Тогда не вижу проблемы.
Чистое, ничем не замутнённое судейство, без привнесения малейшей доли авторства для мастера в ролевой игре вряд ли возможно.
Да, оно будет отлично. Но вот я что-то сомневаюсь, что в большинстве систем в монстрятниках есть алгоритмы действия для каждого монстра на каждый случай.
Ну то есть подавляющее большинство тех ролевых игр, в которые играют подавляющее большинство игроков это "не игра уже, а рассказ истории".

А ее и не было тут.
Вон у Мормона получается судействовать.
Зависит целиком и полностью от системы.
Ага. Именно так, большинство современных систем про то,как совместно рассказывать истории.

Ага. А какие, например, в WFRP есть правила по генерации, ну скажем, боевых энкаунтеров? Или, там, детективных сюжетов?

Никакие. Но, водя сендбокс по WFRP, мы их просто дописали. Игра не обязательно должна быть сендбоксовой, в ней просто должны быть симуляторские механики, и для мира, и для жанра. И причем тут детективные сюжеты в WFRP? 

И не вижу в каком месте она с игрой несовместима.

Не нужна, а не несовместима.

Мы конечно определённо можем судить о реализовавшихся событиях по их источнику, но лично мне это кажется ошибкой.

Просто прекрати думать о мастере,как об авторе игры и возможно источнике событий в принципе. Мастер на игре - это судья, рефери, а не автор происходящего в мире.

Источник их поведения - ДМ. Если тебе не нравятся гоблины, замени их на людей. И найди в монстрятнике описание человека дающее однозначное представление, как три человека поступят в описанных условиях.

Не в одном монстрятнике нет просто описания человека. А поведение бандитов будет отлично от поведения рыцарей.

У игроков определённо нет никакого выбора в области поведения гоблинов (людей/драконов/нужное вставить) которых они не заметили.
Если эти гоблины увидев партию, плюнут, развернуться и уйдут не вступая в бой, это будет рельсами? Или может быть сделает происходящее "неигрой"?

А он игрокам и не нужен.
Это зависит от источника такого поведения. Скажем про гоблинов написано,что они очень трусливы и не нападают малыми группа даже на одного, то такое поведение будет вполне нормально для гоблинов. Если это решил мастер, основываясь на своей хотелки, то это его хотелка. Всё просто. И да, это не игра уже, а рассказ истории.

Эдак мы придём к тому, что все (ну ок, большинство) детективные сюжеты построены на мастерском произволе.
Ведь именно ДМ решил, что расследуемое преступление было совершено.

Если это детективная игра, а не повествование в детективном жанре, то мы предполагаем, что для ее ведения есть соответствующие механики, в том числе и для генерации преступлений.

А если мастер никаких чеков не кидал, а просто решил, что в таверне сидят люди Робина Гуда, а через час в нее зайдут люди шерифа Ноттингемского и начнется драка, что тогда? Это уже не НРИ?

Но в целом я скорее просто по другому считаю выборы/решения. Я не выделяю отдельно исходы, а просто считаю, что игроки (в соответствии с правилами) решают, что они будут делать, а кубик (тоже в соответствии с правилами) решает, получилось у них или нет. И это два разных решения, хотя и связанных.

Ну если в системе для этого есть события, которые надо откидать, а мастер просто сам взял и решил, то это его мастерский произвол. Если система этого не поддерживает, то на будущее надо бы написать такое, ибо прецедент. Игроки уже будут ожидать, что что-то может случиться, если они в таверне. А не нри это становится тогда, когда практика такого усугубляется, и мастер начинает определять всё сам.

Я все таки придерживаюсь мнения,что одно - это следствие другого. Ведь действия игроков приводят к разным раскладам,которые тоже влияют на бросок. А результаты бросков, соответственно, влияют на действия игроков.

А зачем вы тогда мне все это писали?

Так я начал с того, что выразил свое не согласие с тем, что, если выбор малозначимый, то его можно проигнорировать.

Ну я прямо там же написал, что система (в широком значении этого слова, как сумма всех договоренностей, принятых за игровым столом) обеспечивает нас процедурами, при помощи которых участники игры договариваются об исходе событий. Т.е. сама система, в типовом случае, определяет, кто принимает решение и, возможно, задает некую структуру/ограничения этого решения. Например, система говорит, что если при броске на кубике выпало 6 и меньше, то ведущий описывает, как происходит что-то плохое, естественным образом исходящее из уже установленных событий. И, исходя из этой инструкции, ведущий описывает, что именно происходит – но решение о том, что именно происходит, принимает непосредственно ведущий, и в такой ситуации он обладает значительной свободой выбора и возможность реализовывать свои желания.

Так ведь это определение исхода события из процедур системы, а не по желанию мастера.

Это как-то противоречит тому, что я написал?

Да, ведь противопоставление никуда не делось. Либо выбор исхода на основе процедур системы, либо выбор исхода на основе желаний мастера. Второе это и есть рельсы.

Хорошая установка на дискуссию.

Как и восприятие всего сказанного всерьез, да и выдирание из контекста тоже очень хорошая установка.

А я писал об этом выше.

В том,контексте,который был изначально, "смерть барона" - значительный выбор. А если говорить обобщенно то, какой бы выбор не отбирали у игроков - это не очень хорошо. Это все равно ограничение игроков мастерским произволом. А мы все таки говорим об игре. В игре исход события должен определяться системой, а не мастером.

Ты зря передергиваешь и говоришь про зачитывание, повторять то, что уже написал и что было процитировано не буду. Я не раз и играл, и водил в таком стиле, когда исход основных событий точно известен (мы точно разбудим спящую богиню, мы точно вызволим местного Тома Лина из заточения у феи, и т.д.) и это не только ни разу не превращалось в зачитывание как ты его рисуешь, но еще и отличные (и вполне драматические) моменты возникали. Вот тут действительно: "как бы вам не хотелось, а "рельсовые" игры для многих очень интересны и не являются просто чтением вслух."

Думать,что я так никогда не играл и не водил, вот это зря. И я не говорю,что это не может нравиться, что от этого нельзя получать фан. Я говорю,что рельсы и что это не игра. Это совместное повествование.

Да ну? Т.е. у тебя долгов на два миллиона - это уже все, не песочница? Завязка - она не обязательно сюжетная, это просто может быть установка окружающих игроков явлений и взаимосвязей. И они могут быть какими угодно.

Они появляются уже на игре, а не до нее.

Тык у персонажей без суперспособностей нет никакой возможности предотвратить закат, чтобы не сделали игроки. Мастеру ничего не нужно решать, ему просто не нужно давать своей волей им суперспособности или вводить специальные сеттинговые явления, которые могут это сделать. Т.е. решил он только две вещи: что в завязке (начальной расстановки сил) есть такое явление, которое вынуждает персонажей стремится предотвращать закат, и что он не будет помагать персонажам своей авторской волей. И все.

Еще раз: мастер решил,что заката не будет, не важно есть для этого суперсилы у персонажей, события которые помогут персонажам, решения которые принимают персонажи, или этого нет. Мастер решил,что этому исходу быть. И это рельсы.

С твоим определением - возможно. Им это не нужно. Слова значат то, что под ними подразумевают. Я, допустим, тоже не в восторге от того, что компьютерные геймеры называют "ролевой" игры, в которых можно распределять хараткристики. Но говорить, что это от того, что они не знакомы со значением слова role - глупо.

С каким моим? У слова есть свое определение. Нет, слова значат то, что они значат. А говорить "орех", подразумевая "меч" это очень странно.

Источник решения гоблинов красться за партией - это ДМ, это он решил, что они будут красться, а не нападут в лоб.

Событие - нападение гоблинов. Оно рандомное. В событии нет поведения гоблинов. Его выбрал мастер. Вот если игроки не делали никакие проверки, чтобы обнаружить гоблинов, если мастер сам решил, что игроки гоблинов не видят, вот это рельсы. А не выбор поведения гоблинов.

Боюсь, что я вообще не понял, что тут написано и как это соотносится с тем, что я написал.

А я не понял,что вы имеете в виду под малозначимым выбором и как он вообще должен выглядеть этот "малозначимый выбор", но я этого не боюсь.

Так я же об этом и пишу - пока игроки делают ценные для игры выборы, игра идет хорошо, даже если при этом часть малоценных выборов является иллюзорной или от них просто отказываются.

Так это и не рельсы. И даже не сюжет. Это упрощение. Не обязательно каждый раз играть в мини-игру,чтобы решить исход какого-то малозначимого события. Это аналог автоуспеха.

Игроки очевидно нужны для того, что им интересно посмотреть как красиво умрет барон и заодно это описать. Не делать они при этом ничего не могут, вернее не могут не делать персонажи, т.к. без их действий с бароном ничего случится не может. Если игроки не хотят ничего делать они могут посмотреть что им расскажет мастер, хотят делать - собсвтенно опишут как они это сделали.

Игроки пишут квенты мастеру, ждут пару недель, потом собираются, и мастер им зачитывает модуль про то,как их персонажи героично, драматично и красиво убивают барона.

Гм... Берем абсолютно незамутненную песочницу, даем персонажей без суперспособностей и делаем такую завязку, чтобы им надо было закат предотвращать... Странные у вас рельсы.

Во-первых в песочницах нет сюжетных завязок. Во-вторых речь идет не о завязке, а о том,что закат не наступит не зависимо от действий игроков. Потому,что мастер это уже решил. Читайте внимательней.

Понятие "хотелось" в плане определений (а это вопрос терминологии от слова совсем) звучит смешно. Хочется, не хочется, а словески люди называют ролевыми играми. Ровно как и рельсы, хотя с рельсами вовсе полный швах с определением и я уже не понимаю, кто что здесь подразумевает, когда говорит о рельсах.

Из чего я могу сделать один вывод, что эти люди не знакомы со значением слова "game".

А если заменить слово "исход" на слово "событие"?
И ситуация она несколько шире может быть чем личность барона.


Есть же разница между:
1) собрал армию пошёл вырезал всё баронство четвертовал барона;
2) удалился в монастырь, всячески скрывался от мира, но однажды через 30 лет случайно столкнул с обрыва небольшой камень и тот упал барону прямо на макушку;
3) ещё сотни вариантов.[size=78%] [/size]

И что тогда изменится?
"Игра предполагает выбор и неопределенность событий. Но выбора у нас нет потому,что событие определенно. Это событие  - смерть барона."

И это разница лишь в том,как умрет барон. Но чтобы этот выбор стал хоть сколько нибудь значимым, должен быть шанс провала события "смерть барона". А его нет.

Если единственным неотвратимым событием является убийство барона, во всём остальном игроки делать вольны делать всё что взбредёт им в голову, но барон умрёт чтобы они не делали. Как более жёсткий вариант барон обязательно умрёт будучи убитым кем-то из партии.

Это рельсы?
А если для этого есть ин гейм обоснование? Типа Стрррашного Пророчества!!!

Это рельсы. И ты  сам ответил почему. Потому, чтобы игроки не делали, барон все равно умрет. Т.е. решение игроков и их действия не влияют.
А кто придумал это ингейм обоснование? Правильно, мастер. Поэтому что это? Правильно, мастерский произвол. Барон умирает не от действий игроков и не от их выбора, а от желания мастера.

Ну ты вот ни капли не помог

А чего не понятного-то? Весь смысл игры в модуль про убийство барона в том,что игроки могут его убить, а могут не убить, или вообще умереть пытаясь. А в модуль, где барон 100% умирает,чтобы игроки не делали, играть смысла не имеет. Это просто история про то, как именно умирает барон, где игроки зрители(а вернее слушатели). Мастер мог бы им просто зачитать свой рассказ "Смерть барона".