А кто решает, что именно мешает правилам 1-3 и должно быть убрано? Тот же "улучшатель" или какая-то из частей тела мастера (как играющего, чье толкование правил имеет приоритет). То есть мы имеем то же Золотое правило, по уровню возможности произвола, но уже отдаленное от главной цели: получения удовольствия всеми играющими.

Мне крайне сложно представить правило работающее само по себе, а не через посредство чьей либо воли. Если это "правило" конечно не закон природы.

Правило оно фактически элемент структуры, порядка. То есть антипод энтропии. А что нам говорит принцип неубывания энтропии?

Если для вас удивительно, что учасники следуют правилам, то я не знаю о чем говорить.

Если ведущий не играет против игроков и все персонажи, включая, видимо, персонажей ведущего, то на основании чего ведущий должен принимать решения за неписей? Любое враждебное действие будет нарушать второе правило, но если их не будет, будет нарушено третье

Создание трудностей это не игра против.

Я полностью поддерживаю вопрос "о чем эта игра?", но ответ на него дает в результате "игра об этом", но никак не "игра НЕ об этом".

Тут много раз говорили, что ДнД не для детектива. Можешь ли ты не применяя "игра НЕ об этом" доказать, что играть в детектив по ДнД не следует?

Геометр Теней, не согласен. Как я уже говорил, большинсво систем уже и так на все способны. Единственное, что мешает структурировать дух и ожидания это именно "Золотое правило", а так же новомодные системы с "квантовыми мирами". Адвокаты правил и "зануды" это святые люди, которые сами не ведая стуктурируют и упорядочиют игры, не дают скатиться в хаос безсмысленности ради отсылочек. Вообще НРИ следует обратить внимание на своего предка, на варгейм. Все лучшее пришло от туда, но что пришло от словесочников?

Спрашивали? Отвечаем! После того, как я написал свой пост, может произойти что-то из следующего:
1) Ты согласишься с тем, что я прав, а твоя изначальная посылка была ошибочной.
2) Ты не согласишься со мной, и мы продолжим докапываться до источников твоих фрейдистских комплексов на тему правила 0.
3) Ты проигнорируешь или не поймёшь мой вопрос и тем самым дашь мне ещё один повод потыкать в тебя палочкой.
4) Модераторам это надоест, и они прикроют лавочку, забанив кого-то из нас (понятно, кого).
5) Другие варианты.

А смысл моего вопроса был в следующем: вот, допустим, ты придумал мега-правила, которые отменят правило 0 и сделают ролевые игры на 20% лучше. А что делать с мастерами/игроками, которые не захотят этим мега-правилам следовать?

Как мы заговорили. Сначала для следования правилам нужна обязательна дубина, а теперь еще это. У тебя за вольнодумство, нежелание отвечать на глупые вопросы в бан ссылают? А на другие аспекты жизни ты тоже так смотришь?

В идеальном мире все игроки соблюдают правила, адекватно отыгрывают своих персонажей и не портят воздух в игровом помещении отбирают друг у друга спотлайт, а все мастера не нарушают правила, не играют против своих игроков и обеспечивают им интересную игру. Но мы живём в реальном мире, где недостаточно ввести правило "правила должны соблюдаться!" и ожидать, что они будут соблюдаться. Тем более, что правила могут нарушаться не только по злому умыслу, но и вследствие ошибки, невнимательности, недостаточного знания правил и так далее. Для тебя это ново?

Все же ролевая полиция нужна? Мы ж не в идеальном мире?

Ну а ты почему-то считаешь, что ДМ будет обязательно злоупотреблять золотым правилом.

У меня подозрение, что это происходит почти всегда.

А кто следит за тем, чтобы участники игры не отклонялись от правил? И что делается в том случае, если кто-то отклоняется от них?

Я правильно понял, что для исполнения правил в игре для вас обязательно нужен парень с дубиной? М-да.

Показалось. Словески на дух не переношу, но от чего-то вою точно так же. )

Судя по тому, что выше сомнительно.

А кто такой этот Спуни и почему его видео надо смотреть?

Чувак на любителя. Смотреть не обязательно, все нужное я уже рассказал.

Молодец, ты придумал Золотое Правило для правил, которые должны с ним бороться!

Нет. Золотое правило позволяет вертеть правилами как угодно, когда угодно по желанию мастера. А 4 правило нет. Оно убирает конкретное, активно всегда и не зависит от желания мастера. Оно его полный антипод.

Это ужасно. Любое правило должно улучшать игру, жизнь или что-то ещё.
Каждый раз, когда кто-то принимает закон вроде "о доброупорядоченном пирогов печении", мир становится хуже.

"улучшение" в кавычках. Естественно правила должны нести пользу, именно поэтому, например, есть и эти самые 4 правила. Просто аргумент за "Золотое правило" это то, что оно против всего плохого и за все хорошее. Оно существует для улучшения, а улучшение это же хорошо? Я не считаю, что оно улучшает системы, поэтому и говорю "улучшение".

То, что мы умеем читать, не значит, что ты умеешь писать.
Общение требует усилий с обоих сторон.

К сожалению, пока только мне Вантала советует читать.

Но есть системы, где боёвка не является мини-игрой, поэтому словосочетание "инициирует начало боевки" бессмысленно.

Вообще в очень немногих системах боевка мини игра. Если рассмотреть подробней, то окажется, что эта мини игра на самом деле лупа времени и что персонажи там действуют так же как и не в боевке(проходят проверки на свои скиллы и тд), только строже регламентированно по времени и очереди.

Зависит от игры. Да, я легко могу представить себе игру, где участникам ну очень надо, чтобы все манеры соблюдались, заявки подавались от первого лица с соблюдением всех правил этикета и так далее. И поэтому "формирование условного рефлекса" - желательно.

Мы попали в театральную постановку, мастер стал режисером, игроки актерами, а партия драм кружком. Почему мы продолжаем называть это НРИ?

Если он не дегенерат, то он бы не прыгнул.

Что просто работает? Правила вступили в противоречие, Ведущий был вынужден нарушить одно из них. Более того, поскольку "не дегенераты" - категория оценочная, то и какие именно правила в каких именно ситуациях противоречат тому, что персонажи игроков - не дегенераты, решает своей волей Ведущий. Вдобавок, твое Правило 1 тоже никто не отменял же? А значит Ведущий может сказать, что в данном случае важнее выполнить Правило 1, а не Правило 3, и играть по системе, хотя и с персонажами-дегенератами.

Видишь, ты даже 4 правила не смог написать так, чтобы они никогда не противоречили друг другу. Что уж говорить про более сложные системы?

(Я пишу слишком длинно, да?)

Господи. Если что-то вызывает такое, то это нужно убрать. За это отвечает 4 правило.

Попробуй говорить яснее, я не понимаю.

Они работают не для абстрактного "улучшения" игры и не по воли мастера, который захотел/не захотел. Они просто работают.

Смотри.
Есть принцип 1 (следовать правилам системы).
Есть принцип 3 (персонажи не дегенераты).

Что делать, если принцип 1 и принцип 3 приходят в противоречие и не могут быть реализованы одновременно, только или одно. или другое?

4 принцип. А лучше вообще не играть в это.

А я отвечу: я привёл ЭТО, ТО, ДРУГОЕ и ЕЩЁ ОДНО в качестве вариантов, чтобы ты мог выбрать один из них. Нет, я не знал, какой из них окажется для тебя совершенно отвратительным - я привёл несколько вариантов, которые, с той или иной вероятностью, могут быть использованы реальными игроками (плохими ли, хорошими ли) в реальной игре (плохой ли, хорошей ли).
Так всё-таки - какой вариант - твой? Подсказываю: ты можешь выбрать свой вариант, не присутствующий в списке.

Ты все понял. Ты ж умеешь читать, ты ж не для красного словца обвинял в неумении читать меня.

Что инициирует проверку умения "Этикет"?

А что инициирует начало боевки? Такой же глупый вопрос.

И вы выбрали наказание? Ведь как же он мог не воспроизвести этот ритуал рефлексивно? Почему я не удивлен
Ммм... А с чего ты решил, что мы выбрали именно что-то из полюсов, а не нечто лежащее между ними?

Не знаю что на счет "мы". Но вот цитата Ванталы.

Это не "из персонажа сделали дегенерата". Это "игрок не пожелал перед игрой хотя бы ознакомиться с сеттингом". Хотя здесь вообще-то значительная вина мастера/других участников игры, если игрока, не знавшего сеттинг, пригласили на игру, сказали ему "не париться", а потом требовали с него знания сеттинга как с остальных игроков.

Если это не вариант наказать игрока, то я даже не знаю.

Ну и чем твое "Правило 4" лучше "Правила 0", если оно тоже позволяет Ведущему отменять одни правила в пользу других?
Да, есть разные подходы к сочетанию умений игрока и персонажа, описаний и бросков. Да, эти подходы различаются в том числе и в боевке.

Я не очень понимаю, к чему тут слово "дилемма".

Там нет "улучшения" игры и они работают без инициатора. А если так тяжело с боевкой, то понятно от чего тут такой бардак.

Я понял. Но ты кинул очевидно неприемлемый вариант. Зачем?

Ты в принципе неспособен понять основную мысль сообщения, на которое отвечаешь? (Да простят меня модераторы!) Я могу снова попытаться общаться с тобой с помощью однострочных вопросов - так тебе будет легче меня понять?

Я веду разговор о том, что требовать ритуалы для успеха это плохо. Ты отвечаешь: А что если за ритуал мы будем давать пряник, а за отступление кнута? Вариант?
И кто тут кого не понимает?

Ты уже спрашивал. На редкость неадекватный пользователь этого форума, который был благополучно забанен.

Я о нем знаю только это, м.б. сказали бы больше.

А что в этот момент делают игроки и мастер?

Дышат? Живут? Играют? Какой ответ ты хочешь?

Ну, у меня на игре, сам факт наличия у персонажа скилла Этикета, означает, что в рутинной ситуации он может попить чая по всем правилам и без бросков.
Иначе каждый светский приём оканчивался бы кровавой баней.

Так тоже можно, ведь персонажи не дегенераты. Постоянные броски делают просто более абстрактным такое.
Но в ситуации баня кровавая произошла и без бросков.

И что делать, если по правилам системы выйдет, что персонажи игроков получаются дегенератами? Должен ли Ведущий в таком случае нарушить правила?

Четвертое правило.

Но это не следует доводить до абсолюта вроде запрещения использования хоумрулов или запрещения - да-да - того самого золотого правила.

Я профессор Павлов мастер, я воспользовался лазейкой золотого правила и теперь мы играет в 7 море по Гаретту. Теперь можно продолжать ставить эксперименты по формированию у собак игроков условных рефлексов.

Хоумрулов - потому любая система в какой-то степени не полна или может не полностью удовлетворять нуждам конкретной игровой группы, мастера, сеттинга или кампании.

"потому что готового правила нет" на самом деле чаще означает "потому что я плохо прочел правила и не могу/не хочу моделировать ситуацию, мне нужен шаблон/самодурство"

Но вообще-то смотря что понимать под "играет против игроков".

Мастер не должен учить игроков, например. Или еще строить субъект-объектные отношения.

Но тут есть такой момент, где на одном полюсе "ведущий наказывает игроков за каждое неправильное действие", а на другом "ведущий ведёт игроков за руку"

И вы выбрали наказание? Ведь как же он мог не воспроизвести этот ритуал рефлексивно? Почему я не удивлен?

Это я вообще не понял, что такое. Что мешает этим правилам? Каким образом оно должно быть убрано?

То самое антиправило по которому правила не правила и т.д.