в форме игры доказывать свою позицию. :3

а в анналы истории ничего не откладывается. Пичальбида.

Там можно делать запись кому угодно. Shift+Ctrl+R. А потом можно выкладывать в подкаст как дополнение, после какой-нибудь маломальской обработки. :3
Может решить проблему "слушать в прямом эфире".

Семинары с заранее оговоренной темой и докладчиком - неплохая идея, можно поучаствовать.
Просто так трындеть мне и в скайпе влом.

Понятно.
Но не на все же семинары хочется к тому же придти. Вон, мы с EvilCat выше предложили много разных тем для этого. Я также ещё предложил игру Дебаты, у которой есть набор правил, и она, как мне казалось, должна была хорошо вписаться здесь.

В общем подвожу первые итоги. За эти 5 дней по-сути у нас имеется только 3 человека, которые вышли к нам на контакт. Поскольку такой поток очень маленький, то мне кажется можно выдать IP адрес для всех тут в свободное пользование (без необходимости писать мне). Он будет в первом посте. Можете пообщаться с моими друзьями, просто сообщите им что "я с форума". :3
Я обычно сижу под вечер на каналах со своими друзьями. Можете просто Poke'нуть меня, либо присоединяйтесь. :3

не-не. не надо стену, я прекрасно понимаю все, о чем ты пишешь. я даже перечислил большинство этих моментов в своем первом посте. Другое дело, что одно из моих хобби - это варгеймы, в частности, высокоагрессивная вармашина . т.е. в тактикал-нри комбате я не могу получить и десятой части адреналина, который получаю, играя в полноценный варгейм, более того, я вообще не считаю, что мастер должен противостоять игрокам. Но я хорошо знаю, что многие играют в нри в основном из-за того самого комбата и противостояния.

Давай тогда не будем вдаваться в крайности. Если мастер всеми возможностями будет противостоять игрокам, то игра может получиться и будет даже интересно в некоторых случаях, когда всё идёт по правилам. Но если мастер вообще никак не противостоит игрокам ничем (никакой частью своего мира), то даже в этом случае можно получить удовольствие как от фильма или сериала, в котором ты будешь знать, что в случае чтобы ты не делал всё равно всё получится. Всё зависит от настроений и желаний игроков и мастера.
Вот таким абзацем я сказал, что это всё-таки дело вкуса.
Это же касается предпочтений боевых частей в wargame и в НРИ. Они довольно часто очень разные и преследуют разные цели, а поэтому правила очень разные.
Ваш КО. (шутки ради не оскорбление или нападок это был. Я просто расслаблен)

Что касется тезиса "правила не только бой" - достаточно посмотреть, сколько в том же днд уделено боевым правилам и способностям, а сколько остальным. соотношение где-то 1:10. В гурпс уже лучше, особенно на уровне всяких адд-онов, на порядок, но комбат все еще наиболее описанная правилами часть игры. И здесь, вне боя, мастер нередко ВЫНУЖДЕН придумывать правила на ходу/импровизировать, приближаясь к той самой словеске. В противном случае, см пример выше про сломанный палец.

Если мы возьмём ВЕСЬ D&D со ВСЕМИ его дополнениями, работами фанатов, веб контентом, журналов и т.п., то правил очень много и разных. И я не говорю о нормах-правилах, которые регулируют в том числе и социальные или ментальные составляющие, но и такие как правила повешивания (ну оно не совсем боевое или социальное, а может быть ментальное?). Я также говорю о правилах дефиницаях, которые кроются в художественной форме описания мира. К примеру, описание Underdark и его героев с его характерами. Это по-сути своей тоже правила D&D. Поэтому это соотношение скорее 2/3.
Их много разных.
Могу предложить тему на базе этой: а ведь на базе правил-норм можно создать принципы игры, по которым уже достроить то, чего не хватает в игре. Или проще говоря создавать правила по аналогии. Более того игры распалагают принципами игры, которые пишутся в самих книгах (которые не редко игнорируются) для того, чтобы строить игру определённым образом. К примеру, *W учит обращать внимание на подобные принципы, и создавать свои правила (которых нет) под каждую отдельную ситуацию под их руководством в комплексе.
В D&D нет такой главы о принципах, но некоторые из них выводятся очевидным образом, с другими надо будет посидеть и подумать.

Поэтому в какой-либо игре за столом есть то, что регулируется правилами, а также то, что не регулируется правилами. В словеске тоже есть правила, но они в большей степени регламентируют и взваливают решение на Мастера, а не само правило. В компьютерной игре всё регулируется правилами, также как и в обычной настольной игре, а также wargame (со своими возможными договорённостями).

В контексте темы вопрос о завуалированных словесках довольно актуален и любопытен. Такие системы явно должны существовать. Не знаю уж насчет *W, но то, что написал бред с моей точки зрения неплохо соотносится с Фиаско например.

А никто не говорит про их уничтожение.

Все, что тебе наотвечали по этому вопросу, ты не читал? 

Я всё очень внимательно читал. И сделал некоторые выводы. :3

fuck yeagh! у меня есть мнение на этот счет
на мой взгляд, словеска является вершиной эволюции игрока и мастера.

   Сразу прошу не думать, что не люблю словески. Я частенько в них вожу порой.

   А у меня на этот счёт кардинально иное мнение. Но только это не вершина эволюции, а в другую степь. Словеска -- игра, в которой исход действия персонажа решается либо волей мастера, либо волей игрока(ов) и/или мастера, это начальная ступень развития ролевых игр. То есть настолько начальная, что начальней некуда, наверное.
   В словеске есть и принципы и правила, которыми руководствуется игра. Порой только принципами, из которых "рождают" правила на ходу, но все они сводятся к тому, что мастер всё равно решает исходы всех событий.
   Какой же у меня аргумент? Всё просто. Когда-то очень давно в Англии далёкой была игра Magic Tea Party, когда девочки собирались со своими воображаемыми друзьями пить чай. Этот воображаемый магический чай сопровождался также придумыванием историй про их гостей. Это могло быть как совместное придумывание (две девочки сидят и поочереди рассказывают как Mr. Rabbit закончил свой день работы в банке), так и по отдельности. В такой игре есть свои принципы и правила, которые нарушать нельзя. К примеру, принцип "То что было сказано, то является истиной до конца игры" (а иногда и на следующие игры, после чего Mr. Rabbit обрастал личностью и знаниями, поступками, весёлыми историями). Если этот принцип нарушался, то обычно могли возникать ссоры и обиды между девочками.
   Именно на этой базе был назван один из видов словесок некоторым англоязычным форумом Magic Tea Party.
   Система входит в игру между мастером и игроками в виде диспозитивных правил и покрывает только какую-то часть игры, оставляя остальное как раз-таки на те принципы и правила, которые находятся в области словески. То есть любая игра состоит из части правил и словески (в том смысле как я его понимаю).

   Почему словеска не интересна для меня с точки зрения геймдизайна?
   Да, играть порой в MTP очень интересно.
   Все твои действия решаются каким-то конкретным мастером. Есть, к примеру, правила, которые выдают себя за правила, но являются словеской на самом деле (как это в *W с его правилами в виде "Если А, то обратитесь за ответом к Мастеру"). Нет никаких интересных решений каких-либо конкретных ситуаций, моделирования и геймдизайнерских решений от автора. Есть просто мнение Мастера (каждого отдельного), к которому ты отсылаешься на каждое своё действие или бездействие порой своим персонажем. Я могу сравнить это только, наверное, с хорошим примером с того же иностранного форума.
   К примеру, если девочка рисует рисунок, то её мама вешает этот рисунок на холодильник, так как он красивый и девочка старалась изо всех сил.
   А если, к примеру, дизайнер, окончивший некий университет по дизайну, курсы, вменяемый, адекватный, имеющий опыт работы повторяет её рисунок, то вешать такой же абсолютно рисунок на холодильник как минимум будет странным.

   Поэтому словеска для меня это целых два "дна".
   1. Словески существовали из покон веков и в них нет ничего нового. Они как были словесками, так и остались. Сейчас новые "модные" игры, которые вроде бы предлагают революционный способ игры -- это простые словески. Как говорится "всё новое -- хорошо забытое старое". Ничего нового и интересного они не вносят;
   2. Словеска сама по себе ничего не стоит и по весу хуже любого правила, так как она абсолютно бесплатна и известна всем. Оно занимает 0 усилий в придумывании механизма регулирования, 0 места (правила рождаются ситуативным образом). Но это не означает, что любое правило лучше словески. Если словеска лучше правила, то это правило надо менять, так как оно "негодно". Поэтому любое правило добавленное в конечном итоге в твою игру предполагается лучше, чем Словеска в этом критерии.

Можем поболтать об этом (я правда не в лучшем состоянии -- устал). Я также могу рассказать о множестве функций правил. :3

А Вы знаете, не знаю как другим, но лично мне было бы интересно послушать чужие соображения на тему того, как вести интересное следствие и суд, не скатываясь к унылым валл оф текст и не решая весь процесс тремя бросками на соответствующие навыки.
Пару раз пробовал, но весьма неудачно, после чего обычно подобное решаю одними бросками. Интересно будет узнать о чужом опыте подобного.

Ответил в PM.
У меня есть на это соображения, могу поделиться. Можно и без семинаров, а просто в форме свободного общения. :3
Но я буду там не раньше 19-20 часов (работа).