А если перечитать топик про рельсы, то воображаемый мир, где никто никого не понимает, становится не так уж и абсурден.

Сомневаюсь, что такой мир является чем то, к чему стоит стремиться. А чтобы стремиться к обратному, нужно единое смысловое пространство.

в частности, что лезть в справочники за реальными данными - порой лишний труд, частное в таких вопросах обычно превалирует над общим - ну и так далее, в спираль сваливаться, думаю, смысла нет

Легко посчитать, сколько времени вы потратите в 2012 году, чтобы найти интересующую вас информацию, и сколько - на обьяснение каждому новому игроку, что именно у вас отличается от привычных ему реалий. Если поиск информации занимает больше времени - это серьезный довод за то, чтобы высосать ее из пальца, я не спорю. Но если меньше, то...

а почему кого-то вообще заботит вес какого-то меча, и при этом не заботит, например, что в той же дндшечке все деньги весят одинаково

Потому что мечи - удобный пример, не более того.

вообще мне кажется каждый человек воспринимает мир по своему и совсем не так как окружающие. так что ЕСП все-таки не существует  есть лишь иллюзия этого

Представьте себе мир, где это действительно так. Вы просите человека дать вам чаю, а он дает вам стул. Вы говорите "кошка", а вам в ответ - какая же это кошка, если это гремлин? Советский мультфильм "Небылицы в лицах" может дать вам исчерпывающее представление о таком мире, за вычетом того, что это шутка. Грустно становится, когда все происходит всерьез. И то, что всерьез это происходит крайне редко, то, что происходящее в мультфильме смешно и понятно, почему смешно и свидетельствует о том, что единое смысловое пространство существует.

Насчёт "очевидного". Первая медицинская помощь.
http://madwind.livejournal.com/1948965.html

Поэтому необходимо различать факты и стереотипы. По возможности опираться на первые, там, где это требует слишком многих усилий - на вторые, а там, где и это слишком затратно - высасывать из пальца.

Наука есть не что-то целое и монолитное, как может казаться извне - и философские основания науки, кстати, весьма нетривиальны. (Я вот могу вам, например, весьма долго рассказывать рассказать про близкую мне область - математику, которая непосвящённым часто вообще кажется образцом строгости и доказательности, и про то, насколько различные существуют в ней течения, основанные, по большому счёту, на вкусе и представлении. Если захотите, могу расписать - только это на отдельную тему потянет. Ну вот из самого простого - посмотрите, скажем, на подходы к теории множеств - почтенный и классический вопроc; аксиома выбора Цермело и интуиционизм, к примеру). Вообще, есть такая отрасль философии как гносеология - по ней труды пишут, и немаленькие. Всё не так просто, как вы хотите сделать выше.
А насколько отличаются не научные картины (там-то хоть есть база в виде научного метода), а представления - вообще ужас и кошмар. Если бы не было колоссальных различий в них, не было бы половины современных гуманитарных дисциплин.

Ну, я и сам готов о научной методологии потрещать, отчего бы нет. Но повторюсь - речь никогда не шла о том, что люди ВСЕГДА думают одинаково и понимают все одинаково, а о том, что существуют установленные факты и общие стереотипы. Да, не во всем. Но во многом. У кошки 4 ноги, а под столом все обычно понимают стол (разных конструкций), а не ботинок. Существуют разные взгляды на проблему универсалий, но это взгляды на то, чем являются универсалии, а не на то, есть ли они вообще.

Почему же, понял. Не впервый раз сталкиваюсь с такой позицией. Успехов вам с ней на ниве борьбы за стандарты типографии.

Все вопросы по весу давно уже решены, тема перешла в область философских понятий. А так, вы все верно говорите.

Ну, вот еще простой пример – в своем посте вы сказали, что я коммутирую – при том, что, в общем, я не мог бы вступить в коммутацию, даже если бы хотел, так как не обладаю соответствующими физическими свойствами.

Или вот еще пример – вы употребили слово “стандарт”. Это слово обозначает некий эталон, обычно так или иначе утвержденный и принятый. Поэтому у современной русской типографики может быть стандарт, а что такое “стандарт средневековых мечей” понять уже не выходит.

P.S. На всякий случай - "типология" и "стандарт" это разные, не взаимозаменяемые слова.

А то язык, язык… Мы по самым простым вещам не можем найти общего языка.

Ну, если вы не можете найти с людьми общего языка, то может ну их нафиг, этих людей? Но вы, тем не менее, с ними разговариваете. Лично моя практика показывает, что люди не находят общего языка только в том случае, если активно этому сопротивляются.

Ну, вот еще простой пример - вы прекрасно могли бы понять, в каком смысле употреблен мной термин коммутация, но почему то выбрали максимально далекое от темы значение. Это вы специально, или и правда за пределами физики не сталкивались с понятием?

 Или вот еще пример - вы не поняли, что такое "стандарт средневековых мечей". Как же вы с таким понятийным аппаратом художественную литературу читаете? Вероятно, аллегория, тем паче метафора, или любое образное выражение вводят вас в ступор. Или вы не читаете? Это многое могло бы обьяснить.

На всякий случай - сама возможность создать "типологию" мечей иллюстрирует наличие некоторого "стандарта", которым пользовались изготовители в меру своих сил.

Но вообще я думаю, что есть некоторые позиции, которые попросту закрывают пространство для дискуссии. Ну там соллипсизм, или вот "я не знаю, что такое общее смысловое пространство, но уверен, что его нет". Эдакий анти-витгенштейн.

Арсений уже объяснил разницу между типологией и стандартом.

Скажите мне какой сейчас стандартный вес у short sword, long sword, broad sword, а главное elven courtblade.

Арсений не снизошел до обьяснений, лишь указав на разницу в понятиях. Разница и без него очевидна, а вот связь этих понятий, видимо, прошла мимо него. Стандартный вес короткого меча - порядка 700-800 грамм, стандартный вес лонг сворда, под которым в большинстве случаев понимается "каролинг", он же "тип XIII" по Окшотту, если мне память не изменяет, в диапазоне от 1200 до 1400 грамм. Под броад свордом обычно подразумевают бастард, вес которого колеблется от 1600 до 2000 грамм. Исторических аналогов последнего меча, по понятным причинам, не существует, следовательно, и следовать нечему, придумывай что хошь.

Ну, вы так с такой уверенностью говорите, что его нет, как тут не предположить, что вы знаете, о чем речь. Но давайте посмотрим правде в глаза, сама ваша способность коммутировать с другими людьми является подтверждением того, что общее смысловое пространство есть. Когда вы просите человека подать вам ложку, он не протягивает вам ботинок, в противном случае вы начнете сомневаться в его адекватности. Это, что касается вопроса о языке. Кроме языка существуют установленные факты. Там, где я вынужден касаться установленных фактов, я ориентируюсь на людей, которым они известны, потому что другим все равно придется пояснять. Но хотя бы на первых я не буду тратить время. И вообще, мне странно, что человек, верующий в стандарты типографики, вместе с тем отрицает стандарты в других областях, таких, как вес исторически существовавших мечей.

Вы удивитесь, насколько мало порой пересекаются представления разных людей об областях, с которыми они не сталкиваются непосредственно.  (И, кстати, насколько разные образы возникают в головах людей от общих слов, без конкретики - вроде "наступает рассвет"). Это классические "грабли", на которые наступает куча народа, как в описаниях, так и в написании систем...

Во-первых, лично я в первую очередь рассчитываю на людей, которые "сталкиваются непосредственно". Прочих в любом случае придется вгружать, в то время как первым достаточно будет сказать "представляешь себе Х? у нас он, за вычетом У" - экономия времени налицо. И именно из-за экономии времени я и жду от любой системы, отходящей от реальности чего-то, что компенсирует трату времени на вгруз игрока. Если в вашем сеттинге камни не падают вниз, и вы вынуждены обьяснять это каждому новому человеку, то резонен вопрос - что такого хорошего в этих камнях? Во-вторых, система и нужна там, где представления расходятся, я не просто так первым пунктом назвал магию.

Да, я хочу сказать, что единого его нет — у всех людей представления и о жизни различаются. И если в случаях, когда мы говорим об обыденной повседневности, эти различия относительно малы, как только мы отходим области нашего непосредственного опыта, они приобретают гротескные формы, неважно идет речь о средневековой Европе, или современном США.

Про то же средневековье, там даже разные (вполне серьёзные) исследователи рисуют очень разные картины, куда уж тут обывателям.

Знаете, я иногда очень удивляюсь тому, как люди на полном серьезе озвучивают некоторые идеи, которые, если бы соответствовали действительности, превратили бы жизнь в полный ад. Например, "авторитетность - зло". Или вот "общего здравого смысла нет". Если его нет, то как мы вообще с вами сейчас разговариваем? Язык - типичное проявление  "единого смыслового пространства". Если его нет, то что вы делали в теме про тире, простите? Однажды я наткнулся на довольно интересную байку из жизни выпускников. На защите диссертации один из преподавателей долго доставал студента вопросами "что вы имели ввиду под этим термином". Разозлившись, студент встретил очередной такой вопрос встречным - "что вы имели ввиду под "имели ввиду".

Касательно средневековья, к слову, несмотря ни на что существуют вещи, в которых есть конценсус. Кроме того, есть такая вещь, как обывательские стереотипы, которыми тоже можно оперировать.

Более того, я сейчас ударю, так сказать, ниже пояса, и скажу, что отходить в построении мира/системы от привычной фактологии, если не сказать "стандарта", без причин - такой же дурной тон, как и использовать короткое тире вместо длинного - в обоих случаях вы неуважительно относитесь к потребителю своего продукта.

Т.е. получается, что говорить о том, что "меч в системе А весит больше/меньше, чем реальный" просто бессмысленно

Не бессмысленно, потому как есть средние значения.

вес меча в таблицах системы А просто показывает, что в мирах системы А все пользуются мечами, средний вес которых указан в соответствующей таблице.

Собственно, именно поэтому "реальные" значения веса удобнее, чем придуманные авторами - не нужно помнить таблицу. Существует некий общий для людей здравый смысл, и знание игроком системы тем нужнее, чем дальше система от него. К примеру в магию невозможно играть без некоторой системы, которую требуется знать. Собственно, когда я, к примеру, говорю о реалистичности системы, я в первую очередь подразумеваю возможность, будучи спецназовцем по жизни, отыграть по этой системе спецназовца в игре, не вникая в систему, а только лишь базируясь на собственном опыте. Именно поэтому, система, в которой авторы руководствовались  "некоторым средним показателем" лучше (в данном конкретном моменте), чем система, в которой авторы от балды написали таблицу весов. И именно поэтому таблица весов от балды должна, по моему мнению, компенсироваться какими-то преимуществами, которые бы компенсировали "доставленное неудобство".

Так это прекрасно.

Так и я за. Я на свои идеи копирайтов не ставлю, опять таки приятно, что они  пришли в голову не тебе одному, значит не ерунда

Господа администрация, а можно для этой, новой редакции правил выделить отдельный раздел?

Раз уж на пошло, то не перенести ли ее целиком в "общий форум"? Я вообще не играю по днд, но тем не менее выход новой редакции - событие в мире НРИ достаточно значимое для всех, кмк.

Честно говоря, не готов всерьез рассуждать о различиях понятий "причины" и "соображения". Если вы их видите, то ок, вопрос касался и соображений и причин, главное, чтобы это были какие-то рациональные соображения/причины, а не "мне лень" и "я не знал, что все не так".

Тут глубокой мысли скорее всего и нет. Просто если неважно, какой там вес - а D&D совершенно точно не игра про мечи из справочника, и привычка листать справочники и переносить это в D&D местами для этой системы откровенно вредна - то нет особой разницы, что брать за базу. Авторы на захотели заниматься довольно муторным процессом проверки, а взяли цифры из головы, вот и всё.

Этот вариант лежит на поверхности, вопрос был в том, можно ли найти именно что рациональную причину так поступать

А в чем собственно-то основная проблема?
То что в рулбуке вес катаны не как в справочнике катановеда?
Возможно авторы брали усреднённое значение веса катаны по выборке катан разных периодов, а может просто взяли вес от первой попавшейся в каталоге катаны, округлили его и записали в систему...
ДнД - это героика там вес это больше как ограничение чтобы герои не таскали всего и побольше.
Дикие миры - система про быстро-весело-брутально, там доскональный учет веса критичен только в сурьезных реалистичных кампаниях, мы примерно прикидывали вес и не парились...

Проблемы нет, см. выше.

Можно примеры? А то как-то бездоказательно.

Самый тяжелый боевой меч весит около 2 кг (4 фунта). Подчеркну - боевой. Здоровенный двуручник. Парадные аналоги могут весить и до 6 кг, но в бою неприменимы. При этом вес бастарда по днд - 6 фунтов, вес греатсворда - 8 фунтов (по четвертой редакции). Под рукой нет третьей, но есть пасфайндер, они вроде бы идентичны в этом вопросе - фальчион - 8 фунтов. Сэвэдж - греатсворд 12 фунтов, катана - 6 фунтов, лонгсворд - 8 фунтов.

Ну, ЕМНИМС, в SW “вес” это комбинация веса и размера/удобства ношения. Т.е. доспех весит меньше, чем реальный, потому что когда он надет, его вес распределяется равномерно, и он не занимает места в сумках и мешках, а боевой топор весит больше, чем реальный, потому что он большой и его неудобно носить.

Ок, исчерпывающе. То есть может быть авторы конкретно СВ и не руководствовались, но подобное обьяснение вполне позволяет руководствоваться им для "нереалистичного" веса.

Впору проводить опрос: подсчитывали ли вы вес предметов в инвентаре хоть раз?

Лично я обычно не заморачиваюсь, будучи мастером. Только примерно прикидываю, насколько такого персонажа обременит тот или иной предмет

Не совсем понимаю как это должно работать на практике..
Можете привести пример?
Два типа цели- скоростной катер (трудно попасть легко нанести повреждения) и Линкор (легко попасть сложно нанести повреждения)

по катеру у нас высокая сложность на броске, но каждая единица запаса дает много повреждений, то есть достаточно лишь слегка перебросить сложность
на линкор - низкая сложность, но запас дает меньше повреждений