Космологии Forgotten Realms - от AD&D до D&D 4

[Аха-Сферон]

Forgotten Realms самый популярный и известный игровой мир, среди всех D&D-сеттингов. Для меня он всегда был и будет связан с Великим Колесом, ну возможно, с небольшими вкраплениями Мирового Древа. Мировая Ось увидевшая "свет" в четвертой редакции правил D&D вызывает отторжение, как по своей убогой простоте, так и отсутствия хоть какой-нибудь оригинальности, посему хотелось бы услышать ваши мнения, господа ролевики, есть ли место в вашем "сердце" для Forgotten Realms в одной из трех представленных здесь космологий? И где оно?

Великое Колесо (Great Wheel)

[свернуть]

Мировое Древо (World Tree)

[свернуть]

Мировая Ось (World Axis)

[свернуть]

[Геометр Теней]

Я не очень большой поклонник FR. Но, так как FR больше связан с проблемами этого мира, а не иных, то работает простой и прагматичный подход - из трёх приведенных космологий лучше та, которая менее громоздка и более интуитивна. Соответственно, World Axis. То, что она связана с иными изменениями сеттинга в Четверке - это уже другой вопрос. По устройству космологии для героического сеттинга - она мне видится лучше.

Как раз оригинальность в таких вопросах - это большая неинтуитивность, а элемент сеттинга должен работать, а не служить украшением. Плюс простота и примитивность - это вещи всё-таки разные.

[LE_Ranger]

Для меня он всегда был и будет связан с Великим Колесом, ну возможно, с небольшими вкраплениями Мирового Древа

Ээээ... Вообще-то ФР в трешке - это именно Великое Древо, вы в курсе? Какие уж тут вкрапления?

[Аха-Сферон]

LE_Ranger

Знаю, но в том-то и дело, что если водить модули или играть в словески (в моем случае) с участием незначительных планарных приключений по FR, то я предпочитаю использовать Великое Колесо с незначительными вкраплениями Мирового Древа. Просто, видимо, выразился не ясно. А вам, что больше по душе? :-)

[Agt. Gray]

Проголосовал за третий вариант (с точки зрения человека, который во второй раз видит эти диаграммы). Голосовал в основном за картинку:
1. Ненаглядно. Непонятно, что означает и означает ли что-то вообще взаиморасположение элементов. Диаграмма дает понять, что разница между элементами есть, но какая - неочевидно. Я в курсе, что нужно читать описание, но кажется, что оно не менее запутанное, чем картинка.
2. Выглядит так, будто перечислить все планы можно было в виде нумерованного списка. Не видно структуры. А если ее нет, то и на игре она не "сыграет". Зачем было тогда огород городить?
3. Очень ясная картинка. Она одновременно состоит из простых и наглядных элементов, и одновременно обладает некой внутренней структурой, которая может "работать" в игре.

[CTPAHHUK]

Когда я обратил своё внимание на ФР как на сеттинг (а не как на набор названий городов и стран), уже грянула светлая третья. Соответственно, большую часть времени, которую я водил по ФР, я делал это в рамках World Tree. Надо заметить, получалось.
Сейчас грянула ещё более светлая 4-я с новой версией и, вуаля, практически ничего не изменилось. С одной стороны, от системы мира нужно немного - чтобы был ад, в который можно время от времени залезть. А 9 хеллс как был - так и остался. Однако, совсем недавно столкнулся с нюансом существования корных богов в параллельных планах World Axis. Система World Tree всё-таки специально для ФР писалась... Так что, я за дерево. Но и новая система не напрягает.

[Zlanomar]

Странно, тем не менее голосуют либо за колесо, либо за ось.
Я за колесо, мне удобнее объяснять через него, где что и как куда попасть.

Единственный вопрос, который меня мучает уже полтора года, это про Стикс.

Многие знают про то, что 7 из Внешних плоскостей обитания (outer planes, проще говоря) соединяются рекой Стикс. Она начинается с Столпотворения и течет через Бездну, Карцери, Гадес, Геену, 9 кругов ада и Ахейрон.
Вопрос: КАК течет эта дурная река? Планы не граничат между собой физически, соединяются только через порталы, либо разделены неизмеримой пустотой (т.е. буквально свалившись с Карцери, можно приземлиться на поверхность Гадеса через неопределденное время).

Мой воспаленный моск отказался вообразить эту картину.

[d1-d5]

А по мне так простота в нужной концентрации изображена в дереве. За него и голосую.

[Iarwain]

Я в курсе, что нужно читать описание, но кажется, что оно не менее запутанное, чем картинка.

Описание как раз нормальное. А картинка - да, странная.

[Аха-Сферон]

Zlanomar

Стикс, как и Река Крови в Мировом Древе - особые планарные реки, обладающие соответствующими качествами имманентной связи со всеми Нижними Планами Зла, способностью преодолевать безграничные расстояния за относительно короткие отрезки времени.

[Девятый]

Древо - за доступность.

Или я просто привык? =)

[Геометр Теней]

Многие знают про то, что 7 из Внешних плоскостей обитания (outer planes, проще говоря) соединяются рекой Стикс. Она начинается с Столпотворения и течет через Бездну, Карцери, Гадес, Геену, 9 кругов ада и Ахейрон.
Вопрос: КАК течет эта дурная река? Планы не граничат между собой физически, соединяются только через порталы, либо разделены неизмеримой пустотой (т.е. буквально свалившись с Карцери, можно приземлиться на поверхность Гадеса через неопределденное время).

Мой воспаленный моск отказался вообразить эту картину

Как специалист по PS, могу ответить, как это описано там. Стикс - один из четырех больших путей (roads) через Планы; соответственно, для путешественника по нему ощущения перехода не будет - точно так же как при пути по Иггдрасилю, например. Просто сел на лодку на Бааторе, пристал к берегу на Геенне, без всяких вспышек и проходов через порталы (правда, в худлите везде описывается, что переход между Планами сопровождается входом в облако тумана над водой).
Для стороннего же наблюдателя Стикс появляется и исчезает. То есть он, допустим, он течет по кубам Ахерона, потом в некий момент ныряет в глубины - и всё, дальше не выходит. Вместо этого он, скажем, выныривает из-под скал на Авернусе. При этом надо отметить, что у Стикса много протоков и непостоянное течение - то есть это не одно русло, которое можно проследить, это целый лабиринт довольно произвольно связаных между собой рукавов, причём их связи постоянно меняются. Не забывайте, что путешествие по Стиксу между любыми двумя точками никогда не длится дольше одного дня.

Что до "сломало мозг" - этого авторы и добивались. По бэку все маги, пытающиеся понять суть порталов и как Планы прилегают друг к другу обычно заканчивают карьеру в комнатах сигильской Заставы (Gatehouse), в умелых руках санитаров.  Хорошим приближением будет такой вариант - Стикс не находится на Планах, по которым он протекает, это отдельная планарная структура, которая просто соприкасается с ними в некоторых точках. 

[Мистер Хомяк]

Мне больше нравится Древо. Колесо все-таки я не особо застал, да и все-таки оно даже тогда показалось мне не совсем понятным.
Ось вызывает отторжение просто по самой структуре - я отказываюсь принимать что Nine Hells и Gates of the Moon визуально рядом расположены. 

Вообще космология 4ки мне не нравится.

[Мэлфис К.]

Хммм... почему я не перевел ещё двух последних картинков? А так, колесо - однозначно. Путанная схема - это только на первый взгляд, чуть разобраться и всё вполне наглядно и доступно. Опять же, пытаться объяснить кому-то суть Мультиверсума без сложных графиков и путанных картинок - это не солидно

[Мышиный Король]

Хм, а у меня почему-то третья картинка не грузится.

[ArK]

Я за Великое Колесо 

[mister]

За последний вариант. Он более логичен и понятен сразу же.

[Leyt]

3й вариант. Наиболее удобен и логичен.

[Ed_dy]

за Древо.. 
Как-то мне с ним удобнее..

[Firkraag]

За колесо, так как сразу понятно зачем планы существуют. То есть, почему и благодаря чему они возникли. "Зачем" - это как раз один из тех вопросов которые ведут в руки мрачных санитаров.
Если планы - это всего лишь локации, из которых не выпускают "ZOMG TEH DIMONZZZ!!!!!!!!111", то это уже как-то не смешно.

[Leyt]

Аааа... Это наверное спать не дают мыслишки, навеянные Планшкафом, верно? Который к ФР то отношение имеет довольно косвенное..? Да?

[Firkraag]

Косвенное? А как же то, что Торил - это одна из Кристальных Сфер, находящихся в Эфирном Плане, а маги Оэрта придумали часть заклинаний Торила?

[Leyt]

Это называется "бла бла бла" от дизов. В том плане, чтобы увязать сеттинги воедино. Ты же не будешь затевать кампанию по ФР и пихать РС на планы, задействуя всю тамошнюю философию, тк игра по ФР это несколько другое?
Плюс учти, вотки не зря изобрели Древо для ФР, когда по твоей логике могли вполне юзать и планшкаф космологию, ничего им не мешало. Верно?
к тому же, смешивать еще и спеллджаммер... Я понимаю, да. официально, Абейр-Торил прекрасно вписывается в общую космологию...

Но. Подумай. Зачем. Им. Понадобилось ДРЕВО?

И зачем в 4ке они от него отказались, связав все воедино, придумав общую структуру, подходящую под другие сеттинги?

[Firkraag]

Ответ прост. Ребята ОЧЕНЬ любят придумывать.
Я бы не сказал, что появление Древесной структуры хоть чем нибудь подкреплено и обосновано. А по тем же AD&D Faiths & Avatars чувствуется, что боги Торила совсем не комплексуют по поводу того, что их божественные Царства находятся на Внешних Планах Великого Колеса.

О смешивании и речи не идёт... Внимательное изучение материала, да хоть первой картинки, например, позволит понять, что космология Великого Колеса не отрицает идею кристальных сфер. Faiths & Avatars - тоже.

Появляется Древо уже в Player's Guide to Faerun 3,5 редакции. Когда уже поздно, на мой взгляд, что либо менять.

[GluhoY]

Где вообще брать инфу по космологии

[Pigmeich]

Где вообще брать инфу по космологии

В официальных Campaign Setting, других книгах, официальной художественной литературе.

Ваш К. О.

К модераторам: а почему раздел по ФР находится в трёшке? 

[Ariwch]

Потому что ФР это D&D 3,75. 

[Fedorchik]

А мне казалось что он AD&D 2.8

[benevolent]

Утверждение

Великое Колесо (Great Wheel) - AD&D

по отношению к FR вызывает во мне смутные сомнения: уже в tsr1085 при описании богов упоминались внешние планы, к натуральному Great Wheel отношения не имеющие.

[Vladar]

По состоянию на текущий момент (5e), парадигма мультиверса FR — The Great Wheel.

The default cosmological arrangement presented in the Player's Handbook visualizes the planes as a group of concentric wheels, with the Material Plane and its echoes at the center. The Inner Planes form a wheel around the Material Plane, enveloped in the Ethereal Plane. Then the Outer Planes form another wheel around and behind (or above or below) that one, arranged according to alignment, with the Outlands linking them all.

DMG, p.44, "The Great Wheel"