С каких пор расы нелюдей, в том числе и получудищ, получают бонусы к Обаянию в мире, где, как я понимаю, большинство все же люди? И при этом у эльфов, единственной расы нелюдей, которая хоть как-то может этот бонус оправдать, его нет...

харизма - не обаяние в смысле "красивости" а некоторая абстрактная "сила личности" уже несколько редакций как. И на неё куча магических способностей завязана, например.

Очень круто! А можно пошарить исходники для самостоятельной печати?

Вообще, как я понимаю, у ОСР есть ряд основополагающих текстов, которые часто полезны для понимания более поздних работ, и увидеть выпуск журнала, или серию статей, пересказывающих эти основы (потому что я, например, никогда не слышал про этот самый арт-панк) и обеспечивающие контекст, было бы интересно.

Почитайте Бриколаж-DMG. Если зайдёт - присоединяйтесь.

Шагоход имеет Управляемость 4, против -3 у основного боевого танка.

А чем такое соотношение управляемости мотивируется?

Например, он может делать игру интересной за пределами заявленной компетенции своего персонажа. Скажем, персонаж заявлен как ксенобиолог, а игрок отлично использует правила по тактической боёвке, чтобы отстреливаться в ксеноджунглях от космических браконьеров. Или игрок ксенобиолога помогает остальным игрокам пробиваться через этикет космических рокуганцев.
Во-вторых, он может принимать решения. Скажем, убедить партию высадиться в ксеноджунглях, чтобы заработать очков исследований. После чего партия встретит ксенобраконьеров, и может решить с ними бороться.
В-третьих, он может быть нужен для внутренней социодинамики партии. Возможно, наш бравый капитан ничего не понимает в болтерах и поле Геллера, зато он может выслушать своих доверенных подчинённых (персонажей других игроков), и принять решение, не превращая всю эту суету в белый совет.

Можно сказать, что игрок играет (в смысле принимает значимые решения) в первом случае специалиста по тактике/этикету, во втором и третьем - лидера партии (причём даже лидера игроков, скорее). А "учёный" или "капитан" - это так, бэкграунд, строчка в описании

Основная проблема, сравнивая с теми же олдскульными игрыми, - handling time, или как там его. Время, необходимое, чтобы из "случайный энкаунтер: 3к6 гоблинов-воинов 1 ур, 50% вероятности 1 гоблин-шаман уровня 1к4+1" создать ситуацию на столе, пригодную для работы игроками - карту с гексами нарисовать, гоблинов расставить, игроков расставить, элементы местности на карту расставить, если гоблины не просто идут по полю, чтобы убиться об персонажей игроков - значит, надо прикинуть, как на механику влияет то, что они делают - например, встали лагерем после охоты - так, где тут были правила по кострам...

Ну вот я с таким определением и не согласен.

А какое тогда предлагаешь?
(В силу расплывчатости явления тут о согласен-несогласен вообще говорить сложно - что как мидскул определим, то и им и будет)

Не вполне тебя понял.
Я говорю не про то, что часть принципов OSR теряется, а про то, что Бен Роббинс и Джастин Александер намеренно части этих принципов не придерживаются. И на мой взгляд называть игры по 3 редакции ДнД и не придерживающиеся части OSR-принципов "олдскулом" или OSR как минимум странно. А вот называть их мидскулом вполне логично, как минимум исходя из используемой системы правил. Так что мне непонятно, почему ты считаешь "нормой" для мидскула рельсы, а не West Marches?
И на мой взгляд "ядро" мидскула - это 2 редакция АДнД, 3 редакция ДнД и GURPS. Ветку развития, ведущая к ДнД 4 редакции, на мой взгляд, ядром мидскула считать нельзя, эта тенденция началась позднее и в большинстве мидскульных игр отсутствует или находится в зародышевом состоянии (в таком же зародышевом состоянии находятся черты мидскула во многих олдскульных играх).

Совершенно не обязательно, что бы игры игры Дж.Александера попадали в одну из "ячеек" классификации - они могут быть не тем и не другим, просто какими-то играми, использующую систему правил (всмысле боевых правил и всего этого), характерную для мидскульной игры и принципы организации и подготовки, сходные с использованными в мидскульных играх. Деление не вполне формальное, как уже не раз говорилось, поэтому логика "если не А и не В, значит С" тут не применима.

Ага, сверим часы. В оценке ситуации - было такое неизбежным или нет. Мне, кстати, такое положение - большая "рельсоуязвимость" (пардон за термин, являющейся производным от неоднозначного) на той стадии, которая была выделена в "миддл-" кажется ситуацией практически неизбежной при развитии НРИ как явления (даже, кстати, не индустрии, а просто расширении охвата). Скажем так, неизбежной в этаком термодинамическом смысле, когда иначе вроде может быть, но слишком маловероятно по совокупности условий. Ты просто использовал термин "замаскированное оно" выше, который я прочитал в смысле именно оценки. Между тем это мне видится не "маскировкой", а отсутствием удобных (и порой - просто известных авторам) альтернатив под формат.

Про появление мидскульных практик - по-моему, это был некоторый "естественный процесс" в смысле отсутствия единой направляющей воли и явного целеполагания. Само появление - да, вероятный сценарий, доля рынка, которую занял "мидскул" - уже не уверен, тут думаю сложились разные факторы, это мог быть большой кусок рынка, но не абсолютно подавляющее присутствие.

Там выше мелькало про "поощряет" - да, я пользуюсь этим словом в смысле "подталкивает пользователя к Х", "делает более вероятным поведение Х", не обязательно имея ввиду, что автор сознательно хотел добиться именно этого поведения. (Хотя возьмусь предположить, что "второе поколение авторов", которые выросли на игровых материалах такого типа, будут специально воспроизводить формат просто в силу синдрома утёнка) Так же как и о "замаскированном" - не обязательно автор придумал "рельсы", а потом их прятал, просто получившийся текст подталкивает к, хотя и не говорит этого явно, в отличии вон от процитированного Цирком выше.

Но, в целом, я не очень понимаю, как рассуждения об исторических корнях игр влияют на их оценку сейчас - оценку в смысле "вот это будет подталкивать к вот таким игровым практикам, вот это - к таким", в первую очередь, а не в морально-нравственом смысле. За историю можно поговорить, но, повторюсь, наверное не тут - в этой теме вон народ сомневается "а это вообще как" и "а зачем оно такое", да и демонстрирует удивительные представления о том, какое оно именно; как и когда "такое" возникло - это наверное в отдельный тред. (вроде же уже где-то начинали обсуждать?)

Я всеми руками за то чтобы не множить сущности без нужды. Поэтому в "Принцессе" я бы сократил число спассов до трех, а атаку, скилл чеки и спасы привел к одной механике.

Ну ладно три спасброска, предположим, хотя агрументы есть и за тот набор, который в принцессе. А по унификации механики атаки, спасброска и скилчека - ты поди ещё собираешься плавающий DC для них вводить (а собираешься, раз ссылаешься на d20 system) - и в принципе поменять то, как идёт работа с оценкой вероятности успешности (и сами вероятности), да?

Это я и имел ввиду когда говорил об урезанности. То, что в других системах считалось нормой для всех, тут фича одного класса. Может в старые времена это считалось нормально. Но сейчас это выглядит, как будто мы играем за конченых инвалидов и альернативно одаренных, которые с уровнем становятся чуть более адаптированными.

ну да, в принцессе более выраженное разделение классов по нишам, особенно с ростом уровней, чем в некоторых других играх, где один класс бьёт на 2к6 синеньким, другой - на 2к6 зелёненьким, да. Ну и там GURPS с саважкой видимо игры про конченных инвалидов, да, там тоже можно чистый боевой потенциал с развитием не увеличивать

То есть точно ли мы видим именно поощрение этого самого "оно", а не проблему формата публикаций?

"Поощрение" от формата сложно отделимо. Если мы публикуем последовательность сцен и даём рекомендации, как удержать игроков в рамках этой последовательности, а того, как наполнять игру в случае выхода за этой последовательности пределы не публикуем - то мы поощряем "рельсы"/"снижение агентивности игроков" сравнительно хоть с форматом описания B2, хоть с "запалами" из DW, хоть с чем.

Мне кажется, что в несуществующей "мидскульщине" (термин сам по себе довольно плохой, честно говоря) игр с чёткими правилами по владениям никак не меньше - вопрос только в том, что обычно принимающиеся за эталон "средние редакции" D&D этот вопрос задвинули с базовых книжек в дополнения, потому что единицей подразумеваемых игр (из-за вопросов систематизации правил и структуры хобби) стала не многолетняя кампания, а отдельное приключение, в котором заниматься менеджментом поселения приходится только если приключение завязано специально и именно на это. А так-то игр именно с правилами по "рабам, замкам и блекджеку с драконами" не так уж мало и в условно "похожих на среднередакционные D&D" играх, и в играх "внескульных" по такой классификации (в каких-нибудь Houses of the Blooded это значительная часть процесса со старта). Я бы не сказал, что тут есть подразумеваемая разница между "-скульщинами".

Вообще, я уже говорил (и грозился написать текст, но приёмная комиссия второй год не даёт мне летом продыху) про то, что вообще-то граница в этом смысле между редакциями D&D мне представляется не столько даже идеологически оформленной, сколько коммерчески обусловленной. Если считать, что потребители - кучка толстых бородатых гиков, группирующихся вокруг своих гуру с действительно развитой фантазией и выкраивающих время, чтобы играть годами, то да, у нас будет нужда в регламентации условных крепостей. Если у нас подразумеваемый потребитель несколько более занятый человек, домохозяйка, подросток или ещё кто-то подобный - то нам лучше иметь инструменты для создания менее масштабных приключений.

С одной стороны, я согласен, что корень "мидскульных рельс" - в коммерциализации, однако не согласен с аргументацией, но подробно это надо разбирать в другой ветке. Замечу только, что пайзо успешно продаёт адвенчур пасы, прохождение которых занимает от года до пары лет, в зависимости от, с одной стороны, с другой стороны - разница между тем же "типичным пайзомодулем" и каким-нибудь keep on the borderlands видна на совершенно "дозамковом" этапе.

"Правила по владению замками" могут существовать и в "мидскуле", проблема в том, на что эти правила опираются и что опирается на них в организации "нормальной игры". Если у нас "по сюжету" никакие действия игроков не дадут им выставить армию, достаточную, чтобы разбить армию тёмного властелина в поле, а в приключении прямо написано "если армия игроков больше чего-то там, увеличьте армию ТВ, чтобы им соотвествовать" - вот тут приходит "мидскул", и не важно, по какой системе в игре кубики "на атаку" кидаются

UPD: дядь Геометр, проще спрошу - ты согласен, что предполагаемый способ организации кампании является частью системы и может рассматриваться и использоваться для группировки систем наравне с другими механиками?

Я точно помню, что мне где-то попадалось название сеттинга, сильно смахивающего на Варху40к, но гораздо менее мрачного. И это был не драгонстар. Может кто-то еще может подсказать? Ну и заодно какие-то другие варианты современного science fantasy in space.

Fading Suns?
а если современное спейс фентези - ну старфайндер, конечно

Как отображать и отслеживать сколько игрок отстрелял и сколько осталось?

неплохое решение для учёта патронов в магазине - физический трекер в виде полоски бумаги с делениями/изображениями патронов, на который надевается скрепка в качестве указателя

Это усложнение на ровном месте, которое ничем кроме "так было в старой ДнДе" не оправдано. У каждого класса свое количество экспы, чтобы DM не мог сказать "окей, все получают левел ап за это приключение", чтобы все вместо этого маялись с подсчетом цифр, а ДМ задавался вопросами в духе как же ему сделать энкаунтер чтобы и специалист с тремя хит дайсами чувствовал опасность и покастуй с одним хит-дайсом сразу кони не двинул.

Ты понимаешь, что "окей, все получают левел ап за это приключение" и планирование энкаунтеров "чтобы и специалист с тремя хит дайсами чувствовал опасность и покастуй с одним хит-дайсом сразу кони не двинул" - это из какой-то вообще  другой игры?