Нет, в средневековой Европе, конечно, людей, бывало, ели. Некоторые люди. Особенно в голодные годы. Но, насколько мне известно, даже во время самого страшного голода это каралось самым строжайшим образом.
Вот ты знаешь, я заинтересовался и залез в гугл. И он мне выдал... множество перепостов одной и той же статьи под названием "Каннибализм как европейская традиция". И у меня есть сильное подозрение, что её автор был, мягко выражаясь, пристрастен.UPD: Изменил запрос - получил тоже кучу перепостов, но другой статьи, под названием "История каннибализма в Европе". Тут автор не столь очевидно пытается подогнать факты под желаемую картину... однако, единственный конкретный случай каннибализма в средневековой Европе, упомянутый в статье, - это случай со взятием Маарры, когда совершившие это крестоносцы были, прямо скажем, не оценены своими единоверцами. Всё остальное - сплошное "агентство ОБС сообщает: КАННИБАЛИЗМ В ЕВРОПЕ, ТЫСЯЧИ ЕГО!!!11одинодин".
Впрочем (я понимаю, что может показаться, что я меняю аргументацию), здесь можно вернуться к тому моменту, что вообще-то фэнтези - это не реальное Средневековье. Это такой образ Средневековья, какой существует в массовом сознании. Но, применительно к ролевым играм, когда у разных участников игры этот образ оказывается разным - причём не степень допустимой идеализации, а представление о том, как всё было в суровой реальности, - из этого ничего хорошего не выйдет.
"при раскопках городов Киевской Руси проводов найдено не было - значит наши предки уже тогда пользовались беспроводной связью!"...
а вот никаких законов против него таки не было
:offtopic:Как я уже говорил, в протоколах инквизиции среди пунктов обвинения канибализм таки встречается. Зачем запрещать светскими законами то, что преследуется более могущественной организацией?
. Так как случаи каннибализма таки были, а вот никаких законов против него таки не было, хотя сами "своды законов" существовали, и либо их все зачем то удалили, либо их таки не было.
Из того, что законов не было, можно делать целую кучу разных выводов. Смотрите (специально под абстрактный случай):1) Явление было настолько редким, что специального закона против него принимать не было нужды2) Явление было настолько массовым, что не было возможности пресекать его с помощью законов 3) Явление регулировалось не законом, а другими способами - обычаем, к примеруМожно добавить и 4, и 5, и 10 - просто уже видно, что случаи 1-3 показывают совершенно разные варианты в смысле распространения. То есть само по себе отсутствие законов не говорит почти ничего - нужны другие аргументы, верно?
Мое основано на отсутствии источников подтверждающих сии карающие действия.
С тем же успехом можно заявить что рыцари таки ездили на бронированных гориллах, ведь источников опровергающих это не существует.
Снова повторяю тезис - чтобы вы всё-таки поняли, что это не "словоблудие для красного словца", а именно что замечание по методу. Я именно потому и описал три варианта, чтобы показать - отсутствие источников не является аргументом той силы, который вы хотите ему приписать. Неприятно возвращать такие обвинения - всегда звучит как "сам дурак!", но боюсь, что это вы невнимательно меня читаете, увы (ну или не потратили силы, чтобы понять). Я понимаю, что удобно сказать - "первый кажется весьма сомнительным" и не возвращаться. Но беда в том, что это не обеспечивает строгости - потому и получается, что Вантале вы отвечаете с тем же уровнем обоснования. Уточните источники, будет интереснее.
Вы всё-таки спорите с воображаемым оппонентом. Утверждение о существовании доказывается свидетельствами, а не отсутствием опровержений. Чтобы говорить о том, что каннибализм был сколько-нибудь существенным, нужны свидетельства. Точно так же отсутствие горилльей кавалерии в первом приближении не принимается из-за отсутствия свидетельств о ней, а во второй (если этим заниматься) - всё-таки опровергается более строгими методами. Например, отсутствием следов изготовления горилльей упряжи - при том, что археологические раскопки во множестве приносят снаряжение для лошадей. Или отсутствием кормовой базы на территории средневковой Европы для горилл...
Собственно, в приведённой мною под спойлером цитате из прошлого поста видно, что рассказчик совершил акт каннибализма, но не совершал убийства. И, в общем, у него были довольно весомые смягчающие обстоятельства. Собственно, Данте даже описывает его как явно трагическую фигуру (впрочем, я дух Алигьери через спиритическое блюдечко не вызывал) Исходя из ваших предыдущих сообщений, мы должны были бы сделать вывод, что с точки зрения средневекового человека герой не совершил ничего предосудительного. И, тем не менее, Данте встречает его именно там, где он его встречает. You don't get sent into ninth layer of Hell for nothing!
Ну, хорошо, а то я уж испугался, что у вас на играх происходят каменные фаллосы, только с каннибализмом. (Хотя я скорее готов был предположить, что ты не водишь игры по фэнтези в принципе, но данная версия не подтвердилась.)
Если бы вы были более внимательны то заметили, что первые два пункта я описал, и первый кажется весьма сомнительным, со вторым я полностью солидарен.Подтверждение же третьего варианта так же не существует. Вот что делали с конокрадами по обычаю крестьяне или там например с фальшивомонетчиками горожане нам известно, а с каннибалами нет. И да аргументов может быть много. Но повторюсь, тут была высказана мысль что каннибализм как-то карался, но доказательств этому тезису представлено не было, то есть не понятно на чем вообще было основано это утверждение. Тем более не понятно как сей ничем не подтверждённый тезис может быть дальнейшим основанием для подтверждение или опровержения темы, которая здесь обсуждается. Это словоблудие для красного словца не более.
И да вы снова не пытаетесь меня понять, был ли каннибализм массовым явлением или нет я утверждать не берусь, я лишь утверждаю что с ним никак до 18 века не боролись.
Во-вторых с чего вы взяли что для езды на гориллах нужна упряжка или любое другое снаряжение?
Вот не хотел влезать в эту дискуссию, но всё же отмечу, что твой тезис о том, что раз законов против людоедства в средневековье не было, то значит, что и людоедство не преследовалось, очень хлипок. Отсутствие упоминаний о законах, вернее, отсутствие сведений об этих упоминаниях говорит лишь об отсутствии сведений. Если бы отсутствие упоминаний было бы доказательством хоть чего-то, то отсутствие в сочинениях Иосифа Флавия упоминания об Иисусе Христе было бы самым надёжным доказательством существования Иисуса Христа, ведь не просто так Иосиф о Нём не упоминал. И вот тоже самое касается отсутствия упоминаний о законах против людоедства.
Ну так мы снова говорим каждый о своём. В частности, может оказаться, что боролись-не боролись никак не относится к теме - а так оно и может оказаться, если явления были редкими или очень ситуационными. Напоминаю, о чём эта тема... С вашего же предположения в примере - про бронированных горилл. Бронированные - это же в какой-то рукотворной защите? Я могу подробнее развернуть вполне нормальное доказательство, что массовое горилловодство не могло быть распространено в Европе, но это будет оффтопиком.
но в случае законов против каннибализма все еще хуже так как нет вообще упоминаний о них до 18 в., мне просто не понятно откуда Вантала взял, что он как-то карался.
В 10 заповедях Моисея, кстати, о каннибализме ни слова. В 613 рекомендациях Торы (на первый взгляд) - аналогично. И в США сейчас за каннибализм статьи нет, если что.
А что касается законов 18 века, в это время сильно ослабла церковь, и многие её сферы влияния перешли в светские области.
Вы ничего не сможете обосновать, так как я могу приводить какие угодно вымышленные доводы, а на ваш вопрос, а чем это обосновано, отвечать что де источников это опровергающих нет, а значит довод нельзя считать ложным.
тезис Ванталы о том что с этим боролись.
Нет, как аргументация это не сработает (обратите внимание, вы сейчас в точности цитируете тот самый анекдот, который я приводил) потому что существует как вопрос соответствия другим источникам, так и требование не вводить новые сущности без исчерпания объяснительной возможности старых.
Так он же ссылался - пусть довольно спорно - на Данте. Вантала именно указал на борьбу (в форме богословской мысли и морали, например). Он не говорит именно о законах.
Нет, в средневековой Европей, конечно, людей, бывало, ели. Некоторые люди. Особенно в голодные годы. Но, насколько мне известно, даже во время самого страшного голода это каралось самым строжайшим образом.
Где в этом сообщении отражено мнение о богословской борьбе с каннибализмом?
Данте появился значительно позже, вот его изначальный пост на который был мой изначальный ответ. И это увы подтверждает, что вы начали отвечать не ознакомившись досконально в сути вопроса.
Вот, кстати, интересно. В законах Драконта наказания за каннибализм упоминались?
Автор
Тема: Каннибализм в средневековой Европе (Прочитано 6130 раз)