Сбор налогов с приключенов

[Мистер Хомяк]

Со своего лена дворянин талью не платил - и никто из сидящих на этой земле талью тоже не платил.

Можно в этом треде от тебя увидеть хоть одну цитату?

[benevolent]

Я все таки рассматриваю приключенца в первую очередь как человека, который ходит и решает всякие проблемы людей.

Для решения "всяких проблем" людей Богом и королём поставлен местный лендлорд. "Решающие проблемы" против его воли и/или мимо его кармана ему как бы без надобности.

[nekroz]

Для решения "всяких проблем" людей Богом и королём поставлен местный лендлорд. "Решающие проблемы" против его воли и/или мимо его кармана ему как бы без надобности.

Ну все таки мы сейчас говорим не о реальной истории, где приключенцев не было, как класса, а о фентези, где существуют такой класс проблем, который решается, по преимуществу, приключенцами.

[benevolent]

В том-то и дело, что там, где такой класс проблем решается властью, этой власти не нужны приключенцы - а там, где такой класс проблем решается приключенцами, им не нужны ни власть, ни, тем более, патенты.
Т. е, если мы хотим не итсмаджика, а понятно функционирующего общества.

[Мистер Хомяк]

В том-то и дело, что там, где такой класс проблем решается властью, этой власти не нужны приключенцы - а там, где такой класс проблем решается приключенцами, им не нужны ни власть, ни, тем более, патенты.
Т. е, если мы хотим не итсмаджика, а понятно функционирующего общества.

Эдак ты договоришься до того, что наемников в позднем средневековье не было 

[astion]

На классическое "приключенское фэнтази" именно феодальные реалии проецируются из рук вон плохо.
Тот же магнимар- город-государство а не феодальное королевство. Есть сам город который защищается и доится городской властью- есть торговые пути (морские) которые доятся властью и защищаются ею же , и есть огромная "условно зависимая" территория которая вроде как относится к магнимару, но реально ему мало интересно тк никаких стратегически полезных ресурсов не несёт -соотвественно никакх лендлордов там и близко нет- а есть беспредел анархия монстры и набеги орков, и народ живёт там как может самостоятельно решая свои проблемы с гоблинами.
Соотвественно приклюценцы там нужны и востребованны чтобы решать- но преобразоваться в лендордов они не могут - тк им из магнимара люлей выпишут если начнут возбухать.
 
Все пассажи про лендордов в классических сеттингах наверно только к кормиру что на фаеруне применимы- ну так там и все прелести с принудительной регистрацией приклюценцев и с действия только по патентам от короля и лордов.
Правда за счёт чего вся эта радость (лорды боевые маги и пр) лояльна королю гривуд скромно умалчивает

PS
2 benevolent Если налог в натуральном виде или в виде отработки налогом он быть не перестаёт

[Мистер Хомяк]

Т.н. классические феодальные отношения - это вообще редкость для эдаких типичных ДнД сеттингов. Вот берем Фаэрун - где там классический феодализм? Нету его там, в лучшем случае - что-то вроде периода абсолютных монархий 16 века.


И так везде. Кругом космополитичные города аки Флоренция или Венеция, или унитарные гос-ва с мощной центральной властью. :3

[Мистер Хомяк]

Все пассажи про лендордов в классических сеттингах наверно только к кормиру что на фаеруне применимы- ну так там и все прелести с принудительной регистрацией приклюценцев и с действия только по патентам от короля и лордов.
Правда за счёт чего вся эта радость (лорды боевые маги и пр) лояльна королю гривуд скромно умалчивает

Да даже в Кормире речь идет об абсолютной монархии.

[nekroz]

В том-то и дело, что там, где такой класс проблем решается властью, этой власти не нужны приключенцы - а там, где такой класс проблем решается приключенцами, им не нужны ни власть, ни, тем более, патенты.
Т. е, если мы хотим не итсмаджика, а понятно функционирующего общества.

Эээ. Нет таких мест, "где такой класс проблем решается властью". Есть история, где такого класса проблем нет, и фентези, где такой класс проблем есть. При этом в фентези никуда не девается тот класс проблем, который решается властью. Посему приключенцам все еще нужна власть, а власти могут быть, а могут и не быть нужны приключенцы. В фентези - нужны.

[benevolent]

Эдак ты договоришься до того, что наемников в позднем средневековье не было

И какие прямые налоги они платили?

Все пассажи про лендордов в классических сеттингах наверно только к кормиру что на фаеруне применимы

Т.н. классические феодальные отношения - это вообще редкость для эдаких типичных ДнД сеттингов.

Greyhawk, прежде всего. Ну, и местные власти на Фаеруне можно трактовать очень по-разному. Т. е., я FR-игрушек не вожу, но когда и если соберусь - там у меня почти везде будет почти классический феодализм.

2 benevolent Если налог в натуральном виде или в виде отработки налогом он быть не перестаёт

И обратно: от выражения в деньгах феодальная повинность налогом не становится.

Есть история, где такого класса проблем нет, и фентези, где такой класс проблем есть. При этом в фентези никуда не девается тот класс проблем, который решается властью. Посему приключенцам все еще нужна власть, а власти могут быть, а могут и не быть нужны приключенцы. В фентези - нужны.

Вот совершенно непонятно, чем, с т. з. механизма функционирования общества, фэнтезийный залётный дракон отличается от исторической компании приключенцев времён хоть Столетней, хоть Тридцатилетней войны. А когда власти нужны приключенцы - она им платит, а вовсе не налоги берёт.

[Мистер Хомяк]

Т. е., я FR-игрушек не вожу, но когда и если соберусь - там у меня почти везде будет почти классический феодализм.

Я не сомневаюсь, ты, я смотрю вообще угорел по молодости, хардкору и феодализму.
Но феодализма там нет.

И какие прямые налоги они платили?

Пока служили не платили (у них, правда, вообще служба немного кхм... отличалась от жития-бытия обычных приключенов), а как возвращались к себе домой (или где-то оседали) - то будь уверен, платили и еще как.

Ну и цитат от г-на benevolent я так понимаю в этом треде я не дождусь. Пора прекращать кормить.

[Мышиный Король]

Т. е., я FR-игрушек не вожу, но когда и если соберусь - там у меня почти везде будет почти классический феодализм.

Это конечно что-то.  Дайте я тоже попробую. Если я соберусь водить по star wars, то у меня там будет феодализм. Как же прямые налоги могут быть в мире SW?

[Fedorchik]

Пока служили не платили (у них, правда, вообще служба немного кхм... отличалась от жития-бытия обычных приключенов), а как возвращались к себе домой (или где-то оседали) - то будь уверен, платили и еще как.

Так они тогда и переставали быть собственно наемниками, разве нет?

[Мистер Хомяк]

Так они тогда и переставали быть собственно наемниками, разве нет?

Мякотка в том, что когда тот же ландскнехт вступал на свою кривую дорожку он попадал в организацию армейского типа со всеми вытекающими. А приключен в среднестатистическом мире ДнД - это вообще говоря обычный кхм... гражданин кхм... своей страны, который юридически является тем, кем он был до приключенства.
То бишь. Вот был ты пафосным таким сыном крестьянина, но решил взять меч и пойти мочить огров. А юридически - ты крестьянин, и платишь налоги как крестьянин. Ну и так далее.

[nekroz]

А когда власти нужны приключенцы - она им платит, а вовсе не налоги берёт.

Я, тащемто, тоже считаю, что идея брать с приключенцев налог в формате "у, сколько на вас барахлишка, сейчас опишем и конфискуем четверть в качестве налога" - абсурд. Тем не менее, если рассматривать в качестве вариантов налогообложения еще и повинности - как раз повинности у приключенцев вполне могут быть, как были они и у феодалов. Просто переиначьте ваше фразу - и ее ложность станет очевидной - "когда сюзерену нужны вассалы, он им платит, а не повинности берет".

[nekroz]

Мякотка в том, что когда тот же ландскнехт вступал на свою кривую дорожку он попадал в организацию армейского типа со всеми вытекающими. А приключен в среднестатистическом мире ДнД - это вообще говоря обычный кхм... гражданин кхм... своей страны, который юридически является тем, кем он был до приключенства.
То бишь. Вот был ты пафосным таким сыном крестьянина, но решил взять меч и пойти мочить огров. А юридически - ты крестьянин, и платишь налоги как крестьянин. Ну и так далее.

А вот это как раз весьма сомнительно. До нормальной системы идентификации личности еще очень далеко, таким образом ты тот, на кого ты выглядишь (если ты не дворянин, которых мало и они все друг друга знают) Крестьянин? Какой крестьянин, вы меня с кем то спутали, вот мой меч, вот голова огра с его же плеч. Крестьянин платил не за то, что он крестьянин, а за то, что он пользовался сохой помещика, арендовал ее. Торговец платил за использование городских мер. И им было запрещено иметь свои инструменты.

[Мистер Хомяк]

Короче говоря, господа, возвращаясь от кормежки к теме.
Важно понимать, что то, что было с точки зрения налогов ИРЛ - это всего-лишь отражение тех реалий жизни, которые и были ИРЛ на тот момент.

Тупо пытаться натянуть одеяло историчности на фэнтези сеттинги, которые этой историчности мягко говоря не соответствуют - это своеобразное занятие, им можно конечно заниматься, но лучше уж не стоит.

В любые времена власть имущие старались в какой-то форме эксплуатировать тех, кто не обладал оной властью. С другой стороны государство не может функционировать если у него нет источников дохода, налоги при этом являются неотъемлемой частью сбора оных доходов.
Единственной точкой преткновения, насколько я сейчас понимаю участников этой темы, является то, что кто-то считает, что приключены - это слишком мощная сила, чтобы с нее получать доход, а кто-то считает - что нет. Поправьте меня, если я не прав.  
UPD. А еще похоже мнения разнятся на тему уникальности приключенов.

Какой крестьянин, вы меня с кем то спутали, вот мой меч

Как я уже сказал выше, натягивание - дело неблагодарное. В ДнД меч может по сходной цене купить себе любой крестьянин.

[vsh]

Моя основная претензия к прямым налогам на приключенцев - это то, что они превращают героическую фэнтези в МИФ-серию Асприна. Вот хоть убей, не вяжется у меня декларация доходов и убийство драконов. Это как если бы в Хоббите с аукциона продавали сокровища Одинокой горы, а не ложечки Бильбо.
Перспективы верчения логики мира на глобусе приключенцев тут дело десятое, это я как раз достойно обставить бы смог.

[Мистер Хомяк]

А как же вот этот персонаж?


http://www.somethingpositive.net/sp04152004.gif


 

[nekroz]

Как я уже сказал выше, натягивание - дело неблагодарное. В ДнД меч может по сходной цене купить себе любой крестьянин.

Про меч - это я образно. Я к тому, что нет никакого документа, удостоверяющего, что вот этот Вася - крестьянин. Крестьянин - тот, кто пашет. Приключенец - тот, кто рубит ограм головы. Редко кого (с редкостью, достойной квеста) заинтересует, кем же раньше был вот этот Вася, прежде чем начал рубить огров. Еще меньше тех, кто заинтересовавшись, сумеет свое любопытство удовлетворить, при условии, что Вася не желает рассказывать сам. А уж тех, кто сумеет этим воспользоваться...
Вон, Жан Вальжан из каторжников в мэры пролез. А ведь это уже далеко не средневековье. Так что нет, никто не будет спрашивать у приключенца, не доводилось ли ему пахать землю, и сколько налогов с тех пор он не доплатил. Есть меч? Умеешь владеть? Тем и заплатишь свой взнос.

[Eryx]

Кстати при подходе что приключенцы сами по себе и не перед кем не отвечают, возникает вопрос принципиальной выживаемости приключенцев на начальных уровнях.

[Мистер Хомяк]

На мой взгляд все это для начала разруливается на местах и без особого формализма. Ту же церковную десятину как-то в средние века собирали и ничего, никакой особо бюрократии, насколько я знаю, на эту тему не было. А это же как раз вариация подоходного налога.


Приключены же тоже не вечно где-то в поле. Обычно у них есть base of operations, где они отдыхают, закупаются, воскрешаются и т.д.
И вот местный начальник, допустим мэр городка просто видит, что у него тут зачастили приключены, с большим кол-вом голда. Никаких налоговых деклараций очевидно не потребуется, обычная оценка "на глазок"

[Son_of_Morning]

В любые времена власть имущие старались в какой-то форме эксплуатировать тех, кто не обладал оной властью. С другой стороны государство не может функционировать если у него нет источников дохода, налоги при этом являются неотъемлемой частью сбора оных доходов.

Тут такой момент -- власть способность навязать свою волю.

Чтобы дальше вести диалог, топик-стартеру нужно определиться:
 1. будет так, как он хочет, причём при сборе налогов все несоответствия  с (ну скажем правилами функционирования общества) он берёт на себя. Но тогда не совсем понятно какое может быть обсуждение, если "правил функционирования" нет никаких?
 2. топик-стартер прямо пишет: все правила функционирования общества в сеттинге действуют, если я (волей ДМ-а) не запретил обратное прямо в посте №ХХ. Собственно такой вариант и имеет смысл хоть как-то рассматривать.


Вот в варианте "2" есть собственно вопрос: может ли "власть" навязать свою волю приключенцам? Это примерно равносильно сказать:
 - если вы нам не заплатите -- мы сможем сделать вам плохо, а если мы пойдём на прямую конфронтацию, то вам будет хуже, чем нам.
Это почти равносильно утверждению: "где-то вне города есть внешняя управа на приключенцев". Дальше, если налоги собирать-таки будем, возвращаемся к хорошо заплюсованному посту astion.
В варианте "власть" приключенцам сделать ничего не может -- можно вести речь не о налогах, а о милостыне\подношениях.

[Theodorius]

А игроки-то как хотят? Считать, что налог уплачен при продаже с 50% уценкой и вперед приключаться о WBL, или хотят с каждым чиновником и каждой секретаршей связи замутить и интригами дипломатическими заниматься?

[Мистер Хомяк]

А игроки-то как хотят?

Они хотят как я придумаю. 
Устроит такой ответ? 

[Theodorius]

Ждал чего-то другого, не скрою

[nekroz]

На мой взгляд все это для начала разруливается на местах и без особого формализма. Ту же церковную десятину как-то в средние века собирали и ничего, никакой особо бюрократии, насколько я знаю, на эту тему не было. А это же как раз вариация подоходного налога.


Приключены же тоже не вечно где-то в поле. Обычно у них есть base of operations, где они отдыхают, закупаются, воскрешаются и т.д.
И вот местный начальник, допустим мэр городка просто видит, что у него тут зачастили приключены, с большим кол-вом голда. Никаких налоговых деклараций очевидно не потребуется, обычная оценка "на глазок"

А вот это - большая ошибка. Как раз то, кто, сколько, почему, за что и в каком порядке может взымать, всегда (и чем дальше, тем больше) было предметом обстоятельных споров. А не так, просто, "кажется, у вас тут лишние монеты, давайте-ка их сюда".

[Alas]

Именно.
Цитатка того времени:

подати необычные, невыносимые, незаконные, чрезмерные, НЕИЗВЕСТНЫЕ НАШИМ ОТЦАМ

[RedTalon]

Не вижу смысла затевать возню с налогообложением, т.к. это не соответствует духу игры. D&D же не Bankers and Bureaucracy расшифровывается.

Жаждущим реализма всегда можно рассказать о сложности взимания податей с лиц без определённого места жительства. Количество возни на порядок больше ожидаемой прибыли. Если же приключенцы у нас дворяне с землями и крестьянскими душами, то без лишней детализации считаем, что налог уже включен в доходы/убытки от имений.