Я, к сожалению, не очень хорошо понимаю, как именно бороться со сложившимися гендерными стереотипами. Вероятно, пропагандой их отсутствия, но не уверен что это даст плоды.

У военных есть сложившийся поведенческий стереотип: не прикуривать втроем от одной спички. Допускаю, что посредством грамотной пропаганды Вы сумеете убедить их, что такая привычка не более, чем суеверие - но как в этом случае быть с неизбежным увеличением потерь от снайперского огня?

Затем, что гендерные стереотипы - это унижающая человеческое достоинство конструкция.

Лично я слышал это лишь немногим менее, чем 9000 раз, но все никак не могу понять, почему они должны его унижать?

Гендерные стереотипы состоят из достоинств, присущих полу Х в отличие от пола У и недостатков, которые полу Х дозволительны в большей степени, чем полу У, а то и не просто дозволительны, но и обязательны.

Гендерные стереотипы, вернее, естественные гендерные роли - не более чем набор создаваемых воспитанием поведенческих инструкций, бессознательное следование которым чрезвычайно упрощает взаимодействие и жизнь в такой социальной общности, как "семья".

Обыватель видит "настоящего мужчину" и "настоящую женщину" в довольно неприятных персонажах - готовом в любой момент применить физическую силу животном и тупой кукле, ограниченной "кухней, церковью и ребенком".

Странно, но я никогда не слышал таких определений от обывателей. Не слишком ли Вы драматизируете ситуацию и не впадаете ли во грех эссенциализма?

Уважаемые господа (и дамы), я прошу прощения за то, что поднимаю эту тему из бездны. В свое время мне чрезвычайно хотелось пофлудить в ней, но я был столь же чрезвычайно ограничен во времени, поэтому включаюсь в обсуждение только сейчас (когда, похоже, всем уже стало на нее наплевать). И, поскольку теперь эта тема уже слишком TL;DR, я не стану полностью перечитывать ее, отвечая с цитатами, а перейду сразу к выводам.

1. Прежде всего нужно сказать, что я, похоже, наткнулся на одну любопытную закономерность: подобно тому, как в среднестатистическом сетевом холиваре вероятность упоминания Гитлера стремиться к единице (что,  впрочем, является общеизвестным фактом), в сетевом гендерном холиваре с близкой к единице вероятностью будет упомянут Гореанский Цикл Нормана.  Причем, что характерно, он может быть упомянут любой из сторон, использован против любой из сторон и засчитан любой из сторон как аргумент в свою пользу. Обидно это, дамы и господа - и особенно обидно, когда такую значимую вещь упоминают те, кто совершенно не понимает сути "Гора", гореан и гореанства. "Гор" Нормана - не есть мир, где "присутствует женское рабство" (а в реале оно не присутствует?), а также "BDSM и прочие сексуальные девиации" (отмечу лишь, что декларируемыми основными принципами BDSM как субкультуры являются добровольность, безопасность и разумность, в то время как на Горе с безопасностью, а тем паче с добровольностью явные проблемы). "Гор" Нормана, если убрать из него очевидный фансервис - это, дамы и господа, термоядерный троллинг радикального феминизма посредством доведения до абсурда некоторых из его основных идей.

2. Что касается бронелифчиков, то данный предмет существует по крайней мере в двух ипостасях (вернее, в трех, включая упомянутый в этой теме новомодный элемент одежды, но эта третья ипостась не имеет отношения к делу), а именно как элемент художественной стилизации и как элемент фансервиса. В первом своем качестве, если мне не изменяет мой склероз (а он мне, как показывают недавние события, таки изменяет), бронелифчики впервые появляются на персонажах опер Вагнера где-то в конце XIX - начале XX века. Действительно, как еще можно показать валькирию воинственной и при этом не лишить ее женственности? Вы ведь не предлагается напялить на оперную диву пусть бутафорский, но реалистический доспех (в котором она, без сомнения, будет казаться чем-то вроде пузатого бронированного колобка)? Так что, ИМХО, в своем первом качестве бронелифчик - вещь полезная и никого оскорблять не должна.

Другое дело фансервис. По моему мнению, массовое наличие в художественном произведении фансервиса подозрительно уже само по себе, но здесь решающую роль играют не средства, а цель, т.е. важен не фансервис сам по себе, а то, для чего он используется. Если фансервис является самоцелью и представляет собой "просто фансервис", то это однозначно определяет произведение искусства как шлак и попсу, однако и в этом случае изображения героинь в бронелифчиках не будут оскорбительными для женщин -точно так же, как не является оскорбительным для них такой стандартный элемент фансервиса, как трусики главгероини, сверкающие из-под приподнятой порывом ветра юбки. Полагаю, если фансервис (любого рода) в качестве самоцели кого и оскорбляет, то это, во-первых, автор художественного произведения (ибо слишком легко хочет жить, подлюка), во-вторых, его потребитель (ибо увлечение определенным родом искусства только ради фансервиса явно не свидетельствует о его уме, равно как и о наличии у него какого-бы-то-ни-было вкуса). С другой стороны, если потребитель - школьник, то для него страсть к фансервису вполне простительна.

3. Что касается проблемы объектификации женщин в искусстве, то я, конечно, не могу похвастаться широкой базой респондентов, но, опросив около десятка моих знакомых (причем необходимо отметить, что все мои собеседницы наделены не только красотой, но также острым умом и широким кругозором, ибо я почти не общаюсь с дамами, лишенными хотя бы одного из этих качеств), я получил один и тот же ответ: опрошенная дама не имеет ничего против объектификации героини художественного (или околохудожественного, к коим можно отнести, например, рекламу) произведения при условии, что никто не будет пытаться на основании этих художественных стереотипов объектифицировать саму даму (впрочем, полагаю, практически каждая из моих собеседниц сама без проблем объектифицирует кого угодно).

Если же вам интересно мое личное мнение, то я боюсь не столько объектификации, сколько излишней субъектификации и этой, как там ее (не к ночи будь помянута) инклюзивности. ИМХО, эти вещи намного вреднее, т.к. размывают естественные гендерные роли и тем достаточно эффективно умножают человеческие печали.

4. Кстати, о статистике. Прочитав выше о наличии у уважаемого Аваллах'а обширной статистики по сексуальным девиациям, распространенным в среде ролевиков, и о его методике постановки диагноза по юзерпику индивидуальным привычкам, связанным с ролевыми играми, я пришел в ужас: ведь лично я, будучи ролевиком, никогда в жизни не имел дела с физическими книгами (не говоря уже о срывании с них упаковки) и довольствовался цифровыми копиями. Хотелось бы мне знать, какой диагноз уважаемый гуру психоанализа выставит мне;)

С другой стороны, идея Геометра Теней о наличии у многих ролевиков проблем с социализацией представляется мне разумной. Со своей стороны могу добавить, что значительная часть знакомых мне ролевиков происходит из неполных семей и имеет (либо имела в юношеском возрасте) определенные проблемы в части сформированности нормальных гендерных ролей и стереотипов поведения. Впрочем, как показывает опыт нескольких моих друзей, к зрелому возрасту такие проблемы исчезают без следа.

Неумение говорить об какой-то теме иначе как в одном "единственно верном" контексте - оно скорее признак фанатизма в этой области или специфических убеждений. 

Или, в некоторых случаях, признак личной заинтересованности в интерпретации данной темы в "единственно верном" контексте.

Ты говоришь, что неизданные тексты Толкина недостоверны, потому что они нам известны только зверски отредактированными.

Ну, во-первых, не я считаю. Насколько мне известно, это более-менее общеизвестный факт.

Но при этом считаешь изданную в ВК версию про Элроса и Элронда менее достоверной, чем ранние, "переписанные наследниками".

Возможно, что мой склероз меня подводит, но где в ВК упоминается об Элросе?

Смысл в том, что ведущему надо бы понимать, что ему надо иметь представление о таких вопросах в своей игре (не о группах крови, а о том, что в игре главное и что он хочет получить на выходе - драматическое напряжение, детальную физиологичность и пр), и давать ответы на возникающие вопросы сообразно этому, а не произвольно принимать их (потому что они написаны в правилах,  в сеттинге, их посоветовали и пр), и уж тем более не надеяться на ответ на них в общем виде...

Тогда не нужно было начинать пугать автора страшными ЫзЬмами (а тем паче - стебаться над самим вопросом), а ответить буквально так:

1. Любой ответ в данной ситуации лучше, чем никакого.
2. Почему для игроков может быть важен тот или иной ответ?
3. Чего Ты хочешь добиться от игры? Какой ответ более способствует достижению Твоей цели?

С учётом того, что Иблис - джинн, а не ангел-малаика, вопрос не столь очевиден.

Исходно Иблис является неким аналогом отчасти Оберона, отчасти - Вёлунда. Мухаммад назначил его дьяволом по собственному произволу, вероятно (но это не единственное возможное объяснение) - чтобы по-умолчанию задать установку, что дьявол ни только не равен, но даже и не соприроден богу, и тем не допустить появления среди мусульман каких-либо дуалистических сект по типу катаров.

И учтите - Арда, при всей фрагментарности её описания, это пример очень проработанного сеттинга, ибо автор долго старался добиться целостности мира, и имел весьма мощную христианскую традицию в качестве опоры...

Я говорю не о том, чего автор старался добиться, а о том, чего он добился. В разные периоды своей жизни он высказывал разные (иногда даже взаимоисключающие - см., например, вопрос о происхождении орков) частные суждения о метафизике Арды - и умерев, не оставил нам ключа к понимаю того, что он на самом деле хотел сказать. Все позднейшие спекуляции (начиная где-то от Сильмариллиона) относительно Арды являются попыткой обосновать толкиновскими цитатами мнение его наследников из Tolkien Estate и должны проходить по ведомству спекулятивного богословия (я не шучу - однажды я видел 2 редакции одного толкиновского текста: авторскую и отредактированную его наследниками; так вот, эти редакции мало того, что противоречили друг другу по сути, так там даже реплики персонажей были переставлены таким образом, что собеседники фигурально поменялись местами).

Если одно объяснение включает в себя группы крови, а другое - скрещивание кентавров с эльфами, то они либо даны существенно разными группами людей (и группа, знающая про группы крови, скорее всего, ближе к истине), либо целостность картины мира у игроков может нарушиться.

Ну это уже вопрос, во-первых, того, чего хочет добиться мастер, во-вторых, внутренней логики игрового мира. Хотя изначально примеры про скрещивание кентавров с эльфами и про группу крови относились к разным мирам, я не вижу ничего плохого в том, чтобы в пределах одного мира крестьянин верил в первое, а просвещенный интеллектуал был осведомлен о втором. Главное - чтобы мастер понимал,  зачем ему нужно одновременно и первое, и второе.

Комментарии по ходу чтения темы

Первый результат - Warcraft.

не понимаю, почему мы должны экстраполировать сеттинговую информацию мира Варкрафта на любой другой обобщенно-фэнтезийный сеттинг.

Значит такие, про которых мы можем почитать в научной литературе.

Филологическая и культорологическая литература считается за научную?

Если рассматривать реальную мифологию, то никогда не слышал, чтобы демоны или ангелы спаривались с людьми.

google.com, "книга Еноха, инкуб, суккуб, камбион, Мерлин Амвросий"

Я хочу сказать, что официальных религиозных широко-распространенных мифов про спаривание ангелов и людей нет.

"Официальные религиозные широко-распространенные мифы"(с) очень сильно меняются со временем. В настоящее время подавляющее большинство образованных католиков, включая и церковных иерархов, официально не верит в колдовство, в то время как их предки 500-летней давности умудрились высосать из пальца и официально признать Malleus Maleficarum.

В исламе всех направлений, например, признаётся возможность половых связей джиннов с людьми (и вроде бы есть соответствующие нормы даже в "юридической части", с ходу не помню).

Геометр Теней, джинны соответствуют не ангелам/демонам, а европейским эльфам (в широком смысле, т.е. всем faerie, а не отдельно взятым пост-толкиновским перцам с луком и с яйцами) и являются вполне себе материальными существами (только созданными из другой материи).

О возможности построения непротиворечивой картины мира, где чётко разделяются "естественное" и "сверхъестественная" часть? Это, похоже, возможно, но не единственным способом - раз, требует непропорциональных затрат сил - два.

Это элементарно делается "конвенциальным" образом: раз  мир, содержащий естественную и сверхъестественную части, по умолчанию вымышленный, что мешает нам тупо договориться о том, что считать в рамках этого мира непротиворечивым. Это во-первых, что же касается "во-вторых", то для самого отвязного бреда, существующего в вымышленных вселенных, обычно есть объяснение в первоисточнике. Конечно, с точки зрения нашего реального опыта такое объяснение может казаться не менее бредовым,  чем тот бред, который оно призвано объяснять, но мы ведь говорим о вымышленном мире, так?

Пример кровных братьев Эльроса и Эльрода, из которых один был человеком, а второй эльфом, думается всем известен

Не стоит привлекать Толкина в качестве авторитета в этом трэде. Любому, кто хоть немного в теме, должно быть известно, что все измышления относительно эльдар и "полуэльдар" Средиземья - тупо "костыли", созданные намного позже, чем основная мифология, и имеющие весьма косвенное отношение к ней. В "Хоббите" Элронд вообще назван человеком и другом эльфов;)

Может у его эльфов ещё и уши не острые?

В оригинале «just slightly pointed» (и то похоже, что это тоже поздний костыль).

А вот моя церковь Веселого Хомяка верит в то, что все люди - потомки великих хомяков. Давай поговорим об этом?

Слив зощитан;)

Так вот, ведущему Jiv-undus я дам совет: если тебе нужно, чтобы группы крови были — сделай, пропиши, придумай что-нибудь. Если не нужно — не делай.

Собственно, это единственный разумный совет во всей дискуссии, остальное флуд и от лукавого. Присоединяюсь.

Во-вторых, способ "говори как драматичнее" подходит не всем - а именно, не подходит при симуляционистском замысле.

Вернее сказать, если применять его системно, он вообще никому не подходит - точно так же, как не подходит сферический конь для скачки через какую-либо среду, кроме вакуума.

А вот сидеть и в википедии искать инфу по группам крови эльфов вместо игры, хм, думаю, это занятие чрезмерно способствует развитию симуляционистской агенды, да.

Не существует симуляционистской агенды. Спорим, если я спрошу о смысле этого термина у десятерых участников этого форума, я получу десять разных взаимоисключающих определений?

Науко-кун, а науко-кун, а подскажи нам пожалуйста, за счет какого биологического механизма самые-что-ни-на-есть-не-сверхьястественные эльфы живут тыщу лет?

Эльфы какого сеттинга? Европейские фэйри живут тысячи лет в силу того, что их подлинная сущность создана не из смертной материи, а человеческий облик, который некоторые из них иногда принимают, служит для них чем-то вроде одежды (кстати сказать, некоторые разновидности фэйри, находясь в человеческом облике, вполне себе стареют и умирают). Для обобщенно-фэнтезийных эльфов можно предположить, что у них (в силу мутации ли, если это случилось естественным образом, или в силу замысла их создателя, если сверхъестественным) выбиты гены, отвечающие за функционирование механизма старения. В реальности такие виды известным (подробнее см. пост EvilCat выше, там все очень хорошо расписано).

Вы учитывайте, что попытки давать объяснения вне конкретного мира и конкретных условий игры - задача пустая.

Два чая уважаемому джентльмену;)

А у драконов стало быть тоже такие же группы крови как у людей, да?

Если в первоисточнике прописано, что дракон может превратиться в человека и зачать в таком обличье ребенка - то у дракона, превратившегося в человека, группа крови с высокой вероятностью будет совместимой с человеческой. Что же касается того, какая у дракона группа крови в его истинном обличье, то мы об этом ничего не знаем и знать не можем (за исключением тех случаев, которые опять-таки явно прописаны в первоисточнике).

Драконы, ангелы и демоны - существа сверхъестественные и могут давать потомство от любых живых существ. Применимо ли к ним вообще понятие группы крови?

Если рассматривать реальную мифологию, то все вышеупомянутые являются сущностями божественного происхождения и могут менять свой физический облик по собственному усмотрению. Думаю, если кому-то из вышеупомянутых приспичит спариться с человеком, он позаботится о своей биологической совместимости с ним.

И орочью зеленую кровь тоже, стало быть, можно людям переливать?

А в каком сеттинге она у них зеленая?

А я не вижу причин допускать, что у людей в обобщенном фэнтези они есть.

Ну, это Ваши личные сексуальные трудности;) По моему мнению, обобщенное фэнтези отличается от реального мира только тем, что явно прописано в первоисточнике. Почему бы не допустить, что у мужчин Фэйруна довесок заменен на 34 пучка пульсирующих  микротентаклей, но авторы игровой и околоигровой литературы обходят этот момент по цензурным соображениям?

Ваше мнение?

Обобщенно-фэнтезийные эльфы в подавляющем большинстве обобщенно-фэнтезийных миров без проблем скрещиваются с людьми. Если бы они чем-то отличались в этом плане от людей, то заметная часть детей от таких браков погибали (или, в лучшем случае, становились бы инвалидами) бы сразу же после рождения из-за изосерологической несовместимости крови матери и плода, но в первоисточниках мы этого не наблюдаем. Следовательно, у них те же группы крови, что и у людей.

Эльфы реального мира (т.е. заимствованные из реальной мифологии, например, персонажи CtD или, допустим, книги Тэда Уильямса "Война Цветов"), находящиеся в человеческом облике, имеют человеческие группы крови с преобладанием B и AB резус-положительных.

Эльфы уникального авторского мира имеют (или не имеют) количество и состав групп крови на усмотрение автора;)

P.S. В таких "биологических" темах, для ясности, лучше прекратить повторять ошибку тупорылого профессора и использовать слово "раса" для обозначения вида.

Ну, во-первых, тупорылый профессор его систематически и не использует (по крайней мере, насколько я помню первоисточник); во-вторых, race в повседневной речи может означать ни только расу (=породу, сорт), но и род/племя/народ, а также нацию/национальность. Таким образом, тут претензии скорее к надмозгам.

Что же касается мочеполовых и репродуктивных проблем толкиновских эльдар, то тупорылый профессор наиподробнейшим образом разбирает их в отсылочных документах и черновиках. Я мог бы кое-что сказать по этому поводу, но, учитывая общую омерзительность темы (происходящую от ламерства профессора в гинекологических вопросах, помноженного на его религиозное пуританство и общую тупорылость), эту тему следует обсуждать в личной переписке, но никак не на общедоступном форуме.

Мне тут, кстати, одна мысль в голову пришла по поводу Платона и расизма. Кто-нибудь из вышеотписавшихся слышал когда-нибудь о Вальядолидском споре?

Ну и вообще, разделение людей на эллинов и презренных варваров довольно расистское в своей основе.

Каковое разделение отнюдь не характерно для тех греков, которые сталкивались с варварами близко. У Ксенофонта встречается и откровенное восхищение образом жизни и обычаями персов, и довольно объективная критика персидских порядков - но предубеждения (а, тем паче, презрения) по отношению к персам я у него не заметил.

Рожденный варваром уже не может быть эллином. О чем как раз у Платона и написано. Элитой рождаются, а не становятся.

Геродот (кариец), Пифагор (наполовину финикиец) и Аристотель (македонец) не согласились бы ни с Вами, ни с Платоном;)

А какие у вас есть аргументы за или против?

В колониях Испании и Португалии мулаты и метисы могли входить и в число родовой знати, и в состав колониальной администрации. В Османской Империи абсолютной нормой было назначение негров чиновниками в европейские провинции, а черкесов и албанцев - в африканские. Русские в Сибири легко перемешивались с якутами и бурятами, причем с точки зрения царской администрации якутские и бурятские князья были ровней русской аристократии. Французы в Луизиане свободно перемешивались и с неграми, и с индейцами, причем на социальном статусе детей это обычно не отражалось. Достаточно ли этих примеров для того, чтобы сделать вывод, что по крайней мере некоторым нациям расизм не свойственен?

Тривиально. Залюбят работой по специальности, а не хочется. Ну и лишний козырь в рукаве на случае чего.

Зато реалистично. Что же касается козырей, то у них были и другие.

Меняю все, что моей душе угодно - потому что, к моему сожалению, даже лучшие из известных мне игровых миров грешат совершенно идиотскими ошибками, убивающими атмосферу надежнее, чем гибель Госпожи Боли на глазах у персонажей.

Можно получить ссылку с уточнением, а то интересно, что именно имеется в виду под "абсолютной защитой" от того же таранного удара.

Нельзя, потому что у меня ее нет. В общих чертах описание опыта в первоисточнике выглядело следующим образом: на неподвижно закрепленный баллистический манекен надевали бронежилет 3-го класса, после чего всадник атаковал его пикой. При ударе древко пики разрушилось прямо за наконечником; ни на манекене, ни на бронежилете повреждений заметно не было. Исследователи допускали, что будь это человек, а не неподвижно закрепленный манекен, он был бы сбит на землю, но скорее всего не пострадал бы. Размер лошади, тип седла и посадки всадника, скорость в момент столкновения, etc в первоисточнике не приводились.